Leren over libertarisme

quote:

Op zondag 1 april 2007 19:10 schreef Heldopsokken het volgende:
Naar aanleiding van een discussie over het libertarisme open ik dit topic. We gingen daar wat te veel off-topic. Ik gaf daarin aan dat 1 van de dogma's van het libertarisme was dat de overheid niet mocht ingrijpen. Daardoor leek het libertarisme voor mij een geloof. Een geloof kent immers ook dogma's. Henri Osewoudt ging daar tegenin met de volgende quote:

"Nee, het libertarisme heeft als uitgangspunt dat niemand geweld, dwang of fraude mag initiëren. Een overheid doet niet anders en kan daarom niet op onze sympathie rekenen"

Ik weet dat het libertarisme voortkomt uit de ideeen van de filosoof Robert Nozick. Hij geeft ondermeer aan dat belastingen een vorm van diefstal zijn. Verder weet ik eigenlijk niet veel van deze "politieke stroming". Ik ben dan ook erg benieuwd wat jullie er me nog meer over kunnen vertellen als nieuwe Fokker.

quote:

Ik ben het persoonlijk eens met de stelling van Nozick eens. Dat verbaast jullie libertariers he. Ik vind het echter niet zo belangrijk dat er gestolen wordt van de bevolking zolang er goede dingen met dat geld gedaan worden. Het gaat niet om het proces van stelen maar om de uiteindelijke uitkomst.
Wanneer je om een leven te redden moet stelen moet je dat gewoon doen.

quote:

Soms kan een overheid effectiever met geld omgaan dan de bevolking zelf.

quote:

In een demokratische samenleving heeft zij immers een prikkel om goede dingen voor de bevolking te doen. De regering wil immers graag herkozen worden.

quote:

Een individu houdt over het algemeen minder rekening met de welvaart van een ander aan de andere kant van het land dan een demokratisch gekozen regering.

quote:

niet wordt afgerekend op haar prestaties

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:02 schreef Autodidact het volgende:
Dat is natuurlijk niet zo, Henri.

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:04 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik heb het in een ander topic al aan Henri aangekaart.

Hoe gaat libertarisme om met militaire macht en strafrecht?

Een ander vrijheid afpakken mag niet, maar om de vrijheid van de ander te beschermen moet er iets gebeuren, lijkt mij. Niemand heeft het recht op vrijheidsberoving, maar hoe stel je dan grensen in een wet of zonder wet?

Moorden vindt een libertarier niet goed, neem ik aan, maar wie onthoudt het recht om te moorden.

Misschien allemaal stomme vragen die Henri weer afdoet als stomme vergelijkingen enzo, maar ik ben er reuze benieuwd hoe dat in z'n werk moet gaan.

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is wel zo. Als jij denkt dat je de overheid op haar prestaties afrekent omdat je één keer in de vier jaar op een knopje mag drukken heb je het goed mis. In de praktijk is het gewoon zo dat ziekenhuizen, onderwijsinstellingen, openbaar vervoer en wat al niet meer, absoluut niet op hun prestaties afgerekend worden. Integendeel, als een ziekenhuis slecht presteert krijgt zij er er in de regel het jaar daarop méér geld bij.

quote:

Op zondag 1 april 2007 19:10 schreef Heldopsokken het volgende:
Naar aanleiding van een discussie over het libertarisme open ik dit topic. We gingen daar wat te veel off-topic. Ik gaf daarin aan dat 1 van de dogma's van het libertarisme was dat de overheid niet mocht ingrijpen. Daardoor leek het libertarisme voor mij een geloof. Een geloof kent immers ook dogma's.

quote:

Henri Osewoudt ging daar tegenin met de volgende quote:

Nee, het libertarisme heeft als uitgangspunt dat niemand geweld, dwang of fraude mag initiëren. Een overheid doet niet anders en kan daarom niet op onze sympathie rekenen

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:55 schreef Heldopsokken het volgende:
Ja, met een dergelijke redenering kan je alles goed praten. Ik zie alleen het dramatische aan de redenering niet zo. Misschien moet je naast je libertarische geestverwanten ook eens wat van meneer Rawls of John Stuart Mill lezen. Die passen namelijk ook deze redenering toe.

quote:

Er is een groot verschil tussen effectiviteit en efficientie. Kapitaalmarkten werken niet goed. Het is voor veel startende bedrijfjes moeilijk om een lening te krijgen bij een private partij. De Aziatische tijgers zijn mede door overheidsingrijpen zo hard gegroeid. Bedrijfjes werden gesteund om ze op gang te brengen. Wanneer bedrijfjes het na deze start niet zelf konden bolwerken kregen ze geen overheidssteun meer. Door de overheidssteun bleven er echter wel meer gezonde succesvolle bedrijfjes over.

quote:

Met je voorbeeld ben ik het eens. Bedrijven houden echter maar weinig rekening met de gevolgen van hun acties voor het milieu. Belastingen op uitstoot zijn daarom ook zeker te rechtvaardigen.

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:42 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

Als dit niet zo is hebben libertariers gewoon gelijk. Laat mij dan maar paternalistisch wezen.

quote:

Op zondag 1 april 2007 21:42 schreef Heldopsokken het volgende:
Je legt me woorden in de mond. Ik heb nooit gezegd dat er gratis overheidssteun bestaat. Feit blijft dat de economische groei in landen als Zuid-Korea enorm is gegroeid nadat de overheid zich actiever met de economie ging bemoeien.

De huidige inwoners van Zuid-Korea hebben de extra belastingcenten die ze toendertijd hebben betaald voor steun aan deze bedrijven inmiddels dubbel en dwars terugverdiend.

quote:

Op zondag 1 april 2007 22:31 schreef Heldopsokken het volgende:
Ik weet niet zo gek veel van de economische crisis in Japan af. Staatssteun in Zuid-Korea was slechts nodig om de bedrijfjes op gang te helpen. Zoals ik al eerder zei blijven er op deze manier slechts succesvolle gezonde bedrijfjes over. De staatssteun was alleen nodig om initiele problemen op de kapitaalmarkt op te lossen. De staatssteun is niet blijvend. Ik geloof er niks van dat Zuid-Korea binnenkort in een economische crisis belandt. Ook ben ik erg benieuwd wat jij korte termijn noemt. Zuid-Korea hoort al zeker een decennium bij de snelst groeiende economieen.

quote:

De overheid kan "stelen" met lage kosten. Zij heeft grote schaalvoordelen. Als iedereen steelt zijn daar grotere kosten aan verbonden. Vandaar dat we de taak van belasting heffen beter aan de overheid kunnen overlaten.

quote:

Op zondag 1 april 2007 22:39 schreef Heldopsokken het volgende:
We kunnen beter zo efficient mogelijk levens redden ja. Dat is namelijk wat de overheid zo nu en dan doet.

quote:

Op maandag 2 april 2007 19:46 schreef Heldopsokken het volgende:
Bedankt voor de literatuur en de overige info. Ik zal hier eens naar kijken als ik wat meer tijd heb.

Je noemt een specifieke vorm van overheidsingrijpen in de gezondheidszorg namelijk aanbodsturing. Hier heb ik het nog helemaal niet over gehad. Je gaat dus niet in op mijn argumenten.

quote:

Ik wil hier echter best op ingaan hoor. Ik denk dat we met de overgang naar vraagsturing in de gezondheidszorg een flink eind in de goede richting zijn gegaan. Het is onmogelijk om volledige solidariteit te hebben met de mensen met een slechte gezondheid. Ik verwacht dan ook dat de wachtlijsten in de gezondheidszorg voor een groot deel zullen verdwijnen dankzij het huidige stelsel.

quote:

Verplichte verzekeringen en een acceptatieplicht voor verzekeringsbedrijven zijn echter noodzakelijk. Anders zullen mensen met een goede gezondheid zich niet langer verzekeren voor de huidige premie. Hierdoor zullen de kosten voor mensen met een slechte gezondheid alleen maar toenemen.

quote:

Ook hebben we liever niet dat verzekeringsbedrijven geld verspillen aan het zoeken naar klanten met een goede gezondheid. Die mensen kunnen wel betere dingen met hun productiefactor arbeid doen die wel daadwerkelijk tot welvaart leiden.

quote:

Op maandag 2 april 2007 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:Onzin, mensen met een goede gezondheid zullen zich altijd verzekeren omdat iedereen snapt dat die gezondheid morgen anders kan zijn.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 00:39 schreef reem het volgende:
Dat is maar zéér de vraag. Je hebt kerngezonde rijke mensen die wellicht denken: goh, zelfs als ik een aandoening krijg - dan kan ik die behandeling daarvan toch wel betalen - dus waarom zou ik me verzekeren?

quote:

En zelfs als iedereen zich zou verzekeren, dan is het maar de vraag tot welke hoogte men zich laat verzekeren? Als de kans op een bepaalde aandoening 0,01% is, is het dan rationeel gezien logisch om me voor de behandeling daarvoor te verzekeren? Zo nee, is het dan rechtvaardig dat ik de kosten voor die behandeling helemaal zelf moet dragen? Of word ik überhaupt behandeld als ik daar het geld niet voor heb?

quote:

En dan hebben we het nog niet eens over de mensen gehad die wellicht zich slechts een beperkte ziektekostenverzekering kunnen veroorloven. Een arm gezin kan zich wel tegen hele zeldzame ziektes gaan verzekeren, maar als zij ervoor kiezen dat dat geld beter gestoken kan worden in fatsoenlijke voeding of een goede opleiding voor de kinderen (omdat de kinderen dan in de toekomst een betere kans op een fatsoenlijk inkomen én een uitstekende ziektekostenverzekering hebben), lijkt me dat rationeel gezien een logische keuze.

Stel dat 1 van die kinderen dan een aandoening krijgt waarvoor ze niet zijn verzekerd met als gevolg dat ze: of niet behandeld wordt en met de gevolgen van de ziekte moeten leven óf een rekening krijgt die men niet kan betalen, zit dat gezin met een probleem.

quote:

Ik vind het moeilijk te verkroppen dat wanneer mensen keuzes maken die rationeel gezien logisch zijn, men door bruut ongeluk enorm in de problemen kan komen zonder dat daar enige compensatie tegenover staat.

quote:

Kijk, dat dat gezin weinig inkomen heeft kun je dan wellicht nog wijten aan luie ouders die niet hun best hebben gedaan op school, of gewoon te lui zijn om 40 uur per week te werken. Maar die kinderen kun je dat niet kwalijk nemen: en die zijn in het bovenstaande voorbeeld wél de dupe... is dat rechtvaardigheid?

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 00:42 schreef Heldopsokken het volgende:
Zoals ik al eerder heb gezegd heeft Zuid-Korea door overheidsingrijpen in het afgelopen decennium(waarschijnlijk nog langer maar ik heb geen tijd om het op te zoeken) bij de snelst groeiende landen gehoord. Er bestaat een positief causaal verband tussen groei en levensverwachting. Overheidsingrijpen kan er dus voor zorgen dat haar inwoners langer leven. Dit is 1 van de vele voorbeelden.

quote:

Ten eerste kan het aanbod ook zo worden ingericht dat het groter dan de vraag is. Dat leidt zeker niet tot wachtlijsten.

quote:

Ten tweede leidt de hele gezondheidszorg aan de markt overlaten tot een aanbodoverschot omdat mensen de gezondheidszorg niet meer kunnen betalen. Laten we die mensen dan maar gewoon doodgaan. Ik zeg niet dat de gezondheidszorg geen markt is. Het is echter wel een hele bijzondere markt.

quote:

Waarom? Ik kan toch ook zelf sparen. Je gaat hier uit van een enorme risicoaversie.

quote:

Ik heb het niet alleen over reclame. Ik heb het erover dat klanten geweigerd worden. Dat is namelijk wat selectie inhoudt. Ik zal geen suikerpatienten in mijn verzekeringsbestand opnemen als ik zoveel mogelijk winst wil maken en anders vraag ik wel een premie die niet te betalen. Ook zet ik mensen in om alles over de gezondheidssituatie van mensen te weten te komen. Dit is heel wat anders dan alleen reclamekosten.

quote:

Het begint nu echter wel een beetje een herhaling van zetten te worden. Ik wil best nog even doorgaan maar je gaat het toch niet eens worden met deze sociaal-liberaal . Ik ga jou ook niet overtuigen. Dat was ook niet mijn bedoeling.

We hebben het tot nu toe alleen over overheidsingrijpen gehad. De libertaristische kerk heeft vast nog wel over wat meer dingen nagedacht. Wat vindt men van vakbonden? Heeft men een alternatief voor centrale banken. Gelooft men in volledig vrije migratie(hier krijg je mij een heel eind in mee)? enz. enz.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 00:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Ja, en?

quote:

Verzekeren is een kwestie van risico inschatten ja, wat is je punt?

quote:

Verzekeringen zijn juist bedoeld om dat op te vangen.

quote:

Het staat je volledig vrij die kinderen te helpen als je dat noodzakelijk acht. Zou ik ook doen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 01:11 schreef reem het volgende:
Jij claimt net dat iedereen zich wel zal verzekeren, maar dat is niet het geval dus.

quote:

Het inschatten van gezondheidsrisico's is een dermate complexe berekening die 99.9% van de mensen waarschijnlijk niet kan maken.

quote:

En zelfs als je het zou kunnen: als jij uit een familie komt waar de kans op n bepaalde zeldzame ziekte veel groter is dan bij de gemiddelde familie, dan is het rationeel om je daarvoor te verzekeren. Dat je daardoor dan geen geld meer hebt om je voor een behandeling van bijvoorbeeld een andere zeldzame ziekte te verzekeren (die in je familie niet voorkomt)- en je krijgt die tweede ziekte, dan word je niet gecompenseerd.

quote:

Iedereen zal zeggen dat die persoon rationeel gezien de logische keuze heeft gemaakt. Kans op ziekte 1 was immers veel groter dan kans op ziekte 2, en het geld dat je hebt kun je maar 1 x uitgeven. Hoe kun je iemand dan 'straffen' op basis van een geheel rationeel-logische keuze?

quote:

Nee, verzekeringen zijn over het algemeen juist bedoeld om mensen te beschermen tegen zaken waar ze zelf weinig tot geen invloed op hebben - oftewel waar het toeval vergaande gevolgen kan hebben.

quote:

Ja maar er is geen garantie dat dat gebeurt...

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 01:30 schreef reem het volgende:
ik ga nu snurk, ik kom hier morgen op terug...

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 01:11 schreef reem het volgende:

[..]

Jij claimt net dat iedereen zich wel zal verzekeren, maar dat is niet het geval dus.
[..]

Het inschatten van gezondheidsrisico's is een dermate complexe berekening die 99.9% van de mensen waarschijnlijk niet kan maken.

En zelfs als je het zou kunnen: als jij uit een familie komt waar de kans op n bepaalde zeldzame ziekte veel groter is dan bij de gemiddelde familie, dan is het rationeel om je daarvoor te verzekeren. Dat je daardoor dan geen geld meer hebt om je voor een behandeling van bijvoorbeeld een andere zeldzame ziekte te verzekeren (die in je familie niet voorkomt)- en je krijgt die tweede ziekte, dan word je niet gecompenseerd.

Iedereen zal zeggen dat die persoon rationeel gezien de logische keuze heeft gemaakt. Kans op ziekte 1 was immers veel groter dan kans op ziekte 2, en het geld dat je hebt kun je maar 1 x uitgeven. Gezien de uitkomst heeft de persoon fout gegokt, maar het risico niet verkeerd ingeschat. Hoe kun je iemand dan 'straffen' op basis van een geheel rationeel-logische keuze?

quote:

I remember buying beer and cigarettes for my parents when I was growing up in Peru. And I do not remember the following things:

- The seller being treated like a rapist and sent to prison
- The buyer (that would be me) being sent to some juvenile detention center
- My parents being treated like murderers

Odd isn't it? To think that one would find a nugget of liberty in a poor ("developing" for the PC crowd) country might sound strange to some ears. Yet things today in these US of A are, well, a tad different to say the least.

We live under the blessings of a Nanny-police state where every day it becomes harder to do business. Because of federal and state laws, cashiers selling alcohol now have to do their master's bidding. Grocery stores, in order to protect their employers from being prosecuted must ask for ID pretty much from anyone (one time I saw a 50-year old woman get carded at a bar).

Needless to say, this represents an awful shift of responsibilities. It is no longer our parents and family who must take care of us. Nope. We get all almighty state. The same people who regulate toilets and fill potholes are now going to tell us who can buy certain products. We're back to being children! Oh Heavenly Government: we implore that you feed, bathe, clothe and educate us – that we may be ever-loyal serfs and participate in the glorious orgy of your omnipotent magnificence forever and ever! Indeed, this is exactly what the politicians want. They require us to abide by their decrees, often under the questionable excuse of "keeping you safe" or, better yet, "for your own good." After all, we might (oh, the humanity) hurt ourselves.

But to keep us "safe" the government must threaten us with taxation. That is, we must, against our will, fund an entity that will impose certain rules at gunpoint. In other words, we must "accept" to being victimized in order to be saved. When we do wrong, we don’t really get better advice. Instead, we get a fine or a summons to appear in court or perhaps the ever-popular visit by a cop just to check on things.

And what about the morality of these laws? What if parents explicitly ask their kids to make certain purchases? This means that the kids now enjoy the legitimate right to do so.

Let’s share an anecdote. A few years ago I was at a bar with my wife’s family. It was a large group with several adults and some "underage" children. We all sat at the bar and ordered drinks. The bar tender saw my wife’s underage cousin (who had ordered a soft drink) and said that she could not sit there because of some law. So far so good right? This is something that we’re used to by now. Truth is: this kid’s mother was there. The law has replaced parental guidance.

So let’s see. Instead of parenting, we have laws and regulations, and greedy and faraway politicians. When kids break the law, however, the parents get blamed, not the politicians! How in the world does this make sense? Those in government want to have it both ways. They impose norms on society but they are almost legally untouchable when things go wrong.

How, then, do anti-vice laws strengthen communities? They do not. Instead of letting families set standards, these kinds of law break communities apart. What’s worse is that families that don’t even "get in trouble" still have to pay for the enforcement of others’ problems with the government in the form of taxes. One would wish that it stopped here but when the police begin to enforce vice laws (part of that eternal "victimless crime" category) they have to devote less time dealing with real crime like murders. Of course, the police department could hire more police, but this means more taxation and more enforcement of the same laws.

Parental responsibility involves having both the right and responsibility to set rules. This right belongs exclusively with the parents. The state has nothing to do with parenting at all.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 19:04 schreef Heldopsokken het volgende:
Deze premies zullen nog hoger worden naarmate patienten het beter verborgen kunnen houden voor verzekeringsmaatschappijen dat ze een slechte gezondheid hebben. Verzekeringsmaatschappijen zullen immers kosten moeten maken om te ontdekken welke patienten een slechte gezondheid hebben.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 18:59 schreef Heldopsokken het volgende:
Nu maak je het wel heel bont hoor. Zuid-Korea met Noord-Korea vergelijken

quote:

Het is niet mijn voorstel. Ik gaf alleen aan dat het niet noodzakelijkerwijs tot wachtlijsten hoeft te leiden.

quote:

Omdat mensen het erger vinden om dood te gaan dan om geen pc te hebben. Ze zijn bijna niet gevoelig voor prijsschommelingen. Hierdoor hebben ziekenhuizen een grote marktmacht. Daarnaast speelt nog mee dat er sprake is van een enorme assymetrische informatie. Doktoren weten zoveel meer over ziektes dan de gemiddelde patient dat ze de patient makkelijk kunnen oplichten wanneer zij privaat en dus met een winstoogmerk kunnen handelen. Dit is de reden dat we op dit moment verzekeraars namens de patient laten onderhandelen. Dit is geen perfect systeem. Het zorgt echter wel voor een vermindering van marktmacht en assymetrische informatie.

quote:

Patienten hebben meer informatie over hun gezondheid dan verzekeraars. Zij hebben de mogelijkheid om gegevens over hun gezondheid geheim te houden om zo toch een lagere premie te kunnen betalen. Hierdoor worden verzekeringsmaatschappijen geprikkeld om veel kosten te maken om achter de gezondheidssituatie van hun potentiele klanten te komen. Opnieuw een gevalletje assymetrische informatie met nadelige gevolgen.

quote:

Ok interessant van de banken. Het wordt alleen wat lastig als banken allemaal zelf gaan verzinnen wat voor een geld ze gaan uitgeven. Of begrijp ik het verkeerd?

quote:

Ik ben ook voor een beperktere verzorgingsstaat met een veel vrijere migratie. Een volledige afbraak van de verzorgingsstaat gaat me echter veel te ver.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 19:49 schreef Heldopsokken het volgende:
Dan moet je wel hele ingewikkelde contracten gaan ontwerpen.

quote:

Er zijn allerlei vormen van gezondheidsrisico. De klant zal altijd meer over zijn gezondheid weten dan de verzekeringsmaatschappij.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 19:04 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

Op het moment wordt dat toch ook niet door de staat bepaald? Alle aanvullende pakketten mag je zelf bepalen.

quote:

Als jij zelf zal bepalen waarvoor je je verzekert lijdt dat vrijwel zeker tot een kostenstijging voor mensen die een slechte gezondheid hebben.

quote:

Op zondag 1 april 2007 19:47 schreef GlazenKaak het volgende:
Soms kan een overheid effectiever met geld omgaan dan de bevolking zelf.
Wat gruwelijk paternalistische opmerking zeg

quote:

Op woensdag 4 april 2007 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
absolute onzin, er zijn in de economische wetenschap weldegelijk zaken geidentificeerd die leiden tot hogere welvaart als ze er zijn, maar niet door de markt zullen voortgebracht.

quote:

verder heeft de overheid soms schaalvoordelen tov burgers.