POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hier heb je een punt.quote:Op woensdag 4 april 2007 10:40 schreef Petera het volgende:
[..]
Mits je ze nog kunt betalen nadat je hebt betaald voor je basisverzekering. Formeel mag het dan zo zijn dat de staat mij niet verbiedt om me aanvullend te verzekeren, in praktijk legt ze wel degelijk grenzen op doordat ik voor bepaalde zaken verplicht verzekerd ben en dus minder geld overhoud om me ook nog te laten verzekeren tegen zelf te kiezen aandoeningen.
[..]
Het geldt niet alleen voor de mensen die al ziek waren. Normaal gesproken zullen gezonde mensen met een lage risicoaversie als eerste de verzekering verlaten wanneer deze niet verplicht is. Verzekeringsmaatschappijen weten dit ook. Bij een vaste premie zullen dit echter juist de mensen zijn die de premie betaalbaar houden zonder dat de verzekeringsmaatschappij verlies leidt. De premie stijgt nadat deze mensen uit de verzekering zijn gestapt. Hierdoor zullen andere verzekerden ook uit de verzekering stappen. Deze mensen wouden zich echter best verzekeren voor de vorige lagere premie. Jouw beslissing om je niet te verzekeren heeft dus ook nadelige gevolgen voor mensen die gezond zijn.quote:Op woensdag 4 april 2007 10:40 schreef Petera het volgende:
Dan hadden ze maar op tijd de juiste verzekering moeten afsluiten. Als je je pas laat verzekeren nadat je ziek bent geworden, blijf je uiteraard altijd zitten met de vaste kosten die de behandeling met zich meebrengt.
Het wordt pas anders als iemand chronisch ziek wordt voordat hij of zij (geestelijk) volwassen genoeg is om zich te laten verzekeren, maar dan is het nog altijd niet noodzakelijk dat uit solidariteit mijn premie omhoog gaat. Regel dat via goede doelen ofzo, of, als dit en andere zaken dan toch door de staat bekostigd moeten worden, haal de solidariteit dan in ieder geval niet uit de premies, maar haal het uit de belasting (aannemende dat er toch nog enige belasting betaald wordt voor onze defensie). Op die manier is in ieder geval inzichtelijk wat we precies aan geld kwijt zijn aan "algemeen belang".
Zaken als assymetrische informatie zullen dan ook geen rol spelen in dit soort "beginnerscursussen". Lees eens een abstract van een journal in de economie. Dan zal je zien hoeveel externe effecten er wel niet bestaan en welke andere redenen er zijn om in te grijpen als overheid. Soms is het onzin, vaak niet.quote:Op woensdag 4 april 2007 12:22 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Gedaan, maar het valt redelijk tegen wat er dan nog overblijft voor een overheid. Plus je heel veel problemen kan oplossen door property rights goed te definieren en als je een goed juridisch systeem hebt.
De grafiekjes die ergens anders aangehaald worden zijn leuke statistieken. In econometrische studies die welvaart proberen te verklaren wordt echter zelden een significant effect van overheidsingrijpen op welvaart gevonden. Zelfs als deze effecten er zijn is het maar de vraag of het een positief of een negatief effect is.
De vraag lijkt mij eerder hoe groot een overheid moet zijn om een maximale welvaart te bereiken. We willen toch geen acceptabele levensstandaard?quote:Op woensdag 4 april 2007 12:55 schreef Camphusius het volgende:
Hetgeen minarchisten beoogen, lijkt mij stukken realistischer. De vraag wordt dan, hoe minimaal kan een overheid worden, zodanig dat er voor "iedereen" een acceptabele levenstandaard onstaat?
De vraag is dus, nemen welvaart en welzijn toe door verregaande minimalisering van overheden.
Ok interessant. Stel je voor dat jij nu een libertarische beweging opricht die met dit plan zal komen. Ik verwacht niet dat je steun van de bevolking krijgt. Zijn de mensen dan echt wel zo ontevreden met de overheid als de libertarische revolutie niet plaatsvindt?quote:Op woensdag 4 april 2007 17:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan privatisering van steeds meer overheidstaken, aangezien ze er geen geld meer voor hebben.
Of is het zo dat ze onwetend zijn over de voordelen die het niet hebben van een overheid heeft? Een 3e mogelijkheid is natuurlijk dat het te moeilijk is om mensen te mobiliseren.
Kun je dat uitleggen? Hoeveel miljard gaat naar hoeveel mensen die volgens jou best voor zichelf kunnen zorgen?quote:Op woensdag 4 april 2007 18:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gehandicapten vallen NU juist buiten de boot doordat wij een systeem hanteren dat letterlijk miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.
En los daarvan: jij denkt dat bedrijven om gehandicapten zit te springen?
Je liet mij hele mooie plaatjes zien. Daaruit zou je idd de conclusie kunnen trekken dat de welvaart stijgt naarmate je minder overheid hebt.quote:Hoe bedoel je?
Mijn vraag is:
1 heb je een dergelijk plaatje waarbij niet welvaart maar welbevinden(welzijn, gelukkig zijn) tot uitdrukking wordt gebracht? Want je kan heel veel welvaart genereren als je iedereen kapot laat werken, maar is men dan ook gelukkig?
2 Het plaatje dat je gaf mbt welvaart is macro-economisch bepaald. Het zegt dus iets over gemiddelden. . Een gemiddelde zegt helemaal niets over de verdeling van de rijkdom over diverse groepen. M.a.w. verschillen in rijkdom komen niet tot uitdrukking. Heb je ook plaatjes die de verdeling wel illustreren ? Om zo te zeggen: in Ierland kan bijvoorbeeld een hoger pct onder de armoede grens leven dan hier in Nederland. Begrijp je nu wat ik bedoel?
[ Bericht 0% gewijzigd door Camphusius op 04-04-2007 21:53:38 ]
Hmz, in die "beginnerscursussen" wordt ik wel doodgegooid met papers uit de topjournals, dus ik ken ze wel, behalve de puur econometrische varianten. Meer dan 20 artikelen per course komt redelijk vaak voor.quote:Op woensdag 4 april 2007 20:27 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Zaken als assymetrische informatie zullen dan ook geen rol spelen in dit soort "beginnerscursussen". Lees eens een abstract van een journal in de economie. Dan zal je zien hoeveel externe effecten er wel niet bestaan en welke andere redenen er zijn om in te grijpen als overheid. Soms is het onzin, vaak niet.
De grafiekjes die ergens anders aangehaald worden zijn leuke statistieken. In econometrische studies die welvaart proberen te verklaren wordt echter zelden een significant effect van overheidsingrijpen op welvaart gevonden. Zelfs als deze effecten er zijn is het maar de vraag of het een positief of een negatief effect is.
Volgens mij is dit puur een overgangsprobleem. In een stabiele situatie na de overgang zou een verzekeraar normaal gesproken alleen een verzekering afsluiten, indien de totale verwachte inkomsten uit de cliënt z'n premies de totale verwachte te vergoeden ziektekosten zouden overstijgen. Dat kan door voor gezonde cliënten met een zeer lage premie te beginnen en deze telkens te verhogen als de gezondheid achteruitgaat (en dan gaat de cliënt zich inderdaad scheelbetalen als hij oud en ziek wordt), maar dat kan ook door in de premie van vandaag al rekening te houden met de ziektekosten in de rest van zijn leven (en dan zal de cliënt als hij oud en ziek wordt nog altijd ongeveer dezelfde premie als voorheen betalen). Hoe dan ook, zou mijn premie dan dus niet afhangen van wie er nog meer verzekerd zijn, omdat, ongeacht wie de klanten zijn, iedereen iets meer betaalt dan wat hij naar verwachting kost en omdat mijn verwachte kosten nou eenmaal niet afhangen van wie er nog meer bij die verzekeraar verzekerd zijn.quote:Op woensdag 4 april 2007 20:22 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Hier heb je een punt.
[..]
Het geldt niet alleen voor de mensen die al ziek waren. Normaal gesproken zullen gezonde mensen met een lage risicoaversie als eerste de verzekering verlaten wanneer deze niet verplicht is. Verzekeringsmaatschappijen weten dit ook. Bij een vaste premie zullen dit echter juist de mensen zijn die de premie betaalbaar houden zonder dat de verzekeringsmaatschappij verlies leidt. De premie stijgt nadat deze mensen uit de verzekering zijn gestapt. Hierdoor zullen andere verzekerden ook uit de verzekering stappen. Deze mensen wouden zich echter best verzekeren voor de vorige lagere premie. Jouw beslissing om je niet te verzekeren heeft dus ook nadelige gevolgen voor mensen die gezond zijn.
Het probleem is eigenlijk dat het een overgang betreft van een situatie waarbij op ieder moment de gelukkigen van dat moment voor de minder gelukkigen van dat moment betalen, naar een situatie waarbij iedereen voor zijn eigen verwachte kosten "moet" betalen. En de zieken van het moment zijn dan inderdaad de dupe, omdat zij als het ware in het verleden niet de kans hebben gehad om voor zichzelf een "ziektekostenspaarpot" op te bouwen.
Maar dat zegt op z'n hoogst dat je niet van de ene op de andere dag radicaal van systeem moet veranderen, niet dat het alternatieve systeem slechter zou zijn dan het huidige systeem.
toevallig ook een vak als Public Choice of Law & Economics gehad?quote:Op woensdag 4 april 2007 12:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Allemaal gevolgd, maak je geen zorgen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee, maar ik weet wel ongeveer wat het is.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:10 schreef pmb_rug het volgende:
toevallig ook een vak als Public Choice of Law & Economics gehad?
wat is je mening over de evidente waarde van instituties (die meestal bestaan bij de gratie van een stabiele, sterke overheid) in economische groei?quote:Op donderdag 5 april 2007 12:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, maar ik weet wel ongeveer wat het is.
tevens kan de overheid corrigeren voor externalities van gedrag, met name bij milieuproblematiek. Natuurlijk gaat dit niet perfect, maar het is beter dan niks.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Die instituties kunnen net zo goed door marktpartijen worden gevormd. Dan blijkt vanzelf hun evidente waarde.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:25 schreef pmb_rug het volgende:
wat is je mening over de evidente waarde van instituties (die meestal bestaan bij de gratie van een stabiele, sterke overheid) in economische groei?
Juist omdat het verre van perfect verloopt als je het aan de overheid overlaat zou je milieuvervuiling veel direkter aan het privaat eigendom moeten koppelen in plaats van aan publiek eigendom.quote:tevens kan de overheid corrigeren voor externalities van gedrag, met name bij milieuproblematiek. Natuurlijk gaat dit niet perfect, maar het is beter dan niks.
Wie zou het gezag van de rechterlijke macht handhaven? Wie maakt die wetten? Zijn er uberhaupt wetten?quote:Op donderdag 5 april 2007 12:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die instituties kunnen net zo goed door marktpartijen worden gevormd. Dan blijkt vanzelf hun evidente waarde.
hoe zie jij het voor je dat een fabriek in het Ruhr-gebied mij als inwoner van Groningen compenseert voor de vervuilde lucht? (er even vanuit gaan dat dit ook werkelijk een effect heeft, ik ben geen expert op dit gebied)quote:[..]
Juist omdat het verre van perfect verloopt als je het aan de overheid overlaat zou je milieuvervuiling veel direkter aan het privaat eigendom moeten koppelen in plaats van aan publiek eigendom.
Doet hij dat zelf? Wie zorgt daarvoor? Hoe zie je die koppeling?
er is absoluut geen enkele bewijs, laat staan een duidelijke aanwijzing, dat zo'n systeem zou werken. het is vooral mooie borrelpraat, niet oninteressant overigens.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee, alleen afspraken. Wie die handhaaft leg je vantevoren vast in contracten. In het bedrijfsleven wordt al veel op deze manier gewerkt. Ook het internationaal recht valt of staat met verdragen (=afspraken) tussen landen. Er is geen reden om aan te nemen waarom het tussen landen en commcerciële partijen onderling wel zou werken en tussen particulieren niet.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:32 schreef pmb_rug het volgende:
Wie zou het gezag van de rechterlijke macht handhaven? Wie maakt die wetten? Zijn er uberhaupt wetten?
Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.quote:hoe zie jij het voor je dat een fabriek in het Ruhr-gebied mij als inwoner van Groningen compenseert voor de vervuilde lucht? (er even vanuit gaan dat dit ook werkelijk een effect heeft, ik ben geen expert op dit gebied)
Doet hij dat zelf? Wie zorgt daarvoor?
Integendeel. Dat een vrije markt beter werkt dan een strikt gereguleerde daarvoor hoef je alleen maar je ogen open te doen en je af te vragen waar je die krachtige spotgoedkope pc en die pijlsnelle internetverbinding aan te danken hebt.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:32 schreef pmb_rug het volgende:
er is absoluut geen enkele bewijs, laat staan een duidelijke aanwijzing, dat zo'n systeem zou werken.
Dat 'commercial law' werkt blijkt al uit het feit dat steeds meer bedrijven er gebruik van maken om de enorme rompslomp en torenhoge kosten van het staatsapparaat te vermijden.
En hoe je dat dan wanneer auto's je longen hebben vervuild? Iedere automobilist in de omtrek aanklagen? Of de eigenaar van de straat?quote:Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.
De eigenaar faciliteert de automobilisten en lijkt me dus idd het juiste aanspreekpunt wat dat betreft.quote:Op donderdag 5 april 2007 15:05 schreef Dodecahedron het volgende:
En hoe je dat dan wanneer auto's je longen hebben vervuild? Iedere automobilist in de omtrek aanklagen? Of de eigenaar van de straat?
Maar op die manier kunnen rijken toch veel makkelijker mensen aanklagen dan armen? Dat is nu ook al zo, maar die tegenstellingen worden dan nog scherper.quote:Op donderdag 5 april 2007 15:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De eigenaar faciliteert de automobilisten en lijkt me dus idd het juiste aanspreekpunt wat dat betreft.
Je zegt het zelf al, dat is nu juist het geval. En het zal juist minder worden in een libertarisch systeem omdat ook de proceskosten door de verliezende partij gedragen worden.quote:Op donderdag 5 april 2007 15:44 schreef Dodecahedron het volgende:
Maar op die manier kunnen rijken toch veel makkelijker mensen aanklagen dan armen? Dat is nu ook al zo, maar die tegenstellingen worden dan nog scherper.
Daarover: is dat inclusief de kosten van de winnende advocaten? Dat kan dan nog een duur grapje worden als iemand zeker weet dat hij zal gaan winnen. Even een paar extra advocaten erbij nemen om die ander eens goed op kosten te jagenquote:Op donderdag 5 april 2007 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al, dat is nu juist het geval. En het zal juist minder worden in een libertarisch systeem omdat ook de proceskosten door de verliezende partij gedragen worden.
Dat is mogelijk maar je komt meestal helemaal niet bij de rechter als duidelijk is dat één van de partijen zeker weet dat hij zal gaan winnen (maw in zijn recht staat). De andere partij ziet dat namelijk ook en zal dus al veel eerder tot compensatie overgaan.quote:Op donderdag 5 april 2007 16:19 schreef Petera het volgende:
Daarover: is dat inclusief de kosten van de winnende advocaten? Dat kan dan nog een duur grapje worden als iemand zeker weet dat hij zal gaan winnen. Even een paar extra advocaten erbij nemen om die ander eens goed op kosten te jagen
Een aardig artikel over deze materie stond trouwens onlangs op Mises.org (sowieso een van de beste libertarische blogs)
Market Chosen Law
Market Chosen Law
Ja, precies dus het wordt méér. Rijken kunnen zich vaker een valse beschuldiging veroorloven dan armen.quote:Op donderdag 5 april 2007 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al, dat is nu juist het geval. En het zal juist minder worden in een libertarisch systeem omdat ook de proceskosten door de verliezende partij gedragen worden.
Rijken kunnen zich nu juist een "so sue me" houding veroorloven omdat ze weten dat een arm iemand toch geen zin heeft om de proceskosten op te hoesten.quote:Op donderdag 5 april 2007 17:01 schreef Dodecahedron het volgende:
Ja, precies dus het wordt méér. Rijken kunnen zich vaker een valse beschuldiging veroorloven dan armen.
Vergeet ook niet dat in een libertarische samenleving processen en vonnissen openbaar zijn. Ik voorzie een markt van bedrijven die precies bij gaan houden wie wie aanklaagt en wat het vonnis was. Als jij dus bekend komt te staan als iemand die voortdurend valse beschuldigingen uit zullen steeds minder mensen/bedrijven nog zaken met je willen doen.
Wat dus niet ondubbelzinnig aangetoond kan worden. Want er zijn meerdere fabrieken die vervuiling uitstoten. Als er een puntbron is zou je een punt hebben. Bij diffuse milieubelasting maak je het compleet onmogelijk.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.
Weer een goed punt dat aantoont dat het libertarisme nooit kan werken .
Nog afgezien van de gegarandeerde vernietiging van welvaart en welzijn .
.En dat het nooit opgelegd kan worden zolang er 1 persoon tegen is en een libertarische samenleving dus nooit kan ontstaan zonder de verafschuwde dwang .
.Maar ach het is leuke borrelpraat .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dit experiment is min of meer mislukt tijdens de transitie van de voormalige Sovjetunie naar een markteconomie. Tijdens de start waren de regels van een markteconomie nog afwezig. Deze werden ook niet meteen ingevoerd. Vele huidige topmanagers van bedrijven in Rusland hebben hun functie aan stelen in deze periode overgehouden. De bevolking stak niet de koppen bij elkaar om zelf een rechtssysteem te maken. De Russische maffia heeft dan ook nog nooit zo gefloreerd als na de overgang naar een markteconomie.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, alleen afspraken. Wie die handhaaft leg je vantevoren vast in contracten. In het bedrijfsleven wordt al veel op deze manier gewerkt. Ook het internationaal recht valt of staat met verdragen (=afspraken) tussen landen. Er is geen reden om aan te nemen waarom het tussen landen en commcerciële partijen onderling wel zou werken en tussen particulieren niet.
[..]
Niet zo verwonderlijk nadat ze 80 jaar waren murw gebeukt. Iets waar wij ook hard naar op weg zijn. Alleen mogen wij de kopstukken van onze mafia zelf kiezen.quote:Op donderdag 5 april 2007 20:54 schreef Heldopsokken het volgende:
Dit experiment is min of meer mislukt tijdens de transitie van de voormalige Sovjetunie naar een markteconomie. Tijdens de start waren de regels van een markteconomie nog afwezig. Deze werden ook niet meteen ingevoerd. Vele huidige topmanagers van bedrijven in Rusland hebben hun functie aan stelen in deze periode overgehouden. De bevolking stak niet de koppen bij elkaar om zelf een rechtssysteem te maken. De Russische maffia heeft dan ook nog nooit zo gefloreerd als na de overgang naar een markteconomie.
Je blijft maar uitgaan van perfecte informatie voor de verzekeraar. Nogmaals, de klant weet altijd meer over zijn gezondheid. Daardoor kan een verzekeraar nooit goed inschatten wat zijn client in de toekomst zal kosten. Hij kan dit hooguit schatten. Weet je hoe moeilijk dat is?quote:Op donderdag 5 april 2007 11:13 schreef Petera het volgende:
[..]
Volgens mij is dit puur een overgangsprobleem. In een stabiele situatie na de overgang zou een verzekeraar normaal gesproken alleen een verzekering afsluiten, indien de totale verwachte inkomsten uit de cliënt z'n premies de totale verwachte te vergoeden ziektekosten zouden overstijgen. Dat kan door voor gezonde cliënten met een zeer lage premie te beginnen en deze telkens te verhogen als de gezondheid achteruitgaat (en dan gaat de cliënt zich inderdaad scheelbetalen als hij oud en ziek wordt), maar dat kan ook door in de premie van vandaag al rekening te houden met de ziektekosten in de rest van zijn leven (en dan zal de cliënt als hij oud en ziek wordt nog altijd ongeveer dezelfde premie als voorheen betalen). Hoe dan ook, zou mijn premie dan dus niet afhangen van wie er nog meer verzekerd zijn, omdat, ongeacht wie de klanten zijn, iedereen iets meer betaalt dan wat hij naar verwachting kost en omdat mijn verwachte kosten nou eenmaal niet afhangen van wie er nog meer bij die verzekeraar verzekerd zijn.
Het probleem is eigenlijk dat het een overgang betreft van een situatie waarbij op ieder moment de gelukkigen van dat moment voor de minder gelukkigen van dat moment betalen, naar een situatie waarbij iedereen voor zijn eigen verwachte kosten "moet" betalen. En de zieken van het moment zijn dan inderdaad de dupe, omdat zij als het ware in het verleden niet de kans hebben gehad om voor zichzelf een "ziektekostenspaarpot" op te bouwen.
Maar dat zegt op z'n hoogst dat je niet van de ene op de andere dag radicaal van systeem moet veranderen, niet dat het alternatieve systeem slechter zou zijn dan het huidige systeem.
Op dit moment worden verzekeringsmaatschappijen in Nederland gecompenseerd voor de ongezonde klanten die ze hebben. Weet je hoe moeilijk het is om variabelen te vinden die gezondheidsrisico's inschatten. Die variabelen zijn bijna niet observeerbaar.
Vertel mij eens waarom een verzekeraar deze variabelen eerder zichtbaar kan maken dan de overheid die dit overigens uitbesteedt aan een economisch onderzoeksbureau.
Ik ben hartstikke gelukkig hoorquote:Op donderdag 5 april 2007 20:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet zo verwonderlijk nadat ze 80 jaar waren murw gebeukt. Iets waar wij ook hard naar op weg zijn. Alleen mogen wij de kopstukken van onze mafia zelf kiezen.
Of zal dat toch aan de overheidspropaganda van de grote boze J.P.B. en zijn kameraad Wouter Bos liggen.
Vraag je 'ns af op wiens kosten. En bid dat je niet ziek wordt.quote:Op donderdag 5 april 2007 21:05 schreef Heldopsokken het volgende:
Ik ben hartstikke gelukkig hoor
Ja, ik weet het. Ik geef het toe. Mijn enorme AiO salaris wordt betaald door de criminelen van de overheidquote:Op donderdag 5 april 2007 21:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vraag je 'ns af op wiens kosten. En bid dat je niet ziek wordt.
En over de kwaliteit van de gezondheidszorg:
http://www.cmwf.org/publi(...)ow.htm?doc_id=362702
Nee, dat doe ik niet. Ik ga er wel van uit dat een verzekeraar risicofactoren met een duidelijk grote invloed meeneemt, zeker als een risico ook bij het grote publiek bekend is.quote:Op donderdag 5 april 2007 21:02 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Je blijft maar uitgaan van perfecte informatie voor de verzekeraar.
Dan keert de verzekeraar dus niet uit als vaststaat dat een klant foutieve informatie heeft gegeven en hanteert de verzekeraar aparte tarieven voor groepen die bepaalde gegevens niet willen geven. En ik voorspel dat die tarieven na verloop van tijd heel erg dicht bij de worst-case-tarieven in de buurt gaan komen.quote:Nogmaals, de klant weet altijd meer over zijn gezondheid. Daardoor
Dat is nou juist het mooie: omdat veel jonge mensen elkaar qua gezondheid op het oog nauwelijks ontlopen, kunnen de verzekeraar en de klant op dat moment voor de toekomst niet veel meer dan van de gemiddelden uitgaan.quote:kan een verzekeraar nooit goed inschatten wat zijn client in de toekomst zal kosten.
Schatten lijkt me voldoende, als het maar wel gefundeerd is.quote:Hij kan dit hooguit schatten.
Nee, maar het is zeker niet onmogelijk. Bovendien is het dus niet erg dat de schatting moeilijk is, zolang diezelfde schatting voor de klant maar niet zo makkelijk is, dat deze weet of zich verzekeren voor hem waarschijnlijk gunstig of ongunstig is.quote:Weet je hoe moeilijk dat is?
Als het effect van een variabele nauwelijks te observeren is, kunnen ze natuurlijk ook gewoon geen onderscheid maken op grond van de cliënt z'n waarde van die variabele. Bovendien hoeft de verzekeraar natuurlijk niet naar zoveel mogelijk variabelen te zoeken die van invloed zijn op de ziektekosten. Het is ruim voldoende als de verzekeraar gebruik maakt van de variabelen die wél bekend zijn; dan wordt voorkomen dat er mensen zijn voor wie objectief vaststaat dat ze teveel betalen en die zich dan vervolgens daarom niet verzekeren.quote:Op dit moment worden verzekeringsmaatschappijen in Nederland gecompenseerd voor de ongezonde klanten die ze hebben. Weet je hoe moeilijk het is om variabelen te vinden die gezondheidsrisico's inschatten. Die variabelen zijn bijna niet observeerbaar.
Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat een verzekeraar dat beter kan dan de overheid en ook geen enkele reden om aan te nemen dat een overheid dat beter kan dan een verzekeraar(Uitbesteden kan een verzekeraar immers ook).quote:Vertel mij eens waarom een verzekeraar deze variabelen eerder zichtbaar kan maken dan de overheid die dit overigens uitbesteedt aan een economisch onderzoeksbureau.
Dan neem ik aan, dat als de zekere winnaar van de rechtzaak een in alle opzichten meer dan acceptabel schikkingsvoorstel naast zich heeft neergelegd, deze dus in principe niet in het gelijk wordt gesteld bij een evetuele rechtzaak.quote:Op donderdag 5 april 2007 16:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is mogelijk maar je komt meestal helemaal niet bij de rechter als duidelijk is dat één van de partijen zeker weet dat hij zal gaan winnen (maw in zijn recht staat). De andere partij ziet dat namelijk ook en zal dus al veel eerder tot compensatie overgaan.
Als het schikkingsvoorstel 100% compensatie bood voor zijn geleden schade en hij er slechts op uit is meer dan 100% binnen te halen zal hij dat niet krijgen idd.quote:Op vrijdag 6 april 2007 12:24 schreef Petera het volgende:
Dan neem ik aan, dat als de zekere winnaar van de rechtzaak een in alle opzichten meer dan acceptabel schikkingsvoorstel naast zich heeft neergelegd, deze dus in principe niet in het gelijk wordt gesteld bij een evetuele rechtzaak.
Ok, volgens mij zijn we het redelijk eens. Ik denk alleen dat verzekeraars wel naar deze variabelen gaan zoeken. Dat kost een heleboel geld, maar kan ze ook een heleboel opleveren. Jij denkt dat verzekeraars dat niet zo snel zullen doen.quote:Op vrijdag 6 april 2007 12:05 schreef Petera het volgende:
Als het effect van een variabele nauwelijks te observeren is, kunnen ze natuurlijk ook gewoon geen onderscheid maken op grond van de cliënt z'n waarde van die variabele. Bovendien hoeft de verzekeraar natuurlijk niet naar zoveel mogelijk variabelen te zoeken die van invloed zijn op de ziektekosten. Het is ruim voldoende als de verzekeraar gebruik maakt van de variabelen die wél bekend zijn; dan wordt voorkomen dat er mensen zijn voor wie objectief vaststaat dat ze teveel betalen en die zich dan vervolgens daarom niet verzekeren.
[..]
Een goede stap richting een Libertarisch nederland zou zijn, om alle staatseigendommen in een bedrijf te stoppen. Vervolgens maak je een verdeelsleutel in aandelen, bijvoorbeeld al naar gelang hoeveel premie/belasting men gedurende zijn leven heeft betaald.
Je zou bijvoorbeeld ook 25 procent van de aandelen in een "algemene middelen" fonds kunnen stoppen, welk als doel heeft om een aantal basis faciliteiten te financieeren, bijvoorbeeld: Staatsveiligheid, Dijkbescherming, Zorg voor chronisch zieken / gehandicapten.
Je zou bijvoorbeeld ook 25 procent van de aandelen in een "algemene middelen" fonds kunnen stoppen, welk als doel heeft om een aantal basis faciliteiten te financieeren, bijvoorbeeld: Staatsveiligheid, Dijkbescherming, Zorg voor chronisch zieken / gehandicapten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik ben het dan ook vaak redelijk eens met redelijke personen.quote:Op maandag 9 april 2007 21:49 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Ok, volgens mij zijn we het redelijk eens.
Ik denk wel dat ze op zoek gaan, maar ik geloof inderdaad niet dat ze een heleboel geld uit zouden geven om maar zoveel mogelijk variabelen te vinden. Als er redelijke vermoedens zijn dat een bepaalde variabele in belangrijke mate de ziektekosten beïnvloedt, dan is loont het wel om daar onderzoek naar te doen; als de variabele tenminste nog niet was meegenomen bij het vaststellen van de premies. Maar voordat ik naar een willekeurige variabele duur onderzoek zou gaan doen, zou ik me toch eerst afvragen, of het feit dat nooit iemand op het idee was gekomen dat die variabele van invloed is op de gezondheid, wellicht veroorzaakt wordt doordat de invloed van die variabele gewoon verwaarloosbaar is.quote:Ik denk alleen dat verzekeraars wel naar deze variabelen gaan zoeken. Dat kost een heleboel geld, maar kan ze ook een heleboel opleveren. Jij denkt dat verzekeraars dat niet zo snel zullen doen.
Premies gaan differentiëren tot op tienden van procenten van de huidige premies, dat kost mijns inziens alleen maar extra geld aan administratie, zonder dat het daarwerkelijk extra klanten zou opleveren. Persoonlijk zou ik althans niet naar een andere verzekeraar overstappen, omdat mijn premie daar een euro minder zou zijn.
Het lijkt me dus, dat verzekeraars zich vooral richten op variabelen waarvan het vermoeden bestaat dat ze een meer dan marginale invloed op de gezondheid hebben, maar die ze nog niet in de premies meenemen. Dit met de gedachte "waar vuur is, is rook".
Hoe dan ook zal een verzekeraar die teveel of te weinig onderzoek doet, zichzelf de markt wel uitprijzen. Of mijn inschatting beter of slechter dan de jouwe is, is in dat opzicht dus niet zo heel erg belangrijk.
Dat is bijna waar ik heenwilde. Waar ik eigenlijk heenwilde is dit:quote:Op vrijdag 6 april 2007 16:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als het schikkingsvoorstel 100% compensatie bood voor zijn geleden schade en hij er slechts op uit is meer dan 100% binnen te halen zal hij dat niet krijgen idd.
Als één partij zeker is dat hij in een rechtzaak in het gelijk zou worden gesteld, kan deze in onderhandelingen in principe alles eisen wat hij wil, omdat hij de tegenpartij altijd nog met meer proceskosten op kan zadelen, dan de schadevergoeding die hij eist.
Dit is natuurlijk een onredelijke situatie. Het volgt dus dat het gelijk of ongelijk van een partij niet zozeer mag afhangen van de schade, maar vooral van de uiteindelijke schikkingsvoorstellen van de beide partijen.
Stelt de rechter in dat geval simpelweg de indiener van het meest redelijke laatste schikkingsvoorstel volledig in het gelijk, of mag de rechter, als beide schikkingsvoorstellen in zijn ogen zeer onrechtvaardig voor één van beide partijen zijn, ook een eigen schikkingsvoorstel doen en aan beide partijen opleggen. En welke partij wordt er in dat laatste geval dan in het gelijk gesteld, of moeten beide partijen dan toch maar hun eigen deel van de proceskosten ophoesten, hetgeen op zichzelf te rechtvaardigen valt als geen van beiden een redelijk voorstel hebben gedaan.
En wat als de verdedigende partij ontkent gedaan te hebben wat de aanklager beweert?
wanneer zij democratisch is, tamelijk stabiel en tevens niet corrupt.quote:Op woensdag 4 april 2007 17:26 schreef Camphusius het volgende:
[..]
Wanneer functioneert een overheid goed?
dan krijgen zeer waardevolle instituties als property, contract, and tort law een waardevolle plek. extreem belangrijk voor een goed functionerende economie.
er staat dus niet 'perfect'
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het probleem met democratie is, is dat het bij voorkeur niet eerlijk is. Het is binnen een democratie vrij makkelijk om minderheids groepen te verneuken.quote:Op dinsdag 10 april 2007 15:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wanneer zij democratisch is, tamelijk stabiel en tevens niet corrupt.
dan krijgen zeer waardevolle instituties als property, contract, and tort law een waardevolle plek. extreem belangrijk voor een goed functionerende economie.
er staat dus niet 'perfect'
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
henri, deze post stelde me trouwens teleur. dit heeft totaal geen niveau.quote:Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Is dat zo? Want een overheid bestaat wél uit engelen?
[..]
Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden:
[afbeelding]
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
klopt, maar dat is in dit topic niet relevant.quote:Op dinsdag 10 april 2007 15:19 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem met democratie is, is dat het bij voorkeur niet eerlijk is. Het is binnen een democratie vrij makkelijk om minderheids groepen te verneuken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Hier had ik nog niet op geantwoord.quote:Op dinsdag 3 april 2007 20:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe wil je een volledig vrije migratie bereiken zonder de verzorgingsstaat af te breken? Het overgrote deel van de wereldbevolking heeft het nog altijd minder dan hier. Ben je niet bang dat ze in grote getale deze kant opkomen als je een systeem in stand houdt waar ze iets voor niets kunnen krijgen?
Niets is wel erg sterk uitgedrukt. Ze laten vrienden, hun land en hun cultuur achter. Dit is natuurlijk een enorm offer. Daarnaast ben ik voornamelijk voor tijdelijke migratie(echte gastarbeiders dus) om brain drain te voorkomen.
Ik wil gezondheidszorg in de verzorgingsstaat handhaven. Eigen bijdragen kunnen echter best omhoog. Uitkeringen en dergelijke wil ik wel zo minimaal mogelijk houden.
Daarnaast zal bijna iedere Wereldbankeconoom het er mee eens zijn dat vrije arbeidsmigratie veel meer welvaart en armoedevermindering oplevert dan vrije wereldhandel. De wereldhandel is al behoorlijk vrij en er zijn afnemende meeropbrengsten.
Vind ik ook altijd mooi aan sociaal-democraten/liberalen men heeft mond vol over armoede bestrijding, maar als het gaat om vrijheid van persoonsverkeer, dan is men plotseling heel protectionistisch. Mooi voorbeeld is de SP die het arme Polen niet gunt om in Nederland te werken.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Rita Verdonk en Femke Halsema ook. Met de term liberaal kun je tegenwoordig ook in Nederland alle kanten op. Het is juist door die verwatering van het begrip dat de term libertarisme is uitgevonden.quote:Op dinsdag 10 april 2007 23:00 schreef Heldopsokken het volgende:
Ik noem mezelf toch echt een liberaal hoor raptorix
Inderdaad, helemaal waar. Ik ben echter geen libertarier, dus waarom zou ik me zo noemen. Hokjesdenken is trouwens helemaal niet belangrijk.quote:Op dinsdag 10 april 2007 23:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Rita Verdonk en Femke Halsema ook. Met de term liberaal kun je tegenwoordig ook in Nederland alle kanten op. Het is juist door die verwatering van het begrip dat de term libertarisme is uitgevonden.
Ik ben trouwens benieuwd naar je mening over de vrije arbeidsmigratie.
Daar had ik toch al op geantwoord?quote:Op dinsdag 10 april 2007 23:11 schreef Heldopsokken het volgende:
Ik ben trouwens benieuwd naar je mening over de vrije arbeidsmigratie.
Yep klopt, maar hoe slecht vind je mijn alternatief met enigzins verzorgingsstaat. Denk je dat dit een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie?quote:Op dinsdag 10 april 2007 23:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar had ik toch al op geantwoord?
Alleen gezondheidszorg voor migranten en geen uitkeringen en andere subsidies, vat ik het zo goed samen? Mwah, wat zal ik zeggen, het is wel een stapje in de goede richting maar het is allemaal weer zo half. Een poging om de kool en de geit te sparen die echter weer onnoemelijk veel nieuwe vragen en problemen oproept. Heeft een migrant nooit recht op een uitkering, ook niet als hij hier al twintig jaar werkt? Heeft hij recht op AOW? Ook als hij hier pas twee jaar werkt? Hebben zijn kinderen recht op een uitkering? Heeft hij precies dezelfde rechten op een open-hart-operatie als alle andere Nederlanders of komt hij onderaan de lijst?quote:Op dinsdag 10 april 2007 23:17 schreef Heldopsokken het volgende:
Yep klopt, maar hoe slecht vind je mijn alternatief met enigzins verzorgingsstaat. Denk je dat dit een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie?
Al met al zie ik het er niet van komen dat dit veel zoden aan de dijk zet. Privatiseer de gezondheidszorg én de werkeloosheids/arbeidsongeschiktheids-uitkeringen. Pas dan ben je eerlijk bezig naar iedereen toe en vormt vrije migratie (zowel im- als emigratie) geen enkel probleem meer.
Je vat het simplistisch gezien best goed samen. Het is inderdaad half en dat roept weer allemaal nieuwe problemen op. Regeren is echter niet zo makkelijk. Ik vind je zo nu en dan goede argumenten hebben maar ik vind libertarisme af en toe heel erg simplistisch. Het is(zo lijkt het voor mij tenminste) net doen alsof er geen marktfalen bestaat en alsof overheden altijd falen. Ik weeg liever de nadelen van een overheid tegen de nadelen van de markt af. Dan kom ik toch echt af en toe tot de conclusie dat overheidsingrijpen in het belang van de welvaart van mensen is.quote:Op dinsdag 10 april 2007 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alleen gezondheidszorg voor migranten en geen uitkeringen en andere subsidies, vat ik het zo goed samen? Mwah, wat zal ik zeggen, het is wel een stapje in de goede richting maar het is allemaal weer zo half. Een poging om de kool en de geit te sparen die echter weer onnoemelijk veel nieuwe vragen en problemen oproept. Heeft een migrant nooit recht op een uitkering, ook niet als hij hier al twintig jaar werkt? Heeft hij recht op AOW? Ook als hij hier pas twee jaar werkt? Hebben zijn kinderen recht op een uitkering? Heeft hij precies dezelfde rechten op een open-hart-operatie als alle andere Nederlanders of komt hij onderaan de lijst?
Al met al zie ik het er niet van komen dat dit veel zoden aan de dijk zet. Privatiseer de gezondheidszorg én de werkeloosheids/arbeidsongeschiktheids-uitkeringen. Pas dan ben je eerlijk bezig naar iedereen toe en vormt vrije migratie (zowel im- als emigratie) geen enkel probleem meer.
Ik denk trouwens dat libertarisme in sommige Afrikaanse landen een aardige tussenoplossing zou zijn. Dit is echter puur een proefbalon die net in mijn hoofd opkomt.
Libertarisme kan leiden tot de groei van een civil society beweging van de middenklasse wanneer corrupte overheden ontbreken. NGO's kunnen in de tussentijd wellicht enkele overheidstaken op zich nemen. Uiteindelijk verwacht ik echter dat de civil society beweging een overheid op gang zou kunnen brengen. Ik zit te denken aan een land als Nigeria waar de overheid zo corrupt als de pest is.
Er zijn echter ook zoveel ontbrekende markten in Nigeria. Ik weet niet welk probleem daar groter is. Ik ga er eens over nadenken.
Libertarisme kan leiden tot de groei van een civil society beweging van de middenklasse wanneer corrupte overheden ontbreken. NGO's kunnen in de tussentijd wellicht enkele overheidstaken op zich nemen. Uiteindelijk verwacht ik echter dat de civil society beweging een overheid op gang zou kunnen brengen. Ik zit te denken aan een land als Nigeria waar de overheid zo corrupt als de pest is.
Er zijn echter ook zoveel ontbrekende markten in Nigeria. Ik weet niet welk probleem daar groter is. Ik ga er eens over nadenken.
Als ik jouw huis plunder en de buit verdeel onder bijstandsmoeders is dat ook in het belang van hun welvaart. Het is echter niet in het belang van de jouwe. Tel daarbij op dat de overheid eerst ook nog 'ns een flink deel van de buit aan zichzelf toebedeelt en je snapt dat overheidsingrijpen uiteindelijk per saldo altijd een welvaartsvermindering oplevert.quote:Op dinsdag 10 april 2007 23:45 schreef Heldopsokken het volgende:
Je vat het simplistisch gezien best goed samen. Het is inderdaad half en dat roept weer allemaal nieuwe problemen op. Regeren is echter niet zo makkelijk. Ik vind je zo nu en dan goede argumenten hebben maar ik vind libertarisme af en toe heel erg simplistisch. Het is(zo lijkt het voor mij tenminste) net doen alsof er geen marktfalen bestaat en alsof overheden altijd falen. Ik weeg liever de nadelen van een overheid tegen de nadelen van de markt af. Dan kom ik toch echt af en toe tot de conclusie dat overheidsingrijpen in het belang van de welvaart van mensen is.
En dat is nog afgezien van het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen te bestelen.
Ook ga je voorbij aan het feit dat het libertarisme niet de taken an sich bekritiseert die een overheid uitvoert maar alleen het feit dat zij de middelen hiervoor met geweld afdwingt.
Dit wordt een herhaling van zetten want hier hebben we het al eerder over gehad.quote:Op dinsdag 10 april 2007 23:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als ik jouw huis plunder en de buit verdeel onder bijstandsmoeders is dat ook in het belang van hun welvaart. Het is echter niet in het belang van de jouwe. Tel daarbij op dat de overheid eerst ook nog 'ns een flink deel van de buit aan zichzelf toebedeelt en je snapt dat overheidsingrijpen uiteindelijk per saldo altijd een welvaartsvermindering oplevert.
En dat is nog afgezien van het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen te bestelen.
Ook ga je voorbij aan het feit dat het libertarisme niet de taken an sich bekritiseert die een overheid uitvoert maar alleen het feit dat zij de middelen hiervoor met geweld afdwingt.
dat denk ik ook het geldt alleen wanneer de mens volledig en altijd rationeel zal denken dan werkt hetquote:Op zondag 1 april 2007 20:19 schreef Tup het volgende:
Maar een paar korte reacties, want er zijn idd. al wat topics van jaren geleden over dit onderwerp.
[..]
Het is idd. een geloof, HenriO blijft echter volharden dat het een "gegeven" is. Dat volhouden is één van de dogma's.
[..]
Totale vrijheid bestaat mede bij gratie van totale informatie. Zeker in onze informatiemaatschappij is dat een illusie, ergo vrijheid bestaat in die zin niet en al zeker niet een vrije markt. Gezien het feit dat vaak erkend wordt dat voor veiligheid e.d. overheid nodig is, is de grens wel/geen overheid voor taak X/Y arbitrair. Waar die grens volgens jou ligt is een kwestie van weer geloof.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Die hoor ik wel vaker en ik snap 'm niet. Waarom zou libertarisme enkel en alleen werken als de mens volledig en altijd rationeel denkt?quote:Op woensdag 11 april 2007 12:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat denk ik ook het geldt alleen wanneer de mens volledig en altijd rationeel zal denken dan werkt het
Het leidt hooguit tot wat minder gewenste uitkomsten als iemand niet rationeel denkt en handelt. Iets wat hij een tweede keer dus vanzelf wel zal doen. Overheidsbetutteling leidt daarentegen juist steeds meer tot een situatie waarin iemand steeds minder rationeel na hoeft te denken over de gevolgen van zijn acties.
[ Bericht 2% gewijzigd door HenriOsewoudt op 11-04-2007 13:54:34 ]
Heel simpel zodra een paar mensen niet rartioneel handelen kunnen ze een gehele libertaire samenleving klem zetten. En dat zal ook gebeuren omdat er altijd koppige types zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
idd en meestal is het niet eens expresquote:Op woensdag 11 april 2007 13:54 schreef du_ke het volgende:
Heel simpel zodra een paar mensen niet rartioneel handelen kunnen ze een gehele libertaire samenleving klem zetten. En dat zal ook gebeuren omdat er altijd koppige types zijn.
Het is rationeel altijd beter om elkaar te bedriegen maar toch blijkt uit testen dat niemand dat doet.
Zo gauw er samenhorigheid is gaat het libertarisch systeem eraan en ben je binnen 2 jaar weer terug bij af.
verder vergeet ik dat iederen volledig geinformeerd moet zijn.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat is het dus niet een 2de keer zal hij onbewustw eer dezelfde fout maken net als de derde en 4de keer.quote:Op woensdag 11 april 2007 13:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die hoor ik wel vaker en ik snap 'm niet. Waarom zou libertarisme enkel en alleen werken als de mens volledig en altijd rationeel denkt?
Het leidt hooguit tot wat minder gewenste uitkomsten als iemand niet rationeel denkt en handelt. Iets wat hij een tweede keer dus vanzelf wel zal doen. Overheidsbetutteling leidt daarentegen juist steeds meer tot een situatie waarin iemand steeds minder rationeel na hoeft te denken over de gevolgen van zijn acties.
Het 2de ben ik gedeeltelijk met je eens
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Leg dat maar eens uit.quote:Op woensdag 11 april 2007 13:54 schreef du_ke het volgende:
Heel simpel zodra een paar mensen niet rartioneel handelen kunnen ze een gehele libertaire samenleving klem zetten. En dat zal ook gebeuren omdat er altijd koppige types zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Elk groot project heeft een aantal negatieve effecten (b.v. vervuiling, dus een aanslag op de gezondheid) als je kan aantonen dat je er hinder door ondervindt kan je het aanvechten en zal het niet uitgevoerd kunnen worden. En hinder kan heel breed zijn natuurlijk, van gezondheid, via geluids of lichtoverlast tot verderving van het uitzicht aan toe.quote:
Of nog veel simpeler een boer (of een milieudefensie of greenpeace) die een stuk grond niet wil verkopen dat toch echt nodig is een om een weg min of meer rendabel aan te kunnen leggen. In een libertarische samenleving had het bulderbos dus echt de uitbreiding van schiphol kunnen voorkomen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar ach het blijft theoretisch geneuzel een libertaire samenleving kan immers niet zonder dwang gerealiseerd worden en dat gaat al tegen het belangrijkste principe van vrijheid in .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kan het echt niet zonder dwang? In theorie kan iedereen het er natuurlijk over eens zijn dat we naar een libertarische samenleving toe moeten.quote:Op woensdag 11 april 2007 16:11 schreef du_ke het volgende:
Maar ach het blijft theoretisch geneuzel een libertaire samenleving kan immers niet zonder dwang gerealiseerd worden en dat gaat al tegen het belangrijkste principe van vrijheid in .
En al gaat het slechts om een meerderheid, die zo goed als al onze wetten afschaft, noem jij dat dan werkelijk dwang ten opzichte van de minderheden? Want ik neem aan dat je doelt op de eventuele minderheden die geen libertarische samenleving willen als je zegt dat het niet zonder dwang kan worden gerealiseerd.
In theorie kan iedereen het eens zijn, dat klopt.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:22 schreef Petera het volgende:
[..]
Kan het echt niet zonder dwang? In theorie kan iedereen het er natuurlijk over eens zijn dat we naar een libertarische samenleving toe moeten.
Ja als een meerderheid alle wetten of de staat afschaft leggen die de minderheden die tegen zijn een samenlevingsvorm op die ze niet willen.quote:En al gaat het slechts om een meerderheid, die zo goed als al onze wetten afschaft, noem jij dat dan werkelijk dwang ten opzichte van de minderheden? Want ik neem aan dat je doelt op de eventuele minderheden die geen libertarische samenleving willen als je zegt dat het niet zonder dwang kan worden gerealiseerd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er bestaat ook nog zoiets als compensatie. Het internaliseren van externalities en verwante zaken zijn btw al langsgekomen hier.quote:Op woensdag 11 april 2007 16:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Elk groot project heeft een aantal negatieve effecten (b.v. vervuiling, dus een aanslag op de gezondheid) als je kan aantonen dat je er hinder door ondervindt kan je het aanvechten en zal het niet uitgevoerd kunnen worden. En hinder kan heel breed zijn natuurlijk, van gezondheid, via geluids of lichtoverlast tot verderving van het uitzicht aan toe.
Of nog veel simpeler een boer (of een milieudefensie of greenpeace) die een stuk grond niet wil verkopen dat toch echt nodig is een om een weg min of meer rendabel aan te kunnen leggen. In een libertarische samenleving had het bulderbos dus echt de uitbreiding van schiphol kunnen voorkomen.
-edit-
Uhm, die minderheden hebben gewoon de vrijheid om in communes enzo te gaan leven als ze dat willen. Daarnaast zal er sowieso minder wetgeving op het allerhoogste niveau plaatsvinden.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
In theorie kan iedereen het eens zijn, dat klopt.
[..]
Ja als een meerderheid alle wetten of de staat afschaft leggen die de minderheden die tegen zijn een samenlevingsvorm op die ze niet willen.
De problemen die je aandraagt zijn imo vaak juist groter in een niet-libertaire staat.
Er kan zoiets bestaan als compensatie. Maar hoe druk je vervuiling, uitzicht en gezondheid uit in geld of goederen? En compensatie werkt alleen als men er mee instemt. En het gaat jusit over gevallen dat men er niet mee instemt. Dan kan 1 persoon of organisatie met een lap grond of andere eigendommen dus van alles tegenhouden.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:31 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Er bestaat ook nog zoiets als compensatie. Het internaliseren van externalities en verwante zaken zijn btw al langsgekomen hier.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat is helemaal niet noodzakelijk. Het is juist de dwang van de huidige overheid die het verbiedt een libertarische samenleving op te starten. Binnen een libertarische samenleving is het echter heel goed mogelijk je eigen heilstaatje op te richten, zolang je maar niemand dwingt eraan mee te doen. Het is dus onzinnig om te veronderstellen dat dwang noodzakelijk zou zijn om een libertarische samenleving op te starten, het is juist het opgeven van dwang dat daarvoor nodig is.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:22 schreef Petera het volgende:
Kan het echt niet zonder dwang? In theorie kan iedereen het er natuurlijk over eens zijn dat we naar een libertarische samenleving toe moeten.
Natuurlijk is dwang wel noodzakelijk. Als jij een stuk van Nederland af wilt scheiden om daar je libertarische heilstaat op te richten kan dat niet zonder dwang. Het levert altijd belemmeringen op voor anderen.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet noodzakelijk. Het is juist de dwang van de huidige overheid die het verbiedt een libertarische samenleving op te starten. Binnen een libertarische samenleving is het echter heel goed mogelijk je eigen heilstaatje op te richten, zolang je maar niemand dwingt eraan mee te doen. Het is dus onzinnig om te veronderstellen dat dwang noodzakelijk zou zijn om een libertarische samenleving op te starten, het is juist het opgeven van dwang dat daarvoor nodig is.
[ Bericht 0% gewijzigd door du_ke op 12-04-2007 10:50:24 ]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Daar kunnen ze fijn samen uitkomen, misschien wel met advies van een anderen. Hoezo moet het exact te kwantificeren zijn? Net als vrijwillige handel is het goed als de partijen ermee instemmen.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Er kan zoiets bestaan als compensatie. Maar hoe druk je vervuiling, uitzicht en gezondheid uit in geld of goederen?
Het zou vaak kunnen idd, maar zo iemand werkt zichzelf heel zwaar tegen door zo bezig te gaan. Hij loopt zware premiums mis van mensen die veel voor z'n land overhebben en mensen kunnen dezelfde tactiek op hem toepassen. Hij gaat zeker wel overstag als hij onredelijk bezig blijft.quote:En compensatie werkt alleen als men er mee instemt. En het gaat jusit over gevallen dat men er niet mee instemt. Dan kan 1 persoon of organisatie met een lap grond of andere eigendommen dus van alles tegenhouden.
Je schaft dus eerst de staat af en laat mensen daarna aan hun lot over. Het enige waar dat toe leidt is veel chaos.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:31 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Uhm, die minderheden hebben gewoon de vrijheid om in communes enzo te gaan leven als ze dat willen. Daarnaast zal er sowieso minder wetgeving op het allerhoogste niveau plaatsvinden.
De problemen die je aandraagt zijn imo vaak juist groter in een niet-libertaire staat.
En alsnog leg je dan mensen iets op wat ze (waarschijnlijk) helemaal niet willen. Je kan een grote verandering in de samenlevingsvormen nu eenmaal niet realiseren zonder dwang.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waarom zo ongenuanceerd. Het blijft altijd een vooruitgang tov de huidige situatie. En zeker tov wat veel rooden willen.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Natuurlijk is dwang wel noodzakelijk. Als jij een stuk van Nederland af wilt schijden om daar je libertarische heilstaat op te richten kan dat niet zonder dwang. Het levert altijd belemmeringen op voor anderen.
Je hebt amper een idee wat libertarisme is. Lees de thread eens door. De staat is juist van vitaal belang voor bepaalde zaken. Daarnaast geloof ik meer in kansen dan in het lot, mensen kunnen zat bereiken als ze het willen.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je schaft dus eerst de staat af en laat mensen daarna aan hun lot over. Het enige waar dat toe leidt is veel chaos.
Het plegen van misdrijven moet dus ook kunnen volgens jou in een libertaire samenleving? Mensen hebben immers dan nog minder beperkingen en nog meer "vrijheid". Vrijheid kent btw grenzen, dat heet self-governance.quote:En alsnog leg je dan mensen iets op wat ze (waarschijnlijk) helemaal niet willen. Je kan een grote verandering in de samenlevingsvormen nu eenmaal niet realiseren zonder dwang.
-edit-
Brb, college.
Dat zou kunnen maar iemand hoeft maar z'n poot stijf te houden en je plannen voor een weg, huis, vliegveld, fabriek of wat dan ook kunnen de prullebak in.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:42 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Daar kunnen ze fijn samen uitkomen, misschien wel met advies van een anderen. Hoezo moet het exact te kwantificeren zijn? Net als vrijwillige handel is het goed als de partijen ermee instemmen.
[..]
Waarom zou hij overstag gaan? Hij heeft z'n lapje grond en vind het allemaal wel prima, een nieuwe weg b.v. is niet in zijn belang (z'n gezondheid, nachtrust en uitzicht lijden er onder) waarom zou hij dan belang hebben bij een eventuele compensatie?quote:Het zou vaak kunnen idd, maar zo iemand werkt zichzelf heel zwaar tegen door zo bezig te gaan. Hij loopt zware premiums mis van mensen die veel voor z'n land overhebben en mensen kunnen dezelfde tactiek op hem toepassen. Hij gaat zeker wel overstag als hij onredelijk bezig blijft.
Daarnaast kan iemand met een hekel aan autowegen op die manier elke nieuwe autoweg tegenhouden en elke bestaande tot sluiting dwingen. Een libertarische samenleving is het walhalla voor activisten die kunnen dan gewoon bijna elke mogelijke ontwikkeling tegenhouden (want die gaan altijd ten koste van wat anders).
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik weet niet of het een vooruitgang zal zijn. Denk dat het voor de meeste mensen een achteruitgang zal betekenen en dat de economie er door in zal storten. Dan ga ik toch liever voor het huidige genuanceerde model, ondanks al z'n nadelen.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:46 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Waarom zo ongenuanceerd. Het blijft altijd een vooruitgang tov de huidige situatie. En zeker tov wat veel rooden willen.
Extremen werken nu eenmaal niet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb het hier over een libertarische samenleving zonder staat.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:49 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Je hebt amper een idee wat libertarisme is. Lees de thread eens door. De staat is juist van vitaal belang voor bepaalde zaken. Daarnaast geloof ik meer in kansen dan in het lot, mensen kunnen zat bereiken als ze het willen.
[..]
zelf-governance klinkt natuurlijk heel leuk maar werkt het in de praktijk ook? Ik ben toch echt bang van niet.quote:Het plegen van misdrijven moet dus ook kunnen volgens jou in een libertaire samenleving? Mensen hebben immers dan nog minder beperkingen en nog meer "vrijheid". Vrijheid kent btw grenzen, dat heet self-governance.
-edit-
Brb, college.
En zoals ik het begrijp is in een libertarische samenleving het eigen eigendom en het daarmee kunnen doen en laten wat je wilt erg belangrijk. Maar eveneens is het niet aantasten van de bezittingen van een ander van groot belang. En die twee zullen elkaar constant bijten
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Okee, en welke belemmeringen ondervinden mensen dan wel, als ze nergens toe gedwongen worden?quote:Op donderdag 12 april 2007 10:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Natuurlijk is dwang wel noodzakelijk. Als jij een stuk van Nederland af wilt scheiden om daar je libertarische heilstaat op te richten kan dat niet zonder dwang. Het levert altijd belemmeringen op voor anderen.
In beide gevallen: als iemand als doel heeft om een snelweg tegen te houden en hij is zeer onredelijk daarin heeft deze persoon totaal geen kans in een rechtzaak. Dit is btw ook al eerder behandeld hier. Mensen zijn niet ontastbaar in zo'n samenleving, maar er worden wel maatregelen genomen om ze zo veel mogelijk ontastbaar te maken puur zodat de kans op dwang zo klein mogelijk is. Je kan topics vullen met specifiek gevallen van zaken die mensen niet mogen doen alleen is dat totaal niet efficient.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zou kunnen maar iemand hoeft maar z'n poot stijf te houden en je plannen voor een weg, huis, vliegveld, fabriek of wat dan ook kunnen de prullebak in.
[..]
Waarom zou hij overstag gaan? Hij heeft z'n lapje grond en vind het allemaal wel prima, een nieuwe weg b.v. is niet in zijn belang (z'n gezondheid, nachtrust en uitzicht lijden er onder) waarom zou hij dan belang hebben bij een eventuele compensatie?
Daarnaast kan iemand met een hekel aan autowegen op die manier elke nieuwe autoweg tegenhouden en elke bestaande tot sluiting dwingen. Een libertarische samenleving is het walhalla voor activisten die kunnen dan gewoon bijna elke mogelijke ontwikkeling tegenhouden (want die gaan altijd ten koste van wat anders).
Wel extreem? Het wordt juist tot extreem opgeblazen door tegenstanders. Alleen tweemaal de uitspraak een paar posts hierboven al dat de staat afgeschaft zou worden. Complete lariekoek. Zoals ook al eerder gemeld heeft libertarisme meer op met common law dan met civil law en dat zal je in de ontwikkeling ook zien.quote:Op donderdag 12 april 2007 10:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik weet niet of het een vooruitgang zal zijn. Denk dat het voor de meeste mensen een achteruitgang zal betekenen en dat de economie er door in zal storten. Dan ga ik toch liever voor het huidige genuanceerde model, ondanks al z'n nadelen.
Extremen werken nu eenmaal niet.
Wat doe je in dit topic dan? Hier gaat het over iets anders.quote:Op donderdag 12 april 2007 11:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik heb het hier over een libertarische samenleving zonder staat.
En hoe reken je heir dan specifiek met het libertarisme af? Je noemt kenmerken van mensen en daar moet elk systeem omgang mee vinden. Libertarisme is gericht op zo veel mogelijk vrijheid, maar er zitten zat restricties op. Alleen vaak impliciet.quote:[..]
zelf-governance klinkt natuurlijk heel leuk maar werkt het in de praktijk ook? Ik ben toch echt bang van niet.
En zoals ik het begrijp is in een libertarische samenleving het eigen eigendom en het daarmee kunnen doen en laten wat je wilt erg belangrijk. Maar eveneens is het niet aantasten van de bezittingen van een ander van groot belang. En die twee zullen elkaar constant bijten
-offtopic-
College ging eens niet door. o.O Fokking paasvakantie maar veel colleges vinden gewoon doorgang.
De samenleving wordt totaal anders ingericht. Dat belemmert, al was het alleen al vanwege lagere belastinginkomsten.quote:Op donderdag 12 april 2007 11:26 schreef Petera het volgende:
[..]
Okee, en welke belemmeringen ondervinden mensen dan wel, als ze nergens toe gedwongen worden?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.quote:Op donderdag 12 april 2007 11:37 schreef pingu_ het volgende:
[..]
In beide gevallen: als iemand als doel heeft om een snelweg tegen te houden en hij is zeer onredelijk daarin heeft deze persoon totaal geen kans in een rechtzaak.
Nee, het gaat over libertarisme, met of zonder staat. Het is desondanks een beetje flauw als iemand eerst stelt dat libertarisme in het geheel niet mogelijk is zonder dwang, om pas later toe te voegen dat hij het over libertarisme zonder staat had.quote:Dit is btw ook al eerder behandeld hier. Mensen zijn niet ontastbaar in zo'n samenleving, maar er worden wel maatregelen genomen om ze zo veel mogelijk ontastbaar te maken puur zodat de kans op dwang zo klein mogelijk is. Je kan topics vullen met specifiek gevallen van zaken die mensen niet mogen doen alleen is dat totaal niet efficient.
[..]
Wel extreem? Het wordt juist tot extreem opgeblazen door tegenstanders. Alleen tweemaal de uitspraak een paar posts hierboven al dat de staat afgeschaft zou worden. Complete lariekoek. Zoals ook al eerder gemeld heeft libertarisme meer op met common law dan met civil law en dat zal je in de ontwikkeling ook zien.
[..]
Wat doe je in dit topic dan? Hier gaat het over iets anders.
quote:[..]
En hoe reken je heir dan specifiek met het libertarisme af? Je noemt kenmerken van mensen en daar moet elk systeem omgang mee vinden. Libertarisme is gericht op zo veel mogelijk vrijheid, maar er zitten zat restricties op. Alleen vaak impliciet.
-offtopic-
College ging eens niet door. o.O Fokking paasvakantie maar veel colleges vinden gewoon doorgang.
Belastinginkomsten. Dan heb je het dus over het inkomen van de overheid. De overheid wordt dus belemmerd als we de macht van de overheid beperkenquote:Op donderdag 12 april 2007 11:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
De samenleving wordt totaal anders ingericht. Dat belemmert, al was het alleen al vanwege lagere belastinginkomsten.
Ik lig er vooralsnog niet van wakker.
Een rechtzaak dat klinkt leuk maar kan een rechter iemand dwingen een stuk grond te verkopen of z'n gezondheid in de waagschaal te zetten? Je komt altijd weer op dwang uit, wat ook logisch is want het belang van de enkeling is vaak niet gelijk aan dat van de grote groep.quote:Op donderdag 12 april 2007 11:37 schreef pingu_ het volgende:
[..]
In beide gevallen: als iemand als doel heeft om een snelweg tegen te houden en hij is zeer onredelijk daarin heeft deze persoon totaal geen kans in een rechtzaak. Dit is btw ook al eerder behandeld hier. Mensen zijn niet ontastbaar in zo'n samenleving, maar er worden wel maatregelen genomen om ze zo veel mogelijk ontastbaar te maken puur zodat de kans op dwang zo klein mogelijk is. Je kan topics vullen met specifiek gevallen van zaken die mensen niet mogen doen alleen is dat totaal niet efficient.
[..]
Met een staat kan je geen totaal libertarische samenleving "inrichten". Dan is het gewoon weer een variant op de (sociaal)democratie.quote:Wel extreem? Het wordt juist tot extreem opgeblazen door tegenstanders. Alleen tweemaal de uitspraak een paar posts hierboven al dat de staat afgeschaft zou worden. Complete lariekoek. Zoals ook al eerder gemeld heeft libertarisme meer op met common law dan met civil law en dat zal je in de ontwikkeling ook zien.
[..]
Wat doe je in dit topic dan? Hier gaat het over iets anders.
[..]
Libertarisme is een veel extremere ideologie dan gangbaar is over de hele wereld gezien. En bij extremen moet je ook rekenen op meer botsingen. De regulerende taken van een staat worden ernstig beperkt.quote:En hoe reken je heir dan specifiek met het libertarisme af? Je noemt kenmerken van mensen en daar moet elk systeem omgang mee vinden. Libertarisme is gericht op zo veel mogelijk vrijheid, maar er zitten zat restricties op. Alleen vaak impliciet.
Vakantie ? Maar ik dacht al dat was een kort college .quote:-offtopic-
College ging eens niet door. o.O Fokking paasvakantie maar veel colleges vinden gewoon doorgang.
? Maar ik dacht al dat was een kort college 
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als Groningen uit Nederland stapt met het meenemen van het gas uit Slochteren heeft Nederland als geheel een probleem. Niet enkel de overheid, de complete economie zal instorten. Net als bij afscheiding van de maasvlakte of de Haarlemmermeer.quote:Op donderdag 12 april 2007 11:53 schreef Petera het volgende:
[..]
Belastinginkomsten. Dan heb je het dus over het inkomen van de overheid. De overheid wordt dus belemmerd als we de macht van de overheid beperken
Ik lig er vooralsnog niet van wakker.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zeg ik toch ook. Ik reageerde op het feit dat er mensen aangehaald werden die puur land kopen om anderen te frustreren. In dat geval geef ik die lui weinig kans.quote:Op donderdag 12 april 2007 11:48 schreef Petera het volgende:
[..]
Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.
Hmz, er zit een redelijk verschil tussen beide imo, dus waar gaat het in dit topic over?quote:[..]
Nee, het gaat over libertarisme, met of zonder staat. Het is desondanks een beetje flauw als iemand eerst stelt dat libertarisme in het geheel niet mogelijk is zonder dwang, om pas later toe te voegen dat hij het over libertarisme zonder staat had.
Precies, een heel wat wenselijkere situatie dan die waarin de overheid je rustieke boerderijtje zonder pardon kan onteigenen om er een betuwelijn voor in de plaats te leggen.quote:Op donderdag 12 april 2007 11:48 schreef Petera het volgende:
Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.
Juist en daar botsen het belang van de enkeling en dat van de groep. Een van mijn belangrijkste bezwaren tegen het libertarisme, omdat het ervoor zorgt dat je de welvaart gedag kan zwaaien.quote:Op donderdag 12 april 2007 11:48 schreef Petera het volgende:
[..]
Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.
[..]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dus je bent het eens met du_ke dat mensen onbeperkt mogen gaan zuigen en anderen hinderen in het doen van zaken? Dit ging niet over de grond die al je bezat maar grond bijkopen om overal snelwegen tegen te houden:quote:Op donderdag 12 april 2007 11:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Precies, een heel wat wenselijkere situatie dan die waarin de overheid je rustieke boerderijtje zonder pardon kan onteigenen om er een betuwelijn voor in de plaats te leggen.
Mbt spul dat je al bezit lijkt het me duidelijk maar hoever kan iedereen op de aangehaalde manier bezig gaan?quote:...Daarnaast kan iemand met een hekel aan autowegen op die manier elke nieuwe autoweg tegenhouden en elke bestaande tot sluiting dwingen. ..
-edit-
Maar ff studeren, ben toch op de uni.
Ook dan is het hun eigen grond en mogen frusties dus zelf bepalen of ze het land willen houden of niet.quote:Op donderdag 12 april 2007 11:57 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch ook. Ik reageerde op het feit dat er mensen aangehaald werden die puur land kopen om anderen te frustreren. In dat geval geef ik die lui weinig kans.
Over libertarisme. Maar een filosofie die, kort door de bocht, zegt dat mensen vrij zijn om te doen wat ze willen, zolang dat anderen niet schaadt, laat nog enige vrijheid om na te denken over de vraag of dat beter geheel zonder overheid kan, of toch met een overheid die zich dan echter maar met een zeer klein aantal kerntaken zou moeten bezighouden.quote:[..]
Hmz, er zit een redelijk verschil tussen beide imo, dus waar gaat het in dit topic over?
Vreemd mensbeeld heb jij. Hoeveel mensen ken jij die blijkbaar wel in staat zijn heel veel geld te verdienen (maw klantgericht en efficiënt werken) maar die dat vervolgens gaan uitgeven om zoveel mogelijk te zuigen en te hinderen?quote:Op donderdag 12 april 2007 12:08 schreef pingu_ het volgende:
Dus je bent het eens met du_ke dat mensen onbeperkt mogen gaan zuigen en anderen hinderen in het doen van zaken? Dit ging niet over de grond die al je bezat maar grond bijkopen om overal snelwegen tegen te houden:
Hoe dan ook: hoe lastig iemand ook is het is geen reden om hem te mogen bestelen.
Afscheiding in welke zin?quote:Op donderdag 12 april 2007 11:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als Groningen uit Nederland stapt met het meenemen van het gas uit Slochteren heeft Nederland als geheel een probleem. Niet enkel de overheid, de complete economie zal instorten. Net als bij afscheiding van de maasvlakte of de Haarlemmermeer.
Als Groningen zich afscheidt met behoudt van het libertarisme, maakt dat voor Nederland niet uit. Open grenzen, en er is hoe dan ook iemand eigenaar van dat gas, of het een Groninger is of een Nederlander.
Als alle Groningers bijvoorbeeld het communisme verkiezen boven het libertarisme en het gas alleen voor Groningen houden, dan heeft dat wél gevolgen voor de rest van Nederland, maar goed, het is hún gas en hún communisme, dus dan hebben de andere Nederlanders gewoon pech ja.
Ach, als die weg werkelijk zo belangrijk is voor de economie wil de toekomstige eigenaar vast wel diep in de buidel tasten om de grond voor de weg te kopen.quote:Op donderdag 12 april 2007 11:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Juist en daar botsen het belang van de enkeling en dat van de groep. Een van mijn belangrijkste bezwaren tegen het libertarisme, omdat het ervoor zorgt dat je de welvaart gedag kan zwaaien.
Daarnaast, de belangen van die enkeling en de groep die botsen toch wel. Libertarisme lost de impasse alleen wat netter op, dan een systeem waarin de overheid gewoon iemands land afneemt. De enkeling en de groep bepalen immers zelf wat hun belang is. Als het belang van de groep die het stuk grond wil kopen groter is dan het belang van de enkeling die het stuk grond in z'n bezit heeft, verkoopt de enkeling zijn grond. Als het belang van de enkeling groter is, verkoopt hij niet.
Je hoeft maar 1 keer een beetje geld uit te geven (lapje grond kopen) en niemand die je nog wat maakt. En als je dat met een grote groep doet (Zoals het Bulderbos) is een kleine investering genoeg.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee ik doel er op dat een gebied zoals Groningen zich afscheidt van de rest van Nederland en daar een leuke libertaire heilstaat inricht. Dan gaat dat ten kostte van de rest van nederland. En je bereikt zoiets nooit zonder dwang. Daar loopt de hele theorie van het afschaffen van de staat en het inrichten van een libertarische samenleving al spaak.quote:Op donderdag 12 april 2007 13:03 schreef Petera het volgende:
[..]
Afscheiding in welke zin?
Als Groningen zich afscheidt met behoudt van het libertarisme, maakt dat voor Nederland niet uit. Open grenzen, en er is hoe dan ook iemand eigenaar van dat gas, of het een Groninger is of een Nederlander.
Als alle Groningers bijvoorbeeld het communisme verkiezen boven het libertarisme en het gas alleen voor Groningen houden, dan heeft dat wél gevolgen voor de rest van Nederland, maar goed, het is hún gas en hún communisme, dus dan hebben de andere Nederlanders gewoon pech ja.
[..]
Nogmaals dat kan iedere willekeurige persoon tegenhouden in een libertarische samenleving. Net als ieder ander project, het is de manier om alle economische ontwikkeling op slot te gooien.quote:Ach, als die weg werkelijk zo belangrijk is voor de economie wil de toekomstige eigenaar vast wel diep in de buidel tasten om de grond voor de weg te kopen.
Nog buiten het praktische bezwaar dat de winst van een weg niet naar de eigenaar er van gaat maar naar degenen die grond bezitten in de buurt van de op en afritten.
Nee dat lost de problemen niet op.quote:Daarnaast, de belangen van die enkeling en de groep die botsen toch wel. Libertarisme lost de impasse alleen wat netter op
Soms is dat belang voor het land groter dan dat van het individu.quote:, dan een systeem waarin de overheid gewoon iemands land afneemt.
Juist en daarmee loopt de hele zooi dus gegarandeerd vast omdat iedereen de hoofdprijs wil voor z'n lapje grond en je eindeloze juridische procedures krijgt over de geleden planschade.quote:De enkeling en de groep bepalen immers zelf wat hun belang is. Als het belang van de groep die het stuk grond wil kopen groter is dan het belang van de enkeling die het stuk grond in z'n bezit heeft, verkoopt de enkeling zijn grond. Als het belang van de enkeling groter is, verkoopt hij niet.
Met een overheid kan je dat op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. Met redelijke termijnen en redelijke vergoedingen voor planschade en evt. onteigeningen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Uhm, hierboven zeg ik zelf ook al: "[Z]o iemand werkt zichzelf heel zwaar tegen door zo bezig te gaan. Hij loopt zware premiums mis van mensen die veel voor z'n land overhebben en mensen kunnen dezelfde tactiek op hem toepassen. Hij gaat zeker wel overstag als hij onredelijk bezig blijft."quote:Op donderdag 12 april 2007 13:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vreemd mensbeeld heb jij. Hoeveel mensen ken jij die blijkbaar wel in staat zijn heel veel geld te verdienen (maw klantgericht en efficiënt werken) maar die dat vervolgens gaan uitgeven om zoveel mogelijk te zuigen en te hinderen?
Dat ontken ik ook niet, alleen ben ik op zoek naar de exacte grenzen want dat wordt het topic wat duidelijker. Iig, niet anderen schaden dus.quote:Hoe dan ook: hoe lastig iemand ook is het is geen reden om hem te mogen bestelen.
Als de rest van Nederland libertarisch was, had Nederland geen last van de afscheiding. Als de rest van Nederland niet-libertarisch was, zou het niet gebeuren. Geen enkele overheid die goed bij z'n hoofd is, wil immers z'n gasopbrengsten verliezen.quote:Op donderdag 12 april 2007 13:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee ik doel er op dat een gebied zoals Groningen zich afscheidt van de rest van Nederland en daar een leuke libertaire heilstaat inricht. Dan gaat dat ten kostte van de rest van nederland.
Is al gezegd, maar het wegnemen van dwang is geen dwang. Niemand wordt gedwongen om nergens toe gedwongen te worden. Als iemand graag ergens toe gedwongen wil worden moet hij vooral z'n gang gaan. Niemand zal hem tegenhouden.quote:En je bereikt zoiets nooit zonder dwang. Daar loopt de hele theorie van het afschaffen van de staat en het inrichten van een libertarische samenleving al spaak.
Iedere willekeurige persoon die de juiste stukken grond in bezit heeft ja.quote:[..]
Nogmaals dat kan iedere willekeurige persoon tegenhouden in een libertarische samenleving. Net als ieder ander project, het is de manier om alle economische ontwikkeling op slot te gooien.
Het lijkt mij dat de eigenaar van die weg geld kan vragen voor het gebruik ervan. Als bedrijven daar geen geld voor overhebben, valt het met de economische belangen blijkbaar nogal mee.quote:Nog buiten het praktische bezwaar dat de winst van een weg niet naar de eigenaar er van gaat maar naar degenen die grond bezitten in de buurt van de op en afritten.
Het lost het probleem wel degelijk op. Grond wordt gewoon verkocht voor de prijs die de betrokken partijen overeen kunnen komen. Komen ze er niet uit, blijft alles bij het oude.quote:[..]
Nee dat lost de problemen niet op.
Als mijn belang echt groter is dan dat van de huidige eigenaar, bied ik meer dan wat hij vraagt, en anders was mijn belang blijkbaar niet groot genoeg.quote:[..]
Soms is dat belang voor het land groter dan dat van het individu.
Als mijn grond de hoofdprijs waard is, wil vanzelfsprekend ook de hoofdprijs ervoor terug. Is het niet de hoofdprijs waard, kan ik ook de hoofdprijs niet krijgen, want niemand heeft de hoofdprijs over voor iets dat de hoofdprijs niet waard is.quote:[..]
Juist en daarmee loopt de hele zooi dus gegarandeerd vast omdat iedereen de hoofdprijs wil voor z'n lapje grond en je eindeloze juridische procedures krijgt over de geleden planschade.
Zonder overheid kun je het ook op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. De één biedt, de ander vraagt. En als ze het eens worden wisselt de grond van eigenaar. Hoe gestandaardiseerd kun je het hebben?quote:
Met een overheid kan je dat op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. Met redelijke termijnen en redelijke vergoedingen voor planschade en evt. onteigeningen.
wie gaat die contracten 'enforcen'? wie dwingt dat af?quote:Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, alleen afspraken. Wie die handhaaft leg je vantevoren vast in contracten. In het bedrijfsleven wordt al veel op deze manier gewerkt. Ook het internationaal recht valt of staat met verdragen (=afspraken) tussen landen. Er is geen reden om aan te nemen waarom het tussen landen en commcerciële partijen onderling wel zou werken en tussen particulieren niet.
dat is vaak het probleem, zaken zijn niet ondubbelzinnig en er is een prikkel om je niet aan bepaalde afspraken te houden. als er geen sterke juridische macht is wordt het een dikke bende.quote:[..]
Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en die dienst voor een concurrerende prijs kan leveren.quote:Op donderdag 12 april 2007 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
wie gaat die contracten 'enforcen'? wie dwingt dat af?
Zou jij nog afspraken maken met iemand die zich stelselmatig niet aan zijn afspraken houdt? Er is juist een prikkel om je wél aan je afspraken te houden. Dat doen mensen dan ook in 99% van de gevallen zonder dat daat een juridische macht voor nodig is.quote:dat is vaak het probleem, zaken zijn niet ondubbelzinnig en er is een prikkel om je niet aan bepaalde afspraken te houden. als er geen sterke juridische macht is wordt het een dikke bende.
Ja en de rest van Nederland of ieder ander land wordt niet libertarisch. Ofwel het blijft theorie.quote:Op donderdag 12 april 2007 14:02 schreef Petera het volgende:
[..]
Als de rest van Nederland libertarisch was, had Nederland geen last van de afscheiding. Als de rest van Nederland niet-libertarisch was, zou het niet gebeuren. Geen enkele overheid die goed bij z'n hoofd is, wil immers z'n gasopbrengsten verliezen.
[..]
Het ontmantelen van een staat gaat niet zonder dwang lukken.quote:Is al gezegd, maar het wegnemen van dwang is geen dwang. Niemand wordt gedwongen om nergens toe gedwongen te worden. Als iemand graag ergens toe gedwongen wil worden moet hij vooral z'n gang gaan. Niemand zal hem tegenhouden.
[..]
En zo'n stuk grond zal al snel het juiste stuk zijn. Bijna alles wordt van buitenaf beïnvloed, daar is bijna niet aan te ontkomen.quote:Iedere willekeurige persoon die de juiste stukken grond in bezit heeft ja.
[..]
Dat is geen praktische benadering van dit punt. De echte winst van een weg is niet wat door tolgelden behaald kan worden maar de verbeterde berijkbaarheid. Echter dit is bijnan niet te kwantificeren naar een vast bedrag.quote:Het lijkt mij dat de eigenaar van die weg geld kan vragen voor het gebruik ervan. Als bedrijven daar geen geld voor overhebben, valt het met de economische belangen blijkbaar nogal mee.
[..]
Nee want als alles bij het oude blijft is het probleem niet opgelost. Dan zal er dus niets gebeuren waarbij het groepsbelang verschilt van het individuele belang.quote:Het lost het probleem wel degelijk op. Grond wordt gewoon verkocht voor de prijs die de betrokken partijen overeen kunnen komen. Komen ze er niet uit, blijft alles bij het oude.
[..]
Waarom zou je voor een laffe prijs je grond gaan verkopen als degene die de weg wil aanleggen toch die grond nodig heeft en zo zal iedereen denken. Dat maakt de aanleg van een weg bijzonder duur (heel wat duurder dan nu in elk geval)quote:Als mijn belang echt groter is dan dat van de huidige eigenaar, bied ik meer dan wat hij vraagt, en anders was mijn belang blijkbaar niet groot genoeg.
[..]
Als mijn grond de hoofdprijs waard is, wil vanzelfsprekend ook de hoofdprijs ervoor terug. Is het niet de hoofdprijs waard, kan ik ook de hoofdprijs niet krijgen, want niemand heeft de hoofdprijs over voor iets dat de hoofdprijs niet waard is.
[..]
Ja maar dan kom je er dus in zeer veel gevallen niet uit en loopt de grondhandel compleet vast of je krijgt enorme speculatie. Beiden zijn naar mijn idee nog erger dan de huidige problemen.quote:Zonder overheid kun je het ook op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. De één biedt, de ander vraagt. En als ze het eens worden wisselt de grond van eigenaar. Hoe gestandaardiseerd kun je het hebben?
Nu kan er in het uiterste geval dwang worden toegepast om iets te berijken, dat gebeurt in Nederland, terecht, zeer terughoudend. Maar het is soms wel noodzakelijk om iets te berijken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Niet zo pessimistisch, een goed product verkoopt zichzelf tenslotte.quote:Op donderdag 12 april 2007 15:01 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja en de rest van Nederland of ieder ander land wordt niet libertarisch. Ofwel het blijft theorie.
Geen punt. Geweld gebruiken om je eigendom of vrijheid te beschermen, is in het libertarisme immers ook geoorloofd. Dwang gebruiken om onder dwang uit te komen valt daar vast en zeker ook wel onder. Zolang je daarbij maar niet verdergaat dan het beëindigen van de dwang die tegen jezelf is gericht. Zolang de staat slechts ontmanteld wordt voorzover deze zich ongewenst in de levens van de libertaristen mengt, is er geen probleem. Dan is de overgang naar het libertarisme in ieder geval niet in strijd met het libertarisme zelf.quote:[..]
Het ontmantelen van een staat gaat niet zonder dwang lukken.
Wie het vaste bedrag niet wil betalen, gebruikt de weg niet. Wie meer baat bij de weg heeft dan wat hij aan tol kwijt is, die heeft geluk.quote:[..]
En zo'n stuk grond zal al snel het juiste stuk zijn. Bijna alles wordt van buitenaf beïnvloed, daar is bijna niet aan te ontkomen.
[..]
Dat is geen praktische benadering van dit punt. De echte winst van een weg is niet wat door tolgelden behaald kan worden maar de verbeterde berijkbaarheid. Echter dit is bijnan niet te kwantificeren naar een vast bedrag.
Het is maar wat je als "het probleem" ziet. Als je het feit, dat iemand zijn grond niet kwijt wil, terwijl veel anderen die grond goed kunnen gebruiken, als "het probleem" ziet, is het inderdaad niet opgelost zolang alles blij het oude blijft. Als het moeten afwegen van het belang van de eigenaar tegen dat van hen die over de grond willen beschikken "het probleem" is, is het opgelost zodra je een standpunt inneemt welk belang zwaarder weegt.quote:[..]
Nee want als alles bij het oude blijft is het probleem niet opgelost. Dan zal er dus niets gebeuren waarbij het groepsbelang verschilt van het individuele belang.
Ja, als je grond gewoon afpakt tegen een prijs die je zelf vaststelt, is grond al snel goedkoop.quote:[..]
Waarom zou je voor een laffe prijs je grond gaan verkopen als degene die de weg wil aanleggen toch die grond nodig heeft en zo zal iedereen denken. Dat maakt de aanleg van een weg bijzonder duur (heel wat duurder dan nu in elk geval)
En ik zie echt niet in waarom ik mijn grond niet voor extreem veel geld zou proberen te verkopen als de potentiële koper die grond absoluut nodig heeft. Hij heeft die grond ook alleen maar absoluut nodig als de hele weg er al ligt behalve het stuk over jouw grond. Tja, wie domme dingen doet met z'n geld is nou eenmaal duur uit. Als hij grond aan het kopen is voordat de weg er al ligt, en je vraagt een belachelijk hoog bedrag, dan komt de weg gewoon over de grond van je buurman te liggen. Grond die de toekomstige wegeigenaar niet nodig heeft, die verkoopt hij later gewoon weer.
De grondhandel loopt alleen vast als iemand hoe dan ook niet wil verkopen. Anders kan het hoogstens voorkomen dat niemand de prijs wil betalen die gevraagd wordt, hetgeen geen probleem is. Als de huidige eigenaar zoveel meer overheeft voor zijn grond dan anderen, mag hij ervan genieten.quote:[..]
Ja maar dan kom je er dus in zeer veel gevallen niet uit en loopt de grondhandel compleet vast of je krijgt enorme speculatie. Beiden zijn naar mijn idee nog erger dan de huidige problemen.
Nu kan er in het uiterste geval dwang worden toegepast om iets te berijken, dat gebeurt in Nederland, terecht, zeer terughoudend. Maar het is soms wel noodzakelijk om iets te berijken.
Het is soms noodzakelijk om dwang te gebruiken, omdat de overheid eerst bepaalt waar de weg precies moet lopen, en daarna de grond gaat kopen; en is er altijd wel iemand die dwarsligt of veel geld wil zien. Als er anderom werd gewerkt (de route van de weg laten afhangen van waar er grond verkregen kan worden), kon men dwarsliggers gewoon negeren en ontnam men geldwolven hun sterke onderhandelingspositie.
|
|
