POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
zogenaamde Public Goods. Non-rival, non-exclusive goods. voorbeeld: leger & dijken. er is een incentive om te free-riden, er is dus een nash equilibrium waarin er geen dijken komen.quote:
het woord 'immoreel' worst niet gebruikt in de rationele economie. we kijken naar de feiten.quote:[..]
Schaalvoordelen die op immorele wijze verkregen worden. Als je iedereen verplicht om mee te betalen aan een publieke omroep, ook de mensen die er niet naar kijken, behaal je makkelijk schaalvoordelen ja.
De overheid kan bijvoorbeeld efficienter onderhandelen over internationale standaarden, infrastructuur coordinatie doen, etc. Ze lossen dus veel transaction costs op.
volg eens micro I, macro I en Public Finance ergens. zou je denken wat rationeler maken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Interessante discussie.
Ik hoop dat de volgende vragen kunnen worden beantwoord:
1 Kan samenleving zonder overheid c.q. bevoegd gezag?
2 Kan een samenleving toe met een geminimaliseerde overheid als afschaffing van de overheid niet haalbaar is?
3 Zijn er perioden in de geschiedenis, waarbij samenlevingen zonder overheid bestonden? Zo ja hoever moeten we dan terug?
Voorlopig is dit even een tvp.
Ik hoop dat de volgende vragen kunnen worden beantwoord:
1 Kan samenleving zonder overheid c.q. bevoegd gezag?
2 Kan een samenleving toe met een geminimaliseerde overheid als afschaffing van de overheid niet haalbaar is?
3 Zijn er perioden in de geschiedenis, waarbij samenlevingen zonder overheid bestonden? Zo ja hoever moeten we dan terug?
Voorlopig is dit even een tvp.
Gedaan, maar het valt redelijk tegen wat er dan nog overblijft voor een overheid. Plus je heel veel problemen kan oplossen door property rights goed te definieren en als je een goed juridisch systeem hebt.quote:Op woensdag 4 april 2007 12:09 schreef pmb_rug het volgende:
...
volg eens micro I, macro I en Public Finance ergens. zou je denken wat rationeler maken.
Je noemde al een leger, een taak die libertariers en klassiek liberalen juist aan de overheid willen geven. Naja, op de meeste momenten.
quote:Op woensdag 4 april 2007 12:22 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Gedaan, maar het valt redelijk tegen wat er dan nog overblijft voor een overheid. Plus je heel veel problemen kan oplossen door property rights goed te definieren en als je een goed juridisch systeem hebt.
Je noemde al een leger, een taak die libertariers en klassiek liberalen juist aan de overheid willen geven. Naja, op de meeste momenten.
?quote:Op woensdag 4 april 2007 10:33 schreef Vhiper het volgende:
Ik ben eigelijk wel benieuwd hoe een libertarier, die wel militaire en justitiële macht bij een overheid wil leggen, wil voorkomen dat die overheid die macht misbruikt?
Niet helemaal gelezen maar in een recent onderzoek onder parlementariërs was één van de uitkomsten het volgende 'Het volk heeft steeds minder vertrouwen in de politiek, maar dat is wederzijds'
Toen gingen mijn haartjes even overeind staan . Ik ben wel voor een libertarische samenleving of minstens een minimale overheid.
Toen gingen mijn haartjes even overeind staan . Ik ben wel voor een libertarische samenleving of minstens een minimale overheid.
. Ik ben wel voor een libertarische samenleving of minstens een minimale overheid.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Als klassiek liberaal zou ik zeggen Checks & Balances en Trial by Jury, maar bij libertariers zou het wat kunnen veschillen.quote:
Common law komt btw veel meer overeen met deze stromingen dan civil law.
Dijken en waterschappen waren in dit land tot de 19e eeuw een strikt particuliere aangelegenheid. Ook legers werden vroeger vaak ingehuurd, wat als bijkomend voordeel had dat ze uit vrijwilligers bestonden en voornamelijk tegen andere legers vochten. Pas toen de overheid er zelf legers op na ging houden werd ook de burgerbevolking in toenemende mate het slachtoffer van oorlogvoering.quote:Op woensdag 4 april 2007 12:09 schreef pmb_rug het volgende:
zogenaamde Public Goods. Non-rival, non-exclusive goods. voorbeeld: leger & dijken. er is een incentive om te free-riden, er is dus een nash equilibrium waarin er geen dijken komen.
Als je de politiek een toonaangevende rol geeft in de economie kom je niet onder morele vragen uit.quote:het woord 'immoreel' worst niet gebruikt in de rationele economie. we kijken naar de feiten.
Waarom zou een overheid dat efficiënter kunnen??quote:De overheid kan bijvoorbeeld efficienter onderhandelen over internationale standaarden, infrastructuur coordinatie doen, etc. Ze lossen dus veel transaction costs op.
Allemaal gevolgd, maak je geen zorgen.quote:volg eens micro I, macro I en Public Finance ergens. zou je denken wat rationeler maken.
Self-governance is een doel, maar: "If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary."quote:Op woensdag 4 april 2007 12:18 schreef Camphusius het volgende:
Interessante discussie.
Ik hoop dat de volgende vragen kunnen worden beantwoord:
1 Kan samenleving zonder overheid c.q. bevoegd gezag?
Ik ben voorstander van een (zeer gelimiteerde) overheid dus hier ga ik niet op in.quote:2 Kan een samenleving toe met een geminimaliseerde overheid als afschaffing van de overheid niet haalbaar is?
3 Zijn er perioden in de geschiedenis, waarbij samenlevingen zonder overheid bestonden? Zo ja hoever moeten we dan terug?
quote:Voorlopig is dit even een tvp.
Ik heb meer inzicht gekregen door het doorlezen van Adam Smith dan door de meeste vakken die gerelateerd zijn aan economie atm. Echt vreemd hoeveel relatieve onzin er geproduceerd kan worden.quote:Op woensdag 4 april 2007 12:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
...
[..]
Allemaal gevolgd, maak je geen zorgen.
Same here. Net als het werk van economen als Bastiat, von Mises, Hayek en Friedman.quote:Op woensdag 4 april 2007 12:39 schreef pingu_ het volgende:
Ik heb meer inzicht gekregen door het doorlezen van Adam Smith dan door de meeste vakken die gerelateerd zijn aan economie atm. Echt vreemd hoeveel relatieve onzin er geproduceerd kan worden.
Dat snijdt hout. Dit is de spijker op zijn kop. Daarmee kunnen anarcho-kapitalisten eigenlijk bij de Roteb worden geparkeerd.quote:Op woensdag 4 april 2007 12:36 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Self-governance is een doel, maar: "If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary."
Hetgeen minarchisten beoogen, lijkt mij stukken realistischer. De vraag wordt dan, hoe minimaal kan een overheid worden, zodanig dat er voor "iedereen" een acceptabele levenstandaard onstaat?quote:Ik ben voorstander van een (zeer gelimiteerde) overheid dus hier ga ik niet op in.
[..]
De vraag is dus, nemen welvaart en welzijn toe door verregaande minimalisering van overheden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Camphusius op 04-04-2007 13:03:46 ]
Huldiale boeken idd. Ik ga ze maar eens opnieuw lezen, ben de laatste tijd veel minder assertief. M'n eigen quote-library doorlezen houd me niet 100% scherp.quote:Op woensdag 4 april 2007 12:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Same here. Net als het werk van economen als Bastiat, von Mises, Hayek en Friedman.
Vertelt me nog steeds niet hoe je wilt voorkomen dat een minister-president zegt: "Bekijk het maar met je mooie Libertarische samenleving, ik heb de militaire en justitiële macht, dus wat ik zeg, dat wordt gedaan! Eens kijken, eerst laat ik m'n volk maar eens een mooi paleis voor me bouwen, m'n vrouw wil ook nog wel een nieuw jurkje....."quote:Op woensdag 4 april 2007 12:35 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Als klassiek liberaal zou ik zeggen Checks & Balances en Trial by Jury, maar bij libertariers zou het wat kunnen veschillen.
Common law komt btw veel meer overeen met deze stromingen dan civil law.
m.a.w. Leuk zo'n Libertarisch model, maar hoe kan je dat in de praktijk ook werkelijkheid laten zijn? Of is het net zo'n model als het communistische, wat in theorie leuk is, maar in de praktijk onuitvoerbaar is, omdat de macht te centraal ligt?
Is dat zo? Want een overheid bestaat wél uit engelen?quote:Op woensdag 4 april 2007 12:55 schreef Camphusius het volgende:
Dat snijdt hout. Dit is de spijker op zijn kop. Daarmee kunnen anarcho-kapitalisten eigenlijk bij de Roteb worden geparkeerd.
Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden:quote:Hetgeen minarchisten beoogen, lijkt mij stukken realistischer. De vraag wordt dan, hoe minimaal kan een overheid worden, zodanig dat er voor "iedereen" een acceptabele levenstandaard onstaat?
De vraag is dus, nemen welvaart en welzijn toe door verregaande minimalisering van overheden.
Ierland, dat in al die jaren is volgepompt met EU miljarden en Luxemburg, volgebouwd met EU instituten als voorbeeld nemen hoe landen met weinig overheid goed vooruit komen?quote:Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden:
[afbeelding]
Uhm, dit is precies wat common law en Checks & Balances voor het grootste deel tegengaan.quote:Op woensdag 4 april 2007 13:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Vertelt me nog steeds niet hoe je wilt voorkomen dat een minister-president zegt: "Bekijk het maar met je mooie Libertarische samenleving, ik heb de militaire en justitiële macht, dus wat ik zeg, dat wordt gedaan! Eens kijken, eerst laat ik m'n volk maar eens een mooi paleis voor me bouwen, m'n vrouw wil ook nog wel een nieuw jurkje....."
Er lijkt me een duidelijk verschil tussen de uitkomsten van een grote overheid, protectionisme en alle gerelateerde zaken en een scenario waar dit niet bestaat. Kijk bijvoorbeeld maar naar de grafieken hierboven.quote:m.a.w. Leuk zo'n Libertarisch model, maar hoe kan je dat in de praktijk ook werkelijkheid laten zijn? Of is het net zo'n model als het communistische, wat in theorie leuk is, maar in de praktijk onuitvoerbaar is, omdat de macht te centraal ligt?
Uit het bijbehorende onderzoek:quote:Op woensdag 4 april 2007 13:10 schreef Vhiper het volgende:
Ierland, dat in al die jaren is volgepompt met EU miljarden en Luxemburg, volgebouwd met EU instituten als voorbeeld nemen hoe landen met weinig overheid goed vooruit komen?
"De subsidies die Ierland kreeg zullen geen nadeel gedaan hebben, maar een erg significant verband tussen groei en subsidies konden we niet vinden. Men zal opmerken dat Ierland al lang netto ontvanger van Europese subsidies is. In de periode voor 1985 ontving Ierland net even veel van de EU als in de periode sedert 1985. In de periode voor 1985 is geen enkel extra groeieffect waarneembaar. De explosieve welvaartsgroei is werkelijk begonnen op het moment dat men de belastingsdruk verlaagde. Ook toen de Europese subsidies daalden is de Ierse welvaartsexplosie blijven doorgaan. Als men het spreidingsdiagram uitzet tussen omvang van de subsidies en welvaartsgroei, is dan ook géén duidelijk verband merkbaar."
Twee kanttekeningen:quote:Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Is dat zo? Want een overheid bestaat wél uit engelen?
[..]
Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden:
[afbeelding]
Ten eerste is het land dat de kleinste overheid, en sterkste economische groei kent nog altijd verre van een libertarisch land. De vraag is in hoeverre je dergelijke trends kunt extrapoleren. In Ierland is er nog altijd sprake van een overheid die zekere basale instituties waarborgt, en daarmee ook een zekere stabiliteit bewerkstelligt.
Ten tweede is het de vraag in hoeverre landen die een hoge economische groei kennen niet vooral garen spinnen bij het in gebreke blijven van andere landen; m.a.w. zou de economische groei ook zo hoog blijven wanneer alle Europese landen een kleinere overheid zouden hebben?
De vraag was of welvaart en welzijn toenemen door verregaande minimalisering van overheden.quote:Op woensdag 4 april 2007 13:15 schreef Reya het volgende:
Ten eerste is het land dat de kleinste overheid, en sterkste economische groei kent nog altijd verre van een libertarisch land. De vraag is in hoeverre je dergelijke trends kunt extrapoleren. In Ierland is er nog altijd sprake van een overheid die zekere basale instituties waarborgt, en daarmee ook een zekere stabiliteit bewerkstelligt.
Reya toch, JIJ een taartdenker??quote:Ten tweede is het de vraag in hoeverre landen die een hoge economische groei kennen niet vooral garen spinnen bij het in gebreke blijven van andere landen; m.a.w. zou de economische groei ook zo hoog blijven wanneer alle Europese landen een kleinere overheid zouden hebben?
De grafieken hierboven hebben duidelijk te lijden gehad onder EU overheidsinvloeden.quote:Op woensdag 4 april 2007 13:12 schreef pingu_ het volgende:
Er lijkt me een duidelijk verschil tussen de uitkomsten van een grote overheid, protectionisme en alle gerelateerde zaken en een scenario waar dit niet bestaat. Kijk bijvoorbeeld maar naar de grafieken hierboven.
Maar dat was mijn punt niet, mijn punt is dat een gecentraliseerde machtsligging van defensie en justitie een bedreiging is voor een Libertarische samenleving.
Ik heb weinig engelen mogen ontmoeten. Noch bij ambtenaren, noch bij private personen.quote:Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Is dat zo? Want een overheid bestaat wél uit engelen?
Dank voor de mooie illustratie. Op basis van het plaatje zou je niets anders kunnen concluderen dat een minimale overheid tot de meeste welvaart leidt. (ook welzijn?).quote:
Toch een kanttekening: Let wel het zijn gemiddelden. Wat betekent het voor de zwakkere groepen in de samenleving? Grote verschillen tussen arm en rijk?
Kun je een plaatje toevoegen dat welvaarsverschillen (tussen bevolkingsgroepen) per land tot uitdrukking worden gebracht? En ook en plaatje dat welzijn illustreert?
quote:Op woensdag 4 april 2007 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Uit het bijbehorende onderzoek:
"De subsidies die Ierland kreeg zullen geen nadeel gedaan hebben, maar een erg significant verband tussen groei en subsidies konden we niet vinden. Men zal opmerken dat Ierland al lang netto ontvanger van Europese subsidies is. In de periode voor 1985 ontving Ierland net even veel van de EU als in de periode sedert 1985. In de periode voor 1985 is geen enkel extra groeieffect waarneembaar. De explosieve welvaartsgroei is werkelijk begonnen op het moment dat men de belastingsdruk verlaagde. Ook toen de Europese subsidies daalden is de Ierse welvaartsexplosie blijven doorgaan. Als men het spreidingsdiagram uitzet tussen omvang van de subsidies en welvaartsgroei, is dan ook géén duidelijk verband merkbaar."
Die motivering doet me denken dat je "onderzoek" uit niet geheel onafhankelijke bron is voortgekomen...Kan dat kloppen?
Enne, Luxemburg?
Er blijft altijd dreiging. Zat mensen hebben trek in macht en zullen proberen navolging te krijgen. Maar de kans dat zoiets successvol wordt kan je verkleinen, en zeg nou zelf, wordt die kans kleiner met of zonder een almachtige grote overheid?quote:Op woensdag 4 april 2007 13:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De grafieken hierboven hebben duidelijk te lijden gehad onder EU overheidsinvloeden.
Maar dat was mijn punt niet, mijn punt is dat een gecentraliseerde machtsligging van defensie en justitie een bedreiging is voor een Libertarische samenleving.
Daarnaast kan je de overheid zo goed mogelijk inrichten. Federalist Papers enzo al een keer gelezen? (link voor het geval dat: klik.) Nog veel meer interessate literatuur online btw. (inclusief de auteurs die iets verder boven genoemd zijn)
Juridische problemen kan je voor een groot deel tegengaan door common law, trial by jury, etc. Problemen mbt defensie door oa militias. Confiscatie van wapens is vaak trouwens een van de eerste acties om macht te consolideren en een heel matig teken.
-edit-
Ff weg, college.
[ Bericht 2% gewijzigd door pingu_ op 04-04-2007 13:36:52 ]
In dat geval zou je die vraag in mijn ogen inderdaad voorzichtig positief kunnen beantwoorden, alhoewel je kunt discussieren over hoe ver je wil gaan.quote:Op woensdag 4 april 2007 13:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De vraag was of welvaart en welzijn toenemen door verregaande minimalisering van overheden.
Nou ja, er zijn natuurlijk altijd zekere natuurlijke grenzen aan hoe groot en snel een economie kan groeien, maar ik denk dat wanneer je toch met een taart beredeneert, het eerder zo is dat als gevolg van sommige vormen van overheidsoptreden een stuk van de taart wordt weggegooid en er een karige maaltijd overblijft. Desalniettemin denk ik wel dat Ierland voordeel heeft bij het meer ongastvrije economische regime in andere Europese landen; maar dat is nog geen reden om dan maar niet te pleiten voor verkleining van de overheid.quote:[..]
Reya toch, JIJ een taartdenker??
Lezen van het volgende artikel geeft meer inhoud aan het gesprek. Met in ons achterhoofd de theorie van Nash, Smith en vele anderen. Het blijft een feit dat men eigenbelang nastreeft.
Artikel: http://www.leleurre.com/nl/01.html
Integraal overgenomen.quote:Onze prioriteit is nu een lokaal, nationaal en mondiaal Marshallplan dat drinkwater, voeding, huisvesting, toegang tot onderwijs en gezondheidszorg voor iedereen realiseert en waarborgt. Hierbij kunnen we alle hulp gebruiken die we nodig hebben. We dienen de wereld van concurrentie te transformeren naar een wereld van integraal ondernemen door samenwerking en samen-delen. Maitreya en de meesters van wijsheid kunnen ons helpen bij deze transformatie. Laten we ze vragen publiekelijk te verschijnen om ons te helpen bij de grootste uitdaging van de mensheid: vrijheid, gelijkheid en broederschap. Vrede, rechtvaardigheid, welvaart en welzijn voor iedereen. Want iedereen - klein of groot, jong of oud - is (in potentie) ondernemer.
Artikel: http://www.leleurre.com/nl/01.html
Je kunt geen identiteit vormen op basis van iets wat je niét bent, dat is puur nihilisme.
Cum hoc ergo propter hoc (met dit, dus vanwege dit)quote:Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Is dat zo? Want een overheid bestaat wél uit engelen?
Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden:
[afbeelding]
Net als bij de bovenstaande drogreden wordt hier een oorzakelijk verband gesuggereerd dat er in werkelijkheid niet hoeft te zijn. Het verschil is dat feit A en B nu tegelijk optreden.
* "Zij was in augustus op vakantie met John. Zij is in augustus zwanger geworden. Dus zij is zwanger van John."
* "Ik dacht net aan jou toen de telefoon ging. Dat kan toch geen toeval zijn!"
Wasserwunderland
overigens is er genoeg economische literatuur over de invloed van instituties op economische groei. allemaal instituties die bij de gratie van een goed functionerende overheid bestaan.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Hoe komen we eigenlijk in dat libertarische paradijs?
De overheid compleet terug dringen en alles afschaffen?
Of de overheid en het bedrijf als elkaars gelijken behandelen? Dus de natie Nederland zien als een bedrijf.
De overheid compleet terug dringen en alles afschaffen?
Of de overheid en het bedrijf als elkaars gelijken behandelen? Dus de natie Nederland zien als een bedrijf.
Begin maar 'ns met niet meer te stemmen. Door te stemmen geef je de overheid het mandaat om almaar uit te dijen.quote:Op woensdag 4 april 2007 16:30 schreef Dodecahedron het volgende:
Hoe komen we eigenlijk in dat libertarische paradijs?
De overheid compleet terug dringen en alles afschaffen?
Of de overheid en het bedrijf als elkaars gelijken behandelen? Dus de natie Nederland zien als een bedrijf.
quote:Op woensdag 4 april 2007 16:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Begin maar 'ns met niet meer te stemmen. Door te stemmen geef je de overheid het mandaat om almaar uit te dijen.
Denk je nu echt dat mensen allemaal tegelijkertijd NIET gaan stemmen? Dat is nou net de fuik die democratie heet. Des te minder mensen gaan stemmen, des te meer de beleidsmakers mensen pushen toch naar de stembus te gaan. En ondertussen voeren ze een beleid uit en zeggen ze: "Jullie waren het er toch mee eens?"
Trouwens, is democratie het tegenovergestelde van libertarisme? Ik moet toch zelf weten of ik me bij een organisatie wil aansluiten die hun besluiten neemt op basis van het aantal stemmen?
Maar dan. Die overgangsfase vind ik zeer interessant.quote:Op woensdag 4 april 2007 16:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Begin maar 'ns met niet meer te stemmen. Door te stemmen geef je de overheid het mandaat om almaar uit te dijen.
Goed, we beginnen het scenario José Saramago-style. 75% van de mensen stemt blanco.
Wat nu?
Ik moet het boek nog steeds lezenquote:Op woensdag 4 april 2007 16:52 schreef Floripas het volgende:
Maar dan. Die overgangsfase vind ik zeer interessant.
Goed, we beginnen het scenario José Saramago-style. 75% van de mensen stemt blanco.
Wat nu?
Na het massale niet-stemmen volgt het massale weigeren van belasting betalen stel ik me zo voor.
Hoezo zijn instituten niet consistent met dit topic? Instituten spelen juist wel een belangrijke rol. Een bekende quote:quote:Op woensdag 4 april 2007 16:24 schreef pmb_rug het volgende:
overigens is er genoeg economische literatuur over de invloed van instituties op economische groei. allemaal instituties die bij de gratie van een goed functionerende overheid bestaan.
quote:According to the system of natural liberty, the sovereign has only three duties to attend to; three duties of great importance, indeed, but plain and intelligible to common understandings: first, the duty of protecting the society from violence and invasion of other independent societies; secondly, the duty of protecting, as far as possible, every member of the society from the injustice or oppression of every other member of it, or the duty of establishing an exact administration of justice; and, thirdly, the duty of erecting and maintaining certain public works and certain public institutions which it can never be for the interest of any individual, or small number of individuals, to erect and maintain; because the profit could never repay the expense to any individual or small number of individuals, though it may frequently do much more than repay it to a great society.
En dan?quote:Op woensdag 4 april 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik moet het boek nog steeds lezen
Na het massale niet-stemmen volgt het massale weigeren van belasting betalen stel ik me zo voor.
Alleen als die organisatie alleen beslist over de mensen die er mee instemmen een deel vanuit te maken. In het libertarisme ben je vrij je eigen leiders kiezen, maar je kunt anderen leiders niet opleggen. Een inbreuk op persoonlijke vrijheid blijft een inbreuk op persoonlijke vrijheid, of dit nu door een enkele persoon gebeurt, door een groep of een meerderheid tegenover een minderheid.quote:Op woensdag 4 april 2007 16:49 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Trouwens, is democratie het tegenovergestelde van libertarisme? Ik moet toch zelf weten of ik me bij een organisatie wil aansluiten die hun besluiten neemt op basis van het aantal stemmen?
Dan privatisering van steeds meer overheidstaken, aangezien ze er geen geld meer voor hebben.quote:Op woensdag 4 april 2007 17:04 schreef Floripas het volgende:
En dan?
1. Maar een boel mensen hebben land, geld, of macht gekregen dankzij de unfaire overheid. Pak je die mensen hun land en goed af?quote:Op woensdag 4 april 2007 17:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan privatisering van steeds meer overheidstaken, aangezien ze er geen geld meer voor hebben.
2. Als de overheid geen geld meer drukt, wat wordt dan het betaalmiddel meteen na het opdoeken van diezelfde overheid?
1. Privatisering is een lastige klus, doordat de overheid eeuwenlang heeft weggegeven wat ze niet bezat is het moeilijk om dat weer recht te trekken. Maar met de PTT is het ook gelukt dus daar moet wel uit te komen zijn. Ik geef onmiddellijk toe dat het een lastige klus wordt. Geenszins een reden echter om het dan maar niet te doen.quote:Op woensdag 4 april 2007 17:15 schreef Floripas het volgende:
1. Maar een boel mensen hebben land, geld, of macht gekregen dankzij de unfaire overheid. Pak je die mensen hun land en goed af?
2. Als de overheid geen geld meer drukt, wat wordt dan het betaalmiddel meteen na het opdoeken van diezelfde overheid?
2.Goud lijkt me een goede kandidaat.
Nee, dat snap ik. Maar wat doe je met alle have-nots op de wereld? Die ook niets hebben om productie te beginnen?quote:Op woensdag 4 april 2007 17:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
1. Privatisering is een lastige klus, doordat de overheid eeuwenlang heeft weggegeven wat ze niet bezat is het moeilijk om dat weer recht te trekken. Maar met de PTT is het ook gelukt dus daar moet wel uit te komen zijn. Ik geef onmiddellijk toe dat het een lastige klus wordt. Geenszins een reden echter om het dan maar niet te doen.
Ah! De gouden standaard. Ik zei je ooit dat je dat aanlokkelijk zou vinden.quote:2.Goud lijkt me een goede kandidaat.
Maar goud is eindig, dus inflatie zal niet meer plaatsvinden, hetgeen serieuze invloed heeft op de economie. Tenzij er een nieuwe goudmijn wordt aangeboord, dan krijg je een korte periode van gierende inflatie. Is dat niet een enorm economisch probleem?
Plus, goud is tegenwoordig makkelijk te vervalsen. Als je geen grootbezitter bent word je dus gemakkelijk opgelicht. En dan is er niemand om je juridisch bij te staan.
Wanneer functioneert een overheid goed?quote:Op woensdag 4 april 2007 16:24 schreef pmb_rug het volgende:
overigens is er genoeg economische literatuur over de invloed van instituties op economische groei. allemaal instituties die bij de gratie van een goed functionerende overheid bestaan.
Het belangsrijkste productiemiddel is nog altijd je eigen brein. Daarna volgen je handen. Ook de have-nots hebben doorgaans allebei.quote:Op woensdag 4 april 2007 17:24 schreef Floripas het volgende:
Nee, dat snap ik. Maar wat doe je met alle have-nots op de wereld? Die ook niets hebben om productie te beginnen?
Wat bedoel je met serieuze invloed? Je bent van de lijn die meent dat inflatie gunstig is voor de economie?quote:Ah! De gouden standaard. Ik zei je ooit dat je dat aanlokkelijk zou vinden.
Maar goud is eindig, dus inflatie zal niet meer plaatsvinden, hetgeen serieuze invloed heeft op de economie. Tenzij er een nieuwe goudmijn wordt aangeboord, dan krijg je een korte periode van gierende inflatie. Is dat niet een enorm economisch probleem?
Ik denk dat banken pijlsnel met een nieuwe betaalmiddel zullen komen, dat wél gedekt is door activa, zoals wij consumenten zullen eisen, en tevens aan de hedendaagse eisen van onvervalsbaarheid voldoet.quote:Plus, goud is tegenwoordig makkelijk te vervalsen. Als je geen grootbezitter bent word je dus gemakkelijk opgelicht. En dan is er niemand om je juridisch bij te staan.
Daarbij komt nog 'ns dat in een libertarisch systeem ook de kosten van een rechtzaak door de verliezende partij gedragen worden en je dus altijd wel iemand zult vinden om je juridisch bij te staan als je daadwerkelijk in je recht staat.
1. You gotta have a dollar to make a dollar. Als je alleen loonslaaf bent en net aan kunt rondkomen van je geld, dan valt er niet veel te innoveren. Ook als je iets met je brein wilt doen heb je een beetje bezit nodig.quote:Op woensdag 4 april 2007 17:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het belangsrijkste productiemiddel is nog altijd je eigen brein. Daarna volgen je handen. Ook de have-nots hebben doorgaans allebei.
[..]
2. Nee, wat ik wil zeggen is: inflatieloze plateaux afgewisseld met korte periodes van gierende inflatie lijken me funest voor de economie.quote:Wat bedoel je met serieuze invloed? Je bent van de lijn die meent dat inflatie gunstig is voor de economie?
[..]
3. Prima, maar dan krijg je dus een monopolie op geld dat niet democratisch wordt bestuurd. Welke factie mag het geld dan drukken?quote:Ik denk dat banken pijlsnel met een nieuwe betaalmiddel zullen komen, dat wél gedekt is door activa, zoals wij consumenten zullen eisen, en tevens aan de hedendaagse eisen van onvervalsbaarheid voldoet.
4. En je moet beiden dezelfde rechtbank erkennen. Dat lijkt me erg lastig.quote:Daarbij komt nog 'ns dat in een libertarisch systeem ook de kosten van een rechtzaak door de verliezende partij gedragen worden en je dus altijd wel iemand zult vinden om je juridisch bij te staan als je daadwerkelijk in je recht staat.
5. Wat doe je met al die mensen die na tien jaar zeggen: stop, ho, wij willen weer een overheid?
Je optimisme spreekt mij wel aan. Maar ben je hier wel reeel? Er zijn mensen met danige mindere capaciteiten (gehandicapten bijvoorbeeld) die wel degelijk uit de boot vallen. En wat doen we daarmee?quote:Op woensdag 4 april 2007 17:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het belangsrijkste productiemiddel is nog altijd je eigen brein. Daarna volgen je handen. Ook de have-nots hebben doorgaans allebei.
En ik wacht nog even op dat mooie plaatje over de welvaartsverdeling en welbevinden.
Democratie kan inderdaad bestaan binnen libertarisme. Andersom lijkt mij ook mogelijk: libertarisme binnen een democratie, op voorwaarde dat er in de democratie een meerderheid is die andere mensen niets tegen hun wil wil opdringen, of in ieder geval er geen meerderheden zijn die het eens kunnen worden over wat er precies aan anderen moet worden voorgeschreven.quote:Op woensdag 4 april 2007 17:05 schreef Toolbox het volgende:
[..]
Alleen als die organisatie alleen beslist over de mensen die er mee instemmen een deel vanuit te maken. In het libertarisme ben je vrij je eigen leiders kiezen, maar je kunt anderen leiders niet opleggen. Een inbreuk op persoonlijke vrijheid blijft een inbreuk op persoonlijke vrijheid, of dit nu door een enkele persoon gebeurt, door een groep of een meerderheid tegenover een minderheid.
Dat komt dan goed uit want die loonslaaf mag ineens ook de andere helft van zijn inkomen zelf houden.quote:Op woensdag 4 april 2007 17:36 schreef Floripas het volgende:
1. You gotta have a dollar to make a dollar. Als je alleen loonslaaf bent en net aan kunt rondkomen van je geld, dan valt er niet veel te innoveren. Ook als je iets met je brein wilt doen heb je een beetje bezit nodig.
Is dat zoals het ging ten tijde van de gouden standaard? Volgens mij niet. Bovendien heb ik al aangegeven dat het niet persé goud hoeft te zijn. Het zal waarschijnlijk een vorm van virtueel geld worden dat echter wel door goud of andere activa gedekt is.quote:2. Nee, wat ik wil zeggen is: inflatieloze plateaux afgewisseld met korte periodes van gierende inflatie lijken me funest voor de economie.
Iedereen die daartoe het vertrouwen geniet.quote:3. Prima, maar dan krijg je dus een monopolie op geld dat niet democratisch wordt bestuurd. Welke factie mag het geld dan drukken?
Dat is het bekende libertarische rechtbanken-probleem. Daar heb ik al ettelijke topics over volgeluld. Je moet wel blijven langskomen hequote:4. En je moet beiden dezelfde rechtbank erkennen. Dat lijkt me erg lastig.
Die zijn daar volledig vrij in om er eentje op te richten. Zolang ze maar niemand dwingen er aan mee te doen.quote:5. Wat doe je met al die mensen die na tien jaar zeggen: stop, ho, wij willen weer een overheid?
Gehandicapten vallen NU juist buiten de boot doordat wij een systeem hanteren dat letterlijk miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.quote:Op woensdag 4 april 2007 17:48 schreef Camphusius het volgende:
Je optimisme spreekt mij wel aan. Maar ben je hier wel reeel? Er zijn mensen met danige mindere capaciteiten (gehandicapten bijvoorbeeld) die wel degelijk uit de boot vallen. En wat doen we daarmee?
Hoe bedoel je?quote:En ik wacht nog even op dat mooie plaatje over de welvaartsverdeling en welbevinden.
Er zijn landen genoeg waar veel mensen geen belasting betalen, maar ook zeker niet genoeg overhouden om een kleine investering te doen.quote:Op woensdag 4 april 2007 18:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat komt dan goed uit want die loonslaaf mag ineens ook de andere helft van zijn inkomen zelf houden.
[..]
Oh, dan heb ik nog mooie verhalen voor je bij dat etentje. Over geroofd incagoud en instortende economieen en gierende inflatie in de zestiende eeuw.quote:Is dat zoals het ging ten tijde van de gouden standaard? Volgens mij niet.
Bon.quote:Bovendien heb ik al aangegeven dat het niet persé goud hoeft te zijn. Het zal waarschijnlijk een vorm van virtueel geld worden dat echter wel door goud of andere activa gedekt is.
[..]
Bon.quote:Iedereen die daartoe het vertrouwen geniet.
[..]
Al geef je die iemand wel heel erg veel macht.
quote:Dat is het bekende libertarische rechtbanken-probleem. Daar heb ik al ettelijke topics over volgeluld. Je moet wel blijven langskomen he
[..]
Waar dan? Stel, iedereen in jouw straat wil dat, moet jij dan verhuizen?quote:Die zijn daar volledig vrij in om er eentje op te richten. Zolang ze maar niemand dwingen er aan mee te doen.
Waarom moeten al die structuren opnieuw opgebouwd worden als ze er al zijn? Waarom niet als libertariër zijnde gewoon de overheid dezelfde rechten geven als een bedrijf?quote:Op woensdag 4 april 2007 17:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan privatisering van steeds meer overheidstaken, aangezien ze er geen geld meer voor hebben.
Privatisering hoeft niet te betekenen dat je alles weer van de grond af aan opnieuw moet opbouwen. De PTT is ook vrij geruisloos overgegaan in de KPN en TNT.quote:Op woensdag 4 april 2007 18:13 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom moeten al die structuren opnieuw opgebouwd worden als ze er al zijn? Waarom niet als libertariër zijnde gewoon de overheid dezelfde rechten geven als een bedrijf?
Er zullen altijd mensen zijn die niet veel kunnen en dientengevolge niet veel verdienen.quote:Op woensdag 4 april 2007 18:05 schreef Floripas het volgende:
Er zijn landen genoeg waar veel mensen geen belasting betalen, maar ook zeker niet genoeg overhouden om een kleine investering te doen.
Ben ik zeker in geinteresseerd. Maar zoals ik al aangaf hoeft een nieuwe muntstandaard niet alleen door goud gedekt te zijn. Liever niet, als ik je zo hoor.quote:Oh, dan heb ik nog mooie verhalen voor je bij dat etentje. Over geroofd incagoud en instortende economieen en gierende inflatie in de zestiende eeuw.
Nee je geeft hem verantwoordelijkheid. Als hij daar onvoorzichtig mee omspringt ga je naar de concurrent. Als je slim bent heb je dat natuurlijk al gedaan. Het lijkt me niet handig om al je geld in handen van één bedrijf te (be)leggen.quote:Al geef je die iemand wel heel erg veel macht.
Niet als het jouw huis is. Al geef ik toe dat het lastig wonen wordt als niet alleen de overige huizenbezitters in de straat maar ook de eigenaar van de straat zelf weer een overheid wil. Maar verhuizen naar een straat verderop is nog altijd een stuk eenvoudiger dan emigreren naar een ander land, of (met de EU in gedachten) naar een ander continent.quote:Waar dan? Stel, iedereen in jouw straat wil dat, moet jij dan verhuizen?
Daar komt nog bij dat ik heilig geloof in mini-helikoptertjes en je dus misschien die hele straat niet meer nodig hebt
|
|
