Leren over libertarisme

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 23:45 schreef Heldopsokken het volgende:
Je vat het simplistisch gezien best goed samen. Het is inderdaad half en dat roept weer allemaal nieuwe problemen op. Regeren is echter niet zo makkelijk. Ik vind je zo nu en dan goede argumenten hebben maar ik vind libertarisme af en toe heel erg simplistisch. Het is(zo lijkt het voor mij tenminste) net doen alsof er geen marktfalen bestaat en alsof overheden altijd falen. Ik weeg liever de nadelen van een overheid tegen de nadelen van de markt af. Dan kom ik toch echt af en toe tot de conclusie dat overheidsingrijpen in het belang van de welvaart van mensen is.

Als ik jouw huis plunder en de buit verdeel onder bijstandsmoeders is dat ook in het belang van hun welvaart. Het is echter niet in het belang van de jouwe. Tel daarbij op dat de overheid eerst ook nog 'ns een flink deel van de buit aan zichzelf toebedeelt en je snapt dat overheidsingrijpen uiteindelijk per saldo altijd een welvaartsvermindering oplevert.

En dat is nog afgezien van het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen te bestelen.

Ook ga je voorbij aan het feit dat het libertarisme niet de taken an sich bekritiseert die een overheid uitvoert maar alleen het feit dat zij de middelen hiervoor met geweld afdwingt.

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:19 schreef Tup het volgende:
Maar een paar korte reacties, want er zijn idd. al wat topics van jaren geleden over dit onderwerp.
[..]

Het is idd. een geloof, HenriO blijft echter volharden dat het een "gegeven" is. Dat volhouden is één van de dogma's.
[..]

Totale vrijheid bestaat mede bij gratie van totale informatie. Zeker in onze informatiemaatschappij is dat een illusie, ergo vrijheid bestaat in die zin niet en al zeker niet een vrije markt. Gezien het feit dat vaak erkend wordt dat voor veiligheid e.d. overheid nodig is, is de grens wel/geen overheid voor taak X/Y arbitrair. Waar die grens volgens jou ligt is een kwestie van weer geloof.

dat denk ik ook het geldt alleen wanneer de mens volledig en altijd rationeel zal denken dan werkt het

quote:

Op woensdag 11 april 2007 12:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat denk ik ook het geldt alleen wanneer de mens volledig en altijd rationeel zal denken dan werkt het

Die hoor ik wel vaker en ik snap 'm niet. Waarom zou libertarisme enkel en alleen werken als de mens volledig en altijd rationeel denkt?

Het leidt hooguit tot wat minder gewenste uitkomsten als iemand niet rationeel denkt en handelt. Iets wat hij een tweede keer dus vanzelf wel zal doen. Overheidsbetutteling leidt daarentegen juist steeds meer tot een situatie waarin iemand steeds minder rationeel na hoeft te denken over de gevolgen van zijn acties.

[ Bericht 2% gewijzigd door HenriOsewoudt op 11-04-2007 13:54:34 ]

Heel simpel zodra een paar mensen niet rartioneel handelen kunnen ze een gehele libertaire samenleving klem zetten. En dat zal ook gebeuren omdat er altijd koppige types zijn.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 13:54 schreef du_ke het volgende:
Heel simpel zodra een paar mensen niet rartioneel handelen kunnen ze een gehele libertaire samenleving klem zetten. En dat zal ook gebeuren omdat er altijd koppige types zijn.

idd en meestal is het niet eens expres
Het is rationeel altijd beter om elkaar te bedriegen maar toch blijkt uit testen dat niemand dat doet.
Zo gauw er samenhorigheid is gaat het libertarisch systeem eraan en ben je binnen 2 jaar weer terug bij af.

verder vergeet ik dat iederen volledig geinformeerd moet zijn.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 13:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die hoor ik wel vaker en ik snap 'm niet. Waarom zou libertarisme enkel en alleen werken als de mens volledig en altijd rationeel denkt?

Het leidt hooguit tot wat minder gewenste uitkomsten als iemand niet rationeel denkt en handelt. Iets wat hij een tweede keer dus vanzelf wel zal doen. Overheidsbetutteling leidt daarentegen juist steeds meer tot een situatie waarin iemand steeds minder rationeel na hoeft te denken over de gevolgen van zijn acties.

Dat is het dus niet een 2de keer zal hij onbewustw eer dezelfde fout maken net als de derde en 4de keer.

Het 2de ben ik gedeeltelijk met je eens

quote:

Op woensdag 11 april 2007 13:54 schreef du_ke het volgende:
Heel simpel zodra een paar mensen niet rartioneel handelen kunnen ze een gehele libertaire samenleving klem zetten. En dat zal ook gebeuren omdat er altijd koppige types zijn.

Leg dat maar eens uit.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 16:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Leg dat maar eens uit.

Elk groot project heeft een aantal negatieve effecten (b.v. vervuiling, dus een aanslag op de gezondheid) als je kan aantonen dat je er hinder door ondervindt kan je het aanvechten en zal het niet uitgevoerd kunnen worden. En hinder kan heel breed zijn natuurlijk, van gezondheid, via geluids of lichtoverlast tot verderving van het uitzicht aan toe.


Of nog veel simpeler een boer (of een milieudefensie of greenpeace) die een stuk grond niet wil verkopen dat toch echt nodig is een om een weg min of meer rendabel aan te kunnen leggen. In een libertarische samenleving had het bulderbos dus echt de uitbreiding van schiphol kunnen voorkomen.

Maar ach het blijft theoretisch geneuzel een libertaire samenleving kan immers niet zonder dwang gerealiseerd worden en dat gaat al tegen het belangrijkste principe van vrijheid in .

quote:

Op woensdag 11 april 2007 16:11 schreef du_ke het volgende:
Maar ach het blijft theoretisch geneuzel een libertaire samenleving kan immers niet zonder dwang gerealiseerd worden en dat gaat al tegen het belangrijkste principe van vrijheid in .

Kan het echt niet zonder dwang? In theorie kan iedereen het er natuurlijk over eens zijn dat we naar een libertarische samenleving toe moeten.

En al gaat het slechts om een meerderheid, die zo goed als al onze wetten afschaft, noem jij dat dan werkelijk dwang ten opzichte van de minderheden? Want ik neem aan dat je doelt op de eventuele minderheden die geen libertarische samenleving willen als je zegt dat het niet zonder dwang kan worden gerealiseerd.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:22 schreef Petera het volgende:

[..]

Kan het echt niet zonder dwang? In theorie kan iedereen het er natuurlijk over eens zijn dat we naar een libertarische samenleving toe moeten.

In theorie kan iedereen het eens zijn, dat klopt.

quote:

En al gaat het slechts om een meerderheid, die zo goed als al onze wetten afschaft, noem jij dat dan werkelijk dwang ten opzichte van de minderheden? Want ik neem aan dat je doelt op de eventuele minderheden die geen libertarische samenleving willen als je zegt dat het niet zonder dwang kan worden gerealiseerd.

Ja als een meerderheid alle wetten of de staat afschaft leggen die de minderheden die tegen zijn een samenlevingsvorm op die ze niet willen.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 16:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

Elk groot project heeft een aantal negatieve effecten (b.v. vervuiling, dus een aanslag op de gezondheid) als je kan aantonen dat je er hinder door ondervindt kan je het aanvechten en zal het niet uitgevoerd kunnen worden. En hinder kan heel breed zijn natuurlijk, van gezondheid, via geluids of lichtoverlast tot verderving van het uitzicht aan toe.


Of nog veel simpeler een boer (of een milieudefensie of greenpeace) die een stuk grond niet wil verkopen dat toch echt nodig is een om een weg min of meer rendabel aan te kunnen leggen. In een libertarische samenleving had het bulderbos dus echt de uitbreiding van schiphol kunnen voorkomen.

Er bestaat ook nog zoiets als compensatie. Het internaliseren van externalities en verwante zaken zijn btw al langsgekomen hier.

-edit-

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

In theorie kan iedereen het eens zijn, dat klopt.
[..]

Ja als een meerderheid alle wetten of de staat afschaft leggen die de minderheden die tegen zijn een samenlevingsvorm op die ze niet willen.

Uhm, die minderheden hebben gewoon de vrijheid om in communes enzo te gaan leven als ze dat willen. Daarnaast zal er sowieso minder wetgeving op het allerhoogste niveau plaatsvinden.

De problemen die je aandraagt zijn imo vaak juist groter in een niet-libertaire staat.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:31 schreef pingu_ het volgende:

[..]

Er bestaat ook nog zoiets als compensatie. Het internaliseren van externalities en verwante zaken zijn btw al langsgekomen hier.

Er kan zoiets bestaan als compensatie. Maar hoe druk je vervuiling, uitzicht en gezondheid uit in geld of goederen? En compensatie werkt alleen als men er mee instemt. En het gaat jusit over gevallen dat men er niet mee instemt. Dan kan 1 persoon of organisatie met een lap grond of andere eigendommen dus van alles tegenhouden.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:22 schreef Petera het volgende:
Kan het echt niet zonder dwang? In theorie kan iedereen het er natuurlijk over eens zijn dat we naar een libertarische samenleving toe moeten.

Dat is helemaal niet noodzakelijk. Het is juist de dwang van de huidige overheid die het verbiedt een libertarische samenleving op te starten. Binnen een libertarische samenleving is het echter heel goed mogelijk je eigen heilstaatje op te richten, zolang je maar niemand dwingt eraan mee te doen. Het is dus onzinnig om te veronderstellen dat dwang noodzakelijk zou zijn om een libertarische samenleving op te starten, het is juist het opgeven van dwang dat daarvoor nodig is.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet noodzakelijk. Het is juist de dwang van de huidige overheid die het verbiedt een libertarische samenleving op te starten. Binnen een libertarische samenleving is het echter heel goed mogelijk je eigen heilstaatje op te richten, zolang je maar niemand dwingt eraan mee te doen. Het is dus onzinnig om te veronderstellen dat dwang noodzakelijk zou zijn om een libertarische samenleving op te starten, het is juist het opgeven van dwang dat daarvoor nodig is.

Natuurlijk is dwang wel noodzakelijk. Als jij een stuk van Nederland af wilt scheiden om daar je libertarische heilstaat op te richten kan dat niet zonder dwang. Het levert altijd belemmeringen op voor anderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door du_ke op 12-04-2007 10:50:24 ]

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Er kan zoiets bestaan als compensatie. Maar hoe druk je vervuiling, uitzicht en gezondheid uit in geld of goederen?

Daar kunnen ze fijn samen uitkomen, misschien wel met advies van een anderen. Hoezo moet het exact te kwantificeren zijn? Net als vrijwillige handel is het goed als de partijen ermee instemmen.

quote:

En compensatie werkt alleen als men er mee instemt. En het gaat jusit over gevallen dat men er niet mee instemt. Dan kan 1 persoon of organisatie met een lap grond of andere eigendommen dus van alles tegenhouden.

Het zou vaak kunnen idd, maar zo iemand werkt zichzelf heel zwaar tegen door zo bezig te gaan. Hij loopt zware premiums mis van mensen die veel voor z'n land overhebben en mensen kunnen dezelfde tactiek op hem toepassen. Hij gaat zeker wel overstag als hij onredelijk bezig blijft.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:31 schreef pingu_ het volgende:
[..]

Uhm, die minderheden hebben gewoon de vrijheid om in communes enzo te gaan leven als ze dat willen. Daarnaast zal er sowieso minder wetgeving op het allerhoogste niveau plaatsvinden.

De problemen die je aandraagt zijn imo vaak juist groter in een niet-libertaire staat.

Je schaft dus eerst de staat af en laat mensen daarna aan hun lot over. Het enige waar dat toe leidt is veel chaos.

En alsnog leg je dan mensen iets op wat ze (waarschijnlijk) helemaal niet willen. Je kan een grote verandering in de samenlevingsvormen nu eenmaal niet realiseren zonder dwang.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Natuurlijk is dwang wel noodzakelijk. Als jij een stuk van Nederland af wilt schijden om daar je libertarische heilstaat op te richten kan dat niet zonder dwang. Het levert altijd belemmeringen op voor anderen.

Waarom zo ongenuanceerd. Het blijft altijd een vooruitgang tov de huidige situatie. En zeker tov wat veel rooden willen.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je schaft dus eerst de staat af en laat mensen daarna aan hun lot over. Het enige waar dat toe leidt is veel chaos.

Je hebt amper een idee wat libertarisme is. Lees de thread eens door. De staat is juist van vitaal belang voor bepaalde zaken. Daarnaast geloof ik meer in kansen dan in het lot, mensen kunnen zat bereiken als ze het willen.

quote:

En alsnog leg je dan mensen iets op wat ze (waarschijnlijk) helemaal niet willen. Je kan een grote verandering in de samenlevingsvormen nu eenmaal niet realiseren zonder dwang.

Het plegen van misdrijven moet dus ook kunnen volgens jou in een libertaire samenleving? Mensen hebben immers dan nog minder beperkingen en nog meer "vrijheid". Vrijheid kent btw grenzen, dat heet self-governance.

-edit-

Brb, college.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:42 schreef pingu_ het volgende:

[..]

Daar kunnen ze fijn samen uitkomen, misschien wel met advies van een anderen. Hoezo moet het exact te kwantificeren zijn? Net als vrijwillige handel is het goed als de partijen ermee instemmen.
[..]

Dat zou kunnen maar iemand hoeft maar z'n poot stijf te houden en je plannen voor een weg, huis, vliegveld, fabriek of wat dan ook kunnen de prullebak in.

quote:

Het zou vaak kunnen idd, maar zo iemand werkt zichzelf heel zwaar tegen door zo bezig te gaan. Hij loopt zware premiums mis van mensen die veel voor z'n land overhebben en mensen kunnen dezelfde tactiek op hem toepassen. Hij gaat zeker wel overstag als hij onredelijk bezig blijft.

Waarom zou hij overstag gaan? Hij heeft z'n lapje grond en vind het allemaal wel prima, een nieuwe weg b.v. is niet in zijn belang (z'n gezondheid, nachtrust en uitzicht lijden er onder) waarom zou hij dan belang hebben bij een eventuele compensatie?
Daarnaast kan iemand met een hekel aan autowegen op die manier elke nieuwe autoweg tegenhouden en elke bestaande tot sluiting dwingen. Een libertarische samenleving is het walhalla voor activisten die kunnen dan gewoon bijna elke mogelijke ontwikkeling tegenhouden (want die gaan altijd ten koste van wat anders).

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:46 schreef pingu_ het volgende:

[..]

Waarom zo ongenuanceerd. Het blijft altijd een vooruitgang tov de huidige situatie. En zeker tov wat veel rooden willen.

Ik weet niet of het een vooruitgang zal zijn. Denk dat het voor de meeste mensen een achteruitgang zal betekenen en dat de economie er door in zal storten. Dan ga ik toch liever voor het huidige genuanceerde model, ondanks al z'n nadelen.
Extremen werken nu eenmaal niet.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:49 schreef pingu_ het volgende:

[..]

Je hebt amper een idee wat libertarisme is. Lees de thread eens door. De staat is juist van vitaal belang voor bepaalde zaken. Daarnaast geloof ik meer in kansen dan in het lot, mensen kunnen zat bereiken als ze het willen.
[..]

Ik heb het hier over een libertarische samenleving zonder staat.

quote:

Het plegen van misdrijven moet dus ook kunnen volgens jou in een libertaire samenleving? Mensen hebben immers dan nog minder beperkingen en nog meer "vrijheid". Vrijheid kent btw grenzen, dat heet self-governance.

-edit-

Brb, college.

zelf-governance klinkt natuurlijk heel leuk maar werkt het in de praktijk ook? Ik ben toch echt bang van niet.
En zoals ik het begrijp is in een libertarische samenleving het eigen eigendom en het daarmee kunnen doen en laten wat je wilt erg belangrijk. Maar eveneens is het niet aantasten van de bezittingen van een ander van groot belang. En die twee zullen elkaar constant bijten

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Natuurlijk is dwang wel noodzakelijk. Als jij een stuk van Nederland af wilt scheiden om daar je libertarische heilstaat op te richten kan dat niet zonder dwang. Het levert altijd belemmeringen op voor anderen.

Okee, en welke belemmeringen ondervinden mensen dan wel, als ze nergens toe gedwongen worden?

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:50 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat zou kunnen maar iemand hoeft maar z'n poot stijf te houden en je plannen voor een weg, huis, vliegveld, fabriek of wat dan ook kunnen de prullebak in.

[..]

Waarom zou hij overstag gaan? Hij heeft z'n lapje grond en vind het allemaal wel prima, een nieuwe weg b.v. is niet in zijn belang (z'n gezondheid, nachtrust en uitzicht lijden er onder) waarom zou hij dan belang hebben bij een eventuele compensatie?
Daarnaast kan iemand met een hekel aan autowegen op die manier elke nieuwe autoweg tegenhouden en elke bestaande tot sluiting dwingen. Een libertarische samenleving is het walhalla voor activisten die kunnen dan gewoon bijna elke mogelijke ontwikkeling tegenhouden (want die gaan altijd ten koste van wat anders).

In beide gevallen: als iemand als doel heeft om een snelweg tegen te houden en hij is zeer onredelijk daarin heeft deze persoon totaal geen kans in een rechtzaak. Dit is btw ook al eerder behandeld hier. Mensen zijn niet ontastbaar in zo'n samenleving, maar er worden wel maatregelen genomen om ze zo veel mogelijk ontastbaar te maken puur zodat de kans op dwang zo klein mogelijk is. Je kan topics vullen met specifiek gevallen van zaken die mensen niet mogen doen alleen is dat totaal niet efficient.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 10:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik weet niet of het een vooruitgang zal zijn. Denk dat het voor de meeste mensen een achteruitgang zal betekenen en dat de economie er door in zal storten. Dan ga ik toch liever voor het huidige genuanceerde model, ondanks al z'n nadelen.
Extremen werken nu eenmaal niet.

Wel extreem? Het wordt juist tot extreem opgeblazen door tegenstanders. Alleen tweemaal de uitspraak een paar posts hierboven al dat de staat afgeschaft zou worden. Complete lariekoek. Zoals ook al eerder gemeld heeft libertarisme meer op met common law dan met civil law en dat zal je in de ontwikkeling ook zien.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:00 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik heb het hier over een libertarische samenleving zonder staat.

Wat doe je in dit topic dan? Hier gaat het over iets anders.

quote:

[..]

zelf-governance klinkt natuurlijk heel leuk maar werkt het in de praktijk ook? Ik ben toch echt bang van niet.
En zoals ik het begrijp is in een libertarische samenleving het eigen eigendom en het daarmee kunnen doen en laten wat je wilt erg belangrijk. Maar eveneens is het niet aantasten van de bezittingen van een ander van groot belang. En die twee zullen elkaar constant bijten

En hoe reken je heir dan specifiek met het libertarisme af? Je noemt kenmerken van mensen en daar moet elk systeem omgang mee vinden. Libertarisme is gericht op zo veel mogelijk vrijheid, maar er zitten zat restricties op. Alleen vaak impliciet.

-offtopic-

College ging eens niet door. o.O Fokking paasvakantie maar veel colleges vinden gewoon doorgang.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:26 schreef Petera het volgende:

[..]

Okee, en welke belemmeringen ondervinden mensen dan wel, als ze nergens toe gedwongen worden?

De samenleving wordt totaal anders ingericht. Dat belemmert, al was het alleen al vanwege lagere belastinginkomsten.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:37 schreef pingu_ het volgende:

[..]

In beide gevallen: als iemand als doel heeft om een snelweg tegen te houden en hij is zeer onredelijk daarin heeft deze persoon totaal geen kans in een rechtzaak.

Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.

quote:

Dit is btw ook al eerder behandeld hier. Mensen zijn niet ontastbaar in zo'n samenleving, maar er worden wel maatregelen genomen om ze zo veel mogelijk ontastbaar te maken puur zodat de kans op dwang zo klein mogelijk is. Je kan topics vullen met specifiek gevallen van zaken die mensen niet mogen doen alleen is dat totaal niet efficient.
[..]

Wel extreem? Het wordt juist tot extreem opgeblazen door tegenstanders. Alleen tweemaal de uitspraak een paar posts hierboven al dat de staat afgeschaft zou worden. Complete lariekoek. Zoals ook al eerder gemeld heeft libertarisme meer op met common law dan met civil law en dat zal je in de ontwikkeling ook zien.
[..]

Wat doe je in dit topic dan? Hier gaat het over iets anders.

Nee, het gaat over libertarisme, met of zonder staat. Het is desondanks een beetje flauw als iemand eerst stelt dat libertarisme in het geheel niet mogelijk is zonder dwang, om pas later toe te voegen dat hij het over libertarisme zonder staat had.

quote:

[..]

En hoe reken je heir dan specifiek met het libertarisme af? Je noemt kenmerken van mensen en daar moet elk systeem omgang mee vinden. Libertarisme is gericht op zo veel mogelijk vrijheid, maar er zitten zat restricties op. Alleen vaak impliciet.

-offtopic-

College ging eens niet door. o.O Fokking paasvakantie maar veel colleges vinden gewoon doorgang.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:47 schreef du_ke het volgende:

[..]

De samenleving wordt totaal anders ingericht. Dat belemmert, al was het alleen al vanwege lagere belastinginkomsten.

Belastinginkomsten. Dan heb je het dus over het inkomen van de overheid. De overheid wordt dus belemmerd als we de macht van de overheid beperken

Ik lig er vooralsnog niet van wakker.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:37 schreef pingu_ het volgende:

[..]

In beide gevallen: als iemand als doel heeft om een snelweg tegen te houden en hij is zeer onredelijk daarin heeft deze persoon totaal geen kans in een rechtzaak. Dit is btw ook al eerder behandeld hier. Mensen zijn niet ontastbaar in zo'n samenleving, maar er worden wel maatregelen genomen om ze zo veel mogelijk ontastbaar te maken puur zodat de kans op dwang zo klein mogelijk is. Je kan topics vullen met specifiek gevallen van zaken die mensen niet mogen doen alleen is dat totaal niet efficient.
[..]

Een rechtzaak dat klinkt leuk maar kan een rechter iemand dwingen een stuk grond te verkopen of z'n gezondheid in de waagschaal te zetten? Je komt altijd weer op dwang uit, wat ook logisch is want het belang van de enkeling is vaak niet gelijk aan dat van de grote groep.

quote:

Wel extreem? Het wordt juist tot extreem opgeblazen door tegenstanders. Alleen tweemaal de uitspraak een paar posts hierboven al dat de staat afgeschaft zou worden. Complete lariekoek. Zoals ook al eerder gemeld heeft libertarisme meer op met common law dan met civil law en dat zal je in de ontwikkeling ook zien.
[..]

Wat doe je in dit topic dan? Hier gaat het over iets anders.
[..]

Met een staat kan je geen totaal libertarische samenleving "inrichten". Dan is het gewoon weer een variant op de (sociaal)democratie.

quote:

En hoe reken je heir dan specifiek met het libertarisme af? Je noemt kenmerken van mensen en daar moet elk systeem omgang mee vinden. Libertarisme is gericht op zo veel mogelijk vrijheid, maar er zitten zat restricties op. Alleen vaak impliciet.

Libertarisme is een veel extremere ideologie dan gangbaar is over de hele wereld gezien. En bij extremen moet je ook rekenen op meer botsingen. De regulerende taken van een staat worden ernstig beperkt.

quote:

-offtopic-

College ging eens niet door. o.O Fokking paasvakantie maar veel colleges vinden gewoon doorgang.

Vakantie ? Maar ik dacht al dat was een kort college .

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:53 schreef Petera het volgende:

[..]

Belastinginkomsten. Dan heb je het dus over het inkomen van de overheid. De overheid wordt dus belemmerd als we de macht van de overheid beperken

Ik lig er vooralsnog niet van wakker.

Als Groningen uit Nederland stapt met het meenemen van het gas uit Slochteren heeft Nederland als geheel een probleem. Niet enkel de overheid, de complete economie zal instorten. Net als bij afscheiding van de maasvlakte of de Haarlemmermeer.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:48 schreef Petera het volgende:

[..]

Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.

Dat zeg ik toch ook. Ik reageerde op het feit dat er mensen aangehaald werden die puur land kopen om anderen te frustreren. In dat geval geef ik die lui weinig kans.

quote:

[..]

Nee, het gaat over libertarisme, met of zonder staat. Het is desondanks een beetje flauw als iemand eerst stelt dat libertarisme in het geheel niet mogelijk is zonder dwang, om pas later toe te voegen dat hij het over libertarisme zonder staat had.

Hmz, er zit een redelijk verschil tussen beide imo, dus waar gaat het in dit topic over?

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:48 schreef Petera het volgende:
Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.

Precies, een heel wat wenselijkere situatie dan die waarin de overheid je rustieke boerderijtje zonder pardon kan onteigenen om er een betuwelijn voor in de plaats te leggen.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:48 schreef Petera het volgende:

[..]

Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.
[..]

Juist en daar botsen het belang van de enkeling en dat van de groep. Een van mijn belangrijkste bezwaren tegen het libertarisme, omdat het ervoor zorgt dat je de welvaart gedag kan zwaaien.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Precies, een heel wat wenselijkere situatie dan die waarin de overheid je rustieke boerderijtje zonder pardon kan onteigenen om er een betuwelijn voor in de plaats te leggen.

Dus je bent het eens met du_ke dat mensen onbeperkt mogen gaan zuigen en anderen hinderen in het doen van zaken? Dit ging niet over de grond die al je bezat maar grond bijkopen om overal snelwegen tegen te houden:

quote:

...Daarnaast kan iemand met een hekel aan autowegen op die manier elke nieuwe autoweg tegenhouden en elke bestaande tot sluiting dwingen. ..

Mbt spul dat je al bezit lijkt het me duidelijk maar hoever kan iedereen op de aangehaalde manier bezig gaan?

-edit-

Maar ff studeren, ben toch op de uni.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:57 schreef pingu_ het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook. Ik reageerde op het feit dat er mensen aangehaald werden die puur land kopen om anderen te frustreren. In dat geval geef ik die lui weinig kans.

Ook dan is het hun eigen grond en mogen frusties dus zelf bepalen of ze het land willen houden of niet.

quote:

[..]

Hmz, er zit een redelijk verschil tussen beide imo, dus waar gaat het in dit topic over?

Over libertarisme. Maar een filosofie die, kort door de bocht, zegt dat mensen vrij zijn om te doen wat ze willen, zolang dat anderen niet schaadt, laat nog enige vrijheid om na te denken over de vraag of dat beter geheel zonder overheid kan, of toch met een overheid die zich dan echter maar met een zeer klein aantal kerntaken zou moeten bezighouden.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 12:08 schreef pingu_ het volgende:
Dus je bent het eens met du_ke dat mensen onbeperkt mogen gaan zuigen en anderen hinderen in het doen van zaken? Dit ging niet over de grond die al je bezat maar grond bijkopen om overal snelwegen tegen te houden:

Vreemd mensbeeld heb jij. Hoeveel mensen ken jij die blijkbaar wel in staat zijn heel veel geld te verdienen (maw klantgericht en efficiënt werken) maar die dat vervolgens gaan uitgeven om zoveel mogelijk te zuigen en te hinderen?

Hoe dan ook: hoe lastig iemand ook is het is geen reden om hem te mogen bestelen.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:57 schreef du_ke het volgende:

[..]

Als Groningen uit Nederland stapt met het meenemen van het gas uit Slochteren heeft Nederland als geheel een probleem. Niet enkel de overheid, de complete economie zal instorten. Net als bij afscheiding van de maasvlakte of de Haarlemmermeer.

Afscheiding in welke zin?

Als Groningen zich afscheidt met behoudt van het libertarisme, maakt dat voor Nederland niet uit. Open grenzen, en er is hoe dan ook iemand eigenaar van dat gas, of het een Groninger is of een Nederlander.

Als alle Groningers bijvoorbeeld het communisme verkiezen boven het libertarisme en het gas alleen voor Groningen houden, dan heeft dat wél gevolgen voor de rest van Nederland, maar goed, het is hún gas en hún communisme, dus dan hebben de andere Nederlanders gewoon pech ja.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 11:58 schreef du_ke het volgende:

[..]

Juist en daar botsen het belang van de enkeling en dat van de groep. Een van mijn belangrijkste bezwaren tegen het libertarisme, omdat het ervoor zorgt dat je de welvaart gedag kan zwaaien.

Ach, als die weg werkelijk zo belangrijk is voor de economie wil de toekomstige eigenaar vast wel diep in de buidel tasten om de grond voor de weg te kopen.

Daarnaast, de belangen van die enkeling en de groep die botsen toch wel. Libertarisme lost de impasse alleen wat netter op, dan een systeem waarin de overheid gewoon iemands land afneemt. De enkeling en de groep bepalen immers zelf wat hun belang is. Als het belang van de groep die het stuk grond wil kopen groter is dan het belang van de enkeling die het stuk grond in z'n bezit heeft, verkoopt de enkeling zijn grond. Als het belang van de enkeling groter is, verkoopt hij niet.

Je hoeft maar 1 keer een beetje geld uit te geven (lapje grond kopen) en niemand die je nog wat maakt. En als je dat met een grote groep doet (Zoals het Bulderbos) is een kleine investering genoeg.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 13:03 schreef Petera het volgende:

[..]

Afscheiding in welke zin?

Als Groningen zich afscheidt met behoudt van het libertarisme, maakt dat voor Nederland niet uit. Open grenzen, en er is hoe dan ook iemand eigenaar van dat gas, of het een Groninger is of een Nederlander.

Als alle Groningers bijvoorbeeld het communisme verkiezen boven het libertarisme en het gas alleen voor Groningen houden, dan heeft dat wél gevolgen voor de rest van Nederland, maar goed, het is hún gas en hún communisme, dus dan hebben de andere Nederlanders gewoon pech ja.
[..]

Nee ik doel er op dat een gebied zoals Groningen zich afscheidt van de rest van Nederland en daar een leuke libertaire heilstaat inricht. Dan gaat dat ten kostte van de rest van nederland. En je bereikt zoiets nooit zonder dwang. Daar loopt de hele theorie van het afschaffen van de staat en het inrichten van een libertarische samenleving al spaak.

quote:

Ach, als die weg werkelijk zo belangrijk is voor de economie wil de toekomstige eigenaar vast wel diep in de buidel tasten om de grond voor de weg te kopen.

Nogmaals dat kan iedere willekeurige persoon tegenhouden in een libertarische samenleving. Net als ieder ander project, het is de manier om alle economische ontwikkeling op slot te gooien.
Nog buiten het praktische bezwaar dat de winst van een weg niet naar de eigenaar er van gaat maar naar degenen die grond bezitten in de buurt van de op en afritten.

quote:

Daarnaast, de belangen van die enkeling en de groep die botsen toch wel. Libertarisme lost de impasse alleen wat netter op

Nee dat lost de problemen niet op.

quote:

, dan een systeem waarin de overheid gewoon iemands land afneemt.

Soms is dat belang voor het land groter dan dat van het individu.

quote:

De enkeling en de groep bepalen immers zelf wat hun belang is. Als het belang van de groep die het stuk grond wil kopen groter is dan het belang van de enkeling die het stuk grond in z'n bezit heeft, verkoopt de enkeling zijn grond. Als het belang van de enkeling groter is, verkoopt hij niet.

Juist en daarmee loopt de hele zooi dus gegarandeerd vast omdat iedereen de hoofdprijs wil voor z'n lapje grond en je eindeloze juridische procedures krijgt over de geleden planschade.
Met een overheid kan je dat op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. Met redelijke termijnen en redelijke vergoedingen voor planschade en evt. onteigeningen.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 13:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Vreemd mensbeeld heb jij. Hoeveel mensen ken jij die blijkbaar wel in staat zijn heel veel geld te verdienen (maw klantgericht en efficiënt werken) maar die dat vervolgens gaan uitgeven om zoveel mogelijk te zuigen en te hinderen?

Uhm, hierboven zeg ik zelf ook al: "[Z]o iemand werkt zichzelf heel zwaar tegen door zo bezig te gaan. Hij loopt zware premiums mis van mensen die veel voor z'n land overhebben en mensen kunnen dezelfde tactiek op hem toepassen. Hij gaat zeker wel overstag als hij onredelijk bezig blijft."

quote:

Hoe dan ook: hoe lastig iemand ook is het is geen reden om hem te mogen bestelen.

Dat ontken ik ook niet, alleen ben ik op zoek naar de exacte grenzen want dat wordt het topic wat duidelijker. Iig, niet anderen schaden dus.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 13:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee ik doel er op dat een gebied zoals Groningen zich afscheidt van de rest van Nederland en daar een leuke libertaire heilstaat inricht. Dan gaat dat ten kostte van de rest van nederland.

Als de rest van Nederland libertarisch was, had Nederland geen last van de afscheiding. Als de rest van Nederland niet-libertarisch was, zou het niet gebeuren. Geen enkele overheid die goed bij z'n hoofd is, wil immers z'n gasopbrengsten verliezen.

quote:

En je bereikt zoiets nooit zonder dwang. Daar loopt de hele theorie van het afschaffen van de staat en het inrichten van een libertarische samenleving al spaak.

Is al gezegd, maar het wegnemen van dwang is geen dwang. Niemand wordt gedwongen om nergens toe gedwongen te worden. Als iemand graag ergens toe gedwongen wil worden moet hij vooral z'n gang gaan. Niemand zal hem tegenhouden.

quote:

[..]

Nogmaals dat kan iedere willekeurige persoon tegenhouden in een libertarische samenleving. Net als ieder ander project, het is de manier om alle economische ontwikkeling op slot te gooien.

Iedere willekeurige persoon die de juiste stukken grond in bezit heeft ja.

quote:

Nog buiten het praktische bezwaar dat de winst van een weg niet naar de eigenaar er van gaat maar naar degenen die grond bezitten in de buurt van de op en afritten.

Het lijkt mij dat de eigenaar van die weg geld kan vragen voor het gebruik ervan. Als bedrijven daar geen geld voor overhebben, valt het met de economische belangen blijkbaar nogal mee.

quote:

[..]

Nee dat lost de problemen niet op.

Het lost het probleem wel degelijk op. Grond wordt gewoon verkocht voor de prijs die de betrokken partijen overeen kunnen komen. Komen ze er niet uit, blijft alles bij het oude.

quote:

[..]

Soms is dat belang voor het land groter dan dat van het individu.

Als mijn belang echt groter is dan dat van de huidige eigenaar, bied ik meer dan wat hij vraagt, en anders was mijn belang blijkbaar niet groot genoeg.

quote:

[..]

Juist en daarmee loopt de hele zooi dus gegarandeerd vast omdat iedereen de hoofdprijs wil voor z'n lapje grond en je eindeloze juridische procedures krijgt over de geleden planschade.

Als mijn grond de hoofdprijs waard is, wil vanzelfsprekend ook de hoofdprijs ervoor terug. Is het niet de hoofdprijs waard, kan ik ook de hoofdprijs niet krijgen, want niemand heeft de hoofdprijs over voor iets dat de hoofdprijs niet waard is.

quote:

Met een overheid kan je dat op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. Met redelijke termijnen en redelijke vergoedingen voor planschade en evt. onteigeningen.

Zonder overheid kun je het ook op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. De één biedt, de ander vraagt. En als ze het eens worden wisselt de grond van eigenaar. Hoe gestandaardiseerd kun je het hebben?

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, alleen afspraken. Wie die handhaaft leg je vantevoren vast in contracten. In het bedrijfsleven wordt al veel op deze manier gewerkt. Ook het internationaal recht valt of staat met verdragen (=afspraken) tussen landen. Er is geen reden om aan te nemen waarom het tussen landen en commcerciële partijen onderling wel zou werken en tussen particulieren niet.

wie gaat die contracten 'enforcen'? wie dwingt dat af?

quote:

[..]

Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.

dat is vaak het probleem, zaken zijn niet ondubbelzinnig en er is een prikkel om je niet aan bepaalde afspraken te houden. als er geen sterke juridische macht is wordt het een dikke bende.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
wie gaat die contracten 'enforcen'? wie dwingt dat af?

Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en die dienst voor een concurrerende prijs kan leveren.

quote:

dat is vaak het probleem, zaken zijn niet ondubbelzinnig en er is een prikkel om je niet aan bepaalde afspraken te houden. als er geen sterke juridische macht is wordt het een dikke bende.

Zou jij nog afspraken maken met iemand die zich stelselmatig niet aan zijn afspraken houdt? Er is juist een prikkel om je wél aan je afspraken te houden. Dat doen mensen dan ook in 99% van de gevallen zonder dat daat een juridische macht voor nodig is.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 14:02 schreef Petera het volgende:

[..]

Als de rest van Nederland libertarisch was, had Nederland geen last van de afscheiding. Als de rest van Nederland niet-libertarisch was, zou het niet gebeuren. Geen enkele overheid die goed bij z'n hoofd is, wil immers z'n gasopbrengsten verliezen.
[..]

Ja en de rest van Nederland of ieder ander land wordt niet libertarisch. Ofwel het blijft theorie.

quote:

Is al gezegd, maar het wegnemen van dwang is geen dwang. Niemand wordt gedwongen om nergens toe gedwongen te worden. Als iemand graag ergens toe gedwongen wil worden moet hij vooral z'n gang gaan. Niemand zal hem tegenhouden.
[..]

Het ontmantelen van een staat gaat niet zonder dwang lukken.

quote:

Iedere willekeurige persoon die de juiste stukken grond in bezit heeft ja.
[..]

En zo'n stuk grond zal al snel het juiste stuk zijn. Bijna alles wordt van buitenaf beïnvloed, daar is bijna niet aan te ontkomen.

quote:

Het lijkt mij dat de eigenaar van die weg geld kan vragen voor het gebruik ervan. Als bedrijven daar geen geld voor overhebben, valt het met de economische belangen blijkbaar nogal mee.
[..]

Dat is geen praktische benadering van dit punt. De echte winst van een weg is niet wat door tolgelden behaald kan worden maar de verbeterde berijkbaarheid. Echter dit is bijnan niet te kwantificeren naar een vast bedrag.

quote:

Het lost het probleem wel degelijk op. Grond wordt gewoon verkocht voor de prijs die de betrokken partijen overeen kunnen komen. Komen ze er niet uit, blijft alles bij het oude.
[..]

Nee want als alles bij het oude blijft is het probleem niet opgelost. Dan zal er dus niets gebeuren waarbij het groepsbelang verschilt van het individuele belang.

quote:

Als mijn belang echt groter is dan dat van de huidige eigenaar, bied ik meer dan wat hij vraagt, en anders was mijn belang blijkbaar niet groot genoeg.
[..]

Als mijn grond de hoofdprijs waard is, wil vanzelfsprekend ook de hoofdprijs ervoor terug. Is het niet de hoofdprijs waard, kan ik ook de hoofdprijs niet krijgen, want niemand heeft de hoofdprijs over voor iets dat de hoofdprijs niet waard is.
[..]

Waarom zou je voor een laffe prijs je grond gaan verkopen als degene die de weg wil aanleggen toch die grond nodig heeft en zo zal iedereen denken. Dat maakt de aanleg van een weg bijzonder duur (heel wat duurder dan nu in elk geval)

quote:

Zonder overheid kun je het ook op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. De één biedt, de ander vraagt. En als ze het eens worden wisselt de grond van eigenaar. Hoe gestandaardiseerd kun je het hebben?

Ja maar dan kom je er dus in zeer veel gevallen niet uit en loopt de grondhandel compleet vast of je krijgt enorme speculatie. Beiden zijn naar mijn idee nog erger dan de huidige problemen.
Nu kan er in het uiterste geval dwang worden toegepast om iets te berijken, dat gebeurt in Nederland, terecht, zeer terughoudend. Maar het is soms wel noodzakelijk om iets te berijken.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 15:01 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja en de rest van Nederland of ieder ander land wordt niet libertarisch. Ofwel het blijft theorie.

Niet zo pessimistisch, een goed product verkoopt zichzelf tenslotte.

quote:

[..]

Het ontmantelen van een staat gaat niet zonder dwang lukken.

Geen punt. Geweld gebruiken om je eigendom of vrijheid te beschermen, is in het libertarisme immers ook geoorloofd. Dwang gebruiken om onder dwang uit te komen valt daar vast en zeker ook wel onder. Zolang je daarbij maar niet verdergaat dan het beëindigen van de dwang die tegen jezelf is gericht. Zolang de staat slechts ontmanteld wordt voorzover deze zich ongewenst in de levens van de libertaristen mengt, is er geen probleem. Dan is de overgang naar het libertarisme in ieder geval niet in strijd met het libertarisme zelf.

quote:

[..]

En zo'n stuk grond zal al snel het juiste stuk zijn. Bijna alles wordt van buitenaf beïnvloed, daar is bijna niet aan te ontkomen.
[..]

Dat is geen praktische benadering van dit punt. De echte winst van een weg is niet wat door tolgelden behaald kan worden maar de verbeterde berijkbaarheid. Echter dit is bijnan niet te kwantificeren naar een vast bedrag.

Wie het vaste bedrag niet wil betalen, gebruikt de weg niet. Wie meer baat bij de weg heeft dan wat hij aan tol kwijt is, die heeft geluk.

quote:

[..]

Nee want als alles bij het oude blijft is het probleem niet opgelost. Dan zal er dus niets gebeuren waarbij het groepsbelang verschilt van het individuele belang.

Het is maar wat je als "het probleem" ziet. Als je het feit, dat iemand zijn grond niet kwijt wil, terwijl veel anderen die grond goed kunnen gebruiken, als "het probleem" ziet, is het inderdaad niet opgelost zolang alles blij het oude blijft. Als het moeten afwegen van het belang van de eigenaar tegen dat van hen die over de grond willen beschikken "het probleem" is, is het opgelost zodra je een standpunt inneemt welk belang zwaarder weegt.

quote:

[..]

Waarom zou je voor een laffe prijs je grond gaan verkopen als degene die de weg wil aanleggen toch die grond nodig heeft en zo zal iedereen denken. Dat maakt de aanleg van een weg bijzonder duur (heel wat duurder dan nu in elk geval)

Ja, als je grond gewoon afpakt tegen een prijs die je zelf vaststelt, is grond al snel goedkoop.

En ik zie echt niet in waarom ik mijn grond niet voor extreem veel geld zou proberen te verkopen als de potentiële koper die grond absoluut nodig heeft. Hij heeft die grond ook alleen maar absoluut nodig als de hele weg er al ligt behalve het stuk over jouw grond. Tja, wie domme dingen doet met z'n geld is nou eenmaal duur uit. Als hij grond aan het kopen is voordat de weg er al ligt, en je vraagt een belachelijk hoog bedrag, dan komt de weg gewoon over de grond van je buurman te liggen. Grond die de toekomstige wegeigenaar niet nodig heeft, die verkoopt hij later gewoon weer.

quote:

[..]

Ja maar dan kom je er dus in zeer veel gevallen niet uit en loopt de grondhandel compleet vast of je krijgt enorme speculatie. Beiden zijn naar mijn idee nog erger dan de huidige problemen.
Nu kan er in het uiterste geval dwang worden toegepast om iets te berijken, dat gebeurt in Nederland, terecht, zeer terughoudend. Maar het is soms wel noodzakelijk om iets te berijken.

De grondhandel loopt alleen vast als iemand hoe dan ook niet wil verkopen. Anders kan het hoogstens voorkomen dat niemand de prijs wil betalen die gevraagd wordt, hetgeen geen probleem is. Als de huidige eigenaar zoveel meer overheeft voor zijn grond dan anderen, mag hij ervan genieten.

Het is soms noodzakelijk om dwang te gebruiken, omdat de overheid eerst bepaalt waar de weg precies moet lopen, en daarna de grond gaat kopen; en is er altijd wel iemand die dwarsligt of veel geld wil zien. Als er anderom werd gewerkt (de route van de weg laten afhangen van waar er grond verkregen kan worden), kon men dwarsliggers gewoon negeren en ontnam men geldwolven hun sterke onderhandelingspositie.