abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 9 mei 2007 @ 19:05:14 #151
12648 Fallen
135335 and rising...
pi_49195226
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 18:59 schreef Bastard het volgende:
Soieso.. mensen willen nu ook niet posten.. uit protest ofzo
Komt echt wel weer
Nee, de sfeer is weg. Het is geen onwil, ik heb in de andere topics niet zoveel te melden, maar voel me verplicht dat wel te doen.
Ik krijg nu namelijk het gevoel dat ik een zinnige bijdrage moet leveren of anders niks... nou, dan komt er op dit moment bar weinig uit. Dat kan je als onwil zien, prima... ik voel me gewoon niet meer 'thuis'.
He didn't set up the rhyme with meaningless words.
As you predicted or assumed everything was calculated
Every word had purpose just not always on the surface.
But you couldn't look below, life is fast when you're shallow.
pi_49195294
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 19:05 schreef Fallen het volgende:
[..]
Ik krijg nu namelijk het gevoel dat ik een zinnige bijdrage moet leveren of anders niks... nou, dan komt er op dit moment bar weinig uit. Dat kan je als onwil zien, prima... ik voel me gewoon niet meer 'thuis'.
Voor slowchats en chats en nutteloze dingen zijn zoveel fora hier. En dan is er ook nog eens irc. Dus wat dat toe zou voegen aan het forum is mij ook nog altijd een beetje vaag.
Speaking is not communicating.
Je dagenlijkze puzzle | en als je er een vergeten bent! | en als je een mooie prent heb laat het even weten.
www.indiegamer.nl
pi_49195345
Het doet mij een beetje denken aan het forum van gamefaqs. Totaal onoverzichtelijk en veels te veel bagger topics. Ga der maar aanstaan om dit goed te modden, toch al niet 1 van de sterkste kanten op fok.
Tjah ik zie het wel, post toch steeds minder omdat ik het steeds zinlozer vind worden om hier rond te kijken. Doe eerder eens iets aan zeikerige kutusers, het lijkt wel of men hier geilt op postcounts en topiccounts.
  woensdag 9 mei 2007 @ 19:12:14 #154
8372 Bastard
Persona non grata
pi_49195453
Ik denk dat je de bekende omgeving of kliek mist dan, en dat kan goed zijn natuurlijk.
Maar qua inhoud, is het wel een vooruitgang.. althans als ik voor mijzelf moet praten, het centrale xbox topic was gewoon vol bagger. Een hoop gelul over elkaar heen, minimale kwaliteit. Leuk voor de vaste kliek wellicht, maar als relatieve buitenstaander was het geen welkom daar.
Daarbij was het hele topic oppevlakkig en moest je pagina's doorspitten voor een zinnige post over iets intressants.. maar daarop reageren was vaak alweer te laat, omdat je al 3 bladzijde verder was, en het onderwerp al 5x was gewijzigd.

Nu heb je tenminste overzicht, vaste topics over onderwerpen waar je in kan lurken of als je er iets over kwijt wilt in kan posten. Dat houdt denk ik de boel overzichtelijker voor iedereen, en de topics leuker bovendien.
Ok je hebt een volle AT op den duur, maar swa, kan ik wel mee leven.
Huiselijk aanvoelen, nee nu nog niet.. maar zie het als nieuwe meubels neerzetten, moet je ook ff wennen
The truth was in here.
  woensdag 9 mei 2007 @ 19:16:48 #155
12648 Fallen
135335 and rising...
pi_49195627
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 19:07 schreef disjfa het volgende:

[..]

Voor slowchats en chats en nutteloze dingen zijn zoveel fora hier. En dan is er ook nog eens irc. Dus wat dat toe zou voegen aan het forum is mij ook nog altijd een beetje vaag.
Misschien was ik niet helemaal duidelijk.
Ik heb nu het gevoel dat ik niet offtopic mag gaan en me dus strikt aan het topic moet houden. Ik hoef ook geen slowchat voor de chat, maar wel enigzins relaxed kunnen ouwehoeren.
Wat je nu krijgt is namelijk een heel statisch iets, topic met onderwerp, strakke reacties (owee als er een teken van slowchat in komt of offtopic gegaan zou worden), discussie gesloten/vraag beantwoord, topic doodgebloed. Gezellig.

Dat het geen chatbox is weet ik ook wel. Die zoek ik ook niet. Wel iets waar ik relaxed kan rondhangen, snel verschillende dingen even kan lezen zonder tig topics door te moeten en een beetje kan reageren op van alles en nog wat... en ook kan volstaan met een smiley als antwoord.
He didn't set up the rhyme with meaningless words.
As you predicted or assumed everything was calculated
Every word had purpose just not always on the surface.
But you couldn't look below, life is fast when you're shallow.
pi_49195685
KUT!

Gewoon weer alles lekker centraal in zijn eigen centrale topic. Veel beter
pi_49195699
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 19:16 schreef Fallen het volgende:
[..]
Ik heb nu het gevoel dat ik niet offtopic mag gaan en me dus strikt aan het topic moet houden. Ik hoef ook geen slowchat voor de chat, maar wel enigzins relaxed kunnen ouwehoeren.
Dat heeft nooit "gemogen"
Speaking is not communicating.
Je dagenlijkze puzzle | en als je er een vergeten bent! | en als je een mooie prent heb laat het even weten.
www.indiegamer.nl
  woensdag 9 mei 2007 @ 19:19:33 #158
12648 Fallen
135335 and rising...
pi_49195733
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 19:12 schreef Bastard het volgende:
Ik denk dat je de bekende omgeving of kliek mist dan, en dat kan goed zijn natuurlijk.
Maar qua inhoud, is het wel een vooruitgang.. althans als ik voor mijzelf moet praten, het centrale xbox topic was gewoon vol bagger. Een hoop gelul over elkaar heen, minimale kwaliteit. Leuk voor de vaste kliek wellicht, maar als relatieve buitenstaander was het geen welkom daar.
Daarbij was het hele topic oppevlakkig en moest je pagina's doorspitten voor een zinnige post over iets intressants.. maar daarop reageren was vaak alweer te laat, omdat je al 3 bladzijde verder was, en het onderwerp al 5x was gewijzigd.

Nu heb je tenminste overzicht, vaste topics over onderwerpen waar je in kan lurken of als je er iets over kwijt wilt in kan posten. Dat houdt denk ik de boel overzichtelijker voor iedereen, en de topics leuker bovendien.
Ok je hebt een volle AT op den duur, maar swa, kan ik wel mee leven.
Huiselijk aanvoelen, nee nu nog niet.. maar zie het als nieuwe meubels neerzetten, moet je ook ff wennen
Vast, ik wil het ook wel een kans geven. Maar snap alleen niet dat men het zo totalitair wil doordrukken.
En wat betreft baggeren in het centrale topic, nauwelijks ervaring mee, maar ik zat dan ook in het PS3 topic, de rest nauwelijks.
Nieuwe meubels okay, is wennen, maar het gemis naar die ouwe lekkere versleten bank blijft...
He didn't set up the rhyme with meaningless words.
As you predicted or assumed everything was calculated
Every word had purpose just not always on the surface.
But you couldn't look below, life is fast when you're shallow.
  woensdag 9 mei 2007 @ 19:21:47 #159
12648 Fallen
135335 and rising...
pi_49195825
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 19:18 schreef disjfa het volgende:

[..]

Dat heeft nooit "gemogen"
In een centraal console topic waren alle onderwerpen toegestaan zolang het maar enigszins over die console ging. Of dat nou over een controller ging, een game, nieuwe screenshots, het aansluiten van randapparatuur of een hulpvraag tussendoor... dat maakte dan niet uit.
Nou moet ik een nieuw topic openen op het moment dat ik een vraagje heb. F#uck dat, ik zoek het wel ergens anders.
He didn't set up the rhyme with meaningless words.
As you predicted or assumed everything was calculated
Every word had purpose just not always on the surface.
But you couldn't look below, life is fast when you're shallow.
  woensdag 9 mei 2007 @ 19:24:42 #160
105968 Egamer
Succes gegarandeerd.
pi_49195930
Goed, ik heb over alles goed nagedacht en ik ben best tevreden met de indeling. Hoewel is het missen van de Centrale Topics wel jammerlijk, maar misschien kunnen we een andere idee opbrengen waarmee jullie users kunnen blij maken. Nieuwe regels dus voor Centrale Topics, dus dat de centrale topics misschien alleen een paar deelonderwerpen toestaan, bijvoorbeeld hardware, ik zeg maar wat.

Ik mag wel zeggen dat de update van GAM wel redelijk is, maar de puntjes op de i zijn nog niet gezet.
The Kooks O+ Arctic Monkeys O+ Blood Red Shoes O+ Franz Ferdinand O+ Muse O+ The Last Shadow Puppets O+
pi_49195949
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 19:12 schreef Bastard het volgende:
Ik denk dat je de bekende omgeving of kliek mist dan, en dat kan goed zijn natuurlijk.
Maar qua inhoud, is het wel een vooruitgang.. althans als ik voor mijzelf moet praten, het centrale xbox topic was gewoon vol bagger. Een hoop gelul over elkaar heen, minimale kwaliteit. Leuk voor de vaste kliek wellicht, maar als relatieve buitenstaander was het geen welkom daar.
Daarbij was het hele topic oppevlakkig en moest je pagina's doorspitten voor een zinnige post over iets intressants.. maar daarop reageren was vaak alweer te laat, omdat je al 3 bladzijde verder was, en het onderwerp al 5x was gewijzigd.

Nu heb je tenminste overzicht, vaste topics over onderwerpen waar je in kan lurken of als je er iets over kwijt wilt in kan posten. Dat houdt denk ik de boel overzichtelijker voor iedereen, en de topics leuker bovendien.
Ok je hebt een volle AT op den duur, maar swa, kan ik wel mee leven.
Huiselijk aanvoelen, nee nu nog niet.. maar zie het als nieuwe meubels neerzetten, moet je ook ff wennen
Goede punten al vind ik het met het xbox 360 topic wel meevallen hoor. De sfeer en het niveau was daar de laatste tijd best goed, ik had er bijna weer een 360 voor gehaald
Als ik kijk in het wii topic dan lopen daar gewoonweg te veel kleuters rond die het erg leuk vinden om ''stoer' te doen. Ik ben BMH daar zelfs gaan waarderen omdat daar toch een stuk meer kwaliteit uitkomt als van een levende drol als _GDR_ whatever.
Ach ik word ouder, en voel tegenwoordig meer voor een forumstijl als je vindt bij tweakers, gewoon op niveau met een (zeer) goede moderatie.. Fok loopt over van de bagger, GAM ben ik te serieus voor, FOT erger ik me kapot aan de beginners die belachelijk commentaar geven op de wat meer ervaren mensen, tjah... (en jazeker, ik mis het oude clubje op live zeker , maar dat is niet verwant aan fok )

Het is op zich wel overzichtelijker zo, maar men slaat nogal door. Er zijn geen nieuwe fora bijgekomen, maar er zijn filters geintroduceerd. Op zich een goed iets, maar waarom dan gelijk het beleid omgooien door een stortvloed aan topics aan te maken. Ik heb wel meer te doen dan 200 topics door te nemen.
Gooi gewoon die belachelijk lage topic cap er eens af, en open als MOD eens wat gestructureerder leuke topics (goed voorbeeld zijn de discussie topics)
  woensdag 9 mei 2007 @ 19:40:07 #162
8372 Bastard
Persona non grata
pi_49196529
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 19:25 schreef DinoPK het volgende:

[..]

Goede punten al vind ik het met het xbox 360 topic wel meevallen hoor. De sfeer en het niveau was daar de laatste tijd best goed, ik had er bijna weer een 360 voor gehaald
Als ik kijk in het wii topic dan lopen daar gewoonweg te veel kleuters rond die het erg leuk vinden om ''stoer' te doen. Ik ben BMH daar zelfs gaan waarderen omdat daar toch een stuk meer kwaliteit uitkomt als van een levende drol als _GDR_ whatever.
Ach ik word ouder, en voel tegenwoordig meer voor een forumstijl als je vindt bij tweakers, gewoon op niveau met een (zeer) goede moderatie.. Fok loopt over van de bagger, GAM ben ik te serieus voor, FOT erger ik me kapot aan de beginners die belachelijk commentaar geven op de wat meer ervaren mensen, tjah... (en jazeker, ik mis het oude clubje op live zeker , maar dat is niet verwant aan fok )

Het is op zich wel overzichtelijker zo, maar men slaat nogal door. Er zijn geen nieuwe fora bijgekomen, maar er zijn filters geintroduceerd. Op zich een goed iets, maar waarom dan gelijk het beleid omgooien door een stortvloed aan topics aan te maken. Ik heb wel meer te doen dan 200 topics door te nemen.
Gooi gewoon die belachelijk lage topic cap er eens af, en open als MOD eens wat gestructureerder leuke topics (goed voorbeeld zijn de discussie topics)
Ik weet niet wat een topic cap is eigenlijk..
Ok, dit is rigureus, gedurft, en misschien niet vol te houden door de stortvloed aan nieuwe topics.. vooralsnog vind ik het wel een goede poging om GAM wat serieuser te houden en minder kiddy of SC'ig

Ik mis ook gewoon de tijd van de xbox topics Weet je zelf ook nog wel.. die topics waren beter gevuld met info. Maar goed, FOK en GAM zijn gewoon hard gegroeid, veel nieuwe users.
The truth was in here.
  woensdag 9 mei 2007 @ 19:43:01 #163
37895 Sharkdoggie
Made of chocolate
pi_49196617
Tja ik denk dat de mods / admins gewoon te veel tegelijk wilden veranderen. Ze hadden beter eerst die subforum/filters kunnen doorvoeren, dan kijken hoe dat is gegaan en dan kijken wat ze verder konden doen in plaats van centrale topics sluiten.

Ben het met PK eens. Misschien is het ook handiger als ieder modje één forum wat meer aandacht schenkt door er vaker nuttige topics te openen, gestructureerd te modden, etc, dan gaat de niveau van zelf wel omhoog. Al zou dat nooit op niveau kunnen van GoT. De meeste users zouden dat nooit trekken.

Wat ik me trouwens afvraag is waarom het forum en fokgames niet beter worden geïntegreerd? Als de modjes het zo leuk vinden om discussies te ontketenen aan de hand van nieuwsberichten, waarom laten ze dat niet automatisch doen zoals op dvd.nl ? Daar worden nieuwsberichten automatisch ook het forum gepost. Hier zou dat dan moeten kunnen, maar dan in de juiste subforum. Er wordt dan meer gediscussieerd op recente ontwikkelingen en het niveau van de reacties op Fok!Games verbeterd. Eerlijk gezegd kom ik nog op Fok!Games omdat de commentaar nog niet zo debiel is als op Gamer.nl
Op zondag 29 augustus 2004 03:57 schreef nikky het volgende:
*drukt Sharkdoggie stevig tegen haar boezum aan en kroelt een beetje in zijn haren*
  woensdag 9 mei 2007 @ 19:54:38 #164
8372 Bastard
Persona non grata
pi_49197067
Ja dat zou mooi zijn...doorposten naar het forum.
Tsja, ik blijf het zeggen.. sinds fokgames er is gekomen, is het forum (GAM) er op achteruit gegaan.
The truth was in here.
pi_49198096
Ja, goede reden om het forum dan ook maar te verpesten, zijn ze tenminste even slecht.
pi_49200712
Ik zal wel ergens overheen gelezen hebben, maar wat was nou de reden om de centrale topics te sluiten?
Ooh, I just felt my dick move!
  woensdag 9 mei 2007 @ 21:26:46 #167
31057 jpg97
Otaku No Kenkyu
pi_49201454
De reden weet ik ook niet, maar waarom geen middenweg?
én een centraal topic, én een subforum?

Een beetje zoiets als het centrale topic als leidraad voor het subforum?
En als in het centrale topic heel veel wordt gepost over een bepaald onderwerp ( spel, accessoire, feature ) dan van daaruit een topic aanmaken?
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
pi_49201603
RIP centrale topics
Xbox360 Gamertag / PSN Tag: GokuSFE
  woensdag 9 mei 2007 @ 21:32:52 #169
3462 PaRoDiUzZ
Hiphop Hippie
pi_49201771
Zoals ik al eerder heb proberen uit te leggen , en andere users ook begrepen hebben is dit slechts een testcase, zodat wij als mods ook kunnen zien welke topics meer verdienen dan 3 verwijzingen en een slotje, dat de centrale topics tijdelijk op slot gaan.

True ik kan ze ook weer opengooien waardoor dat hele subsubfora gebeuren een fiasco word aangezien de meeste users weer in hun gebruikelijke centraaltje duiken en er nauwelijks activiteit is in die subsubfora, maar dit is naar mijn mening de beste optie.
  woensdag 9 mei 2007 @ 21:35:22 #170
31057 jpg97
Otaku No Kenkyu
pi_49201895
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 21:32 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
Zoals ik al eerder heb proberen uit te leggen , en andere users ook begrepen hebben is dit slechts een testcase, zodat wij als mods ook kunnen zien welke topics meer verdienen dan 3 verwijzingen en een slotje, dat de centrale topics tijdelijk op slot gaan.

True ik kan ze ook weer opengooien waardoor dat hele subsubfora gebeuren een fiasco word aangezien de meeste users weer in hun gebruikelijke centraaltje duiken en er nauwelijks activiteit is in die subsubfora, maar dit is naar mijn mening de beste optie.
Ok, kan ik inkomen, maar én een centraal én een subforum is dus per definitie uitgesloten?

Zo hou je het denk ik juist overzichtelijker. Dus het centrale topic als leidraad ( of inhoudsopgave ofzoiets ) voor een subforum?
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
pi_49202094
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 21:32 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
Zoals ik al eerder heb proberen uit te leggen , en andere users ook begrepen hebben is dit slechts een testcase, zodat wij als mods ook kunnen zien welke topics meer verdienen dan 3 verwijzingen en een slotje, dat de centrale topics tijdelijk op slot gaan.

True ik kan ze ook weer opengooien waardoor dat hele subsubfora gebeuren een fiasco word aangezien de meeste users weer in hun gebruikelijke centraaltje duiken en er nauwelijks activiteit is in die subsubfora, maar dit is naar mijn mening de beste optie.
Ik vind dit eigenlijk een beetje flauwekul aangezien er "in de tijd van de centrale topics" ook gewoon topics werden geopend over games die dat verdienden. Nieuwsberichten kunnen ook in zo'n topic, en in het centrale topic kan je dat weer linken oid.
Ooh, I just felt my dick move!
pi_49202103
Het ís al een fiasco. Juist doordat centrale topics gesloten zijn.
  Admin woensdag 9 mei 2007 @ 21:52:07 #173
1 crew  Danny
always and nevermore
pi_49202774
Het is een fiasco omdat er in eerste instantie met een verkeerde insteek een topic is geplaatst waarin in een klap heel GAM omgegooid werd. Dat is compleet verkeerd gebracht en verkeerd geïnterpreteerd en inmiddels heeft iedereen zich dermate ingegraven dat we geen kant op gaan.
Dat de subforums er zijn is logisch. Dat is iets waar op zich niemand last van hoeft te hebben (je kunt immers alle topics bekijken door NIET op een subforum te klikken, maar gewoon GAM in te gaan). Subforums zijn dus niet het probleem.
Het punt zijn vooral de centrale topics die nu de nek zijn omgedraaid, al dan niet tijdelijk. Termen als testcase e.d. zijn prachtig, maar niet duidelijk genoeg.

Het sluiten van de topics was bedoeld als proef. Tijdelijk. Dat puur om te beoordelen of er een draagvlak is voor meer topics. Of dit de beste manier is om dat aan te pakken betwijfel ik overigens, maar goed; dit is de gekozen weg.
De post in het sticky topic heb ik al fors genuanceerd, dat wel.

Hoe ik het persoonlijk liever gezien zou hebben is gewoon de centrale topics openlaten, maar niet langer verplichten daarin te posten. Users kunnen zelf prima bepalen of ze in het centrale topic willen posten of liever een nieuw topic openen. So what als een bepaald onderwerp zowel in een centraal topic als een apart topic loopt. Vaak heb je compleet verschillende insteken van zo'n discussie. In een centraal topic springt de discussie snel over naar een nieuwer 'nieuwtje'. In een apart topic kun je doorgaans dieper op een subonderwerp ingaan.

Misschien is dat iets voor een volgende proef. Wat ik wel hoop is dat we in ieder geval met z'n allen willen PROBEREN er iets van te maken in plaats van resoluut de kont erin te zetten en de boel tegen te werken.
Iedereen kan bedenken 100 topics met lullige onderwerpen te plaatsen, en dat is ook nog eens volledig 'gewenst' zoals het nu is, maar het is wel ontzettend kinderachtig.

Kortom; ik vind dit ook een verre van puik plan, maar geef het de kans om te slagen of falen. Als het werkelijk een kutplan is faalt het ook - en overtuigender - ZONDER doelbewust en stelselmatig tegenwerken en dan kunnen we alsnog rap over op plan b.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
  FOK!fotograaf woensdag 9 mei 2007 @ 21:55:37 #174
159915 -Menn0-
MNO
pi_49203001
God is in da house
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 21:52 schreef Danny het volgende:
Het is een fiasco omdat er in eerste instantie met een verkeerde insteek een topic is geplaatst waarin in een klap heel GAM omgegooid werd. Dat is compleet verkeerd gebracht en verkeerd geïnterpreteerd en inmiddels heeft iedereen zich dermate ingegraven dat we geen kant op gaan.
Dat de subforums er zijn is logisch. Dat is iets waar op zich niemand last van hoeft te hebben (je kunt immers alle topics bekijken door NIET op een subforum te klikken, maar gewoon GAM in te gaan). Subforums zijn dus niet het probleem.
Het punt zijn vooral de centrale topics die nu de nek zijn omgedraaid, al dan niet tijdelijk. Termen als testcase e.d. zijn prachtig, maar niet duidelijk genoeg.

Het sluiten van de topics was bedoeld als proef. Tijdelijk. Dat puur om te beoordelen of er een draagvlak is voor meer topics. Of dit de beste manier is om dat aan te pakken betwijfel ik overigens, maar goed; dit is de gekozen weg.
De post in het sticky topic heb ik al fors genuanceerd, dat wel.

Hoe ik het persoonlijk liever gezien zou hebben is gewoon de centrale topics openlaten, maar niet langer verplichten daarin te posten. Users kunnen zelf prima bepalen of ze in het centrale topic willen posten of liever een nieuw topic openen. So what als een bepaald onderwerp zowel in een centraal topic als een apart topic loopt. Vaak heb je compleet verschillende insteken van zo'n discussie. In een centraal topic springt de discussie snel over naar een nieuwer 'nieuwtje'. In een apart topic kun je doorgaans dieper op een subonderwerp ingaan.

Misschien is dat iets voor een volgende proef. Wat ik wel hoop is dat we in ieder geval met z'n allen willen PROBEREN er iets van te maken in plaats van resoluut de kont erin te zetten en de boel tegen te werken.
Iedereen kan bedenken 100 topics met lullige onderwerpen te plaatsen, en dat is ook nog eens volledig 'gewenst' zoals het nu is, maar het is wel ontzettend kinderachtig.

Kortom; ik vind dit ook een verre van puik plan, maar geef het de kans om te slagen of falen. Als het werkelijk een kutplan is faalt het ook - en overtuigender - ZONDER doelbewust en stelselmatig tegenwerken en dan kunnen we alsnog rap over op plan b.
Amen to that!
,,/
pi_49203085
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 21:49 schreef PaRoDiUzZ het volgende:

[..]

Over alle games mogen er in GAM aparte topics geopend worden.
Mocht dat eerst niet dan?
Ooh, I just felt my dick move!
pi_49203208
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 21:56 schreef Digixz het volgende:

[..]

Mocht dat eerst niet dan?



Waarom veranderen in de eerste plaats? Het was best zo.
  woensdag 9 mei 2007 @ 22:01:10 #177
158038 AQuila360
Xbox Ultimate
pi_49203307
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 21:52 schreef Danny het volgende:
Het is een fiasco omdat er in eerste instantie met een verkeerde insteek een topic is geplaatst waarin in een klap heel GAM omgegooid werd. Dat is compleet verkeerd gebracht en verkeerd geïnterpreteerd en inmiddels heeft iedereen zich dermate ingegraven dat we geen kant op gaan.
Dat de subforums er zijn is logisch. Dat is iets waar op zich niemand last van hoeft te hebben (je kunt immers alle topics bekijken door NIET op een subforum te klikken, maar gewoon GAM in te gaan). Subforums zijn dus niet het probleem.
Het punt zijn vooral de centrale topics die nu de nek zijn omgedraaid, al dan niet tijdelijk. Termen als testcase e.d. zijn prachtig, maar niet duidelijk genoeg.

Het sluiten van de topics was bedoeld als proef. Tijdelijk. Dat puur om te beoordelen of er een draagvlak is voor meer topics. Of dit de beste manier is om dat aan te pakken betwijfel ik overigens, maar goed; dit is de gekozen weg.
De post in het sticky topic heb ik al fors genuanceerd, dat wel.

Hoe ik het persoonlijk liever gezien zou hebben is gewoon de centrale topics openlaten, maar niet langer verplichten daarin te posten. Users kunnen zelf prima bepalen of ze in het centrale topic willen posten of liever een nieuw topic openen. So what als een bepaald onderwerp zowel in een centraal topic als een apart topic loopt. Vaak heb je compleet verschillende insteken van zo'n discussie. In een centraal topic springt de discussie snel over naar een nieuwer 'nieuwtje'. In een apart topic kun je doorgaans dieper op een subonderwerp ingaan.

Misschien is dat iets voor een volgende proef. Wat ik wel hoop is dat we in ieder geval met z'n allen willen PROBEREN er iets van te maken in plaats van resoluut de kont erin te zetten en de boel tegen te werken.
Iedereen kan bedenken 100 topics met lullige onderwerpen te plaatsen, en dat is ook nog eens volledig 'gewenst' zoals het nu is, maar het is wel ontzettend kinderachtig.

Kortom; ik vind dit ook een verre van puik plan, maar geef het de kans om te slagen of falen. Als het werkelijk een kutplan is faalt het ook - en overtuigender - ZONDER doelbewust en stelselmatig tegenwerken en dan kunnen we alsnog rap over op plan b.


Maar Ik hoop vurig dat de centrale topic's terug komen je mist nu echt dat ''community'' gevoel.
Maar je hebt wel gelijk dat we het gewoon even moeten proberen op deze manier.
Shaderon: i say boom boom boom now let me hear you say weehooo
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
  woensdag 9 mei 2007 @ 22:02:32 #178
112068 MMaRsu
I need some paprika
pi_49203397
Bedankt voor de uitleg Danny
welcome to my submarine lair. It's long, hard and full of seamen!
  woensdag 9 mei 2007 @ 22:07:47 #179
31057 jpg97
Otaku No Kenkyu
pi_49203709
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 21:52 schreef Danny het volgende:
Het is een fiasco omdat er in eerste instantie met een verkeerde insteek een topic is geplaatst waarin in een klap heel GAM omgegooid werd. Dat is compleet verkeerd gebracht en verkeerd geïnterpreteerd en inmiddels heeft iedereen zich dermate ingegraven dat we geen kant op gaan.
Dat de subforums er zijn is logisch. Dat is iets waar op zich niemand last van hoeft te hebben (je kunt immers alle topics bekijken door NIET op een subforum te klikken, maar gewoon GAM in te gaan). Subforums zijn dus niet het probleem.
Het punt zijn vooral de centrale topics die nu de nek zijn omgedraaid, al dan niet tijdelijk. Termen als testcase e.d. zijn prachtig, maar niet duidelijk genoeg.

Het sluiten van de topics was bedoeld als proef. Tijdelijk. Dat puur om te beoordelen of er een draagvlak is voor meer topics. Of dit de beste manier is om dat aan te pakken betwijfel ik overigens, maar goed; dit is de gekozen weg.
De post in het sticky topic heb ik al fors genuanceerd, dat wel.

Hoe ik het persoonlijk liever gezien zou hebben is gewoon de centrale topics openlaten, maar niet langer verplichten daarin te posten. Users kunnen zelf prima bepalen of ze in het centrale topic willen posten of liever een nieuw topic openen. So what als een bepaald onderwerp zowel in een centraal topic als een apart topic loopt. Vaak heb je compleet verschillende insteken van zo'n discussie. In een centraal topic springt de discussie snel over naar een nieuwer 'nieuwtje'. In een apart topic kun je doorgaans dieper op een subonderwerp ingaan.

Misschien is dat iets voor een volgende proef. Wat ik wel hoop is dat we in ieder geval met z'n allen willen PROBEREN er iets van te maken in plaats van resoluut de kont erin te zetten en de boel tegen te werken.
Iedereen kan bedenken 100 topics met lullige onderwerpen te plaatsen, en dat is ook nog eens volledig 'gewenst' zoals het nu is, maar het is wel ontzettend kinderachtig.

Kortom; ik vind dit ook een verre van puik plan, maar geef het de kans om te slagen of falen. Als het werkelijk een kutplan is faalt het ook - en overtuigender - ZONDER doelbewust en stelselmatig tegenwerken en dan kunnen we alsnog rap over op plan b.
Eensch.

Maar de omslag is inderdaad wel resoluut, waar eerst veel aparte topics werden gesloten met het commentaar:
quote:
Dit kan ook in het centrale xbox/playstation/nintendo* topic, dus hier gaat een slotje op
doorhalen wat niet van toepassing is

Krijgen we nu in de specifieke topics van de mods het volgende als commentaar:
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 20:08 schreef RaymanNL het volgende:
Ja hoi, het is de bedoeling dat jullie hier over Live praten, niet over de Xbox over het algemeen. Als er gewoon over Xbox in het algemeen (dus zoals ik het oude centrale topic gebeurde) praten, dan gaat dit topic ook op slot.
Hoezo 180 graden draaien ( buiten het feit om dat dat soort "vermaningen" erg kinderachtig zijn )
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
  Admin woensdag 9 mei 2007 @ 22:19:12 #180
1 crew  Danny
always and nevermore
pi_49204411
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 22:07 schreef jpg97 het volgende:

( buiten het feit om dat dat soort "vermaningen" erg kinderachtig zijn )
Daar ben ik het mee eens. Net als ik vind dat users topics moeten openen, en niet modjes. Niet als mod zijnde iig.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
  woensdag 9 mei 2007 @ 22:22:51 #181
58560 Oksel
Gezellig.
pi_49204628
Conclusie; gooi de reeksen weer open.
  Admin woensdag 9 mei 2007 @ 22:24:31 #182
1 crew  Danny
always and nevermore
pi_49204727
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 22:22 schreef Oksel het volgende:
Conclusie; gooi de reeksen weer open.
als dat je conclusie is heb je over mijn post heengelezen. Ik ben het wel met je eens, maar zou graag zien dat iedereen dit een kans wil geven om te falen (of te slagen natuurlijk).
Zie wat ik kijk: trakt.tv
  woensdag 9 mei 2007 @ 22:24:57 #183
112068 MMaRsu
I need some paprika
pi_49204744
We zullen het moeten aankijken...
welcome to my submarine lair. It's long, hard and full of seamen!
  woensdag 9 mei 2007 @ 22:27:45 #184
35662 Heintje
Gears of War.
pi_49204884
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 21:52 schreef Danny het volgende:

Knip.
Iemand van de crew die zich inleeft in de users. TOP!

Ik snap de verandering ook, ik ben het er alleen niet mee eens.
iid gewoon de subs invoeren, dan kijken of er meer topics geopend worden. Eventueel dat de modjes van onderwerpen uit de centale topics apparte topics gan maken.
Dan is de verandering niet zo groot. Dat is een verandering waar niemand last van heeft en als het nieuwe systeem echt goed is. (waar ik best in wil geloven) dan komt dat vanzelf wel.

Nou krijg je idd dat er weer te veel (onzinnige) topics geopend worden. En dan serieuze topics omgebogen worden naar centrale topics. Om nog maar te zwijgen over de mensen die gewoon weggegaan zijn.

Ik hoop echt dat julie geen maand wachten met het weer openstellen van de console topics.

Gooi ze maar weer open en kijk dan eens een maandje, of twee, aan of het nieuwe idee niet vnazelf van de grond komt. Eventueel met hulp van de modjes. De users volgens dan wel.
Mocht het dan niet werken dan denk ik dat het nooit gaat werken.

Dat de kwaliteit niet altijd super hoog is in de centrale topics lijkt mij geen ramp. Beter 1 minder topic dan een hele boel. Laat de andere topics dan wel wat kwalitiet hebben.
Als je alleen maar kwaliteits topic wil wordt het gewoon een tweede GoT.
En er zitten veel mensen op FOK! die hier zitten omdat GoT ze juist niet aansprak.
Op vrijdag 1 juni 2007 11:29 schreef Tain het volgende:
Deze uitspraak mag hier ook wel staan
Spel- en typefouten voorbehouden.
  woensdag 9 mei 2007 @ 22:30:07 #185
35662 Heintje
Gears of War.
pi_49205010
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 22:19 schreef Danny het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens. Net als ik vind dat users topics moeten openen, en niet modjes. Niet als mod zijnde iig.
Ik denk wel dat je als je iets nieuws wil dat mods het voorbeeld moeten geven. Na een paar keer weten de users dan wat de bedoeling is en die gaan het dan wel over nemen.
Op vrijdag 1 juni 2007 11:29 schreef Tain het volgende:
Deze uitspraak mag hier ook wel staan
Spel- en typefouten voorbehouden.
  Admin woensdag 9 mei 2007 @ 22:33:06 #186
1 crew  Danny
always and nevermore
pi_49205156
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 22:27 schreef Heintje het volgende:

[..]

Iemand van de crew die zich inleeft in de users. TOP!

Ik snap de verandering ook, ik ben het er alleen niet mee eens.
iid gewoon de subs invoeren, dan kijken of er meer topics geopend worden. Eventueel dat de modjes van onderwerpen uit de centale topics apparte topics gan maken.
Dan is de verandering niet zo groot. Dat is een verandering waar niemand last van heeft en als het nieuwe systeem echt goed is. (waar ik best in wil geloven) dan komt dat vanzelf wel.

Nou krijg je idd dat er weer te veel (onzinnige) topics geopend worden. En dan serieuze topics omgebogen worden naar centrale topics. Om nog maar te zwijgen over de mensen die gewoon weggegaan zijn.

Ik hoop echt dat julie geen maand wachten met het weer openstellen van de console topics.

Gooi ze maar weer open en kijk dan eens een maandje, of twee, aan of het nieuwe idee niet vnazelf van de grond komt. Eventueel met hulp van de modjes. De users volgens dan wel.
Mocht het dan niet werken dan denk ik dat het nooit gaat werken.

Dat de kwaliteit niet altijd super hoog is in de centrale topics lijkt mij geen ramp. Beter 1 minder topic dan een hele boel. Laat de andere topics dan wel wat kwalitiet hebben.
Als je alleen maar kwaliteits topic wil wordt het gewoon een tweede GoT.
En er zitten veel mensen op FOK! die hier zitten omdat GoT ze juist niet aansprak.
Ik zie zelf meer in een combinatie. Centrale topics, maar als een user zelf liever een apart topic opent, dan moeten we dat gewoon toestaan. Een onderwerp dat in een centraal topic dan ondersneeuwt kan in een apart topic alsnog van de grond komen namelijk.
Als de huidige aanpak echt niet blijkt te werken dan zullen de topics ook weer gewoon open gaan. Wil je dat overtuigend blijkt dat het niet werkt dan is het wel van belang dat men hier niet doelbewust de boel gaat tegenwerken. Ik verwacht persoonlijk dat het ook zonder tegenwerking niet zal werken, maar goed, ook ik kan het mis hebben.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
  woensdag 9 mei 2007 @ 22:36:49 #187
58560 Oksel
Gezellig.
pi_49205350
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 22:24 schreef Danny het volgende:

[..]

als dat je conclusie is heb je over mijn post heengelezen. Ik ben het wel met je eens, maar zou graag zien dat iedereen dit een kans wil geven om te falen (of te slagen natuurlijk).
Ik lees graag selectief als het in mijn voordeel is.. Maargoed Danny.. ik zit nu al vanaf het begin op Fok!, en het verbieden van reeksen is toch wel het meest rare wat ik ooit heb meegemaakt. Helemaal omdat de Wii reeks het enige topic is waar ik tegenwoordig nog tijd voor kan vrijmaken..

Ik heb nu deze reeks, waarin ik me moet vermaken. Die losse topics zeggen me niets namelijk. En ik vind de search niet effectief genoeg om te gaan zoeken als ik een screenshot wil van game X. Dan Google ik wel. En dan kom ik nooit op Fok! terecht. Tevens lees ik Games.Fok, voor mijn nieuws..
  woensdag 9 mei 2007 @ 22:40:14 #188
17283 Cheiron
Ho ho ho...
pi_49205526
Nette post Danny. Toch nog jammer dat de centrale topics voorlopig nog dicht zijn en dat er op zo een onnatuurlijke manier wordt geprobeerd om centraal gepraat tegen te gaan. Vreemde gewaardwording.
Too lazy to be an evil genius..
PSN ID: Cheironnl
pi_49205628
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 22:24 schreef Danny het volgende:

als dat je conclusie is heb je over mijn post heengelezen. Ik ben het wel met je eens, maar zou graag zien dat iedereen dit een kans wil geven om te falen (of te slagen natuurlijk).
Ik snap je punt, maar forumen is wel iets wat je voor je plezier doet. Boycotten en saboteren is natuurlijk uit den boze, maar ik kan heel goed begrijpen dat mensen het op deze manier gewoon niet leuk vinden. Je gaat niet met tegenzin naar GAM, dus blijf je weg of je gaat hier zitten kankeren bij gebrek aan beter.

En dan is een maand erg lang
  Redactie Games woensdag 9 mei 2007 @ 22:49:57 #190
140137 Wessiej
A.F.C.A.
pi_49206049
Maand is al erg lang ja, zat in MyAt al te zoeken naar het centrale topic van de 360, maar die was er natuurlijk niet meer .
.....Kennedy
pi_49206120
Ik heb NEOGAM nu bijna 24 uur al niet meer bezocht, keep it up Cyberia .

*Vermaakt zich nu prima op Insidegamer en Xbw.
  woensdag 9 mei 2007 @ 22:51:17 #192
35662 Heintje
Gears of War.
pi_49206129
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 22:33 schreef Danny het volgende:

[..]

Ik zie zelf meer in een combinatie. Centrale topics, maar als een user zelf liever een apart topic opent, dan moeten we dat gewoon toestaan. Een onderwerp dat in een centraal topic dan ondersneeuwt kan in een apart topic alsnog van de grond komen namelijk.
Als de huidige aanpak echt niet blijkt te werken dan zullen de topics ook weer gewoon open gaan. Wil je dat overtuigend blijkt dat het niet werkt dan is het wel van belang dat men hier niet doelbewust de boel gaat tegenwerken. Ik verwacht persoonlijk dat het ook zonder tegenwerking niet zal werken, maar goed, ook ik kan het mis hebben.
Voor veel mensen is het moeilijk om het niet tegen te werken. Veel mensen zijn nou weg, die werken het daardoor ook tegen omdat er nou minder gepost worden. Daardoor is er het beeld wat er nou is een beetje vertekend.

Ook is de kans groot dat er nou veel topics als chat topics gebruikt worden terwijl dat eerst redelijk beperkt werdt tot het centrale topic.
Ook ga je nou snel cynice opmerkingen maken dat iemand er maar een topic over moet openen en die gene doet dat vervolgens ook.

Ik wil best kijken of het nieuwe systeem werkt. Maar ik denk dat dat ook kan als de centrale topics open zijn.
Ik zelfs juist beter omdat door bovenstaande redenen een vertekend beeld is.
Als nou over een maand de topics weer open gaan is er natuurlijk een behoorlijke kans dat veel mensen daar weer in duiken en dat het nieuwe systeem weer snel doodbloed.
Als je het nieuwe systeem gewoon start naast het huidige. (wat jij ook wil zien uiteindelijk) dan komt het nieuwe systeem vanzelf op gang. Misschien wat langzaam maar ik denk dat het er wel komt.

Ik weet niet of het technisch makkelijk te maken is, maar ook het idee dat hier gepost is om FOK!games te koppelen met het forum is volgens mij wel goed. Er zijn best veel mensen die op hun werk niet op FOK!games kunnen en wel op het forum, die kunnen dan ook op de hoogte blijven van het nieuws.
En je hebt gelijk discussie topics waar diep in gegaan kan worden op het bericht. Nou worden dat soort berichten vaak in het centrale topic gelinkt en dan wordt er even over gesproken en dat was het dan.
Ook zijn er vaak dingen uit een centraal topic die later op FOK!games komen.
Op vrijdag 1 juni 2007 11:29 schreef Tain het volgende:
Deze uitspraak mag hier ook wel staan
Spel- en typefouten voorbehouden.
  woensdag 9 mei 2007 @ 23:34:41 #193
31057 jpg97
Otaku No Kenkyu
pi_49208141
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 22:33 schreef Danny het volgende:

[..]

Ik zie zelf meer in een combinatie. Centrale topics, maar als een user zelf liever een apart topic opent, dan moeten we dat gewoon toestaan. Een onderwerp dat in een centraal topic dan ondersneeuwt kan in een apart topic alsnog van de grond komen namelijk.
en dat was mijn idee dus ook:
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 21:26 schreef jpg97 het volgende:
De reden weet ik ook niet, maar waarom geen middenweg?
én een centraal topic, én een subforum?

Een beetje zoiets als het centrale topic als leidraad voor het subforum?
En als in het centrale topic heel veel wordt gepost over een bepaald onderwerp ( spel, accessoire, feature ) dan van daaruit een topic aanmaken?
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
  woensdag 9 mei 2007 @ 23:40:02 #194
158038 AQuila360
Xbox Ultimate
pi_49208344
quote:
Op woensdag 9 mei 2007 23:34 schreef jpg97 het volgende:

[..]

en dat was mijn idee dus ook:
[..]
Ben het geheel met je eens denk dat dat de beste oplossing is!
Shaderon: i say boom boom boom now let me hear you say weehooo
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
pi_49208371
Kan ik ook mee leven
  woensdag 9 mei 2007 @ 23:57:13 #196
31057 jpg97
Otaku No Kenkyu
pi_49209003
En anders benoem mij maar als mod, dan behartig ik de belangen van de users wel
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
pi_49211294
nog een korte reactie van mij voor ik naar bed ga :

Het blijkt imo wel dat het sluiten van de centrale topics niet werkt, omdat dit nu verplaatst word in topics die niet daarvoor bedoelt zijn.
Nu snap ik ook absoluut wel dat "jullie" het eerst een maandje zo willen proberen om het het tot stand te krijgen. Maar de reden van "jullie" waarom jullie het willen bereiken heb ik nog steeds niet gehoord?

waarom de nieuwe opzet? stilstand is achteruitgang, uiteraard, die topic filters heb ik ook nog geen negatief commentaar over gehoord. Maar waarom het sluiten van de centrale topics, die zoals ik al zei, toch wel door gaan in topics die daar niet voor bedoeld zijn.

de enige conclusie die ik kan trekken op dit moment is dat jullie het aantrekkelijker willen maken voor nieuwe gebruikers, maar dat daarbij de de "Harde Kern" voor een maandje in de kou laten staan.

ik heb het centrale Wii topic sinds het begin meegemaakt, en net na het net bereiken van het 200ste topic, voel ik me toch wel een beetje verdwaald hier...

hopelijk wordt er drukt gediscuteerd achter de schermen en komen de centrale topics zo snel mogelijk terug...

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2007 01:15:20 ]
pi_49211505
Wat gaan mensen in centrale topics posten als ik vragen mag. Elk serieuze post is nu een topic waard. Dat eindigt dus op dat elk niet serieuze post in algemene topics gedropt gaan worden. Dat eindigt op nog minder niveau in algemene topics, en meer leuke topics.

Ik zou ook zeggen dat er algemene topics mogen zijn, alleen maar om de meuk posters blij te maken. Maar daar een cap op van 1000 of meer reacties en duw ze onderin zodat normale gebruikers er geen last van gaan hebben, zodat zij gewoon bezig kunnen blijven met echte vragen en meningen.

Dan is iedereen blij toch. En heb ik er geen last meer van
Speaking is not communicating.
Je dagenlijkze puzzle | en als je er een vergeten bent! | en als je een mooie prent heb laat het even weten.
www.indiegamer.nl
pi_49211717
quote:
Op donderdag 10 mei 2007 01:23 schreef disjfa het volgende:
Wat gaan mensen in centrale topics posten als ik vragen mag. Elk serieuze post is nu een topic waard. Dat eindigt dus op dat elk niet serieuze post in algemene topics gedropt gaan worden. Dat eindigt op nog minder niveau in algemene topics, en meer leuke topics.

Ik zou ook zeggen dat er algemene topics mogen zijn, alleen maar om de meuk posters blij te maken. Maar daar een cap op van 1000 of meer reacties en duw ze onderin zodat normale gebruikers er geen last van gaan hebben, zodat zij gewoon bezig kunnen blijven met echte vragen en meningen.

Dan is iedereen blij toch. En heb ik er geen last meer van
mij best, want de nieuwtjes lees ik toch wel op fok!Games en heel veel andere sites. Ik heb gewoon een behoefte aan een centraal topic over die wii, waar misschien veel gebagger in voor komt, maar het in grote lijnen toch over games gaat, zonder dat het gespannen is, waar ik in mijn echt leven al genoeg van mee maak.

daarbij kon ik over vragen over de 360 (waar ik ook afentoe op game) altijd snel, safe & simpel terecht in het centrale 360 topic.

daarom, nogmaals, mijn vraag waarom de (meeste) vaste users (zei het tijdelijk) in de kou worden gezet?

edit:ik lees de antwoorden (hopelijk) morgen wel, want nu ga ik echt slapen....

weltrusten

[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2007 01:34:45 ]
pi_49211782
quote:
Op donderdag 10 mei 2007 01:33 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
daarbij kon ik over vragen over de 360 (waar ik ook afentoe op game) altijd snel, safe & simpel terecht in het centrale 360 topic.
Ik denk dat een algemene "ik heb een vraag/probleem met mijn %console%" topic niet ongewaardeerd zou worden. Om dat nu meteen door te refereren naar een meuktopic is mij dan weer een vraag.
Speaking is not communicating.
Je dagenlijkze puzzle | en als je er een vergeten bent! | en als je een mooie prent heb laat het even weten.
www.indiegamer.nl
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')