Sharia en de koran

Je vergeet iets:

quote:

omdat Triggershot zich positief uitliet over de Sharia. gezien het feit dat ik er negatief tegenover sta om duidelijke redenen ben ik benieuwd naar zijn visie en die van andere mensen.

mijn gok is dus dat triggershot het wel prettig vind om bovenaan de wet te staan, daar hij mannelijke moslim is.

De zogenaamde Sharia die de Arabische landen hebben, is niet de werkelijke Sharia. De Sharia tentijde van de Profeet Mohammed (vzmh) en de Sharia tentijde van Islamitische Spanje (Andalusië) daarentegen wel.

De Saoudie-Arabië van nu is niet representatief voor de Islam en de Sharia.

quote:

Amnesty International is reporting that seven women are to be stoned in Iran. Please familiarize yourself with the facts being reported. You will note that even the prostitutes were married.

Stoning, or rajam, is a punishment in Islamic Law, meted out to adulterers. Under orthodox law, a person who engages in pre-marital sex is to be lashed 100 times while a person who engages in illicit sex outside of marriage is to be stoned to death. The verse which proscribes punishment for sex crimes in Islam is verse 2 of the 24th Chapter:

The woman and the man guilty of ZINA - flog each of them with a hundred stripes: Let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah, if ye believe in Allah and the Last Day: and let a party of the Believers witness their punishment.

Immediately we see that there is no reference to stoning. That is because the punishment for stoning to death does not exist in the Quran. It comes in via the hadith. That hadith is deemed to have abrogated (sort of like veto) the Quran. For now I am not going to get into the discussion of abrogation or the merits of that particular hadith. That is for another day. My point was simply to show that the Quran does not make stoning a punishment. All I really want to demonstrate right now is the following:

The Arabic word “Zaniy” does not, in any way, relate to the marital status of the perpetrator. A married person guilty of the crime would be termed a “Zaniy”, as much as an unmarried person. In view of this fact, the Qur’anic law for a person guilty of the crime should be subjected to the punishment of one-hundred flogs, irrespective of his marital status. Any distinction made on the basis of the marital status of the perpetrator would, therefore, clearly be against the directive of the Qur’an.

In other words, there are persuasive reasons for Muslims to say to Iran — or any other party who engaged in stoning — that to do so goes against the Quran. I admit that this is the minority position in Islamic Law historically. However, our goal is to make it the majority position. The fact that it is the minority position should not detract us from making the argument that under Islamic Law, the most that Iran can punish these women is 100 lashings and therefore there should not be a stoning.

Now, immediately the question arises: would not 100 lashes just as equally kill a woman? The answer is it would almost definitely kill a woman. The other question that arises is this: replacing stoning with flogging still does not address the culture of patriarchy and the jurisprudence of oppression being practiced in Muslim countries. My answer is that indeed, it does not resolve any of those things. So then why even bother making this argument? Very simple.

Under a majority view in Islamic Law — ah, now we are in the majority — the Islamic punishments are a “ceiling” and not a “floor” of the maximum penalty. In other words, jurists — even orthodox jurists — accept that when you are going to flog someone for fornication you cannot flog them more than 100 times. Thus, our first goal, as reformists, should be to try to lower the “ceiling” from stoning adulterers/lashing fornicators to 100 lashes for both (since that is more consistent with the Quran).

In other words, first we have to collapse the distinction between pre-marital sex and extra-marital sex. Then we have to argue that the most either can be punished is 100 lashes, as the majority concurs. Then, we will take we have to really get our reformist asses active, and say, as does the Quran in Surat ul Burooj (Chapter of the Castles in the Stars), “God is the oft-forgiving and most merciful” to try and lower the number of lashes from 100 to maybe 40 (which can be survived), to maybe less than that, and eventually, to zero. So, if you want to make stoning go away, this is the argument you need to use.

How successful you are will depend on how persuasively you can demonstrate that critical first step: namely, a) that the adulterer/fornicator distinction does not exist in the Quran and b) the hadith about stoning does not trump verse 24:2 (where no stoning is mention). Step ‘a’ is easier because it is a question of language. Step ‘b’ is harder - much harder - because it requires for you to demonstrate that the hadith are not a primary source of law (which flies in the face of about 900 years of majority thinking in Islamic Law). With respect to step ‘b’ you should not, however, lose heart.

Over time I will show all the numerous jurists who historically did not consider the hadith a primary source of law that could therefore veto the Quran. I will also show that if you look just at contemporary Islamic Jurisprudence the ‘minority’ is at least about 40% (and rapidly growing and soon to become the majority). Since some of you will one day become Muslim Jurists (note that non-Muslims can be Islamic Jurists too) these lessons will be instructive. I will also set forth a number of different methodological tools that jurists today are using in the area of hadith (some will be completely challenge Islamic legal history; some, however, emerge right from it).

In the long term, there is no reason to say that when it comes to stoning Islamic Law cannot be changed. It can be. The tools are there. Only the knowledge is lacking. We will remedy that over time.

In the short term, we have to take more pragmatic action in order to say something to someone, anyone, about the seven women in Iran. This I have learned a lot of information about during this morning and will share in my next post.

http://eteraz.wordpress.com/2006/10/04/seven-stonings-in-iran/

En de über Islam Resource: http://skepticsannotatedbible.com/quran/index.htm

Zinloze discussie.
Voor moslims hebben niet-moslims er sowieso geen verstand van, moslims hebben het vermogen niet ook maar een beetje kritisch te kijken naar "wat aan Mohammed geopenbaard is" maar de werkelijkheid is dat de sharia erger is als de ergste apartheid, behalve voor moslims zelf die er dus geen probleem in zien.

Je zou de sharia eens precies moeten omdraaien: moslims als dhimmi dwingen te leven, moslim-mannen de rechten van vrouwen geven en andersom, want pas dan zal de moslim(-man) de onrechtvaardigheid ervan inzien.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 16:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je hoeft dan ook niet te reageren, het is niet jouw topic, maar die van Gewoneman, dus als het je niet bevalt, ben je niets verplicht.

En zeg je dat als moderator of als poster?

ik ben toch voor een democratie, en tegen de sharia

niet om te provoceren ofzo

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 16:42 schreef bijdehand het volgende:
ik ben toch voor een democratie, en tegen de sharia

Tja, je kunt je inderdaad afvragen hoe 'heilig' een wetgeving is als ie ook maar is samengesteld uit willekeurige interpretaties. Daarbij is het dubieus dat 'goede' islamieten zich zomaar neerleggen bij onverifieerbare regels terwijl ze toch echt hun god boven alles en iedereen horen te stellen.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 16:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

poster.

Ow.
Dan zeg ik:
Wat me er niet aan bevalt is dat GewoneMan met een mening aankomt en een antwoord krijgt in de trand van: "Hoe kom je bij die mening want de profeet heeft" dit of dat gezegd.
Je kan een geloof niet brengen als "kennis", laat staan als waarheid: het is een geloof. Een geloof dat niet toestaat aan de gelovige kritisch te kijken. Of aan de niet-gelovige.

Een normaal antwoord op de mening van GewoneMan zie ik van een moslim dan ook niet komen.

Bijvoorbeeld: GM noemt terecht de rechtenloze status van de Dhimmi. Voor een moslim gekldt dat de dhimmi wel rechten heeft maar dat de moslim mag beslissen welke: de dhimmi kan natuurlijk niet de sharia begrijpen want hij is maar een ongelovige. Dat betekent in de praktijk dat dhimmi's geen rechten hebben, maar dat moslims ipv met ze kunnen doen wat ze willen.

Het samen laten gaan van religie en strafwetten is per definitie onrechtvaardig.

Ik wil Twylight stenigen

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 16:07 schreef TheMagnificent het volgende:
De zogenaamde Sharia die de Arabische landen hebben, is niet de werkelijke Sharia. De Sharia tentijde van de Profeet Mohammed (vzmh) en de Sharia tentijde van Islamitische Spanje (Andalusië) daarentegen wel.

De Saoudie-Arabië van nu is niet representatief voor de Islam en de Sharia.

Maar die sharia is ontstaan of voortgekomen uit/dankzij de 'werkelijke' Sharia. Geschiedenis herhaalt zich.

Ik ben tegen de sharia omdat:
- het niet meer van deze tijd is
- het de rechten van diverse groepen inperkt danwel groepen op basis van (tegenwoordig) onethische aspecten uit elkaar trekt
- niet zo dynamisch is als een democratisch en atheïstisch stelsel van wetten
- ik de keren dat ik een voorstander van de sharia sprak, het ofwel was omdat ze een verkeerd beeld hadden van de sharia en zichzelf als resultaat daarvan hoger konden plaatsen (zie het inperken van rechten), ofwel omdat het iemand was die vanaf zijn/haar jeugd was geïndoctrineerd met de idealen zonder daarbij enige inspraak te hebben of kritiek te kunnen uiten.

Persoonlijke interpretaties zijn gevaarlijk als het om geloof gaat, en horen imho absoluut niet thuis in een democratische omgeving

Sharia is dus altijd, afhankelijk van wanneer/hoe uitgevoerd, een setje regels die gewoon uit misplaatste superioriteit schijt heeft aan rechten van minderheden, vrouwen, andersgelovigen.

Daar mag je het in feite bij laten; want zulks soort regels gaan direct in tegen belangrijke pilaren van de hedendaagse moderne westerse maatschappij. Verdere discussie dient geen doel.

Voor gasten zoals triggershot hoop ik haast dat we moslims hier ook regelrecht degraderen tot dhimmie's, met de bekende leuke regels als in rechtzaken minder waard zijn, meer belasting moeten betalen, enzovoort.

Kijken oft'ie et dan nog zo 'positief' vind

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 18:00 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik adviseer je om niet weer op de persoon te reageren, reageer inhoudelijk prima, dit topic gaat niet over mij dus hoef ik een aanval op mijn persoon ook niet te tolereren.

Eigenlijk is dit wel een topic over jou; schijnbaar houdt, specifiek, jij er andere gedachten op na dan de TS. Misschien kan je in plaats van het ontwijken van een inhoudelijk discussie zelf ook inhoudelijk reageren.

Verlicht ons met jouw inzicht.

Edit: Sharia dus, geen triggershot zie TT

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 14-04-2007 19:05:18 ]

"natuurlijk" ben ik er tegenstander van om de Sharia in te voeren.

De hoofdreden heeft niet eens met de inhoud ervan te maken.
Feit is gewoon dat er verschillende geloofsovertuigingen zijn.
Die hebben allemaal bestaansrecht en niemand heeft ook maar ene bal te maken met de overtuiging van de ander.
Je kan een grote groep mensen die verschillende overtuigingen hebben niet allemaal een wet gebaseerd op 1 geloofsovertuiging opdringen/aanmeten.

Absoluut onacceptabel wat mij betreft.
Ik ga in "mijn" huis (daar bedoel ik ook op straat in Nederland mee) mij niet houden aan de regels van de overtuiging van een ander net zo min als dat ik een ander mijn overtuiging opdring.
Als ik bij een katholieke vriendin ben zal ik stil zijn voor het eten, als ik bij Dilarah ben zal ik mijn schoenen uit doen bij de deur, zal ik haar man en zijn vrienden niet storen, zal ik niet in een minirokje tot net over mijn achterwerk op de bank kruipen, maar als ik op straat loop, als ik thuis ben ben ik op mijn eigen terrein en doe ik zoals ik het goed acht. (en probeer daarbij niemand of zo min mogelijk mensen voor het hoofd te stoten. NIET VEROORDELEN is daar een groot onderdeel van)
. Ieder zijn ding. )


Inhoudelijk kan ik mij ook niet helemaal vinden in de Sharia.
Verschillende punten botsen erg met mijn levenshouding.
Het maar verantwoordelijk willen zijn voor anderen en de gemeenschap en daarbij de gemeenschap/mensen het recht aanmeten te VERoordelen en te STRAFFEN. (goed gedrag afdwingen)
Kom als iemand zich niet als een goed mens gedraagd straft God diegene wel.
Overspel is geen DOODzonde die wij als mens uit moeten voeren.
Overspel is achterbaks stom en onnodig, want het is heel simpel vooraf tegen je partner te zeggen "hey, ik wil met een ander naar bed. Vind je het goed of zullen we scheiden" (het zou niet mijn ding zijn, maar het is wel eerlijk en het is iets waar niemand anders iets mee te maken heeft)


Daarnaast zal het problemen geven omdat de interprtatie nogal verschilt.
Er is geen sprake van "de Sharia". Je hebt (meerdere) soennitische en 2 sjiitische rechtsscholen en allen hebben ze een andere interpratatie.
Welke interpretatie neem je ?

Om maar een "hot item" te noemen...
de besluiering.
Is dat verplicht ? En hoe moet die besluiering er dan uit zien ?
Mogen felle kleuren ? Met zowel gezicht als haar bedekt zijn ?
Alleen het haar ? Van top tot teen ? En voor wie ?
Ja voor wie, want ik meen dat er zelfs een (Berber) volk is waarvan de man zijn gezicht bedekt. (en de vrouwen alleen het haar geloof ik)
Nu ben ik er niet helemaal zeker van of dit vanuit praktische redenen is of dat het echt aanbevolen/ verplicht is binnen deze groep/cultuur.


Er zijn zoveel verschillende interpretaties.

En wederom buiten het interpretatie probleem om..
ik vind niet dat ik als niet Moslim mij hoef te kleden naar de wetten van de geloofsovertuiging van een ander. (nu is dit niet echt een goed voorbeeld, want ik meen niet dat besluiering verplicht is, maar aanbevolen ? Er zijn in ieder geval verschillende "categorien" het 1 is verplicht..... doe je het niet volgt straf, het ander is verboden doe je het wel volgt straf, weer iets anders is aanbevolen daar staat geen sanctie op meen ik maar daar spreekt God je wel op aan etc etc.... )

Om op het studeren terug te komen, wat hierboven door iemand aangehaald werd.
Ik heb verschillende "interpretaties" gelezen/ gehoord.
De 1 geeft aan dat de man verantwoordelijk is voor de ontwikekling van de vrouw en dat hij haar behoort te stimuleren.
De ander geeft bovenstaand aan maar zegt daarbij dat het alleen studie rondom de Koran betreft (de vrouw mag volgens die persoon dus inderdaad niet studeren behalve als het "Koran studie" betreft)
En weer andere zeggen inderdaad dat studeren voorbehouden is aan de man.

Wat ik jammer vind is dat voornamelijk de voor vrouwen/ anders gelovigen "beperkende" zaken genoemd worden (en herhaald en hrhaald en herhaald... lijkt het dan erger ? ).
Er staan echter ook een heleboel andere zaken in,
eerlijk handel drijven
niet gokken
niet stelen
(hoedoed meen ik)


Zaken als polygynie, niet mijn ding.... maar als een man en zijn vrouw (en) daar heil in zien zou het wat mij betreft mogen.
Maar de bemoeienis vanuit de Sharia op andere vlakken van het huwelijk vind ik dat weer "bemoeienis" met een ander op vlakken waar je je niet mee zou moeten bemoeien.
Een Christelijke man mag geen Moslimse dame trouwen (vastgelegd! ) maar andersom mag het wel.
Kom laat de mens zelf uitzoeken wat voor hem/haar een goede huwelijkspartner is.
Ik trouw met wie ik wil.

Het erfrecht,
daar wordt ook vaak "lullig"' over gedaan door Westerlingen.
Ik kan mij er niet in vinden, maar dat komt omdat ik mij verder ook niet in de Sharia kan vinden.
Binnen de Sharia is het namelijk niet "lullig".
De man heeft immers onderhoudsplicht naar verschillende mensen in zijn omgeving toe.
De vrouw heeft dat niet.
Wat de vrouw erft (of verdient met werken bijvoorbeeld) is voor haarzelf. Heeft zij vrij te besteden.
In die context is het dus best redelijk dat het deel van een man (zoon bijvoorbeeld) groter is dan die van een vrouw (dochter).

Dan heb je nog het "eerwraak" iets.
Een begrip dat behoorlijk uit verband wordt getrokken (en binnen verkeerde verbanden terug wordt gestopt). In heel veel gevallen is dit zelfs verboden. Niet alles waarvan men beweerd dat het vanuit de Koran of Sharia of God himself komt, komt dat ook.
Interpretaties, interpretaties, mensen die overdrijven, over the top gaan, geflipte gelovigen, slecht lezende gelovigen, mensen die eigen daden goed willenpraten en een ongezonde dosis fixatie op al dat negatief is van de westerling maakt dat hier ook vreemde ideeën over bestaan.


Al met al niet mijn ding,
voornamelijk omdat het te onduidelijk is wat nou onder Sharia verstaan wordt. (dus invoeren ? Hoe en welke uitleg??)
Daarnaast omdat het naa rmijn idee te veel bemoeit met het prive leven van de mens, het te veroordelend is en de gemeenschap te veel vrijheid tot barbaars afstraffen geeft.

of was het niet de bedoeling serieus en ontopic te reageren ?

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 18:25 schreef Triggershot het volgende:


- Dhimmi's hebben wel degelijk rechten.

Maar ze hebben niet dezelfde rechten.

En ja, ik betrek dit idd op jou persoon, omdat jij positief tegenover zo'n discriminatoir systeem staat.

Want ik stel je in feite gewoon een vraag:

Hoe zou jij het vinden om als dhimmie behandeld te worden? Zou je dat positief vinden?

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 20:51 schreef Triggershot het volgende:

[..]

ABSOLUUT!

Lekker makkelijk lullen, omdat je weet dat het toch niet gebeurt.

Nee, jij zou het ook niet leuk vinden om in een maatschappij te wonen waar je constant op je tenen loopt, omdat iemand van het 'ware geloof' je ten alle tijden kan beschuldigen van iets, en hij heeft toch 'gelijk' want jou stem is niks waard.

Jij zou het ook niks vinden als je nog minder inkomen hebt, omdat je niet in het gewenste sprookje gelooft. Op bepaalde plekken niet wonen, om dezelfde reden.

En dan hier doodleuk doen als'of'ie dat wel ok zou vinden

En als het je allemaal zo gezelli lijkt, dan stem je zeker wel op Geert? Al is die voor jou doen veel te 'gematigd', rechtser dan dat kan niet

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 16:30 schreef Triggershot het volgende:
Overigens is een Sharia verdict pas toegestaan als er sprake is van:
Kalifaat
Kalief
Geleerden commissie
Idjtimaa (consensus)
4 getuigen die niet zijn betrapt op een leugen en als betrouwbaar geacht worden in de omgeving.

Geen van de dingen zijn aanwezig in de voorbeelden die je aanhaalt overigens haal jij landen als voorbeeld aan, niet de Sharia zelf, jammer.

Die moslims moeten zijn...
Ook is er niet 1 sharia maar zijn er weetikveel hoeveel varianten.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 20:59 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Die moslims moeten zijn...
Ook is er niet 1 sharia maar zijn er weetikveel hoeveel varianten.

Het is dus een systeem met teveel handsvaten voor gelegitimeerd grof misbruik van zwakkeren in de samenleving.

Dan kan je wel heerlijk lekker meegaan in de discussie dat het dan en dan en toen en toen onder die en die wel meeviel,

Maar zo'n systeem dient gewoon resoluut afgekeurd te worden, en niet gebagataliseerd in de trant van: "Hey, een dhimmie is dan weliswaar een minderwaardig figuur, maar hij heb wel rechten! Zie je wel dat het allemaal wel meevalt met die Sharia? ", zoals we van andere mensen hier zien.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 21:00 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jammer dat je me niet geloofwaardig vindt enkel om een statement te maken.
Ik vind het absoluut oke, als ik na het betalen van een speciale belasting aan de Nederlandse staat omdat ik een moslim ben en er wordt mij iets aangedaan en NL verklaart de oorlog aan degene die mij schade heeft berokkent en ik heb vrijstelling van dienstplicht, trust me, dhimmitude pour moi, bring it on.

Tuurlijk je lekker fixeren op die dingen die als positief beschouw kunnen worden,

En net doen alsof je niet weet dat het in de geschiedenis op hele andere dingen uitdraaide

Dude, als jij dhimmie was, was je al lang exit, want dan had bv. ik gesteld dat je de ware god had beledigd, en jouw "maar dat is niet zo!" weegt daar gewoon niet tegenop

Echt ziekelijk, infantielen die middeleeuwse toestanden gaan zitten verheerlijken

Mensen die de sharia goedpraten mogen nooit, maar dan ook nooit meer zeiken over discriminatie van moslims in niet-moslimlanden. Nooit.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 21:04 schreef Triggershot het volgende:

Schat, de Joden-Christenen handhaven hun eigen wetten en berechting als dhimmi. Moslim heeft ook niets te zeggen bij een zaak over een Dhimmah. Verder:

Ow, en wanneer was dat precies?

In die periode die jij in je uppie als 'de ware periode van de sharia' beschouwd ofzo?

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 21:07 schreef Triggershot het volgende:
Tegenwoordig is het gene wat ik verkondig als mijn eigen mening niet eens meer geloofwaardig, straks moet ik ook nog bewijzen dat het echt mijn mening is

Dat vind je vreemd?

Ken jij zelf veel mensen die graag meer belasting betalen dan?

Vinden die mensen het ook tof om officieel 2de rangs burger te zijn?

Rare mensen ken jij maar.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 21:10 schreef Triggershot het volgende:
Ja, valt allemaal onder vrijheid van meningsuiting hé. Zowel het verheerlijken van Sharia als zeiken over discriminatie. NL kent namelijk geen grenzen aan freedom of speech.

Ik heb het ook niet over grenzen, of beperkingen.

Jij mag heus de sharia verheerlijken.

Zoals ook ik daarvan mag zeggen dat ik het ziekelijk en infantiel vind

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 21:10 schreef Triggershot het volgende:
NL kent namelijk geen grenzen aan freedom of speech.

En Theo dan he