De Armenen ,,hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind”. Hij vertelt over massagraven vol gewurgde Turken en schrijft dan: ,,Is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden?” De auteur ziet het als een soort lotsbestemming, omdat de beschaving in zijn ogen die regio’s nog niet had bereikt. ,,Bij de volkeren van het wildste Azië bestaat alleen haat en vernietiging … Zijn echter de Armeniërs minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten?”
Bron : www.nrc.nl/weblog/wereld
Het vervelende van dit onderwerp is dat het al een aardig tijdje geleden is dus niemand weet meer precies hoe en wat en waarom dit allemaal gebeurde.
Je zou bijna kunnen zeggen dat het de schuld is van de russen omdat die een machts vacuum hebben achter gelaten.
quote:Ten eerste vertrouw ik het niet omdat de auteur het anoniem doet (en dat op een weblog.)Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Focus76 het volgende:
,,Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind'’, schreef een medewerker van het Algemeen Handelsblad, voorloper van NRC Handelsblad, in 1920. De krant publiceerde zijn lange brief op 25 mei van dat jaar, anoniem, omdat ,,de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruikelijke.” De auteur heeft uitgebreid rondgereisd in het gebied waar Turken en Armenen met elkaar vochten. Hij vertelt van Turken te hebben gehoord dat miljoenen Armenen zijn afgemaakt,
En over die laatste zin, ik dacht dat alle Turken de genocide ontkennen ?
http://www.armenie.nl
Is dit nou propaganda, historisch ombuigen of staat er toch iets zinnigs in ?
De makers van de site zijn opvallend anoniem.
quote:Dat anonieme slaat op het verhaal van de oorspronkelijke auteur in 1920.Op zaterdag 7 oktober 2006 20:57 schreef Roi het volgende:
Ten eerste vertrouw ik het niet omdat de auteur het anoniem doet (en dat op een weblog.)
Toen waren er nog maar verdomd weinig weblogs.
quote:Turken ontkennen dat er sprake was van genocide, niet dat er geen duizenden doden zijn gevallen.Op zaterdag 7 oktober 2006 20:57 schreef Roi het volgende:
[..]
En over die laatste zin, ik dacht dat alle Turken de genocide ontkennen ?
quote:Zeer duidelijk propaganda van Turkse ontkenners van de genocide op Armeniërs. Heb deze site wel eerder langs zien komen op Fok en daarbij merkten andere users dat ook al op. Schandalig dat zij deze site met de naam www.armenie.nl gebruiken tegen de Armeniërs. Er is inderdaad op de site niets te vinden over de makers van de site...Op zaterdag 7 oktober 2006 22:05 schreef Drugshond het volgende:
Hangt ervan wat je definitie-kaders zijn.
http://www.armenie.nl
Is dit nou propaganda, historisch ombuigen of staat er toch iets zinnigs in ?
De makers van de site zijn opvallend anoniem.
In plaats van Nederland de voertaal engels gekozen.
http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/index.html
En raad eens waar.....
Name: ns1.forsnet.com.tr
IP Address: 85.111.0.36
Location: ANKARA (39.917N, 32.833E)
Network: 85-RIPE
Propaganda dus. Ook een manier om berichten te valideren
quote:Wat is eigenlijk in jouw ogen de definitie van genocide ?Op zaterdag 7 oktober 2006 22:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Turken ontkennen dat er sprake was van genocide, niet dat er geen duizenden doden zijn gevallen.
quote:dat weet geen manOp zondag 8 oktober 2006 01:48 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Wat is eigenlijk in jouw ogen de definitie van genocide ?
quote:Die site is, als ik me goed herinner, van de Turkse overheid. Subtiel, he?Op zaterdag 7 oktober 2006 22:05 schreef Drugshond het volgende:
Hangt ervan wat je definitie-kaders zijn.
http://www.armenie.nl
Is dit nou propaganda, historisch ombuigen of staat er toch iets zinnigs in ?
De makers van de site zijn opvallend anoniem.
quote:"stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk" waar gezien de situatie geen sprake van was. Wat is jouw definitie van genocide?Op zondag 8 oktober 2006 01:48 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Wat is eigenlijk in jouw ogen de definitie van genocide ?
Pleeg je genocide als je een land wapens levert?
Pleeg je genocide als je een arm land goedkope medicijnen weigert?
Pleeg je genocide als je zelf stinkend rijk bent en niets geeft om de armen in een kansloos land?
Pleeg je genocide als je als land aan alle fronten wordt aangevallen en je een groep mensen verhuist die vatbaar zijn voor een gedachte die als resulaat heeft dat je zelf een stuk land kwijtraakt?
Kortom, bij genocide is de intentie bepalend.
quote:Dus stelselmatig specifiek alleen Armeniërs deporteren naar specifiek een stuk woestijn (Deir e-Zor) waar geen overlevingsmogelijkheden zijn voor een dergelijke grote groep noch enige voorzieningen ter plekke treffen om die grote groep in leven te houden is...Op maandag 9 oktober 2006 14:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
"stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk" waar gezien de situatie geen sprake van was. Wat is jouw definitie van genocide?
...
Kortom, bij genocide is de intentie bepalend.
"een ongelukkig toeval"?
"Gut, heer Pasja, en toen we ze eenmaal allemaal geheel per toeval in karavanen de woestijn in hadden geleid, gingen ze ineens massaal dood. Wie had dat nou kunnen bedenken?"
quote:En wat is je mening over de (geheime) turkse propaganda?Op maandag 9 oktober 2006 14:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
"stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk" waar gezien de situatie geen sprake van was. Wat is jouw definitie van genocide?
Pleeg je genocide als je een land wapens levert?
Pleeg je genocide als je een arm land goedkope medicijnen weigert?
Pleeg je genocide als je zelf stinkend rijk bent en niets geeft om de armen in een kansloos land?
Pleeg je genocide als je als land aan alle fronten wordt aangevallen en je een groep mensen verhuist die vatbaar zijn voor een gedachte die als resulaat heeft dat je zelf een stuk land kwijtraakt?
Kortom, bij genocide is de intentie bepalend.
quote:Waarom zoveel soldaten meesturen als land, in een tijd van oorlog die op meerdere fronten wordt bevochten en de soldaten veel beter elders te gebruiken zijn, om die honderdduizenden daarheen te brengen? Waarom niet al die mensen in 1 stad dumpen en een grote bom erop?Op maandag 9 oktober 2006 15:05 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dus stelselmatig specifiek alleen Armeniërs deporteren naar specifiek een stuk woestijn (Deir e-Zor) waar geen overlevingsmogelijkheden zijn voor een dergelijke grote groep noch enige voorzieningen ter plekke treffen om die grote groep in leven te houden is...
"een ongelukkig toeval"?
Waar is de logica en de intentie?
Je enige houvast is dat ze naar een droog gebied zijn gestuurd. Het is niet zo dat daar geen mensen woonden. Die konden ook gewoon overleven. Er was simpelweg geen andere route. De opties waren als volgt:
- Stuur ze noord of oost, dan stuur je ze in handen van de russen en armenen. Dit zou hun positie enkel verstevigen om Noord-Oost Turkije te annexeren en Groot-Armenie te stichten. Geen optie.
- Stuur ze west, dan stuur je ze naar een gebied waar volop bezetters zaten gestationeerd. Je stuurt je eigen volk, wat de armeniers gewoon waren, niet in de handen van de vijand. Geen optie.
- Stuur ze zuid, dan stuur je ze naar de enige relatief veilige plek. Enige optie en die is ook gekozen door de nationale held die Talat heet. Dat er veel armeniers zijn gestorven omdat ze toch te zwak bleken om zo'n tocht te maken en onderweg ook nog werden beroofd en vermoord door de koerdische bevolking aldaar is jammer.
De hele intentie voor een genocide is er niet. Dat is duidelijk. Leg je er dus gewoon bij neer dat er heel wat doden zijn gevallen en ga door met je leven. Turkije zal immers nooit iets erkennen dat niet is gebeurd.
Kijk eens goed naar het lijstje met landen die het wel erkennen. Landen die ofwel christelijk zijn, net als de armenen. Landen die een grote armeense populatie hebben en een grote politieke invloed. Landen die sowieso niet warm lopen voor Turkije/moslims en nogal snel geneigd zijn om dergelijke zaken te 'geloven'. Landen die zelf een grote rol hebben gespeeld in de val van het Ottomaanse Rijk en de verdeling van het Rijk als gevolg daarvan.
Ieder mens met een beetje inzicht kan zien wat hier speelt. Het is een kwestie van de onderbuik even buiten beschouwing laten, maar net als bij veel dingen is dit het lastigste.
Het steevast weigeren van een onderzoek door armenen en Turken onder leiding van de VN wordt dan ook niet voor niets steevast dwarsgezeten door de armenen. Die hebben daar niets mee te winnen. Sterker nog, het verlies zal ondraaglijk zijn na bijna een eeuw met een leugen geleefd te hebben.
quote:uit·roei·en (ov.ww.)Op maandag 9 oktober 2006 14:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
"stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk" waar gezien de situatie geen sprake van was. Wat is jouw definitie van genocide?Pleeg je genocide als je een land wapens levert?
Pleeg je genocide als je een arm land goedkope medicijnen weigert?
Pleeg je genocide als je zelf stinkend rijk bent en niets geeft om de armen in een kansloos land?
Pleeg je genocide als je als land aan alle fronten wordt aangevallen en je een groep mensen verhuist die vatbaar zijn voor een gedachte die als resulaat heeft dat je zelf een stuk land kwijtraakt?
Kortom, bij genocide is de intentie bepalend.
1 op grote schaal vernietigen => verdelgen, vermassacreren
quote:NeePleeg je genocide als je een land wapens levert?
quote:NeePleeg je genocide als je een arm land goedkope medicijnen weigert?
quote:NeePleeg je genocide als je zelf stinkend rijk bent en niets geeft om de armen in een kansloos land?
quote:Nee als die mensen heelhuids bij hun bestemming aankomen (en juist daar gaat het fout).Pleeg je genocide als je als land aan alle fronten wordt aangevallen en je een groep mensen verhuist die vatbaar zijn voor een gedachte die als resulaat heeft dat je zelf een stuk land kwijtraakt?
quote:Heb je uberhaupt bronnen die niet door/samen met /in opdracht van/als vriendendienst voor, de armenen is opgesteld?Op maandag 9 oktober 2006 15:09 schreef Mwanatabu het volgende:
[afbeelding]
"Gut, heer Pasja, en toen we ze eenmaal allemaal geheel per toeval in karavanen de woestijn in hadden geleid, gingen ze ineens massaal dood. Wie had dat nou kunnen bedenken?"
quote:Ook niet. Dat zegt namelijk niets over de intentie. Net als de andere voorbeelden.Op maandag 9 oktober 2006 15:24 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Nee
[..]
Nee
[..]
Nee
[..]
Nee als die mensen heelhuids bij hun bestemming aankomen (en juist daar gaat het fout).
Als de mensen niet doodgaan aan wapens/gebrek aan goede medicijnen/enz dan is het geen genocide, maar als ze wel doodgaan, dan is dat wel een genocide. Volgens jouw eigen woorden dus. Immers, als er iets is dat fout kan gaan, dan is het wel doodgaan.
quote:Daar gaan we weer..Op maandag 9 oktober 2006 15:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Heb je uberhaupt bronnen die niet door/samen met /in opdracht van/als vriendendienst voor, de armenen is opgesteld?
Heb jij uberhaupt bronnen die niet door de Turkse regering is opgesteld?
quote:Op maandag 9 oktober 2006 15:16 schreef Xith het volgende:
[..]
En wat is je mening over de (geheime) turkse propaganda?
quote:Intentie is niet de enige doorslaggevende factor. Als men besluit tot een strategische deportatie van staatswege, waar hier volgens jou op zijn minst sprake van is, dan draagt die staat toch op zijn minst enige verantwoordelijkheid voor het welzijn van de gedeporteerden. Hoe verklaar je dan dat er naar schatting anderhalf miljoen mensen omkomen?Op maandag 9 oktober 2006 15:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ook niet. Dat zegt namelijk niets over de intentie. Net als de andere voorbeelden.
Als de mensen niet doodgaan aan wapens/gebrek aan goede medicijnen/enz dan is het geen genocide, maar als ze wel doodgaan, dan is dat wel een genocide. Volgens jouw eigen woorden dus. Immers, als er iets is dat fout kan gaan, dan is het wel doodgaan.
quote:Waarom soldaten meesturen? Omdat die mensen jouw verantwoordelijkheid zijn als staat! Je brengt ze zelf in omstandigheden dat ze omkomen (punt c. van de definitie van genocide trouwens), dus tref je geen maatregelen om dit te voorkomen, dan is er sprake van opzet en de wetenschap vantevoren dús intentie dat ze daadwerkelijk om gaan komen.Op maandag 9 oktober 2006 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waarom zoveel soldaten meesturen als land, in een tijd van oorlog die op meerdere fronten wordt bevochten en de soldaten veel beter elders te gebruiken zijn, om die honderdduizenden daarheen te brengen? Waarom niet al die mensen in 1 stad dumpen en een grote bom erop?
quote:De logica blijkt al uit het kaartje, de intentie blijkt uiteraard uit ooggetuigenverslagen zoals:Waar is de logica en de intentie?
quote:They try to destroy the remnant of the convoys by hunger and thirst. Even when they are fording rivers, they do not allow those dying of thirst to drink
...
They are driven on and on from one place to another. The thousands shrink to hundreds and the hundreds to tiny remnants, and even these remnants are driven on till the last is dead. Then at last they have reached the goal of their wandering, the 'New Homes assigned to the Armenians,' as the newspapers phrase it.
Van de Duitse consul Niepage, jullie bondgenoot nota bene...
quote:Jammer én voorzien. In de hand gewerkt zelfs. Er was namelijk ook de optie om ze niet te deporteren.Je enige houvast is dat ze naar een droog gebied zijn gestuurd. Het is niet zo dat daar geen mensen woonden. Die konden ook gewoon overleven. Er was simpelweg geen andere route. De opties waren als volgt:
- Stuur ze noord of oost, dan stuur je ze in handen van de russen en armenen. Dit zou hun positie enkel verstevigen om Noord-Oost Turkije te annexeren en Groot-Armenie te stichten. Geen optie.
- Stuur ze west, dan stuur je ze naar een gebied waar volop bezetters zaten gestationeerd. Je stuurt je eigen volk, wat de armeniers gewoon waren, niet in de handen van de vijand. Geen optie.
- Stuur ze zuid, dan stuur je ze naar de enige relatief veilige plek. Enige optie en die is ook gekozen door de nationale held die Talat heet. Dat er veel armeniers zijn gestorven omdat ze toch te zwak bleken om zo'n tocht te maken en onderweg ook nog werden beroofd en vermoord door de koerdische bevolking aldaar is jammer.
quote:De hele intentie voor een genocide is er niet. Dat is duidelijk. Leg je er dus gewoon bij neer dat er heel wat doden zijn gevallen en ga door met je leven. Turkije zal immers nooit iets erkennen dat niet is gebeurd.
Kijk eens goed naar het lijstje met landen die het wel erkennen. Landen die ofwel christelijk zijn, net als de armenen. Landen die een grote armeense populatie hebben en een grote politieke invloed. Landen die sowieso niet warm lopen voor Turkije/moslims en nogal snel geneigd zijn om dergelijke zaken te 'geloven'. Landen die zelf een grote rol hebben gespeeld in de val van het Ottomaanse Rijk en de verdeling van het Rijk als gevolg daarvan.
Ieder mens met een beetje inzicht kan zien wat hier speelt. Het is een kwestie van de onderbuik even buiten beschouwing laten, maar net als bij veel dingen is dit het lastigste.
Het steevast weigeren van een onderzoek door armenen en Turken onder leiding van de VN wordt dan ook niet voor niets steevast dwarsgezeten door de armenen. Die hebben daar niets mee te winnen. Sterker nog, het verlies zal ondraaglijk zijn na bijna een eeuw met een leugen geleefd te hebben.
Nogmaals: als je 300 x roept dat poep worst is, wordt het nog steeds geen worst.Er zijn genoeg onderzoeken geweest. Dat alleen de Turks-nationalistische zijde die niet erkennen zegt al genoeg.
quote:Ik heb een goed stel hersenen meegekregen. Ik weeg alle bronnen tegen elkaar af en kom tot een conclusie. Lees jij uberhaupt bronnen die in strijd zijn met de gangbare bronnen?Op maandag 9 oktober 2006 15:31 schreef Xith het volgende:
[..]
Daar gaan we weer..
Heb jij uberhaupt bronnen die niet door de Turkse regering is opgesteld?
quote:Waarom doen de armenen er zo moeilijk over? Het is een eeuw geleden.Op maandag 9 oktober 2006 15:31 schreef druide het volgende:
Ik begrijp niet waarom de Turken er zo moeilijk over doen. Het is toch eeuw geleden. Aan de erkenning van de genocide zijn toch geen gevolgen verbonden?
quote:Je vergeet "de joden"Op maandag 9 oktober 2006 15:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Heb je uberhaupt bronnen die niet door/samen met /in opdracht van/als vriendendienst voor, de armenen is opgesteld?
Je gilde ooit zelfs eens dat Morgenthau -een missionaris uit de VS die als waarnemer werd gestuurd na berichten over de genocide- wel een jood en dus niet betrouwbaar zou zijn, ooit
Magoed, we proberen het nog eens een keer: heb jij überhaupt bronnen die niet door Turken zijn geleverd?
Mijn bronnen zijn in ieder geval Duits, Oostenrijks (dus: bondgenoten), Frans, Amerikaans, Turks ("landverraders!") etc. Nu jij weer.
quote:In normale situaties wel ja. Niet in situaties waarbij je land in een oorlog is verwikkeld aan miniaal 4 verschillende fronten. Dan is behoud van eigen land wel iets belangrijker.Op maandag 9 oktober 2006 15:34 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
[..]
Intentie is niet de enige doorslaggevende factor. Als men besluit tot een strategische deportatie van staatswege, waar hier volgens jou op zijn minst sprake van is, dan draagt die staat toch op zijn minst enige verantwoordelijkheid voor het welzijn van de gedeporteerden.
quote:Wie zegt dat er zoveel zijn omgekomen?Hoe verklaar je dan dat er naar schatting anderhalf miljoen mensen omkomen?
quote:Ook zij behoren er niet zo zwaar aan te tillen, en dat doen ze - voor zover ik weet - ook niet. De Turken daarentegen bedreigen een land als Frankrijk.Op maandag 9 oktober 2006 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waarom doen de armenen er zo moeilijk over? Het is een eeuw geleden.
Daarom vroeg ik mij af waarom ze zo moeilijk deden. Als Turkije na de erkenning land moet afstaan aan de Armenen, of geld ofzo, netzoals de Duitsers geld betalen aan de joden, dan kan ik het standpunt van de Turken nog begrijpen. Maar de Armenen claimen geen grond of geld, alleen erkenning.
quote:Dat is jouw verklaring van het gebeurde. Jij verbindt een eigen conclusie ergens, met daarna eigen conlusie op eigen conclusie op eigen conclusie op eigen conlusie en je worst werd wonderbaarlijk poep.Op maandag 9 oktober 2006 15:35 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Waarom soldaten meesturen? Omdat die mensen jouw verantwoordelijkheid zijn als staat! Je brengt ze zelf in omstandigheden dat ze omkomen (punt c. van de definitie van genocide trouwens), dus tref je geen maatregelen om dit te voorkomen, dan is er sprake van opzet en de wetenschap vantevoren dús intentie dat ze daadwerkelijk om gaan komen.
quote:Ik dacht dat het onderhand wel duidelijk was wat voor onzin het is om armeense bronnen aan te dragen in deze kwestie.[..]
De logica blijkt al uit het kaartje, de intentie blijkt uiteraard uit ooggetuigenverslagen zoals:
quote:Zodat ze zich konden aansluiten bij hun broeders die al druk bezig waren hele Turkse dorpen uit te moorden om zodoende samen Groot-Armenie te stichten? Het is maar wat je een optie noemt.[..]
Jammer én voorzien. In de hand gewerkt zelfs. Er was namelijk ook de optie om ze niet te deporteren.
quote:Dat probeer ik te zeggen. Je kun wel 300 mensen laten roepen dat het een genocide was, maar dat maakt het nog geen genocide.[..]
quote:Er zijn voornamelijk onderzoeken onder leiding van de armenen geweest. Nu is er een nieuwe regering die al jaren bereid is om aan de tafel te zitten voor onderzoek onder leiding van de VN. De armenen zijn doodsbenauwd en houden een onderzoek logischerwijs buiten de deur. Waarom iets onafhankelijk erkend proberen te krijgen als je het politiek makkelijk erkend kan krijgen bij medechristenen?Er zijn genoeg onderzoeken geweest. Dat alleen de Turks-nationalistische zijde die niet erkennen zegt al genoeg.
quote:Soit. Maar dan heet het nog steeds genocide hoor. Moet je daar ook een kerel in wezen, als staat.Op maandag 9 oktober 2006 15:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
In normale situaties wel ja. Niet in situaties waarbij je land in een oorlog is verwikkeld aan miniaal 4 verschillende fronten. Dan is behoud van eigen land wel iets belangrijker.
[..]
Wie zegt dat er zoveel zijn omgekomen?
quote:Niepage was een Oostenrijker.Op maandag 9 oktober 2006 15:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is jouw verklaring van het gebeurde. Jij verbindt een eigen conclusie ergens, met daarna eigen conlusie op eigen conclusie op eigen conclusie op eigen conlusie en je worst werd wonderbaarlijk poep.
[..]
Ik dacht dat het onderhand wel duidelijk was wat voor onzin het is om armeense bronnen aan te dragen in deze kwestie.
[..]
quote:Zelfs je eigen site armenie.nl kan niet met cijfers komen omtrent het aantal actieve Armeense bendes. Nadat de genocide begonnen was is een ander verhaal natuurlijk, zoals die opstand in Van etc.Zodat ze zich konden aansluiten bij hun broeders die al druk bezig waren hele Turkse dorpen uit te moorden om zodoende samen Groot-Armenie te stichten? Het is maar wat je een optie noemt.
[..]
quote:De gillers zijn nog altijd de Turken, heur. Armenië dreigt niet stelselmatig diplomatieke of handelsbetrekkingen af te kappen zodra iemand het beestje bij zijn naam noemt of juist niet (de Armeense "kwestie"Dat probeer ik te zeggen. Je kun wel 300 mensen laten roepen dat het een genocide was, maar dat maakt het nog geen genocide.
[..]
)quote:Nogmaals: bewijs eerst maar eens a) dat er een onderzoek gestagneerd is door de Armeniërs en b) dat al die onderzoeken "onder leiding van" Armenïërs was. Wie roept bewijst.Er zijn voornamelijk onderzoeken onder leiding van de armenen geweest. Nu is er een nieuwe regering die al jaren bereid is om aan de tafel te zitten voor onderzoek onder leiding van de VN. De armenen zijn doodsbenauwd en houden een onderzoek logischerwijs buiten de deur. Waarom iets onafhankelijk erkend proberen te krijgen als je het politiek makkelijk erkend kan krijgen bij medechristenen?
quote:Meer over je grote vriend:Op maandag 9 oktober 2006 15:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Je vergeet "de joden"
Je gilde ooit zelfs eens dat Morgenthau -een missionaris uit de VS die als waarnemer werd gestuurd na berichten over de genocide- wel een jood en dus niet betrouwbaar zou zijn, ooit
quote:Professor Heath Lowry heeft een studie verricht naar ambassadeur Morgenthau (hij was ambassadeur van Verenigde Staten tussen 1913 en 1916 in Constantinopel).
De citaten toegeschreven aan diverse betrokkenen in zijn boek "Ambassador Morgenthau’s Story" blijken verschillen te vertonen met controlebronnen of zelfs helemaal er niet in voor te komen.
Het opvallende was: hij had een privé-secretaris, Hagop S. Andonian, een Armeen . Ook had hij een tolk annex adviseur, Arshag K. Schmavonian, ook een Armeen. Toen hij terugkeerde in de VS, hield hij een speech waarin hij aangaf wie van de partijen zijn voorkeur had: “Through these two men I became acquainted with some Armenian priests and with patriots and professors, and learned not only to respect but to love and admire many of the Armenians”(Door deze twee mannen kwam ik in contact met enkele Armeense priesters, patriotten en professoren en leerde Armenen niet alleen respecteren maar ook liefhebben en bewonderen)
Opmerking: Schmavonian was tevens vertegenwoordiger/belangenbehartiger van de VS-missionarissen in betreffende gebieden. Van deze missionarissen zijn vele getuigenissen over behandeling Armenen bekend. Rol Schmavonian in deze stukken onbekend.
quote:Duitsers en Oostenrijkers waren gedwongen bondgenoten, maar vooral zwaar christelijk. Net zoals de armenen. Het zwaartepunt was wel duidelijk. Maar waarom hebben Denemarken, Nederland en Spanje eigenlijk geweigerd om mensen te sturen om de situatie daar te onderzoeken?Magoed, we proberen het nog eens een keer: heb jij überhaupt bronnen die niet door Turken zijn geleverd?
Mijn bronnen zijn in ieder geval Duits, Oostenrijks (dus: bondgenoten), Frans, Amerikaans, Turks ("landverraders!") etc. Nu jij weer.
quote:Voor zover weet je dus niet veel. Turken bedreigen Frankrijk niet voor niets met soortgelijke acties. De armenen struinen de hele christelijke wereld af naar erkenning, maar ze tillen er niet zo zwaar aan hoor.Op maandag 9 oktober 2006 15:45 schreef druide het volgende:
[..]
Ook zij behoren er niet zo zwaar aan te tillen, en dat doen ze - voor zover ik weet - ook niet. De Turken daarentegen bedreigen een land als Frankrijk.
De armenen hebben het voor elkaar dat Frankrijk de vermeende genocide erkent, maar nu willen ze ook dat Frankrijk mensen strafrechtelijk kan aanpakken als iemand de vermeende genocide ontkent. Maar ze tillen er niet zo zwaar aan hoor.
Wat Turkije doet is enkel een reactie hierop.quote:Dat is niet het punt. Geen land wil een genocide in de schoenen geschoven krijgen, vooral als de bronnen daarvoor zo gebrekkig en tegenstrijdig zijn.Daarom vroeg ik mij af waarom ze zo moeilijk deden. Als Turkije na de erkenning land moet afstaan aan de Armenen, of geld ofzo, netzoals de Duitsers geld betalen aan de joden, dan kan ik het standpunt van de Turken nog begrijpen. Maar de Armenen claimen geen grond of geld, alleen erkenning.
quote:Jij mag het noemen wat jij wilt. In de grote mensenwereld is het geen genocide. Het is hooguit een nare samenloop van omstandigheden.Op maandag 9 oktober 2006 15:53 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Soit. Maar dan heet het nog steeds genocide hoor. Moet je daar ook een kerel in wezen, als staat.
quote:Maakt hem nog steeds niet joods. En gut, hij kende een Armeniër.Op maandag 9 oktober 2006 16:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Meer over je grote vriend:
[..]
Haal niets uit dat stukje hoor.
quote:Neuh, maar jouw gebruikelijke "ze haten moslims!" wel.[..]
Duitsers en Oostenrijkers waren gedwongen bondgenoten, maar vooral zwaar christelijk. Net zoals de armenen. Het zwaartepunt was wel duidelijk.
quote:Omdat ze niet betrokken waren in WOI?Maar waarom hebben Denemarken, Nederland en Spanje eigenlijk geweigerd om mensen te sturen om de situatie daar te onderzoeken?
Is dit een argument overigens? Omdat die Hollanders er toevallig nietmet hun neus bovenop stonden kan het niet gebeurd zijn?
quote:En dus een mede-christen die het opnam voor zijn o zo zielige broeders.
quote:Je bedoelt je armeense vrienden. Armenie weet dat het op zichzelf geen enkele rol speelt. Via het internationale toneel probeert zij wel sancties te laten leggen op ontkenning van deze leugen. Zie Frankrijk. Het zijn niet de fransen die hier uit zichzelf mee komen.[..]
De gillers zijn nog altijd de Turken, heur. Armenië dreigt niet stelselmatig diplomatieke of handelsbetrekkingen af te kappen zodra iemand het beestje bij zijn naam noemt of juist niet (de Armeense "kwestie"
quote:In het verleden is het genoeg bewezen. Maar wat ik wel merk is dat je heel behendig andere lastige vragen ontwijkt. Terecht hoor. De leugen zou maar uitkomen.[..]
Nogmaals: bewijs eerst maar eens a) dat er een onderzoek gestagneerd is door de Armeniërs en b) dat al die onderzoeken "onder leiding van" Armenïërs was. Wie roept bewijst.
quote:Hij kende een armenier? Zijn enige blik op Turken was via deze armeniers. De een zijn tolk, de ander zijn linkerhand.Op maandag 9 oktober 2006 16:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Maakt hem nog steeds niet joods. En gut, hij kende een Armeniër.
Haal niets uit dat stukje hoor.
quote:Soms moeten we allemaal de waarheid onder ogen zien.[..]
Neuh, maar jouw gebruikelijke "ze haten moslims!" wel.
quote:Daarom juist. Hoe onafhankelijk wil je het krijgen? Waarom zou een land dat een genocide wil plegen onafhankelijke landen uitnodigen om het te analyseren?[..]
Omdat ze niet betrokken waren in WOI?
quote:Haal er maar uit wat je eruit wilt halen.Is dit een argument overigens? Omdat die Hollanders er toevallig nietmet hun neus bovenop stonden kan het niet gebeurd zijn?
quote:Dreigen met handelsembargo's is toch wel wat heftiger dan erkenning vragen.Op maandag 9 oktober 2006 16:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De armenen struinen de hele christelijke wereld af naar erkenning, maar ze tillen er niet zo zwaar aan hoor.
De armenen hebben het voor elkaar dat Frankrijk de vermeende genocide erkent, maar nu willen ze ook dat Frankrijk mensen strafrechtelijk kan aanpakken als iemand de vermeende genocide ontkent. Maar ze tillen er niet zo zwaar aan hoor.
quote:Dat kan ik me voorstellen. Maar wanneer je dan toch wordt beschuldigd, en dat door zoveel landen tegelijk, kun je toch beter deze mening (meer is het niet) negeren. Dat doe ik ook wanneer iemand mij een lul vind. Want ik weet dat de relatie door dreigementen niet veel beter wordt.Dat is niet het punt. Geen land wil een genocide in de schoenen geschoven krijgen, vooral als de bronnen daarvoor zo gebrekkig en tegenstrijdig zijn.
quote:Ik vind het dreigen met gevangenisstraf toch wel wat heftiger dan een handelsembargo aangaande een land wiens bloed je kunt drinken.Op maandag 9 oktober 2006 16:20 schreef druide het volgende:
[..]
Dreigen met handelsembargo's is toch wel wat heftiger dan erkenning vragen.
quote:Heb je gezien welke landen het om gaat? Het overgrote deel vd wereld erkent het simpelweg niet. Je kunt een mening ook niet negeren als er constant zaken aan gekoppeld worden. Ik noem een lidmaatschap aan een club. Turkije dreigt dan ook enkel de landen die zelf dreigen, met gelijke maat.[..]
Dat kan ik me voorstellen. Maar wanneer je dan toch wordt beschuldigd, en dat door zoveel landen tegelijk, kun je toch beter deze mening (meer is het niet) negeren. Dat doe ik ook wanneer iemand mij een lul vind. Want ik weet dat de relatie door dreigementen niet veel beter wordt.
quote:Nee. Ik ben erin geweest.Op maandag 9 oktober 2006 16:27 schreef yvonne het volgende:
Is er eik iemand die kan bevestigen dat de Armeense archieven nog steeds gesloten zijn?
Edit: overigens zijn de Armeense archieven niet half zo interessant als de gesloten Turkse archieven natuurlijk. Heeft Taner Akçam (een Turkse bron) nog een leuk artikel over geschreven in een Turkse krant:
quote:TANER AKCHAM: "PURGE OF ARCHIVES IS QUITE IMPORTANT ADMINISTRATIVE CULTURE" IN TURKEY"
ISTANBUL, December 29 (Noyan Tapan): The destruction of documents is "an important part of our culture," historian Taner Akcham, a representative of the progressive Turkish intelligentsia, writes in his large article concerning the purge of the Turkish archives. The article was published by the "Radical" newspaper in its Sunday appendix. In his article Akcham, at first, mentions the "Sabah" newspaper's publication from November 7 1918, where it is said that the government looked for the documents testifying about the massacre against the Armenians but couldn't find them. The newspaper's indicated article writes "Taleat Pasha and his company, probably, before leaving authority, ordered to destruct all the documents witnessing about their giving directions on the massacre. Akcham emphasizes that it was right, as the indictment against "the Young Turks", which was heard in the Istanbul Court Martial of the State of Siege in May 1919, writes that the documents concerning the administrative center of the "Ittihat" party and so-called Teshkilat Mahsuse organization were "stolen". In this connection the Prosecutor said that Aziz Bei, the Chief of Security of the region, took away with himself a lot of documents before Taleat Pasha's resignation and didn't return them. Then Taner Akcham cites numerous examples concerning the stealing and destruction of the documents and notices that during the "Ittihat's" power the following was written under all the instructions and documents concerning massacres: "Read and destruct after reading." Akcham mentions the self-defense of different officials in the courts, they reported that "they destructed the documents as they received such an order." In particular, Akcham sets as an example the 1919 action against Osman Nuri Effendi, the Deputy Director of the Chatalcha post office, who said: "I burned down all the documents in accordance with the received order. My chiefs ordered me to burn down the documents concerning the period of their power from such-and-such to such-and-such date and I did it.." The author of the article also sets other examples. According to the "Marmara" daily newspaper of Istanbul, at the end of the article the Turk historian notices: "As seen the destruction of documents is quite an important "administrative culture". For that reason some persons talk profusely with the quiet of those who know that the documents have already been destructed, that "nothing had happened with the Armenians, and all the documents are in their places." Perhaps, people of my generation will find some documents about their greats and promulgate them, arguing that beside those considering the destruction of documents as success, there are also such people that want to discover truth".
[ Bericht 81% gewijzigd door Mwanatabu op 09-10-2006 17:28:22 ]
quote:Heb je het nou over Turkije?Op maandag 9 oktober 2006 16:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik vind het dreigen met gevangenisstraf toch wel wat heftiger dan een handelsembargo aangaande een land wiens bloed je kunt drinken.
[..]
quote:Gelijke maat? Dus het dreigement om 70.000 illegale Armeniérs uit te zetten is gelijk aan?Heb je gezien welke landen het om gaat? Het overgrote deel vd wereld erkent het simpelweg niet. Je kunt een mening ook niet negeren als er constant zaken aan gekoppeld worden. Ik noem een lidmaatschap aan een club. Turkije dreigt dan ook enkel de landen die zelf dreigen, met gelijke maat.
quote:Sorry voor het offtopic, heb je daarover gepost?
quote:Nee. Op dat moment was ik namelijk vooral bezig met taalkundig veldwerk, dus veel zinnigs over de historische bronnen die in het Genocide-museum en het centraal archief te bezichtigen zijn(dat met dat grote standbeeld voor de deur van St. Meshrop, naam ff vergeten) kan ik niet melden, alleen dat het gewoon toegankelijk is.Op maandag 9 oktober 2006 17:26 schreef yvonne het volgende:
[..]
Sorry voor het offtopic, heb je daarover gepost?
quote:Je zou toch meer op de hoogte moeten zijn van de acties van je armeense vrienden. Ik heb het over het wetsvoorstel dat donderdag besproken wordt in Frankrijk over het strafrechtelijk vervolgen van de ontkenners van de vermeende genocide. Je zei?
quote:Het is een begin. We zijn nog lang niet bij een gelijke maat als het gaat om het mogelijk franse voornemen om mensen strafrechtelijk te vervolgen als ze hun mening verkondigen.[..]
Gelijke maat? Dus het dreigement om 70.000 illegale Armeniérs uit te zetten is gelijk aan?
quote:EU Upset over France's Attitude
European Union Enlargement Commissioner Olli Rehn criticized the Armenian Genocide bill in France and emphasized the negative effects of such a development.
Speaking to journalists, Rehn said the bill was the problem of French politicians and the French Parliament, but added it could damage Turkey-EU relations.
Rehn said he was worried that the bill, which criminalizes denying the so-called Armenian Genocide, will be accepted in the French Parliament and added such a development would affect Turkey-EU relations negatively.
Rehn said if the bill is approved in France the discussions over the so-called Armenian Genocide will be hindered and Turkey’s efforts on freedom of speech will be damaged.
quote:Nou deed ene Hrant Dink nog minder:Op maandag 9 oktober 2006 17:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je zou toch meer op de hoogte moeten zijn van de acties van je armeense vrienden. Ik heb het over het wetsvoorstel dat donderdag besproken wordt in Frankrijk over het strafrechtelijk vervolgen van de ontkenners van de vermeende genocide. Je zei?
[..]
Het is een begin. We zijn nog lang niet bij een gelijke maat als het gaat om het mogelijk franse voornemen om mensen strafrechtelijk te vervolgen als ze hun mening verkondigen.
quote:Dink had in het tijdschrift Agos, dat hij zelf uitgeeft, geschreven dat 'massamoorden op de Armeniërs aan het begin van de vorige eeuw in veel landen erkend worden als een vorm van genocide'. Een belediging van de Turkse identiteit, zo oordeelde de rechter.
quote:Ik vind het een teken van zwakheid dat veel Turken niet durven toe te geven dat er sprake was van genocide. Ik krijg vaak dat gezeik te horen over hoe geweldig Turkije wel niet is, maar t is gewoon een land die zich voor doet komen als een klein kind. Zie je het al voor je dat DLD nu nog steeds roept dat het goed gaat met de WO2 Joden?
Triest, zoveel inspanning om maar tegen jezelf te kunnen zeggen dat het allemaal wel meeviel.
Maar waar maakt Nederland en Frankrijk zich dan druk om?
En tot welk jaar verbleven de Britten in Turkije na 14-18?
Kirmi of Mwanatabu?
quote:Misschien heeft het iets te maken met de EU of het rechvaardigheidsgevoel?Op maandag 9 oktober 2006 17:48 schreef muhammad_ali het volgende:
Uhm, ok. De turken maken zich druk omdat ze beschuldigd worden voor genocide. De Armenen maken zich druk omdat ze geloven dat een groot aantal van hun mensen zijn dood gegaan.
Maar waar maakt Nederland en Frankrijk zich dan druk om?
quote:Net zoals jij het opneemt voor jouw 'o zo zielige 'broeders ?Op maandag 9 oktober 2006 16:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En dus een mede-christen die het opnam voor zijn o zo zielige broeders.
[..]
M.a.w. was dat stukje tekst nou echt nodig of kun je anders je zaak niet duidelijk maken ?
quote:Uiteraard doet een armenier in jouw ogen altijd minder.Op maandag 9 oktober 2006 17:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nou deed ene Hrant Dink nog minder:
[..]
quote:het rechtvaardigheidgevoel? Do we rlly have to go there?Op maandag 9 oktober 2006 17:57 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Misschien heeft het iets te maken met de EU of het rechvaardigheidsgevoel?
Nederland = Indonesië
Frankrijk = Algerije
Duitsland = Heel Europa
Engeland = Zuid-Afrika
De lijst is oneindig. Dit betekend niet, dat het eventuele misdaden van een turkse/ottomaanse regering zou goed praten.
Maar het rechtvaardigheidsgevoel bezit Europa nu al een tijdje niet meer
quote:Ja en wij hebben boter op ons hoofd...Op maandag 9 oktober 2006 17:57 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Misschien heeft het iets te maken met de EU of het rechvaardigheidsgevoel?
quote:Op maandag 9 oktober 2006 18:01 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
het rechtvaardigheidgevoel? Do we rlly have to go there?
Nederland = Indonesië
Frankrijk = Algerije
Duitsland = Heel Europa
Engeland = Zuid-Afrika
De lijst is oneindig. Dit betekend niet, dat het eventuele misdaden van een turkse/ottomaanse regering zou goed praten.
Maar het rechtvaardigheidsgevoel bezit Europa nu al een tijdje niet meer
Zo grappig, ik wist dat er 1 mee op de proppen kwam.
Nederland = Indonesië > NL ontkent misdaden niet en heeft verontschuldiging aangeboden
Frankrijk = Algerije> Frankrijk erkent misdaden
Duitsland = Heel Europa> DLD heeft al HEEL lang terug bekend en verontschuldigingen aangeboden en is nu een volwaardig EU lid
Engeland = Zuid-Afrika > was dat niet Engeland en NL? (kijk: toegeven kan hoor) > het was het Westen waaronder Engeland die apartheid heeft veroordeelt en waardoor onder druk de apartheid gestopt is
Kortom: het Westen ontkent niet de misdaden die gepleegd zijn onder het koloniale bewind. Het is zelfs Amerika geweest die de kolonisatie gestopt heeft. Kun je mij 1 Westers land geven die de misdaden ontkent? Succes.
quote:Op maandag 9 oktober 2006 18:07 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Zo grappig, ik wist dat er 1 mee op de proppen kwam.
Nederland = Indonesië > NL ontkent misdaden niet en heeft verontschuldiging aangeboden
Frankrijk = Algerije> Frankrijk erkent misdaden
Duitsland = Heel Europa> DLD heeft al HEEL lang terug bekend en verontschuldigingen aangeboden en is nu een volwaardig EU lid
Engeland = Zuid-Afrika > was dat niet Engeland en NL? (kijk: toegeven kan hoor) > het was het Westen waaronder Engeland die apartheid heeft veroordeelt en waardoor onder druk de apartheid gestopt is
Kortom: het Westen ontkent niet de misdaden die gepleegd zijn onder het koloniale bewind. Het is zelfs Amerika geweest die de kolonisatie gestopt heeft. Kun je mij 1 Westers land geven die de misdaden ontkent? Succes.
quote:Daar gaat het niet om, gedane zaken nemen geen keer, maar je kan er wel open over zijn en je verontschuldigingen over aanbieden. Dat is ook het enigste wat Turkije moet doen, het erkennen. Boter op hun hoofd hebben ze toch wel net zoals wij.Op maandag 9 oktober 2006 18:02 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ja en wij hebben boter op ons hoofd...
Vraag me af waarom hier zo moeilijk over wordt gedaan. Ik hoor niemand over Frankrijk's bloedige verleden in Algarije. Is het omdat Turkije een Islamitisch land is? Is het omdat Turkije bij de EU wil aansluiten en Frankrijk nogal veel Armenen in huis heeft?
quote:Waarom zouden ze dat in vredesnaam gaan erkennen en dan ook nog eens over verontschuldigen?Op maandag 9 oktober 2006 18:09 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om, gedane zaken nemen geen keer, maar je kan er wel open over zijn en je verontschuldigingen over aanbieden. Dat is ook het enigste wat Turkije moet doen, het erkennen. Boter op hun hoofd hebben ze toch wel net zoals wij.
quote:Ja want verontschuldigingen verzachten leed van miljoenen mensenOp maandag 9 oktober 2006 18:07 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Zo grappig, ik wist dat er 1 mee op de proppen kwam.
Nederland = Indonesië > NL ontkent misdaden niet en heeft verontschuldiging aangeboden
Frankrijk = Algerije> Frankrijk erkent misdaden
Duitsland = Heel Europa> DLD heeft al HEEL lang terug bekend en verontschuldigingen aangeboden en is nu een volwaardig EU lid
Engeland = Zuid-Afrika > was dat niet Engeland en NL? (kijk: toegeven kan hoor) > het was het Westen waaronder Engeland die apartheid heeft veroordeelt en waardoor onder druk de apartheid gestopt is
Kortom: het Westen ontkent niet de misdaden die gepleegd zijn onder het koloniale bewind. Het is zelfs Amerika geweest die de kolonisatie gestopt heeft. Kun je mij 1 Westers land geven die de misdaden ontkent? Succes.
En daarnaast ben ik er nogsteeds niet van overtuigd dat het Ottomaanse Rijk genocide op Armeniërs heeft gepleegd.
Mijn moeder famillie heeft moeten vluchten uit Kars omdat de Armeense bevolking daar een hetse tegen de rest van de stad was begonnen.
quote:vandaar ook mijn vraag een paar posts boven je,Op maandag 9 oktober 2006 18:14 schreef D1 het volgende:
Bij mijn weten kan een gebeurtenis alleen als genocide worden aangemerkt door een besluit van het Internationale Strafhof in Den Haag. Kan me niet herinneren dat dit is gebeurd. Zonder dat is het jammer, triest maar verder gewoon een onderdeel van de geschiedenis.
Vraag me af waarom hier zo moeilijk over wordt gedaan. Ik hoor niemand over Frankrijk's bloedige verleden in Algarije. Is het omdat Turkije een Islamitisch land is? Is het omdat Turkije bij de EU wil aansluiten en Frankrijk nogal veel Armenen in huis heeft?
tot hoelang zijn de Britten daar gebleven na 14-18 en bij mijn ( helaas vage) weten zijn er na 14-18 aanklachten cq processen geweest.
quote:Maar nergens, behalve Duitsland, is het woord genocide gebruikt. Ik hoor Turkije niet zeggen dat er geen Armeen gestorven is. Het gaat om het gebruik van de term genocide.Op maandag 9 oktober 2006 18:07 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Zo grappig, ik wist dat er 1 mee op de proppen kwam.
Nederland = Indonesië > NL ontkent misdaden niet en heeft verontschuldiging aangeboden
Frankrijk = Algerije> Frankrijk erkent misdaden
Duitsland = Heel Europa> DLD heeft al HEEL lang terug bekend en verontschuldigingen aangeboden en is nu een volwaardig EU lid
Engeland = Zuid-Afrika > was dat niet Engeland en NL? (kijk: toegeven kan hoor) > het was het Westen waaronder Engeland die apartheid heeft veroordeelt en waardoor onder druk de apartheid gestopt is
Kortom: het Westen ontkent niet de misdaden die gepleegd zijn onder het koloniale bewind. Het is zelfs Amerika geweest die de kolonisatie gestopt heeft. Kun je mij 1 Westers land geven die de misdaden ontkent? Succes.
quote:Bingo, hamer en kop.Op maandag 9 oktober 2006 18:17 schreef D1 het volgende:
[..]
Maar nergens, behalve Duitsland, is het woord genocide gebruikt. Ik hoor Turkije niet zeggen dat er geen Armeen gestorven is. Het gaat om het gebruik van de term genocide.
quote:Misschien was het geen genocide ?Op maandag 9 oktober 2006 18:17 schreef D1 het volgende:
[..]
Maar nergens, behalve Duitsland, is het woord genocide gebruikt. Ik hoor Turkije niet zeggen dat er geen Armeen gestorven is. Het gaat om het gebruik van de term genocide.
quote:Waarom heeft duitsland eigenlijk de holocaust erkend?Op maandag 9 oktober 2006 18:14 schreef yvonne het volgende:
[..]
Waarom zouden ze dat in vredesnaam gaan erkennen en dan ook nog eens over verontschuldigen?
Vind jij dat ook stom?
Al helemaal dat ze hun excusses daarvoor aangeboden hebben.
off topic
Kun jij hier op reargeren?
Vandaag grote aanslag tegen Amerika?
quote:Dat mijn vriend is denk ik het grote verschil tussen het Westerse denken en het Oosterse denken. Wij geloven dat iedereen zwakke en slechte momenten kan hebben die onvergoeilijk zijn, maar het minste wat je kan doen is later terugkijken en om vergeving zoeken. Als je helemaal geen spijt uit dan vermoord je die mensen eigenlijk opnieuw.Op maandag 9 oktober 2006 18:15 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Ja want verontschuldigingen verzachten leed van miljoenen mensen
Daarbij komt nog eens dat we spreken over een land/ beschaving die in de tussentijd geheel verandert is, een hele nieuwe generatie die eigenlijk helemaal niets met die zaken te maken heeft, dan is het juist moedig om die schuld alsnog op je te nemen.
Maar ga je gang maar, verzacht het leed maar HELEMAAL niet, niet verontschuldigen is makkelijker dan wel verontschuldigen. Of nog makkelijker: ERKENNEN. Damn wat moeilijk.
quote:Kunnen we nu eindelijk, zonder verbaal afgeslacht te worden, inderdaad dat eens aannemen?Op maandag 9 oktober 2006 18:22 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Misschien was het geen genocide ?
quote:Sorry, appels en peren vergelijking.Op maandag 9 oktober 2006 18:22 schreef typtypo het volgende:
[..]
Waarom heeft duitsland eigenlijk de holocaust erkend?
Vind jij dat ook stom?
Al helemaal dat ze hun excusses daarvoor aangeboden hebben.
off topic
Kun jij hier op reargeren?
Vandaag grote aanslag tegen Amerika?
Ja, kan ik, simpele bluf van Gelly.
quote:Hoe wil jij het dan noemen?Op maandag 9 oktober 2006 18:23 schreef yvonne het volgende:
[..]
Kunnen we nu eindelijk, zonder verbaal afgeslacht te worden, inderdaad dat eens aannemen?
Knuffelen?
quote:Waarom noem jij het genocide?Op maandag 9 oktober 2006 18:25 schreef typtypo het volgende:
[..]
Hoe wil jij het dan noemen?
Knuffelen?
quote:Dat mijn vriend is omdat jullie gewend zijn zulke wreedheden te begaan en daarna sorry te zeggen. Die turk is nogsteeds trots op het feit dat hij een rechtvaardig ottmaanse rijk heeft bestuurdOp maandag 9 oktober 2006 18:23 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Dat mijn vriend is denk ik het grote verschil tussen het Westerse denken en het Oosterse denken. Wij geloven dat iedereen zwakke en slechte momenten kan hebben die onvergoeilijk zijn, maar het minste wat je kan doen is later terugkijken en om vergeving zoeken. Als je helemaal geen spijt uit dan vermoord je die mensen eigenlijk opnieuw.
Daarbij komt nog eens dat we spreken over een land/ beschaving die in de tussentijd geheel verandert is, een hele nieuwe generatie die eigenlijk helemaal niets met die zaken te maken heeft, dan is het juist moedig om die schuld alsnog op je te nemen.
Maar ga je gang maar, verzacht het leed maar HELEMAAL niet, niet verontschuldigen is makkelijker dan wel verontschuldigen. Of nog makkelijker: ERKENNEN. Damn wat moeilijk.
quote:Het is een georganiseerde uitroeiing van een volk en diende als voorbeeld voor de holocaust.Op maandag 9 oktober 2006 18:24 schreef yvonne het volgende:
[..]
Sorry, appels en peren vergelijking.
Ja, kan ik, simpele bluf van Gelly.
Dat is geen appels met peren.
Ik weet niet of het bluf is maar ik ben inderdaad nooit gebanned.
Kun je mij mijn notes mailen? a.u.b.
quote:Doodgaan, sterven, aan de verkeerde kant van het bloemperkje liggen, en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.Op maandag 9 oktober 2006 18:25 schreef typtypo het volgende:
[..]
Hoe wil jij het dan noemen?
Knuffelen?
Betekend dit dat we elke oorlog waarbij een groot aantal mensen van een bepaalde bevolkingsgroep om het leven komt als genocide gaan bestempelen?
http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Armenian_Genocide
quote:owowowowow, hiermee ga je wel ERG ver!!Op maandag 9 oktober 2006 18:28 schreef typtypo het volgende:
[..]
Het is een georganiseerde uitroeiing van de volk en diende als voorbeeld voor de holocaust.
Dat is geen appels met peren.
Nogmaals mijn vraag, waarop blijkbaar niemand een antwoord weet, hoort bij het woord "genocide" het woord "georganiseerd" ?!
We hebben het nog steeds over de so-called genocide van 14-18
quote:Ja, als we blijven dwingen Turkije dit als een genocide te erkennen, is dit een volmondig jaOp maandag 9 oktober 2006 18:29 schreef D1 het volgende:
[..]
Betekend dit dat we elke oorlog waarbij een groot aantal mensen van een bepaalde bevolkingsgroep om het leven komt als genocide gaan bestempelen?
quote:Wacht ff, eerst wordt Kirimi van alle kanten aangevallen om zogenaamde propaganda, en daarna kom jij hiermee op de proppen???Op maandag 9 oktober 2006 18:30 schreef rutger05 het volgende:
Ik kwam deze link nog tegen met informatie over de Armeense genocide:
http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Armenian_Genocide
quote:Geloof mij nou maar dat dat niet in je notes staat, en nee sturen kan ik pas na overmaking van 5 euro op FOK!'s rekening, zo is de wet.Op maandag 9 oktober 2006 18:28 schreef typtypo het volgende:
[
Ik weet niet of het bluf is maar ik ben inderdaad nooit gebanned.
Kun je mij mijn notes mailen? a.u.b.
quote:Ho, ho. Deze bron klopt uiteraard zonder enige twijfel.Op maandag 9 oktober 2006 18:32 schreef D1 het volgende:
[..]
Wacht ff, eerst wordt Kirimi van alle kanten aangevallen om zogenaamde propaganda, en daarna kom jij hiermee op de proppen???
quote:In elk geval hier nog even een lijstje met landen die de Armeense genocide erkend hebben.Op maandag 9 oktober 2006 18:32 schreef D1 het volgende:
[..]
Wacht ff, eerst wordt Kirimi van alle kanten aangevallen om zogenaamde propaganda, en daarna kom jij hiermee op de proppen???
Recognition of Armenian Genocide by Argentina - 1985
Recognition of Armenian Genocide by Australia
Recognition of Armenian Genocide by Belgium
Recognition of Armenian Genocide by Canada - 1996
Recognition of Armenian Genocide by England
Recognition of Armenian Genocide by the European Union
Recognition of Armenian Genocide by France - 1998
Recognition of Armenian Genocide by Germany - 2005
Recognition of Armenian Genocide by Greece
Recognition of Armenian Genocide by Holland
Recognition of Armenian Genocide by Italy
Recognition of Armenian Genocide by Kurdistan
Recognition of Armenian Genocide by Lebanon
Recognition of Armenian Genocide by Lithuania - 2005
Recognition of Armenian Genocide by Poland - 2005
Recognition of Armenian Genocide by Russia
Recognition of Armenian Genocide by Slovakia - 2004
Recognition of Armenian Genocide by Sweden
Recognition of Armenian Genocide by Switzerland
Recognition of Armenian Genocide by Uruguay - 1965
Recognition of Armenian Genocide in USA
Recognition of Armenian Genocide by Vatican City
Recognition of Armenian Genocide by Wales
Retrieved from "http://www.armeniapedia.org/index.php?title=International_Recognition_of_Armenian_Genocide"
Zoals ik eerder al zei is er geen Turk die beweert dat er geen Armeense slachtoffers waren. De meeste Turken betreuren dit ook (tenminste in woord). Waarom is iedereen zo fanatiek om het brandmerk genocide op deze gebeurtenis te plakken? Wat heeft dit nu nog voor zin?
De enige reden die ik zou kunnen bedenken is dat de Armeense overheid dergelijke legitimiteit nodig heeft als leverage met een eventueel conflict met Turkije. Verdere voordelen zie ik voor niemand...
quote:Sorry hoor, ik moest even lachen. WhahahahaOp maandag 9 oktober 2006 18:35 schreef rutger05 het volgende:
[..]
In elk geval hier nog even een lijstje met landen die de Armeense genocide wel erkend hebben.
Recognition of Armenian Genocide by Argentina - 1985
Recognition of Armenian Genocide by Australia
Recognition of Armenian Genocide by Belgium
Recognition of Armenian Genocide by Canada - 1996
Recognition of Armenian Genocide by England
Recognition of Armenian Genocide by the European Union
Recognition of Armenian Genocide by France - 1998
Recognition of Armenian Genocide by Germany - 2005
Recognition of Armenian Genocide by Greece
Recognition of Armenian Genocide by Holland
Recognition of Armenian Genocide by Italy
Recognition of Armenian Genocide by Kurdistan
Recognition of Armenian Genocide by Lebanon
Recognition of Armenian Genocide by Lithuania - 2005
Recognition of Armenian Genocide by Poland - 2005
Recognition of Armenian Genocide by Russia
Recognition of Armenian Genocide by Slovakia - 2004
Recognition of Armenian Genocide by Sweden
Recognition of Armenian Genocide by Switzerland
Recognition of Armenian Genocide by Uruguay - 1965
Recognition of Armenian Genocide in USA
Recognition of Armenian Genocide by Vatican City
Recognition of Armenian Genocide by Wales
Retrieved from "http://www.armeniapedia.org/index.php?title=International_Recognition_of_Armenian_Genocide"
Kurdistan heeft de genocide erkend
Goed om te weten, weten we gelijk ook hoelaat het is
quote:Genocide= stelselmatige uitroeiing van een ras of een volkOp maandag 9 oktober 2006 18:17 schreef D1 het volgende:
[..]
Maar nergens, behalve Duitsland, is het woord genocide gebruikt. Ik hoor Turkije niet zeggen dat er geen Armeen gestorven is. Het gaat om het gebruik van de term genocide.
NL in Indonesie: wij bezetten land, wij zijn er voor materieel en geldelijk gewin, Indonesiers die niet meewerken worden geexecuteerd, we dont give a shit voor de mensen an sich maar willen gewoon geld verdienen, maar er is nooit het idee onstaan dat we de Indonesiers moesten opruimen zodat het land etnisch gezuiverd was. Dat zou zelfs dom zijn geweest: wie moest er dan op het land werken?
Frankrijk: idem
Apartheid: rassenSEGREGATIE en verhaaltje hierboven
quote:Als ik je vertel dat +/- 1900 ongeveer 26% christenen in turkjie waren en aan het eind van de 20 ste eeuw nog maar 0.5% dan kun je beamen dat er het een en ander voorgevallen is.Op maandag 9 oktober 2006 18:31 schreef yvonne het volgende:
[..]
owowowowow, hiermee ga je wel ERG ver!!
Nogmaals mijn vraag, waarop blijkbaar niemand een antwoord weet, hoort bij het woord "genocide" het woord "georganiseerd" ?!
We hebben het nog steeds over de so-called genocide van 14-18
Niet perse in rwandha waren ze ook niet georganiseerd maar wel systematisch.
Maar het doel is geweest van een lastig volk af te komen op een gewekdadige manier.
Dat is dus incl vrouwen en kinderen en heeft niets met normale oorlogsvoering te maken.
Een eindoplossing zo gezegd.
Die zorg draagt dat het probleem niet terugkeerd net als amedinejad met de joden in israel van plan is.
quote:Tja, je kan er wel om lachen maar het is geen lachertje. Er komen in de toekomst nog wel meer landen bij vermoedelijk. Al deze landen zijn natuurlijk zomaar overgegaan tot erkenning van de genocide omdat zij Turkije zo graag voor het hoofd willen stoten.Op maandag 9 oktober 2006 18:36 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Sorry hoor, ik moest even lachen. Whahahaha
Kurdistan heeft de genocide erkend
Goed om te weten, weten we gelijk ook hoelaat het is
quote:Ja en Vaticaanstad ook he...nu moet het wel tegen Moslims gericht zijnOp maandag 9 oktober 2006 18:36 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Sorry hoor, ik moest even lachen. Whahahaha
Kurdistan heeft de genocide erkend
Goed om te weten, weten we gelijk ook hoelaat het is
quote:Laten we het er maar op houden dat het over je bron gaat.Op maandag 9 oktober 2006 18:39 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Tja, je kan er wel om lachen maar het is geen lachertje. Er komen in de toekomst nog wel meer landen bij vermoedelijk. Al deze landen zijn natuurlijk zomaar overgegaan tot erkenning van de genocide omdat zij Turkije zo graag voor het hoofd willen stoten.
quote:Op maandag 9 oktober 2006 15:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Heb je uberhaupt bronnen die niet door/samen met /in opdracht van/als vriendendienst voor, de armenen is opgesteld?
quote:Als volgens jou bewijzen voor de Armeense genocide niet tellen omdat ze door de 'bezetters'(Op zaterdag 30 september 2006 08:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is voor deze discussie niet relevant dat jij vindt dat er geen holocaust heeft plaatsgevonden. Maar ik ben het wel gewend, dat mensen snel naar Hitler verwijzen als ze vastlopen.
Btw. Sinds wanneer is het beroep van historicus gezakt naar MBO-niveau
) zijn verzameld, zijn dan ook de bewijzen voor de Duitse genocide niet geldig omdat ze door de bezetters zijn verzameld?Ik verwijs niet naar Hitler, ik stel je een historiografische vraag: Wanneer zijn bewijzen voor jou wel geldig en wanneer niet? Je kunt niet de ene set bewijzen en bronnen verwerpen, omdat ze een voor jou onwelgevallig beeld schetsen, met het argumkent dat ze verzameld zouden zijn door bezetters (wat sowieso al loeiende kolder is in deze context, maar dat terzijde) en een andere set bewijzen en bronnen wel accepteren, omdat ze een onderwerp betreffen, wat jou persoonlijk niet raakt, hoewel de verzamelaars van DIE bronnen en bewijzen net zo goed bezetters zijn.
quote:Hoe kan een land dat niet bestaat wel als staat zoiets erkennen dan? Het is gewoon een flutvertoning. Dit is geen discussie waard zeg.Op maandag 9 oktober 2006 18:39 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Tja, je kan er wel om lachen maar het is geen lachertje. Er komen in de toekomst nog wel meer landen bij vermoedelijk. Al deze landen zijn natuurlijk zomaar overgegaan tot erkenning van de genocide omdat zij Turkije zo graag voor het hoofd willen stoten.
Het zullen vast en zeker vele Armenen dood zijn gegaan. Maar er zijn ook genoeg turken dood gegaan. Sure jullie noemen het genocide. Ik noem het geen genocide. maar slechte politiek van een natie die op het punt staat vernietigd te worden. Met gevolgen die onvoorzien groot waren, dat wel
quote:We hebben het hier over de Armeense kwestie. Het feit dat jij vaticaanstad en de gehele moslimwereld erbij haalt, zeg meer over jou.Op maandag 9 oktober 2006 18:40 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Ja en Vaticaanstad ook he...nu moet het wel tegen Moslims gericht zijn
quote:Mij een poot uitdraaien!Op maandag 9 oktober 2006 18:33 schreef yvonne het volgende:
[..]
Geloof mij nou maar dat dat niet in je notes staat, en nee sturen kan ik pas na overmaking van 5 euro op FOK!'s rekening, zo is de wet.
Ik maak wel een keer een vrijwillige donatie.
Als mijn notes maar niet stellen dat ik een racist ben, vind ik het best want dat is gewoon niet waar.
Kritiek op een reliigie of ideologie wordt telkens door discussie doders aangrepen om iemand een stempel te geven.
Maar bedankt en sorry voor off topic.
quote:En wat zegt het over jou dat je over koerdistan begint ?Op maandag 9 oktober 2006 18:44 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
We hebben het hier over de Armeense kwestie. Het feit dat jij vaticaanstad en de gehele moslimwereld erbij haalt, zeg meer over jou.
Vandaar mijn reaktie
Iets met kaatsen en ballen
quote:Het feit dat ik deze reactie geef, is omdat Kurdistan niet bestaat. Als een staat dat niet bestaat wel iets als staat kan accepteren, is dat een beetje krom.Op maandag 9 oktober 2006 18:45 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
En wat zegt het over jou dat je over koerdistan begint ?
Vandaar mijn reaktie
Iets met kaatsen en ballen
quote:Er staan op deze lijst al veel landen die de Armeense genocide erkennen en dat is zeker geen 'flutvertoning'. Zoals ik al eerder heb geschreven komen er vermoedelijk nog meer landen bij die de Armeense genocide ook gaan erkennen.Op maandag 9 oktober 2006 18:43 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Hoe kan een land dat niet bestaat wel als staat zoiets erkennen dan? Het is gewoon een flutvertoning. Dit is geen discussie waard zeg.
Het zullen vast en zeker vele Armenen dood zijn gegaan. Maar er zijn ook genoeg turken dood gegaan. Sure jullie noemen het genocide. Ik noem het geen genocide. maar slechte politiek van een natie die op het punt staat vernietigd te worden. Met gevolgen die onvoorzien groot waren, dat wel
Ik begrijp overgens het probleem uitstekend, erkennen betekend gezichts verlies en dat zullen ze dus nooit en te nimmer doen. Daar zijn ze domweg niet toe is staat. Totaal zinloos om daar op aan te dringen.
Ik heb geen idee wat er destijds precies gespeeld heeft, maar de verkrampte houding van Turkije doet me het ergste vermoeden, terwijl ik me er best van bewust ben dat die voor westerse begrippen * vreemde * reactie nog geen schuldbewijs is.
Net zoals veel turken niet in staat schijnen te zijn om de zaak gewoon eens realistisch te overwegen reageer ik op een dergelijke verkrampte houding door automatisch aan te nemen dat ze dan wel héél erg schuldig zullen zijn.
Ik kan er rond voor uitkomen dat mijn reactie niet in de haak is, daar schijnen turken meer moeite mee te hebben, die zijn geloof ik niet zo goed in zelfkritiek.
mja, dat het in Turkije strafbaar is om er over dit onderwerp een afwijkende mening op na te houden zal ook wel een rol spelen natuurlijk
quote:Niet door iedereen erkent is niet hetzelfde als niet bestaan ...maar goed...Op maandag 9 oktober 2006 18:48 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Het feit dat ik deze reactie geef, is omdat Kurdistan niet bestaat. Als een staat dat niet bestaat wel iets als staat kan accepteren, is dat een beetje krom.
Niet iedereen erkend Israel ,dus dit land bestaat ook niet ? (dit is een voorbeeld hoor
, geen mening ) Maar dan nog ,maakt 1 'vergissing ' (in jouw ogen dan ) de hele lijst ongeloofwaardig ?
quote:Overigens maakt het niet uit wie de Armeense kwestie wel of niet erkend. Als ik niet overtuigd ben dat het gebeurd is, zal ik me verzetten. Is mijn recht!Op maandag 9 oktober 2006 18:49 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Er staan op deze lijst al veel landen die de Armeense genocide erkennen en dat is zeker geen 'flutvertoning'. Zoals ik al eerder heb geschreven komen er vermoedelijk nog meer landen bij die de Armeense genocide ook gaan erkennen.
Ik ben voor het Tribunaal dat gaat onderzoeken of er daadwerkelijk sprake is van genocide...
quote:ga eens opzoeken hoeveel landen Kurdistan erkennen als staatOp maandag 9 oktober 2006 18:51 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Niet door iedereen erkent is niet hetzelfde als niet bestaan ...maar goed...
Niet iedereen erkend Israel ,dus dit land bestaat ook niet ? (dit is een voorbeeld hoor
quote:En wat staat er in Frankrijk ook weer te gebeuren?Op maandag 9 oktober 2006 18:50 schreef deedeetee het volgende:
mja, dat het in Turkije strafbaar is om er over dit onderwerp een afwijkende mening op na te houden zal ook wel een rol spelen natuurlijk
quote:Lees mijn (gewijzigde ) reaktie even ....Op maandag 9 oktober 2006 18:52 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
ga eens opzoeken hoeveel landen Kurdistan erkennen als staat
quote:bestaat er geenOp maandag 9 oktober 2006 18:52 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
ga eens opzoeken hoeveel landen Kurdistan erkennen als staat
http://www.kurdistanipedia.org/
?
quote:en als het hier verboden wordt om de genocide te ontkennen? Dat is prima en schaadt de geloofwaardigheid van het verhaal niet?Op maandag 9 oktober 2006 18:50 schreef deedeetee het volgende:
Wat geeft Turkije wel toe ? Ik bedoel het percentage van de Armeense bevolking die door hun toedoen de dood hebben gevonden in die tijd ? Zijn die cijfers eigenlijk wel bij hun bekend ?
Ik begrijp overgens het probleem uitstekend, erkennen betekend gezichts verlies en dat zullen ze dus nooit en te nimmer doen. Daar zijn ze domweg niet toe is staat. Totaal zinloos om daar op aan te dringen.
Ik heb geen idee wat er destijds precies gespeeld heeft, maar de verkrampte houding van Turkije doet me het ergste vermoeden, terwijl ik me er best van bewust ben dat die voor westerse begrippen * vreemde * reactie nog geen schuldbewijs is.
Net zoals veel turken niet in staat schijnen te zijn om de zaak gewoon eens realistisch te overwegen reageer ik op een dergelijke verkrampte houding door automatisch aan te nemen dat ze dan wel héél erg schuldig zullen zijn.
Ik kan er rond voor uitkomen dat mijn reactie niet in de haak is, daar schijnen turken meer moeite mee te hebben, die zijn geloof ik niet zo goed in zelfkritiek.
mja, dat het in Turkije strafbaar is om er over dit onderwerp een afwijkende mening op na te houden zal ook wel een rol spelen natuurlijk
Het feit dat turkije ondemocratische wetten heeft, betekend nog niet dat Nederland die ook maar moet invoeren ofzo.
quote:Juist, een onafhankelijk onderzoek, eindelijk!Op maandag 9 oktober 2006 18:52 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Ik ben voor het Tribunaal dat gaat onderzoeken of er daadwerkelijk sprake is van genocide...
quote:Het is geen vergissing. Het feit dat een fictief land als Koerdistan waarvan Turkije al jaren problemen heeft in de vorm van terroristen nu ineens op die lijst staan, laat wel de intentie van de lijst zienOp maandag 9 oktober 2006 18:53 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Lees mijn (gewijzigde ) reaktie even ....
quote:Maar door wie dan....?Op maandag 9 oktober 2006 18:55 schreef yvonne het volgende:
[..]
Juist, een onafhankelijk onderzoek, eindelijk!
quote:Zat er al niet zoiets in de planning? En was het toen niet Turkije wat dwars ging liggen en op voorhand de resultaten al niet wilde erkennen?Op maandag 9 oktober 2006 18:52 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Ik ben voor het Tribunaal dat gaat onderzoeken of er daadwerkelijk sprake is van genocide...
quote:Nogmaals ,maakt 1 land op de lijst de hele lijst waardeloos / ongeloofwaardig ?Op maandag 9 oktober 2006 18:56 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Het is geen vergissing. Het feit dat een fictief land als Koerdistan waarvan Turkije al jaren problemen heeft in de vorm van terroristen nu ineens op die lijst staan, laat wel de intentie van de lijst zien
quote:Maakt het mij uit, of turkije dwarsligt? Ik heb het over gerechtheid, niet over of Turkije het wel of niet erkend.Op maandag 9 oktober 2006 18:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zat er al niet zoiets in de planning? En was het toen niet Turkije wat dwars ging liggen en op voorhand de resultaten al niet wilde erkennen?
Daarnaast kan ik de angst van turkije ook een beetje begrijpen. Je houdt een tribunaal in een land wat samen met de rest van hun clubje, al besloten heeft om de genocide te erkennen...
Neemt niet weg dat het waarschijnlijk beter is als de meningenchaos van nu...
quote:Ik heb antwoord op je vraag gegeven. Dus lees beter en stop met vragenOp maandag 9 oktober 2006 18:57 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Nogmaals ,maakt 1 land op de lijst de hele lijst waardeloos / ongeloofwaardig ?
quote:Er staan anders genoeg landen, waaronder Nederland, Frankrijk, Engeland, Italië, Duitsland, Zwitserland, Rusland, Canada, Australië, VS etc., op deze lijst die de Armeense genocide erkennen en er dus van overtuigd zijn dat de Armeense genocide heeft plaatsgevonden. De lijst is op deze website te vinden: http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Armenian_Genocide . Voor de volledigheid de lijst hier nog een keer:Op maandag 9 oktober 2006 18:56 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Het is geen vergissing. Het feit dat een fictief land als Koerdistan waarvan Turkije al jaren problemen heeft in de vorm van terroristen nu ineens op die lijst staan, laat wel de intentie van de lijst zien
Recognition of Armenian Genocide by Argentina - 1985
Recognition of Armenian Genocide by Australia
Recognition of Armenian Genocide by Belgium
Recognition of Armenian Genocide by Canada - 1996
Recognition of Armenian Genocide by England
Recognition of Armenian Genocide by the European Union
Recognition of Armenian Genocide by France - 1998
Recognition of Armenian Genocide by Germany - 2005
Recognition of Armenian Genocide by Greece
Recognition of Armenian Genocide by Holland
Recognition of Armenian Genocide by Italy
Recognition of Armenian Genocide by Kurdistan
Recognition of Armenian Genocide by Lebanon
Recognition of Armenian Genocide by Lithuania - 2005
Recognition of Armenian Genocide by Poland - 2005
Recognition of Armenian Genocide by Russia
Recognition of Armenian Genocide by Slovakia - 2004
Recognition of Armenian Genocide by Sweden
Recognition of Armenian Genocide by Switzerland
Recognition of Armenian Genocide by Uruguay - 1965
Recognition of Armenian Genocide in USA
Recognition of Armenian Genocide by Vatican City
Recognition of Armenian Genocide by Wales
Retrieved from "http://www.armeniapedia.org/index.php?title=International_Recognition_of_Armenian_Genocide"
quote:Zal afhangen van de uitslag van dit onderzoek en wie het uitvoertOp maandag 9 oktober 2006 18:59 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Maakt het mij uit, of turkije dwarsligt? Ik heb het over gerechtheid, niet over of Turkije het wel of niet erkend.
Daarnaast kan ik de angst van turkije ook een beetje begrijpen. Je houdt een tribunaal in een land wat samen met de rest van hun clubje, al besloten heeft om de genocide te erkennen...
Neemt niet weg dat het waarschijnlijk beter is als de meningenchaos van nu...
quote:TouchéOp maandag 9 oktober 2006 18:53 schreef yvonne het volgende:
[..]
En wat staat er in Frankrijk ook weer te gebeuren?
nóg een idiote regering ik ben er ook geen voorstander van om 't te verbieden om de holocaust te ontkennen, en vind het hele verbieden van dit soort zaken sowieso idioot
quote:Dat vind ik dus ook. Het is onzinnig om het vinden van dingen te verbieden. Daar worden de kaalkopjes niet minder gevaarlijk op....Op maandag 9 oktober 2006 19:07 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Touché
ik ben er ook geen voorstander van om 't te verbieden om de holocaust te ontkennen, en vind het hele verbieden van dit soort zaken sowieso idioot
quote:Fijn dat we het daarover eens zijn, maar wie zijn die kaalkopjes en wat hebben die er mee te makenOp maandag 9 oktober 2006 19:08 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Dat vind ik dus ook. Het is onzinnig om het vinden van dingen te verbieden. Daar worden de kaalkopjes niet minder gevaarlijk op....
quote:* muhammad_ali doelt op het strafbaar stellen van de WOII genocide.Op maandag 9 oktober 2006 19:25 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Fijn dat we het daarover eens zijn, maar wie zijn die kaalkopjes en wat hebben die er mee te maken
Naar mijn mening is dat niet effectief. NIet dat ik het er niet mee eens ben. Maar het is gewoon niet effectief...
quote:Dus jij wilt de genocide uit WO2 niet strafbaar stellen? Je bent het dus oneens met de Nuremberg processen?Op maandag 9 oktober 2006 19:37 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
* muhammad_ali doelt op het strafbaar stellen van de WOII genocide.
Naar mijn mening is dat niet effectief. NIet dat ik het er niet mee eens ben. Maar het is gewoon niet effectief...
quote:Landen zoals Elie Wiesel.Op maandag 9 oktober 2006 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kijk eens goed naar het lijstje met landen die het wel erkennen. Landen die ofwel christelijk zijn, net als de armenen. Landen die een grote armeense populatie hebben en een grote politieke invloed. Landen die sowieso niet warm lopen voor Turkije/moslims en nogal snel geneigd zijn om dergelijke zaken te 'geloven'. Landen die zelf een grote rol hebben gespeeld in de val van het Ottomaanse Rijk en de verdeling van het Rijk als gevolg daarvan.
quote:Ik weet niet wat de Nuremberg processen hebben opgeleverd. Maar ik zal het nog een keer zeggen: Het strafbaar stellen van genocide is niet effectief. Omdat je de mensen die er niet geloven niet verminderd. Daarom ben ik van mening dat je hem net zo goed kan afschaffen. Helaas zou dat in de hedendaagse maatschappij een verkeerd signaal zijn naar de kaalkopjes en antisemieten...Op maandag 9 oktober 2006 19:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dus jij wilt de genocide uit WO2 niet strafbaar stellen? Je bent het dus oneens met de Nuremberg processen?
edit: de nuremberg processen ging om de nazi misdadigers die veroordeeld waren(ik weet het weer). Nee ik ben het het gewoon eens met de feiten die tijdens dit proces naar voren zijn gekomen.
quote:Sorry, maar dan zit er een steekje aan je los...Op maandag 9 oktober 2006 19:49 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Maar ik zal het nog een keer zeggen: Het strafbaar stellen van genocide is niet effectief.
quote:Sure, bestempel het maar zoals je wiltOp maandag 9 oktober 2006 19:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar dan zit er een steekje aan je los...
quote:Het strafbaar stellen van het bezit van kinderporno (niet het maken ) is in dan ook nutteloos ?, (de 'liefhebbers' gaan er niet ineens anders over denken ) dus ook maar niet meer vebieden dan ?Op maandag 9 oktober 2006 19:49 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Ik weet niet wat de Nuremberg processen hebben opgeleverd. Maar ik zal het nog een keer zeggen: Het strafbaar stellen van genocide is niet effectief. Omdat je de mensen die er niet geloven niet verminderd. Daarom ben ik van mening dat je hem net zo goed kan afschaffen. Helaas zou dat in de hedendaagse maatschappij een verkeerd signaal zijn naar de kaalkopjes en antisemieten...
edit: de nuremberg processen ging om de nazi misdadigers die veroordeeld waren(ik weet het weer). Nee ik ben het het gewoon eens met de feiten die tijdens dit proces naar voren zijn gekomen.
quote:De bezitters worden opgepakt veroordeeld. De mensen die de genocide ontkennen, zie je niet tenzij ze een stuk schrijven in een krantOp maandag 9 oktober 2006 20:04 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Het strafbaar stellen van het bezit van kinderporno (niet het maken ) is in dan ook nutteloos ?, (de 'liefhebbers' gaan er niet ineens anders over denken ) dus ook maar niet meer vebieden dan ?
De auteur heeft uitgebreid rondgereisd in het gebied waar Turken en Armenen met elkaar vochten. Hij vertelt van Turken te hebben gehoord dat miljoenen Armenen zijn afgemaakt, en krijgt daardoor de overtuiging ,,dat de Armenen onschuldig waren en de Turken alle schuld hadden”. Maar op zijn reizen hoort hij ook andere verhalen. Hoe Armeense troepen kleine Turkse nederzettingen die aanvankelijk door de Russen waren bezet, ,,tot den laatsten steen'’ hebben vernield.
De auteur heeft van Turken gehoord dat ´´miljoenen Armenen´´ zijn afgemaakt. Die woonden lang niet allemaal in hetzelfde gebied.
Ook valt te lezen dat de auteur ´´in het gebied waar Turken en Armenen met elkaar vochten´´ heeft gereisd. Dat is een beperkt deel van het Osmaanse Rijk. Op basis van het artikel moet dus worden geconcludeerd dat de Armenen de dupe zijn geworden van de daden die enkele Armenen in een bepaald deel van het Osmaanse Rijk hebben verricht.
geblaat om te blaten, ik word er moe van
quote:ga je uitzending eens voorbereidenOp maandag 9 oktober 2006 20:11 schreef yvonne het volgende:
Zinloze discussie dit eik, een paar simpele vragen kunnen niet beantwoord worden, de link naar WO2 is een foutieve, er worden maar appels met peren vergeleken, iedereen blaat maar na wat ze uit en krant of tv hebben er is geen hond die een geschiedenis kent, hell, is er hier überhaupt wel iemand die de uiterst copmplexe situatie in DIE tijd daar kent?
geblaat om te blaten, ik word er moe van
quote:En daar ga ik het niet over de Armeense kwestie hebbenOp maandag 9 oktober 2006 20:13 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
ga je uitzending eens voorbereiden
quote:En jij denkt dat die geen artikelen bezitten waarin hun 'gelijk 'wordt aangetoont ?Op maandag 9 oktober 2006 20:05 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
De bezitters worden opgepakt veroordeeld. De mensen die de genocide ontkennen, zie je niet tenzij ze een stuk schrijven in een krant
quote:Wat dan? Een briefje met de tekst: Ik ontken de genocideOp maandag 9 oktober 2006 20:15 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
En jij denkt dat die geen artikelen bezitten waarin hun 'gelijk 'wordt aangetoont ?
Maar we moeten OT, ennuh Yvonne ik weet dat je het niet gaat hebben over de kwestie. Maar mijn naam wil ik horen!
quote:Op maandag 9 oktober 2006 20:16 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Wat dan? Een briefje met de tekst: Ik ontken de genocide
quote:Maar we moeten OT, ennuh Yvonne ik weet dat je het niet gaat hebben over de kwestie. Maar mijn naam wil ik horen!
?Ik dacht dat de het hier ging om het ontkennen van een genocide die in het verleden al dan niet zou hebben plaats gevonden.
quote:OT ofzo
quote:Natuurlijk niet. Het begaan van een genocide is een van de grootste misdaden tegen de mensheid. Maar het strafbaar stellen van het ontkennen van de genocide is niet effectief...Op maandag 9 oktober 2006 20:20 schreef deedeetee het volgende:
@ muhhamad_ali, begrijp ik 't goed en vind jij dat het begaan van genocide niet strafbaar gesteld moet zijn, omdat het zinloos is om het strafbaar te stellen?????
Ik dacht dat de het hier ging om het ontkennen van een genocide die in het verleden al dan niet zou hebben plaats gevonden.
quote:Maar dat zei je niet...Op maandag 9 oktober 2006 20:24 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Het begaan van een genocide is een van de grootste misdaden tegen de mensheid. Maar het strafbaar stellen van het ontkennen van de genocide is niet effectief...
quote:Ik dacht eerlijk gezegd dat dat duidelijk was. Sorry mijn fout
quote:Dacht wel dat je 't anders bedoelde dan je 't zei, daarom vroeg ik 't ff voor de zekerheid.Op maandag 9 oktober 2006 20:32 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Ik dacht eerlijk gezegd dat dat duidelijk was. Sorry mijn fout
quote:sorry voor de late reactie hierop, maar weet je dat wel zeker? Ik dacht dat minister Bot wel spijt had van de het lijden van het Indiërs onder Nederlands beheer, maar hij weigerde zich te verontschuldigen hiervoor. Staat mij zo bij, maar weet het niet zeker.Op maandag 9 oktober 2006 18:07 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Nederland = Indonesië > NL ontkent misdaden niet en heeft verontschuldiging aangeboden
Hier in het westen zijn we zo lekker hypocriet om Turkije te dwingen de genocide te laten erkennen. Wat wij als westerse 'beschaafde' landen allemaal op ons geweten hebben is van een nog grotere orde, denk bijvoorbeeld maar aan de slavenhandel en de kolonisatie van Zuid-Amerika waarbij hele volkeren zijn verdwenen.
Er moet gewoon een onafhankelijk onderzoek komen naar de gebeurtenissen destijds. De geschiedenis is door de overwinnaars geschreven en het mag duidelijk zijn dat Turkije na WO1 de grootste verliezer was (als je kijkt hoeveel land ze hebben verloren in het MO) en hoe landen als Griekenland en Italie bijvoorbeeld Anatolie verdeelden. Dat die Grieken daar het land uitgeschopt zijn vind ik helemaal niet zo onlogisch om eerlijk te zijn. Als Ataturk niets had gedaan was er helemaal geen Turkije, maar had je een groter Griekenland, Italie, Armenie en een Koerdistan net zoals de westerlijke landen het Midden Oosten hebben opgedeeld om te koloniseren.
quote:Ja, die mag niet ontbrekenOp maandag 9 oktober 2006 20:44 schreef HeyFreak het volgende:
De geschiedenis is door de overwinnaars geschreven
.Het was overigens Wim Kok die op schandalige wijze een verontschuldiging van de koningin heeft tegengehouden.
quote:Net zo hypocriet als te denken dat allen het 'westen ' aan slavenhandel deed ?Op maandag 9 oktober 2006 20:44 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Hier in het westen zijn we zo lekker hypocriet om Turkije te dwingen de genocide te laten erkennen. Wat wij als westerse 'beschaafde' landen allemaal op ons geweten hebben is van een nog grotere orde, denk bijvoorbeeld maar aan de slavenhandel
quote:Klopt, helaas gaat het daar na de kolonistatie vrolijk verderen de kolonisatie van Zuid-Amerika waarbij hele volkeren zijn verdwenen.
quote:Maar wie moet dit doen en wordt de uitkomst dan ook door iedereen aanvaard ?Er moet gewoon een onafhankelijk onderzoek komen naar de gebeurtenissen destijds.
quote:Die mag inderdaad niet ontbreken. Een tijdje geleden zag ik een documentaire van Terry Jones op Discovery waarin hij uitlegde dat Engelse koningen die als helden werden beschouwd (zoals Richard Leeuwenhart) eigenlijk maniakken waren en koningen die toch beschaafd waren werden als barbaren afgeschilderd door hun opvolgers. Het grootste gedeelte van de geschiedenis is gebaseerd op populaire meningen, en lang niet op de feiten.Op maandag 9 oktober 2006 20:50 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ja, die mag niet ontbreken
Het was overigens Wim Kok die op schandalige wijze een verontschuldiging van de koningin heeft tegengehouden.
Ben Bot heeft trouwens in 2005 nog geweigerd zich te verontschuldigen dus blijkbaar zit het de heren politici behoorlijk hoog. Vreemd dat Nederland dan wel excuses van Turkije eist terwijl we dat zelf blijkbaar niet eens willen.
quote:Kun je dit staven met een bron?Op maandag 9 oktober 2006 18:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zat er al niet zoiets in de planning? En was het toen niet Turkije wat dwars ging liggen en op voorhand de resultaten al niet wilde erkennen?
quote:Dat is iets wat elk land wel bekend voor komtOp maandag 9 oktober 2006 21:26 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Die mag inderdaad niet ontbreken. Een tijdje geleden zag ik een documentaire van Terry Jones op Discovery waarin hij uitlegde dat Engelse koningen die als helden werden beschouwd (zoals Richard Leeuwenhart) eigenlijk maniakken waren en koningen die toch beschaafd waren werden als barbaren afgeschilderd door hun opvolgers. Het grootste gedeelte van de geschiedenis is gebaseerd op populaire meningen, en lang niet op de feiten.
Ieder volk / land heeft wel helden die achteraf gezien dingen deden die hun meer op misdadigers deed leken maar je moet dit wel zien tegen de achtergrond van de tijd waarin het speelde het is vrij goedkoop dit met onze huidige waarden en normen te vergelijken (wie weet hoe wij gezien worden over pak hem beet 500 jaar )
quote:Dus als Nederland zich wel verontschuldigt, mogen ze het wel van Turkije eisen ?Ben Bot heeft trouwens in 2005 nog geweigerd zich te verontschuldigen dus blijkbaar zit het de heren politici behoorlijk hoog. Vreemd dat Nederland dan wel excuses van Turkije eist terwijl we dat zelf blijkbaar niet eens willen.
Ik denk dat als het bewezen kan worden dat Turkije schuldig is , dat ze(Turkije) het dan moeten toegeven (hetzelfde geldt voor NL)
Los van het feit wat andere landen met hun schuldvraag doen ,anders hoeft geen enkel land ooit zijn excuus te maken want er zijn altijd anderen die het ook niet doen
Mocht uit de bewijzen blijken dat Turkije onschuldig is dan is de zaak gesloten
quote:Echt? Terry Jones op Discovery Channel? Dat ze daar zulke inzichten hebben, zeg!Op maandag 9 oktober 2006 21:26 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Die mag inderdaad niet ontbreken. Een tijdje geleden zag ik een documentaire van Terry Jones op Discovery waarin hij uitlegde dat Engelse koningen die als helden werden beschouwd (zoals Richard Leeuwenhart) eigenlijk maniakken waren en koningen die toch beschaafd waren werden als barbaren afgeschilderd door hun opvolgers. Het grootste gedeelte van de geschiedenis is gebaseerd op populaire meningen, en lang niet op de feiten.
´´De overwinnaar schrijft de geschiedenis´´ is in het gros van de gevallen een gemeenplaats die niets toevoegt.
[ Bericht 5% gewijzigd door Apropos op 10-10-2006 00:19:49 ]
quote:De docu van Terry Jones (wel leuk, maar niet echt van geweldig hoog niveau misschien) haalde ik er bij als voorbeeld van hoe makkelijk de geschiedenis herschreven kan worden door de machthebbende partij. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat dit enige invloed heeft gehad op de berichtgeving over de armeense kwestie.Op dinsdag 10 oktober 2006 00:06 schreef Apropos het volgende:
[..]
Echt? Terry Jones op Discovery Channel? Dat ze daar zulke inzichten hebben, zeg!
´´De overwinnaar schrijft de geschiedenis´´ is in het gros van de gevallen een gemeenplaats die niets toevoegt.
Wat ik niet begrijp hier in Nederland is waarom iedereen zijn dikke neus in zaken steekt waar ze geen ene verstand van hebben en er het fijne niet vanaf weten??
De politiek denkt er alles vanaf te weten, nou mensen laten we dat maar overlaten aan historici. Historici zijn verdeeld over dit onderwerp, en dan komt jan modaal even lullen.. Ze knikkeren even wat Turkse politici uit de partij, ik dacht dat er in Nederland een vrijheid van meningsuiting was??? Ik dacht dat de vrijheid van meningsuiting voor alles ging?? Niet dus, alleen als het jullie dus uitkomt. Triest hoor..
Er wonen 400.000 Turken in Nederland, we proberen een bijdrage te leveren aan deze maatschappij, maar blijkbaar zijn we niks waard. Blijkbaar worden we en zullen we nooit geaccepteerd worden voor wie we zijn. Ik woon al heel mijn leven in Nederland en doe gewoon mijn best, maar wat je ook doet je wordt altijd zwartgemaakt. Dit maakt me treurig, blijkbaar is de Armeense lobby jullie meer waard.
Weten de Nederlanders wat er toen precies is gebeurd? Nee!
Weten de Fransen wat er toen is gebeurd? Nee! Want zij waren bezig Turkije in te nemen en de bevolking af te slachten..Waarom stoken ze dan alsmaar? Wat levert het hun op??
Eigenlijk is het antwoord heel simpel: Turkije wil bij de EU horen en loopt achter de kont van Europa aan. Europa wil Turkije eigenlijk niet en zal er alles aan doen om Turkije te kleineren. Europa is bang van Turkije en haar leger, ze wil Turkije op de knie krijgen. Ze willen de Turkse identiteit ontnemen.
Iedereen kan zeggen wat ze willen over dit onderwerp, maar als het Osmaanse Rijk een genocide wilde plegen op de Armeniers of welk ander volk waar ze over hebben geheerst dan ook zouden er nu geen Armeniers meer rondlopen, of zouden de balkanvolken niet meer bestaan. Het feit is nou eenmaal, en dat komt niet voor in de Nederlandse geschiedenisboeken(hoe zou dat nou komen??), dat het Osmaanse Rijk anders was dan neem nou een koloniale mogendheid zoals Engeland. De Turken overheersten wel, maar lieten de volkeren altijd in hun waarde. Streng maar rechtvaardig, dat is een feit. Dat kun je niet zeggen van de westerse landen die heel Afrika en Azie hebben leeggeplunderd, en flink wat slavenhandel hebben gedreven.
Ik durf met gerust hart te zeggen dat er geen genocide is gepleegd. Het willens en wetens uitroeien van een volk, gepland door de regering. Het was oorlog, de Armeniers vielen de Osmanen na decennia samenleven aan in hun rug samen met hun orthodoxe broeders, de Russen. Hoogverraad. Hele Turkse dorpen werden uitgemoord door Armeense clans, de bevolking was geshockeerd,bang, en voelde zich verraden. En terecht! De regering werd gek, moesten ze vechten in het westen tegen de westerse landen of in het oosten tegen de Armeniers? De regering zag in dat het niet ging werken en zond de Armeniers uit het rijk, ze hadden ze ook bij elkaar kunnen drijven en afschieten..of door het woedende volk kunnen laten lynchen. Ze hebben ze eigenlijk nog een dienst bewezen. Tuurlijk zijn er onderweg Armeniers gesneuveld, maar het was oorlogstijd, iedereen in het rijk stierf van de honger, zowel Turken als Armeniers.
Nederlanders, Fransen en alle andere mensen die Turken proberen op te zadelen met een so called genocide moeten beseffen dat Turkije dit nooit zal accepteren. En ik, als Nederlander met een Turkse identiteit zal altijd mijn mening hierover blijven uitspreken! Ook al mag dat blijkbaar niet in dit ''vrije land''.Feit is dat jullie ons gewoon moeten accepteren zoals we zijn,en anders hebben jullie dikke pech. Wij leven hier ook in dit land en het is dus ook ons land en onze toekomst.
En de pvda kan nu fluiten naar mijn stem. Stem nog liever op partij voor de dieren.
quote:Waarom zou ik? Jij reageert ook niet op mijn posts.Op maandag 9 oktober 2006 21:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Kun je dit staven met een bron?
[ Bericht 19% gewijzigd door Lord_Vetinari op 10-10-2006 08:00:48 ]
quote:Nee hoor, het is alleen niet de bedoeling dat partijleden openlijk websites en andere initiatieven beheren die indruisen tegen het partijstandpunt. Dan hebben ze nog steeds vrijheid van meningsuiting, mogen ze het alleen ergens anders doen. Wat is daar niet logisch aan?Op dinsdag 10 oktober 2006 01:54 schreef MYND het volgende:
Dit is een zaak tussen Armenie en Turkije.
Wat ik niet begrijp hier in Nederland is waarom iedereen zijn dikke neus in zaken steekt waar ze geen ene verstand van hebben en er het fijne niet vanaf weten??
De politiek denkt er alles vanaf te weten, nou mensen laten we dat maar overlaten aan historici. Historici zijn verdeeld over dit onderwerp, en dan komt jan modaal even lullen.. Ze knikkeren even wat Turkse politici uit de partij, ik dacht dat er in Nederland een vrijheid van meningsuiting was??? Ik dacht dat de vrijheid van meningsuiting voor alles ging?? Niet dus, alleen als het jullie dus uitkomt. Triest hoor..
quote:Is dat niet een beetje kort door de bocht? Dat concludeer je alleen op grond dat anderen het niet met "jullie" (want ik ken ook zat linkse Turken die mijn standpunt delen) eens zijn op dit punt? Omdat drie Turken van de 400.000 door hun eigen doen in de problemen zijn gekomen? Kom op zeg.Er wonen 400.000 Turken in Nederland, we proberen een bijdrage te leveren aan deze maatschappij, maar blijkbaar zijn we niks waard. Blijkbaar worden we en zullen we nooit geaccepteerd worden voor wie we zijn. Ik woon al heel mijn leven in Nederland en doe gewoon mijn best, maar wat je ook doet je wordt altijd zwartgemaakt. Dit maakt me treurig, blijkbaar is de Armeense lobby jullie meer waard.
quote:Oh het wordt op dit moment voornamelijk gebruikt in het gesteggel rond de EU-deelname. Populistisch geblaat. Maar dat doet niets af aan de feiten.Weten de Nederlanders wat er toen precies is gebeurd? Nee!
Weten de Fransen wat er toen is gebeurd? Nee! Want zij waren bezig Turkije in te nemen en de bevolking af te slachten..Waarom stoken ze dan alsmaar? Wat levert het hun op??
quote:Ja, weer een heel mooi stukje proza. Echt heel logisch dat al die 2 miljoen Armeniërs een ge-wel-dig gevaar vormden tov de rest. En het is heul geen genocide als je ze dan uitroeit -wat trouwens hun eigen schuld was.Eigenlijk is het antwoord heel simpel: Turkije wil bij de EU horen en loopt achter de kont van Europa aan. Europa wil Turkije eigenlijk niet en zal er alles aan doen om Turkije te kleineren. Europa is bang van Turkije en haar leger, ze wil Turkije op de knie krijgen. Ze willen de Turkse identiteit ontnemen.
Iedereen kan zeggen wat ze willen over dit onderwerp, maar als het Osmaanse Rijk een genocide wilde plegen op de Armeniers of welk ander volk waar ze over hebben geheerst dan ook zouden er nu geen Armeniers meer rondlopen, of zouden de balkanvolken niet meer bestaan. Het feit is nou eenmaal, en dat komt niet voor in de Nederlandse geschiedenisboeken(hoe zou dat nou komen??), dat het Osmaanse Rijk anders was dan neem nou een koloniale mogendheid zoals Engeland. De Turken overheersten wel, maar lieten de volkeren altijd in hun waarde. Streng maar rechtvaardig, dat is een feit. Dat kun je niet zeggen van de westerse landen die heel Afrika en Azie hebben leeggeplunderd, en flink wat slavenhandel hebben gedreven.
Ik durf met gerust hart te zeggen dat er geen genocide is gepleegd. Het willens en wetens uitroeien van een volk, gepland door de regering. Het was oorlog, de Armeniers vielen de Osmanen na decennia samenleven aan in hun rug samen met hun orthodoxe broeders, de Russen. Hoogverraad. Hele Turkse dorpen werden uitgemoord door Armeense clans, de bevolking was geshockeerd,bang, en voelde zich verraden. En terecht! De regering werd gek, moesten ze vechten in het westen tegen de westerse landen of in het oosten tegen de Armeniers? De regering zag in dat het niet ging werken en zond de Armeniers uit het rijk, ze hadden ze ook bij elkaar kunnen drijven en afschieten..of door het woedende volk kunnen laten lynchen. Ze hebben ze eigenlijk nog een dienst bewezen. Tuurlijk zijn er onderweg Armeniers gesneuveld, maar het was oorlogstijd, iedereen in het rijk stierf van de honger, zowel Turken als Armeniers.
Nederlanders, Fransen en alle andere mensen die Turken proberen op te zadelen met een so called genocide moeten beseffen dat Turkije dit nooit zal accepteren. En ik, als Nederlander met een Turkse identiteit zal altijd mijn mening hierover blijven uitspreken! Ook al mag dat blijkbaar niet in dit ''vrije land''.Feit is dat jullie ons gewoon moeten accepteren zoals we zijn,en anders hebben jullie dikke pech. Wij leven hier ook in dit land en het is dus ook ons land en onze toekomst.
En de pvda kan nu fluiten naar mijn stem. Stem nog liever op partij voor de dieren.
Dat was het officiële standpunt, mooi opgelepeld. Jammer.
quote:Oh, juist de cijfers zijn een echte goocheldoos geworden.Op maandag 9 oktober 2006 18:50 schreef deedeetee het volgende:
Wat geeft Turkije wel toe ? Ik bedoel het percentage van de Armeense bevolking die door hun toedoen de dood hebben gevonden in die tijd ? Zijn die cijfers eigenlijk wel bij hun bekend ?
...
De concensus is dat er ongeveer 1,2 Armeniërs omgekomen zijn.
Het officiële Turkse verhaal aan de andere kant gaat uit van 300.000 Armeniërs (en soms zelfs zo weinig als 65.000). Vreemd genoeg zijn er dan wel ineens
Volgens de officiële tellingen van de Turkse staat zelf, woonden er bijna 1,3 miljoen Armeniërs in het Ottomaanse Rijk. Vreemd genoeg wordt dit aantal door internationale geschiedkundigen aangenomen als het aantal slachtoffers alleen al. Waarom worden de Ottomaanse tellingen niet als betrouwbaar gezien?
Er worden een aantal redenen aangevoerd waarom de Ottomaanse staat –die de aantallen inwoners zeer goed bijhield omwille van de belastingen- een lager aantal Armeniërs onder de staatsburgers wilde weergeven. Zo ontbreken er van de ene op de andere telling meer dan een miljoen Armeniërs. In 1844 en 1867 telden de Turken namelijk 2,4 miljoen Armeniërs.
In 1881/82 echter, telde het Ottomaanse Rijk er ineens 1,2 miljoen. Dit was "toevallig" net nadat het Armeense zelfbeschikkingsrecht ter tafel was gekomen. Het Ottomaanse Rijk had er voordeel bij om het aantal Armeniërs nu als minder op te geven, om het draagvlak van een Armeense staat te minimaliseren.
De schrijver Kadim Kadri zelf beschrijft hoe Sultan Abdulhamid beval de cijfers van de Armeniërs naar beneden bij te stellen. Verscheidene buitenlandse waarnemers (o.a. Lynch) zijn getuige van deze frauduleuze praktijken.
Een ander vreemd geval is dat de 100.000 tot 300.000 slachtoffers van de Hamidische Slachtingen (1894-1897) niet terug te vinden zijn in de tellingen, die een gestage constante groei van de Armeense bevolking laten zien tussen 1881-1914. Dit suggereert dat de aantallen vantevoren vastgesteld zijn vanuit een politiek oogmerk.
Ook ontdoken Armeniërs zelf de tellingen om zo belastingen te ontduiken.
Bij een groot aantal overlevenden is achteraf niet duidelijk of het Ottomaanse Armeniërs waren, of later aangekomen Kaukasische Armeniërs (die na het verdrag van Sèvres aangetrokken werden door de stichting van Cilicia). Alle overlevenden werden op een grote hoop gegooid zonder hun herkomst vast te stellen. Dit werd door de Turkse staat weer aangegrepen om te zeggen: "zie, als er nog zoveel over zijn, kunnen er nooit zoveel omgekomen zijn".
De vraag is natuurlijk hoe relevant het is of er meer of minder omgebracht zijn om hun afkomst alleen. De intentie om de allemaal uit te roeien blijft hetzelfde namelijk.
Maar waarom zijn de armenen nou zo huiverig voor onderzoek onder toezicht van de VN
quote:Kee, mijn internetkabels knalden er gister met behulp van wat kindervingertjes "zomaar ineens" uitOp maandag 9 oktober 2006 18:31 schreef yvonne het volgende:
[..]
owowowowow, hiermee ga je wel ERG ver!!
Nogmaals mijn vraag, waarop blijkbaar niemand een antwoord weet, hoort bij het woord "genocide" het woord "georganiseerd" ?!
We hebben het nog steeds over de so-called genocide van 14-18
, maar de definitie van genocide luidt dus:quote:Let vooral even op puntje c.Genocide betekent een van de volgende daden, gepleegd met de intentie een nationale, etnische, raciale of religieuze groep gedeeltelijk of totaal te vernietigen. Hieronder vallen:
a. Vermoorden van leden van de groep. check
b. Veroorzaken van ernstige geestelijke of lichamelijke schade aan leden van de groep. check
c. Het opzettelijk implementeren van leefomstandigheden die gericht zijn op gedeeltelijke of totale fysieke vernietiging van de groep. check
d. Maatregelen die erop gericht zijn geboorten binnen een groep te verhinderen. check
e. Het onder dwang transformeren van kinderen van de ene groep naar een andere groep.’ check
En over buitenlandse aanwezigheid in Turkije:
-in 1919 was er een Turks oorlogstribunaal waarin Talaat Bey, Pasja etc. bij verstek veroordeeld werden voor (o.a.) de moord op 1,2 (zo genoemd) Armeniërs.
-gevolg in de context van de Armeense zaak, was dat Turkije volgens het Verdrag van Sèvres (1920) oa een stuk land moest afstaan waarop de Armeense staat "Kilikia" gesticht zou worden ter compensatie onder de "hoede" van een Franse troepenmacht.
-gevolg was uiteraard geen vrede en broederschap, maar een hele vuile oorlog waarin de Franse en Armeense troepen zich walgelijk misdroegen, hele steden en dorpen uitmoordden en verkrachtten, bewust Armeniërs importeerden om de boel verder te koloniseren etc
-gevolg hiervan was dat Turkije opstootte tot Kirkuk en de Ararat en uiteindelijk de huidige grenzen verkreeg
-het bovenstaande Sèvres-debacle werd vervolgens als excuus gebruikt voor de -dus al veel eerder (1915) gepleegde genocide. "Het was oorlog, tweezijdig conflict er waren kolonisten, ze pakten ons land af". Allemaal waar. Maar nog niet in 1915-1918, toen de genocide werd gepleegd.
quote:Juist, de vraag is of het opzettelijk was. Graag bewijzen hiervoor.Op dinsdag 10 oktober 2006 09:24 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Kee, mijn internetkabels knalden er gister met behulp van wat kindervingertjes "zomaar ineens" uit
[..]
Let vooral even op puntje c.
quote:Dat lijkt me lastig, zo tribunaal onder beheer van de toenmalige bezetters.En over buitenlandse aanwezigheid in Turkije:
-in 1919 was er een Turks oorlogstribunaal waarin Talaat Bey, Pasja etc. bij verstek veroordeeld werden voor (o.a.) de moord op 1,2 (zo genoemd) Armeniërs.
quote:Nu komt de aap weer uit de mouw. Het gaat ze dus om een stukje land-gevolg in de context van de Armeense zaak, was dat Turkije volgens het Verdrag van Sèvres (1920) oa een stuk land moest afstaan waarop de Armeense staat "Kilikia" gesticht zou worden ter compensatie onder de "hoede" van een Franse troepenmacht.
quote:Die genocide op de Turken zijn we inderdaad niet vergeten.-gevolg was uiteraard geen vrede en broederschap, maar een hele vuile oorlog waarin de Franse en Armeense troepen zich walgelijk misdroegen, hele steden en dorpen uitmoordden en verkrachtten, bewust Armeniërs importeerden om de boel verder te koloniseren etc
quote:Jammer dat Kirkuk tijdelijk weer uit handen van Turkije is.-gevolg hiervan was dat Turkije opstootte tot Kirkuk en de Ararat en uiteindelijk de huidige grenzen verkreeg
quote:De armenen plunderden hele dorpen en vermoordden hele volksstammen tot aan 24 april 1915. De armeense agressie was de reden achter de volksverhuizing.-het bovenstaande Sèvres-debacle werd vervolgens als excuus gebruikt voor de -dus al veel eerder (1915) gepleegde genocide. "Het was oorlog, tweezijdig conflict er waren kolonisten, ze pakten ons land af". Allemaal waar. Maar nog niet in 1915-1918, toen de genocide werd gepleegd.
quote:Waarom heb je daar nog steeds geen bron voor kunnen aandragen?Op dinsdag 10 oktober 2006 09:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee. De enige vraag in deze kwestie is wat de werkelijke intentie was. Je mag er wel je eigen mening op nahouden, maar met de feiten heeft het weinig van doen.
Maar waarom zijn de armenen nou zo huiverig voor onderzoek onder toezicht van de VN
En de intentie blijkt wel uit het eerder geposte verslag van dhr. Niepage, over dat mensen de woestijn injagen en beletten te drinken enzo.
Als je mensen hierin jaagt met honderdduizenden tegelijk:
Dan weet je dat ze gaan omkomen.
Dan krijg je dus dit:
Uit de collectie van Armin Wegner, ten tijde van het geheel gemaakt en gepubliceerd. (muv de laatste, die is van hoe er nu nog hele karavanen aan skeletten uit het zand tevoorschijn komen)
quote:Net als de 'strijd ' tussen Turken en Koerden ?Op dinsdag 10 oktober 2006 01:54 schreef MYND het volgende:
Dit is een zaak tussen Armenie en Turkije.
En de Jodengenocide iets was tussen Duitsland en de Joden ?..(sorry kon het niet laten die er bij te halen )
En alke oorlog is alleen iets tussen de landen die hem voeren en anderen moeten zich erbuiten houden ?
Ga maar op een eilandje wonen daar gaat die gedachte misschien op
quote:Dat is niet specifiek iets van Nederland ,dat kom je in alle landen tegenWat ik niet begrijp hier in Nederland is waarom iedereen zijn dikke neus in zaken steekt waar ze geen ene verstand van hebben en er het fijne niet vanaf weten??
quote:Dus omdat 2 politieke Partijen er enkele mensen uitgooien denkt het hele land zo ?De politiek denkt er alles vanaf te weten, nou mensen laten we dat maar overlaten aan historici. Historici zijn verdeeld over dit onderwerp, en dan komt jan modaal even lullen.. Ze knikkeren even wat Turkse politici uit de partij, ik dacht dat er in Nederland een vrijheid van meningsuiting was??? Ik dacht dat de vrijheid van meningsuiting voor alles ging?? Niet dus, alleen als het jullie dus uitkomt. Triest hoor..
Als je zo dom redeneerd zijn alle Turken criminelen want er zijn er hier pas 2 opgepakt wegens (meerdere) inbraken )
Gelukkig denkt niet iedereen zo
quote:Mij maakt het treurig dat je blijkbaar niets mag bespreken zonder dat iemand gelijk weer in de slachtofferrol kruiptEr wonen 400.000 Turken in Nederland, we proberen een bijdrage te leveren aan deze maatschappij, maar blijkbaar zijn we niks waard.
Blijkbaar worden we en zullen we nooit geaccepteerd worden voor wie we zijn. Ik woon al heel mijn leven in Nederland en doe gewoon mijn best, maar wat je ook doet je wordt altijd zwartgemaakt. Dit maakt me treurig, blijkbaar is de Armeense lobby jullie meer waard.
Weten de Nederlanders wat er toen precies is gebeurd? Nee!
Weten de Fransen wat er toen is gebeurd? Nee!
Weet jij wat er toen is gebeurt ? NEE !
quote:Vraag het zeWant zij waren bezig Turkije in te nemen en de bevolking af te slachten..Waarom stoken ze dan alsmaar? Wat levert het hun op??
quote:Als ik jou zo hoor hebben ze daar dus een goede reden voor ?Eigenlijk is het antwoord heel simpel: Turkije wil bij de EU horen en loopt achter de kont van Europa aan. Europa wil Turkije eigenlijk niet en zal er alles aan doen om Turkije te kleineren. Europa is bang van Turkije en haar leger, ze wil Turkije op de knie krijgen. Ze willen de Turkse identiteit ontnemen.
quote:Iedereen kan zeggen wat ze willen over dit onderwerp, maar als het Osmaanse Rijk een genocide wilde plegen op de Armeniers of welk ander volk waar ze over hebben geheerst dan ook zouden er nu geen Armeniers meer rondlopen, of zouden de balkanvolken niet meer bestaan.
Er is vrijwel nooit een enkel volk in geslaagd een heel ras uit te roeien dus waarom zou Turkijke daar wel in geslaagd zijn als ze dat hadden willen doen ?
quote:Dit staat vast alleen in de Turkse geschiedenisboekjes (hoe zou dat nou komenHet feit is nou eenmaal, en dat komt niet voor in de Nederlandse geschiedenisboeken(hoe zou dat nou komen??), dat het Osmaanse Rijk anders was dan neem nou een koloniale mogendheid zoals Engeland. De Turken overheersten wel, maar lieten de volkeren altijd in hun waarde. Streng maar rechtvaardig,
) quote:Blij te horen dat dat alleen door het westen gebeurden (nooit van slavenhandel in de Arabische wereld gehoord ?dat is een feit. Dat kun je niet zeggen van de westerse landen die heel Afrika en Azie hebben leeggeplunderd, en flink wat slavenhandel hebben gedreven.
quote:.Ik durf met gerust hart te zeggen dat er geen genocide is gepleegd
Dus de rest van de wereld mag niet beweren dat er WEL genocide is gepleegd (want geen bewijs) maar dat gebrek aan bewijs weerhoud jou er niet van om het te ontkennen ?
quote:Dus dat er nog Ameniers leven hebben we te danken aan de Turken ?Het willens en wetens uitroeien van een volk, gepland door de regering. Het was oorlog, de Armeniers vielen de Osmanen na decennia samenleven aan in hun rug samen met hun orthodoxe broeders, de Russen. Hoogverraad. Hele Turkse dorpen werden uitgemoord door Armeense clans, de bevolking was geshockeerd,bang, en voelde zich verraden. En terecht! De regering werd gek, moesten ze vechten in het westen tegen de westerse landen of in het oosten tegen de Armeniers? De regering zag in dat het niet ging werken en zond de Armeniers uit het rijk, ze hadden ze ook bij elkaar kunnen drijven en afschieten..of door het woedende volk kunnen laten lynchen. Ze hebben ze eigenlijk nog een dienst bewezen. Tuurlijk zijn er onderweg Armeniers gesneuveld, maar het was oorlogstijd, iedereen in het rijk stierf van de honger, zowel Turken als Armeniers.
quote:Je spreekt jezelf een beetje tegen in dit stukjeNederlanders, Fransen en alle andere mensen die Turken proberen op te zadelen met een so called genocide moeten beseffen dat Turkije dit nooit zal accepteren. En ik, als Nederlander met een Turkse identiteit zal altijd mijn mening hierover blijven uitspreken! Ook al mag dat blijkbaar niet in dit ''vrije land''.Feit is dat jullie ons gewoon moeten accepteren zoals we zijn,en anders hebben jullie dikke pech. Wij leven hier ook in dit land en het is dus ook ons land en onze toekomst.
quote:En waarom ?En de pvda kan nu fluiten naar mijn stem. Stem nog liever op partij voor de dieren.
quote:Psies, oh, ik reager niet meer, tering, dit kost me m'n hartOp dinsdag 10 oktober 2006 09:49 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Net als de 'strijd ' tussen Turken en Koerden ?
En de Jodengenocide iets was tussen Duitsland en de Joden ?..(sorry kon het niet laten die er bij te halen )
En alke oorlog is alleen iets tussen de landen die hem voeren en anderen moeten zich erbuiten houden ?
Ga maar op een eilandje wonen daar gaat die gedachte misschien op
[..]
Dat is niet specifiek iets van Nederland ,dat kom je in alle landen tegen
[..]
Dus omdat 2 politieke Partijen er enkele mensen uitgooien denkt het hele land zo ?
Als je zo dom redeneerd zijn alle Turken criminelen want er zijn er hier pas 2 opgepakt wegens (meerdere) inbraken )
Gelukkig denkt niet iedereen zo
[..]
Mij maakt het treurig dat je blijkbaar niets mag bespreken zonder dat iemand gelijk weer in de slachtofferrol kruipt
Weten de Nederlanders wat er toen precies is gebeurd? Nee!
Weten de Fransen wat er toen is gebeurd? Nee!
Weet jij wat er toen is gebeurt ? NEE !
[..]
Vraag het ze
[..]
Als ik jou zo hoor hebben ze daar dus een goede reden voor ?
[..]
Er is vrijwel nooit een enkel volk in geslaagd een heel ras uit te roeien dus waarom zou Turkijke daar wel in geslaagd zijn als ze dat hadden willen doen ?
[..]
Dit staat vast alleen in de Turkse geschiedenisboekjes (hoe zou dat nou komen
[..]
Blij te horen dat dat alleen door het westen gebeurden (nooit van slavenhandel in de Arabische wereld gehoord ?
[..]
.
Dus de rest van de wereld mag niet beweren dat er WEL genocide is gepleegd (want geen bewijs) maar dat gebrek aan bewijs weerhoud jou er niet van om het te ontkennen ?
[..]
Dus dat er nog Ameniers leven hebben we te danken aan de Turken ?
[..]
Je spreekt jezelf een beetje tegen in dit stukje
[..]
En waarom ?
Zie m'n vorige post, iedereen lult elkaar na, ongefundeerd, ze lullen kranten, tv na, en niemand die ook maar iets weet van die hele gecopmpliceerde toestand daar.
En al helemaal niemand die op 2 simpele vraagjes van me een antwoord weet
quote:Waarom heb jij geen bron van het tegenovergestelde aangedragen?Op dinsdag 10 oktober 2006 09:42 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Waarom heb je daar nog steeds geen bron voor kunnen aandragen?
quote:Niepage heeft zelf nooit wat gezien van die toch. Al zijn 'verslagen' zijn van andere bronnen afkomstig. De duitse leraar had zich beter met zijn vak kunnen bezighouden aan zijn duitse gymnasium te Aleppo.En de intentie blijkt wel uit het eerder geposte verslag van dhr. Niepage, over dat mensen de woestijn injagen en beletten te drinken enzo.
quote:Er wonen honderdduizenden mensen in die zelfde woestijn. Zijn die allemaal dood? Waar hadden ze dan naartoe gemoeten? Naar hun broeders in Armenier om samen de wapens op te pakken?Als je mensen hierin jaagt met honderdduizenden tegelijk:
[afbeelding]
Dan weet je dat ze gaan omkomen.
quote:Wow, een Azeri gezin die een heel dorp door Armeniers uitgemoord ziet worden. Of is het toch een bosnisch gezin dat te maken heeft met de serviers? Ik weet het niet. Weet jij het wel?Dan krijg je dus dit:
[afbeelding]
quote:Groepsfoto van een stel mensen uit een Turks dorp in Diyarbakir op weg naar een picknick
quote:Een protestmars van de lokale bevolking tegen de belastingverhoging, onder begeleiding van militairen
quote:Moslimvrouwen met hoofddoek worden geobersveerd en beschermd door 2 militairen
quote:Wow, een groep zwarte puntjes. Zijn het chinezen? Indianen? Turken? Grieken? Belgen? ???
quote:Wow, een skelet. Die zijn zeldzaam. Gezien de structuur zou ik zeggen dat het een Indisch skelet is. Of anders een brits skelet
quote:Tja, als Armin het zegt zal het wel zo zijnUit de collectie van Armin Wegner, ten tijde van het geheel gemaakt en gepubliceerd. (muv de laatste, die is van hoe er nu nog hele karavanen aan skeletten uit het zand tevoorschijn komen)
quote:Op dinsdag 10 oktober 2006 09:54 schreef yvonne het volgende:
Laatse poging, allerlaatste, Mwanatabu,
quote:Nergens? Ervanuit gaande dat je het over het complete Armeense volksdeel hebt.WAAR had je ze in DIE tijd, we hebben het nog steeds over 14-18 heen willen sturen?
quote:Is dat les 1 in Armenie hoe je in zo kort mogelijke tijd het land van je vijand van binnenuit kunt annexeren?Op dinsdag 10 oktober 2006 10:13 schreef Mwanatabu het volgende:
Nergens? Ervanuit gaande dat je het over het complete Armeense volksdeel hebt.
Nee, dan vecht je tegen de armeense agressie moet je ook nog eens achter je kijken of je eigen armenen je niet in de rug aanvallen om hun broeders te steunen. Errug logisch
quote:Ach komop nu, dit is wel heel erg kort door de bocht, valt me tegen.Op dinsdag 10 oktober 2006 10:13 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
[..]
Nergens? Ervanuit gaande dat je het over het complete Armeense volksdeel hebt.
Oh en btw, met alle, alle respect, geef me een middag en ik kom ook met een hele rits foto's net zo "betrouwbaar" maar met andere tekst.
quote:Dit had ik moeten zien aankomen ...Op dinsdag 10 oktober 2006 09:53 schreef yvonne het volgende:
[..]
Psies, oh, ik reager niet meer, tering, dit kost me m'n hart
Zie m'n vorige post, iedereen lult elkaar na, ongefundeerd, ze lullen kranten, tv na, en niemand die ook maar iets weet van die hele gecopmpliceerde toestand daar.
En al helemaal niemand die op 2 simpele vraagjes van me een antwoord weet
Btw ik werk ook nog...dus dat het maken van deze post wat langer duurde en er intussen al door andere was gereageerd (wat genoeg over jouw post zegt ) is niet mijn schuld
quote:Sinds wanneer waren de kruistochten een volkerenmoordOp dinsdag 10 oktober 2006 10:25 schreef Chadi het volgende:
Heb je het CDA zich horen uitspreken tegen de kruistochten en hebben die erkend dat het ging om volkerenmoord??
Whehehe dat is het zieligste dat ik tot nu toe heb gehoord.
Het feit dat jullie geen reet weten van de Osmaanse geschiedenis betekend gewoon dat jullie maar in het wilde westen blaten. Meneertjes denken historici te zijn, en een groot rechtvaardigheidsgevoel hebben jullie zeg! Er wordt natuurlijk niks gezegd over de genocide op de Turken en de Azeri's door de Armeniers, hmm vreemd. Ow ja, die mensen vallen niet onder het vaderlandsche rechtvaardigheidsgevoel, was ik vergeten.
Maar het kan me geen moer schelen wat jullie denken
Of jullie nou hoog of laag gaan staan, jullie krijgen je zin niet 
quote:kruistochten waren heilige veldslagen die werden gevoerd om christenen en ook andere mensen te bevrijden van de heidenen. Jezus had het vast zo gewildOp dinsdag 10 oktober 2006 10:41 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Sinds wanneer waren de kruistochten een volkerenmoord
Whehehe dat is het zieligste dat ik tot nu toe heb gehoord.
quote:Nog korter door de bocht dan een heel volk deporteren?Op dinsdag 10 oktober 2006 10:28 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ach komop nu, dit is wel heel erg kort door de bocht, valt me tegen.
Valt me eerder van jou tegen dat jij denkt dat dat ethisch te verantwoorden is.
quote:Ga je gang. Die van jou zullen alleen niet ten tijde van het gebeuren zelf gecertificeerd zijn, nota bene door een bondgenoot van Turkije.Oh en btw, met alle, alle respect, geef me een middag en ik kom ook met een hele rits foto's net zo "betrouwbaar" maar met andere tekst.
Dit was dus een Duitse bron, Armin Wegner, ook te vinden op niet-Armeense sites als:
http://www.yad-vashem.org(...)/wegner_armin_t.html
http://www.zadigweb.it/amis/schede.asp?idsch=87&id=4
http://www.pbs.org/greatwar/chapters/ch2_voices2.html
http://myweb.tiscali.co.u(...)ExhibitionCardif.htm
http://mitglied.lycos.de/LotharKrist2/wegner.htm
....
We hebben nu dus vastgesteld dat Armin Wegner bestaan heeft en internationaal gezien erkend wordt als ooggetuige.
Foto's van een andere niet-Turkse/Armeense bron:
Amerikaan John Elder, hulpverlener ter plekke:
[afbeelding]
[afbeelding]
quote:Klopt je zou je wat moeten verdiepen in je eigen geschiedenisOp dinsdag 10 oktober 2006 10:41 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Sinds wanneer waren de kruistochten een volkerenmoord
Whehehe dat is het zieligste dat ik tot nu toe heb gehoord.
quote:Tevens christen in een periode dat het land door verschillende christen volkeren belaagd werd. Zoveel zegt dat niet.Op dinsdag 10 oktober 2006 10:45 schreef Mwanatabu het volgende:
Ga je gang. Die van jou zullen alleen niet ten tijde van het gebeuren zelf gecertificeerd zijn, nota bene door een bondgenoot van Turkije.
Dit was dus een Duitse bron, Armin Wegner, ook te vinden op niet-Armeense sites als:
quote:Vreemd. Ik kan me niet herinneren dat de VN deze man als ooggetuige erkendeWe hebben nu dus vastgesteld dat Armin Wegner bestaan heeft en internationaal gezien erkend wordt als ooggetuige.
quote:Nog meer zuid-amerikaanse wezen. Vanwaar de anonieme bijdrage eigenlijk? Zouden dit geen openbare foto's moeten zijn? Of is er iets te verbergen?Foto's van een andere niet-Turkse/Armeense bron:
Amerikaan John Elder, hulpverlener ter plekke:
[afbeelding]
[afbeelding]
quote:Nee hoor het ging om de bezetting van het * heilige land * maar aangezien dat wel héél lang geleden heeft plaats gevonden en geen weldenkend mens zal beweren dat het allemaal zo mooi en netjes was lijkt het me nogal dom omdat maar steeds er bij te slepen. Dat die kruistochten een aanfluiting waren en door veel mensen werden gebrukt om lekker te vechten en wat van de wereld te zien is inmiddels algemeen bekend.Op dinsdag 10 oktober 2006 10:44 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
kruistochten waren heilige veldslagen die werden gevoerd om christenen en ook andere mensen te bevrijden van de heidenen. Jezus had het vast zo gewild
Het steeds maar weer erbij slepen wekt de indruk dat er niks beters te bedenken is en dat doet de zaak van de Turken/moslims echt geen goed. Het is dus erg dom.
Er zijn veel betere dingen te bedenken als je de christenen in hun hemd wilt zetten.
Maar gaat het er niet om wat de Turken en de Armeniërs in de vorige eeuw uitgespookt hebben ?
quote:Onzin het was een christelijke plicht en gezegend door de Kerk. En het werd niet alleen gevoerd in Jarusalem hoor ook op dit continent. En natuurlijk mag je het erbij slepen. Hele volkeren werden uitgemoord en dan mag je van een CDA man verwachten dat als hij Turken weg stuurt hij zichzelf ook moet uitspreken over zijn verleden.Op dinsdag 10 oktober 2006 10:56 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Nee hoor het ging om de bezetting van het * heilige land * maar aangezien dat wel héél lang geleden heeft plaats gevonden en geen weldenkend mens zal beweren dat het allemaal zo mooi en netjes was lijkt het me nogal dom omdat maar steeds er bij te slepen. Dat die kruistochten een aanfluiting waren en door veel mensen werden gebrukt om lekker te vechten en wat van de wereld te zien is inmiddels algemeen bekend.
Het steeds maar weer erbij slepen wekt de indruk dat er niks beters te bedenken is en dat doet de zaak van de Turken/moslims echt geen goed. Het is dus erg dom.
Er zijn veel betere dingen te bedenken als je de christenen in hun hemd wilt zetten.
Maar gaat het er niet om wat de Turken en de Armeniërs in de vorige eeuw uitgespookt hebben ?
Staat een leuk stukje over op pagina 12 volks van vandaag.
Geld dat ook als volkerenmoord ? Er is wel een verschil tussen 90 jaar en 900 jaar. Maar wat mij bertreft is het allebei al lang geleden en zijn de echte feiten niet goed meer na te gaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht
quote:We zullen zien, zonder bekentenis is de EU een gesloten boek voor Turkije. Ga dan maar lekker een vruchtbare economie opbouwen met die geweldige vooruitstrevende (kuch) landen in het Midden Oosten.Op dinsdag 10 oktober 2006 10:43 schreef MYND het volgende:
Wat een dom volk heb je hier toch, en maar proberen he, en maar proberen!
Het feit dat jullie geen reet weten van de Osmaanse geschiedenis betekend gewoon dat jullie maar in het wilde westen blaten. Meneertjes denken historici te zijn, en een groot rechtvaardigheidsgevoel hebben jullie zeg! Er wordt natuurlijk niks gezegd over de genocide op de Turken en de Azeri's door de Armeniers, hmm vreemd. Ow ja, die mensen vallen niet onder het vaderlandsche rechtvaardigheidsgevoel, was ik vergeten.
Maar het kan me geen moer schelen wat jullie denken
Enne, alsof jij zo slim overkomt: 'nee hoor, de genocide heeft niet plaatsgevonden, kijk maar naar de Osmaanse geschiedenis en wat de Armeniers wel niet deden'. Ten eerste impliceert dat dat er weldegelijk iets plaatsgevonden heeft onder het mom van vergelding en ten tweede geeft het je lafheid aan omdat je niet de eerste stap durft te zetten.
quote:Dat op m'n handen ziten lukt toch niet.Op dinsdag 10 oktober 2006 11:10 schreef deedeetee het volgende:
Correctie na wat gegoogle vind ik wel dat die dappere kruisridders ergens in een stad alle aanwezige joden hebben vermoord
Er is wel een verschil tussen 90 jaar en 900 jaar. Maar wat mij bertreft is het allebei al lang geleden en zijn de echte feiten niet goed meer na te gaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht
Voor veel mensen is 90 jaar net zo lang geleden, zeker als de geschiedenisboeken er klaarblijkelijk perfect in geslaagd zijn 14-18 te reduceren tot alleen het Westfront.
Het zal voor velen een verrassing zijn te ervaren dat er buiten het Westfront nog veel meer was en wel degelijk groter. Met een veel grotere voorgeschiedenis, zoals gezegd, de zaak is niet zo eenvoudig en ik vind het uitermate knap dat iedereen maar achter elkaar aanhobbelt.
quote:Doe normaal zegOp dinsdag 10 oktober 2006 11:11 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
We zullen zien, zonder bekentenis is de EU een gesloten boek voor Turkije. Ga dan maar lekker een vruchtbare economie opbouwen met die geweldige vooruitstrevende (kuch) landen in het Midden Oosten.
quote:Tuurlijk mag je 't er bij slepen tis alleen maar oerstom, maar da's wat andersOp dinsdag 10 oktober 2006 11:03 schreef Chadi het volgende:
[..]
Onzin het was een christelijke plicht en gezegend door de Kerk. En het werd niet alleen gevoerd in Jarusalem hoor ook op dit continent. En natuurlijk mag je het erbij slepen. Hele volkeren werden uitgemoord en dan mag je van een CDA man verwachten dat als hij Turken weg stuurt hij zichzelf ook moet uitspreken over zijn verleden.
Staat een leuk stukje over op pagina 12 volks van vandaag.
Wil je soms beweren dat alleen de christenen aan 't moorden waren in die tijd ??? Het gebeurde aan 2 kanten
Ik zal overgens niet ontkennen dat het een kwalijke zaak was dat de christenen dat deden : zeer onchristelijk IMO
De kerk maakte er toen een zooitje van, aflaten e.d waren ook zulke slechte praktijken en die kon je krijgen als je op kruistocht ging.
Mag ik als (ex)christen zijnde bij deze mijn welgemeende excuses aanbieden aan ieder onschuldig slachtoffer van de kruistochten.
quote:Er leven nog mensen (of iig direkte afstammelingen van mensen ) die (14-18) hebben meegemaaktOp dinsdag 10 oktober 2006 11:15 schreef yvonne het volgende:
[..]
Dat op m'n handen ziten lukt toch niet.
Voor veel mensen is 90 jaar net zo lang geleden, zeker als de geschiedenisboeken er klaarblijkelijk perfect in geslaagd zijn 14-18 te reduceren tot alleen het Westfront.
Dat is met zaken die 900 jaar geleden zijn gebeurd wel anders
quote:Dat gaat helaas voor beide ' partijen ' op of niet soms ?Het zal voor velen een verrassing zijn te ervaren dat er buiten het Westfront nog veel meer was en wel degelijk groter. Met een veel grotere voorgeschiedenis, zoals gezegd, de zaak is niet zo eenvoudig en ik vind het uitermate knap dat iedereen maar achter elkaar aanhobbelt.
(of telt dit alleen voor het Westen )quote:Ik had het meer over de FOK!kertjesOp dinsdag 10 oktober 2006 11:21 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
[..]
Dat gaat helaas voor beide ' partijen ' op of niet soms ?
quote:Hoeft ook niet. Het is immers een zaak van historici, volgens jouw eigen woorden.Op dinsdag 10 oktober 2006 10:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Vreemd. Ik kan me niet herinneren dat de VN deze man als ooggetuige erkende
[..]
quote:Ook op FOK heb je (min of meer) 2 partijen ...Op dinsdag 10 oktober 2006 11:24 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ik had het meer over de FOK!kertjes
quote:Prima toch?Op dinsdag 10 oktober 2006 11:27 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Ook op FOK heb je (min of meer) 2 partijen ...
Mijn keuze dus om me niet achter de genocide roepers te scharen
quote:Ik zou het maar opgeven, het blijft voor KB een spel van alle bronnen ontkennen en zef met niets komen... :Op dinsdag 10 oktober 2006 11:25 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Hoeft ook niet. Het is immers een zaak van historici, volgens jouw eigen woorden.
quote:Even offtopic: Ik denk dat je daarmee de kennis van de gemiddelde persoon nogal onderschat. Al heb je wel gelijk dat er idd wel beperkt aandacht is voor de loopgravenoorlog in Europa. Hetzelfde geld eigenlijk voor de 2e wo.Op dinsdag 10 oktober 2006 11:15 schreef yvonne het volgende:
Het zal voor velen een verrassing zijn te ervaren dat er buiten het Westfront nog veel meer was en wel degelijk groter.
quote:Dat zegt dus eigenlijk meer dan die epistelen die ik intyp, en dat is ook ietsOp dinsdag 10 oktober 2006 12:03 schreef Xith het volgende:
[..]
Ik zou het maar opgeven, het blijft voor KB een spel van alle bronnen ontkennen en zef met niets komen... :
quote:Jij schaart je achter de (even grote ) groep ontkennersOp dinsdag 10 oktober 2006 11:44 schreef yvonne het volgende:
[..]
Prima toch?
Mijn keuze dus om me niet achter de genocide roepers te scharen
quote:Dat is de omgekeerde wereld. Turkije wordt ergens van beschuldigd. Het is niet aan Turkije om aan te tonen dat het geen schuld heeft. Het is aan de armenen om aan te tonen dat Turkije schuldig is. Kortom, ik hoef niet met bronnen te komen. Ik hoef enkel te 'bronnen' van de andere kant te weerleggen.Op dinsdag 10 oktober 2006 12:03 schreef Xith het volgende:
[..]
Ik zou het maar opgeven, het blijft voor KB een spel van alle bronnen ontkennen en zef met niets komen... :
Dat is zoiets als dat ik jouw overgrootopa ervan zou beschuldigen een heel dorp te hebben uitgemoord. Moet ik dan van jou verwachten dat jij aantoont dat het niet zo is, of moet ik mijn stelling met bronnen aantonen?
Het is een bewezen feit dat historische gegevens nogal eens zijn vervalst. Heb je enig argument waarom dat in die periode niet zou zijn gebeurd? Denk je dat bijv. een telegram heel moeilijk na te maken is? Als er iets is dat makkelijk kan worden vervalst is dat het wel.
Of ben je zo naief om te denken dat alles in oorlog eerlijk verloopt?
quote:Heb je ook nog wat meer te zeggen dan oneliners? Het zou wel zo leuk zijn als je wat meer genuanceerd erop ingaat. Zo is het wel erg makkelijk om de meeste 'aanvallen' op je naam te krijgen.
quote:Dat valt me van je tegen.Op dinsdag 10 oktober 2006 11:44 schreef yvonne het volgende:
[..]
Prima toch?
Mijn keuze dus om me niet achter de genocide roepers te scharen
Hiermee zeg je min of meer dat je het ontkend of zie ik het verkeerd?
Hoelang gaat het duren voor je de holocaust gaat ontkennen?
Maar ja dat gaat nou eenmaal moeilijk omdat de daders het fatsoen hebben gehad het toe te geven.
Behalve diehard nazi's zal geen enkele duitser het ontkennen.
Het zal wel aan schaamte cultuur liggen.
Ontkennen, ontkennen, ontkennen.
Zolang niemand je op heterdaad betrapt is het niet gebeurd.
Hoewel het door deze duitse fotograaf is vast gelegd is het nog ontkennen, ontkennen, ontkennen.
quote:Ben jij zo naïef om te beweren dat alle documentatie hierover vervalst en verzonnen is?Op dinsdag 10 oktober 2006 12:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is de omgekeerde wereld. Turkije wordt ergens van beschuldigd. Het is niet aan Turkije om aan te tonen dat het geen schuld heeft. Het is aan de armenen om aan te tonen dat Turkije schuldig is. Kortom, ik hoef niet met bronnen te komen. Ik hoef enkel te 'bronnen' van de andere kant te weerleggen.
Dat is zoiets als dat ik jouw overgrootopa ervan zou beschuldigen een heel dorp te hebben uitgemoord. Moet ik dan van jou verwachten dat jij aantoont dat het niet zo is, of moet ik mijn stelling met bronnen aantonen?
Het is een bewezen feit dat historische gegevens nogal eens zijn vervalst. Heb je enig argument waarom dat in die periode niet zou zijn gebeurd? Denk je dat bijv. een telegram heel moeilijk na te maken is? Als er iets is dat makkelijk kan worden vervalst is dat het wel.
Of ben je zo naief om te denken dat alles in oorlog eerlijk verloopt?
quote:Even groot edoch harder roepend ook nog.Op dinsdag 10 oktober 2006 12:47 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Jij schaart je achter de (even grote ) groep ontkenners
Dat is wel erg naar van je Ze stelt gewoon kritische vragen, maar blijkbaar is dat niet gewenst.
quote:Natuurlijk niet. Er zal ook documentatie zijn die niet vervalst is. Dat is het mooie van vervalsing. Je kunt heel veel juiste documenten hebben, maar die kunnen weinig relevante informatie bevatten. Je hoeft er maar heel weinig vervalsingen tussen te gooien om iets geheel naar je hand te kunnen zetten. Ik noem maar een aantal telegrammen.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:31 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ben jij zo naïef om te beweren dat alle documentatie hierover vervalst en verzonnen is?
Vraagje. Ben jij zo naief om te beweren dat alle documentatie van de armenen en de bezetters van het toenmalige Ottomaanse Rijk juist was en niet vervalst en verzonnen?
quote:Het was nog op Netwerk, een genocide-expert zei dat bij genocide meestal sprake is van vervalste documentatie of helemaal geen documentatie. De daders wisten donders goed waar ze mee bezig waren en dat hang je niet aan de grote klok.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:31 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ben jij zo naïef om te beweren dat alle documentatie hierover vervalst en verzonnen is?
quote:Nee, zo naïef ben ik niet. Als er zelfs iemand een compleet dagboek van Hitler vervalst, zal er ook wel wat rommel tussen de Armeense documenten zitten.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Er zal ook documentatie zijn die niet vervalst is. Dat is het mooie van vervalsing. Je kunt heel veel juiste documenten hebben, maar die kunnen weinig relevante informatie bevatten. Je hoeft er maar heel weinig vervalsingen tussen te gooien om iets geheel naar je hand te kunnen zetten. Ik noem maar een aantal telegrammen.
Vraagje. Ben jij zo naief om te beweren dat alle documentatie van de armenen en de bezetters van het toenmalige Ottomaanse Rijk juist was en niet vervalst en verzonnen?
quote:Voor zover mij bekend en denk dat Yvonne dat wel met me eens is is er maar een genocide goed op papier gezet door de daders zelf en dat is de joden moord. Dat is met iets als de moord op de Armenen en bijvoorbeeld de politionele acties niet het geval.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:31 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ben jij zo naïef om te beweren dat alle documentatie hierover vervalst en verzonnen is?
quote:Ik neem aan dat je tegen mij hebt?Op dinsdag 10 oktober 2006 13:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Noem je yvonne nu een nazi
Ze stelt gewoon kritische vragen, maar blijkbaar is dat niet gewenst.
Ik noem Yvonne helemaal geen nazi.
Ik geef het verschil aan tussen de holocaust die door de daders toegeven wordt en waar je ze op aan kan spreken en vergeven.
En het ontkennen van turken die blijven ontkennen en die dus nooit de verantwoording nemen en dus ook niet vergeven kunnen worden.
Maar wat ik al zei, ontkennen want dan is het nooit gebeurd.
quote:Nou, dan zijn we eruit toch? Het valt simpelweg niet met zekerheid te zeggen.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, zo naïef ben ik niet. Als er zelfs iemand een compleet dagboek van Hitler vervalst, zal er ook wel wat rommel tussen de Armeense documenten zitten.
quote:Je loopt achter. We zijn er zojuist eindelijk uitgekomen. Er valt dus niets te ontkennen of te erkennen.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:39 schreef typtypo het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je tegen mij hebt?
Ik noem Yvonne helemaal geen nazi.
Ik geef het verschil aan tussen de holocaust die door de daders toegeven wordt en waar je ze op aan kan spreken en vergeven.
En het ontkennen van turken die blijven ontkennen en die dus nooit de verantwoording nemen en dus ook niet vergeven kunnen worden.
Maar wat ik al zei, ontkennen want dan is het nooit gebeurd.
quote:Nee, dan zijn we er niet uit. Er blijft teveel overeind aan bewijs. De vervalsing van Hitlers dagboek bewees ook niet dat Hitler of zijn uitroeiingsbeleid niet bestaan heeft.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nou, dan zijn we eruit toch? Het valt simpelweg niet met zekerheid te zeggen.
quote:De misdaden gepleegd door de Nazi's vormen daar op een echte uitzondering. Zelfs de rekeningen voor de touwen waarop mensen werden opgehangen zijn vaak bewaard gebleven. WO2 en de misdaden er om heen is het best gedocumenteerd ooit. Daarmee wil ik niet zeggen dat andere misdaden minder zijn. Maar de Armenen en de Koerden zaten tussen meerdere vuren trouwens kijk maar naar Irak en Rusland ook. De laatste wat de Armenen aangaat.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nou, dan zijn we eruit toch? Het valt simpelweg niet met zekerheid te zeggen.
quote:Nope en het echt treiste is van oorlog dat de overwinnaar altijd gelijk heeft. Of beter gezegt het land dat er uiteindelijk beter van werd. Denk dan aan Japan. Rusland en de VS.Op dinsdag 10 oktober 2006 12:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is de omgekeerde wereld. Turkije wordt ergens van beschuldigd. Het is niet aan Turkije om aan te tonen dat het geen schuld heeft. Het is aan de armenen om aan te tonen dat Turkije schuldig is. Kortom, ik hoef niet met bronnen te komen. Ik hoef enkel te 'bronnen' van de andere kant te weerleggen.
Dat is zoiets als dat ik jouw overgrootopa ervan zou beschuldigen een heel dorp te hebben uitgemoord. Moet ik dan van jou verwachten dat jij aantoont dat het niet zo is, of moet ik mijn stelling met bronnen aantonen?
Het is een bewezen feit dat historische gegevens nogal eens zijn vervalst. Heb je enig argument waarom dat in die periode niet zou zijn gebeurd? Denk je dat bijv. een telegram heel moeilijk na te maken is? Als er iets is dat makkelijk kan worden vervalst is dat het wel.
Of ben je zo naief om te denken dat alles in oorlog eerlijk verloopt?
quote:Dat is wel awfully convenient niet? Het zal wel niets zijn geweest, de Syriers, Armeniers en Grieken zijn zomaar van de aardbodem (of in de aardbodem) verdwenen.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nou, dan zijn we eruit toch? Het valt simpelweg niet met zekerheid te zeggen.
Wat ik niet snap is dat je niet iig een klein beetje kritisch kijkt naar de Turkse overheid, iedereen in de wereld ziet hoe corrupt die overheid nog steeds is, maar over deze kwestie zullen ze vast wel gelijk hebben
Het doet me nog steeds een beetje denken aan de wedstrijd van Zwitserland tegen Turkije waar Turkije ook de onschuld zelve zou zijn geweest terwijl het zo duidelijk was voor iedereen dat de verantwoording lag bij Turkije.
quote:Nee, het zal alleen anders beschreven worden. Of niet.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:48 schreef Megumi het volgende:
Met andere woorden een winnaar in een oorlog kan nooit een oorlogsmisdaad begaan.
Begaan kan hij hem wel, en soms wordt hij nog achterhaald. Van Heutz is ook geen heilig huisje meer inmiddels en Dresden was een schande.
quote:Wat megumi eerder zeiOp dinsdag 10 oktober 2006 13:43 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, dan zijn we er niet uit. Er blijft teveel overeind aan bewijs. De vervalsing van Hitlers dagboek bewees ook niet dat Hitler of zijn uitroeiingsbeleid niet bestaan heeft.
quote:GammaOp dinsdag 10 oktober 2006 13:43 schreef Megumi het volgende:
[..]
De misdaden gepleegd door de Nazi's vormen daar op een echte uitzondering. Zelfs de rekeningen voor de touwen waarop mensen werden opgehangen zijn vaak bewaard gebleven. WO2 en de misdaden er om heen is het best gedocumenteerd ooit. Daarmee wil ik niet zeggen dat andere misdaden minder zijn. Maar de Armenen en de Koerden zaten tussen meerdere vuren trouwens kijk maar naar Irak en Rusland ook. De laatste wat de Armenen aangaat.
quote:Ach zo werkt het gewoon geen enkel land heeft een frisse en misdaad vrije geschiedenis wat volkeren moord aangaat. Maar de reden dat je een oorlog voert is de uitschakeling van de vijand. Daarom werden de Duitse steden ook plat gegooid. Het begrip de totale oorlog is een oosterse uitvinding. Die perfect gemaakt werd tijdens de Amerikaanse burgeroorlog. En de Duitsers gingen en er stapje te ver in. Maar hadden makkelijk kunnen winnen zonder een totale gek aan het hoofd.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:48 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Dat is wel awfully convenient niet? Het zal wel niets zijn geweest, de Syriers, Armeniers en Grieken zijn zomaar van de aardbodem (of in de aardbodem) verdwenen.
Wat ik niet snap is dat je niet iig een klein beetje kritisch kijkt naar de Turkse overheid, iedereen in de wereld ziet hoe corrupt die overheid nog steeds is, maar over deze kwestie zullen ze vast wel gelijk hebben
Het doet me nog steeds een beetje denken aan de wedstrijd van Zwitserland tegen Turkije waar Turkije ook de onschuld zelve zou zijn geweest terwijl het zo duidelijk was voor iedereen dat de verantwoording lag bij Turkije.
quote:Mmm, hoeveel Westerse boeken zijn er verschenen over de tweede wereldoorlog? Volgens mij toch behoorlijk watOp dinsdag 10 oktober 2006 13:48 schreef Megumi het volgende:
Met andere woorden een winnaar in een oorlog kan nooit een oorlogsmisdaad begaan.
en je hoeft niet lang te zoeken naar de onmenselijkheden die de geallieerden gepleegd hebben. Alleen is dan de vraag wie de agressor was die die oorlog begon. Zelfs over de Vietnamoorlog en de oorlog in Irak zijn reporten bekend van wat de Westerse troepen aangericht hebben. Het Westen is wel erg zelfkritisch, hoewel de regeringsvorm dat soms aanvankelijk niet is, reden is de publieke opinie en de vrijheid van meningsuiting die uiteindelijk de waarheid naar boven haalt in al zn nuances. Jammer dat Turkije dat mist.
quote:Natuurlijk. Maar dan zijn er dus staten die dat onder ogen zien en staten die verbieden het erover te hebben.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:52 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ach zo werkt het gewoon geen enkel land heeft een frisse en misdaad vrije geschiedenis wat volkeren moord aangaat. Maar de reden dat je een oorlog voert is de uitschakeling van de vijand. Daarom werden de Duitse steden ook plat gegooid. Het begrip de totale oorlog is een oosterse uitvinding. Die perfect gemaakt werd tijdens de Amerikaanse burgeroorlog. En de Duitsers gingen en er stapje te ver in. Maar hadden makkelijk kunnen winnen zonder een totale gek aan het hoofd.
quote:Juist.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:55 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maar dan zijn er dus staten die dat onder ogen zien en staten die verbieden het erover te hebben.
Dat zijn de staten die gewonnen hebben voorlopig. quote:Oke, nu heb je vaagjes een klok horen luiden, maar waar o waar is de klepel nou he?Op dinsdag 10 oktober 2006 13:48 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Dat is wel awfully convenient niet? Het zal wel niets zijn geweest, de Syriers, Armeniers en Grieken zijn zomaar van de aardbodem (of in de aardbodem) verdwenen.
quote:Wat ik niet snap dat jij niet een klein beetje kritisch naar jezelf kijkt en je vooroordelen over Turkije. Misschien wil je uitleggen wat je bedoelt met de corruptie van de huidige regering. Aangezien de hele wereld het weet, zou je geen moeite moeten hebben om dit op tafel te leggen.Wat ik niet snap is dat je niet iig een klein beetje kritisch kijkt naar de Turkse overheid, iedereen in de wereld ziet hoe corrupt die overheid nog steeds is, maar over deze kwestie zullen ze vast wel gelijk hebben
quote:Gelukkig hadden we Blatter (Zwitser) die wel een 'gepaste' straf had gevondenHet doet me nog steeds een beetje denken aan de wedstrijd van Zwitserland tegen Turkije waar Turkije ook de onschuld zelve zou zijn geweest terwijl het zo duidelijk was voor iedereen dat de verantwoording lag bij Turkije.
quote:Dat zei ik ook, geen enkel land is misdaadvrij, alleen vind ik het niet toegeven wel erg zwak en onrechtvaardig.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:52 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ach zo werkt het gewoon geen enkel land heeft een frisse en misdaad vrije geschiedenis wat volkeren moord aangaat. Maar de reden dat je een oorlog voert is de uitschakeling van de vijand. Daarom werden de Duitse steden ook plat gegooid. Het begrip de totale oorlog is een oosterse uitvinding. Die perfect gemaakt werd tijdens de Amerikaanse burgeroorlog. En de Duitsers gingen en er stapje te ver in. Maar hadden makkelijk kunnen winnen zonder een totale gek aan het hoofd.
Maar ik vind in het geval van Duitsland en Turkije wel dat de 'vijand' nogal op onrationele gronden geschiedt is, namelijk op ras of geloof. Had ze dan een eigen stukje (vruchtbare) grond gegeven. Oei, een ander heikel punt
quote:Turkije verloor WOI...Desondanks is het er strafbaar om de genocide te erkennen.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:55 schreef Megumi het volgende:
[..]
Juist.
quote:Verloor WO1 en verpletterde een aantal jaren later de bezetters. Nog is men niet bijgekomen van die schok.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:59 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Turkije verloor WOI...Desondanks is het er strafbaar om de genocide te erkennen.
quote:Als de de machthebbers in de VS werkelijk zelfkritisch waren geweest dan waren ze bijvoorbeeld nooit aan de Vietnamoorlog of de oorlog in Irak begonnen. De meeste machthebbers in het westen denken namelijk alleen aan hun eigen belangen en op de korte termein. Het is te danken aan burger protest wat ook nog eens onderdrukt werd dat er kritiek kwam op de Vietnam oorlog. Een plusje van de democratie.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:54 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Mmm, hoeveel Westerse boeken zijn er verschenen over de tweede wereldoorlog? Volgens mij toch behoorlijk wat
Zelfs over de Vietnamoorlog en de oorlog in Irak zijn reporten bekend van wat de Westerse troepen aangericht hebben. Het Westen is wel erg zelfkritisch, hoewel de regeringsvorm dat soms aanvankelijk niet is, reden is de publieke opinie en de vrijheid van meningsuiting die uiteindelijk de waarheid naar boven haalt in al zn nuances. Jammer dat Turkije dat mist.
quote:NL had die jongen nooit voor 18 jaar veroordeeld. Waarschijnlijk wat jeugdTBS en een waarschuwing.Een 16-jarige Turkse jongen is dinsdag door een Turkse rechtbank tot 18 jaar cel veroordeeld voor de moord op een priester in februari. Dat heeft het Turkse persbureau Anatolië gemeld. Tegen de jongen was levenslang geëist.
De jongen schoot de 61-jarige priester Andrea Santaro dood in diens kerk in de stad Trabzon aan de Zwarte Zee. Over het motief bestaat nog altijd geen duidelijkheid. Indertijd verklaarde de jongen tot zijn daad te zijn gekomen na de commotie over de omstreden Deense spotprenten van de islamitische profeet Mohammed.
Wat zou Armenie eigenlijk gegeven hebben als het omgekeerde het geval was. Dus dat een christelijk armenier een imam zou hebben gedood. Een medaille?
Nog een vraag. Waarom zijn er in Armenie geen moslims? Is het land soms 'gezuiverd' van deze religie?
quote:Ha! Je hapteOp dinsdag 10 oktober 2006 14:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Verloor WO1 en verpletterde een aantal jaren later de bezetters. Nog is men niet bijgekomen van die schok.
quote:Ga toch heen, in Engeland blijven dossiers dicht of worden verlengd, er iedere keer wel een reden te vinden waarom ze nog steeds niet open mogen.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:51 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, het zal alleen anders beschreven worden. Of niet.
Begaan kan hij hem wel, en soms wordt hij nog achterhaald. Van Heutz is ook geen heilig huisje meer inmiddels en Dresden was een schande.
quote:Precies. Zelfs de KGB is meer open dan hun.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:10 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ga toch heen, in Engeland blijven dossiers dicht of worden verlengd, er iedere keer wel een reden te vinden waarom ze nog steeds niet open mogen.
quote:Er is zwart en wit. En soms grijs. 18 jaar voor een moord zo recent vindt ik redelijk.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
NL had die jongen nooit voor 18 jaar veroordeeld. Waarschijnlijk wat jeugdTBS en een waarschuwing.
Wat zou Armenie eigenlijk gegeven hebben als het omgekeerde het geval was. Dus dat een christelijk armenier een imam zou hebben gedood. Een medaille?
Nog een vraag. Waarom zijn er in Armenie geen moslims? Is het land soms 'gezuiverd' van deze religie?
quote:Dat is dus ook fout, ja. Desondanks zal niemand je schuimbekkend in je nek knuppelen als je dit in een boek publiceert in Engeland.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:10 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ga toch heen, in Engeland blijven dossiers dicht of worden verlengd, er iedere keer wel een reden te vinden waarom ze nog steeds niet open mogen.
quote:Dus je kunt haast niet anders dan de volgende conclusie trekken:Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Focus76 het volgende:
Het vervelende van dit onderwerp is dat het al een aardig tijdje geleden is dus niemand weet meer precies hoe en wat en waarom dit allemaal gebeurde.
Je zou bijna kunnen zeggen dat het de schuld is van de russen omdat die een machts vacuum hebben achter gelaten.
De Joden hebben uit de genocide/Holocaust op hen veel meer voordeel gehaald door dat zij alles wel documenteerde.
²quote:Het is aan jullie om de klepel aan de klok te hangenOp dinsdag 10 oktober 2006 13:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Oke, nu heb je vaagjes een klok horen luiden, maar waar o waar is de klepel nou he?
[..]
quote:http://www.fd.nl/ShowKrantArtikel.asp?Context=N%7C10&KrantArtikelId=372355Wat ik niet snap dat jij niet een klein beetje kritisch naar jezelf kijkt en je vooroordelen over Turkije. Misschien wil je uitleggen wat je bedoelt met de corruptie van de huidige regering. Aangezien de hele wereld het weet, zou je geen moeite moeten hebben om dit op tafel te leggen.
[..]
Inmening politieke kopstukken met private economische belangen dus.
Het belang van het leger in Turkije die de burgers 'in check' houdt.
Afkopingen rijke burgers ten aanzien van criminele daden.
Opsluiten van mensen die te kritisch zijn.
Opsluiten van mensen die Ataturk/ de staat beledigen.
Het ineens vrijlaten van verkrachters of criminelen in staatsgevangenissen.
etc etc
quote:How convenient om je daarop te beroepen terwijl Blatter al jaren aan het bewind staat. Dan hadden jullie maar iets slimmer moeten zijn. Slechte verliezers waren jullie en zelfs de politiek bemoeide zich ermee, typisch gevalletje van dezelfde eercultuur die de genocide ontkent. Jullie hadden het gewoon aan jezelf te wijten, als je beter bent moet je gewoon meteen aanvallen en niet als je achter staat.Gelukkig hadden we Blatter (Zwitser) die wel een 'gepaste' straf had gevonden
quote:Geen idee. Maar 18 jaar zou een goed begin zijn.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
NL had die jongen nooit voor 18 jaar veroordeeld. Waarschijnlijk wat jeugdTBS en een waarschuwing.
Wat zou Armenie eigenlijk gegeven hebben als het omgekeerde het geval was. Dus dat een christelijk armenier een imam zou hebben gedood. Een medaille?
quote:Open deur vraagje? Na het conflict om Nagorno Karabach zijn alle Azeri's uit Armeniê vertrokken/gezet en andersom.Nog een vraag. Waarom zijn er in Armenie geen moslims? Is het land soms 'gezuiverd' van deze religie?
quote:Tja en het aantal doden in WO1 en WO2 was denk ik los van de joden zowiezo een opvallende gebeurtenis. De slachtingen waren nog nooit vertoond in de wereldgeschiedenis.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:14 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dus je kunt haast niet anders dan de volgende conclusie trekken:
De Joden hebben uit de genocide/Holocaust op hen veel meer voordeel gehaald door dat zij alles wel documenteerde.
Er is denk ik geen familie in de wereld die er wel wat mee te maken heeft. quote:Wat dus prima samengaat met mijn betoog, de Joden zijn slim geweest door alles te documenteren, hier en daar wel een dubbele naam op de lijst, maar dat valt te verwaarlozen op een getal van 6 miljoen.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:17 schreef Megumi het volgende:
[..]
Tja en het aantal doden in WO1 en WO2 was denk ik los van de joden zowiezo een opvallende gebeurtenis. De slachtingen waren nog nooit vertoond in de wereldgeschiedenis.
²quote:Dat is een foutieve aanname.Op dinsdag 10 oktober 2006 12:47 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Jij schaart je achter de (even grote ) groep ontkenners
quote:Miste dat even. Dat hebben hun moordenaars gedaan niet de joden zelf.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:14 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
De Joden hebben uit de genocide/Holocaust op hen veel meer voordeel gehaald door dat zij alles wel documenteerde.
quote:Daar heb je HE LE MAAL gelijk in, landen denken aan hun eigen belang, dat is de reden dat er overheden zijn. Dat is niet uniek aan de Westerse landen.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:02 schreef Megumi het volgende:
[..]
Als de de machthebbers in de VS werkelijk zelfkritisch waren geweest dan waren ze bijvoorbeeld nooit aan de Vietnamoorlog of de oorlog in Irak begonnen. De meeste machthebbers in het westen denken namelijk alleen aan hun eigen belangen en op de korte termein. Het is te danken aan burger protest wat ook nog eens onderdrukt werd dat er kritiek kwam op de Vietnam oorlog. Een plusje van de democratie.
Vietnam is eigenlijk helemaal niet zo'n verkeerde oorlog geweest toen ie net begon. Vergeet niet dat het het tijdperk was van de koude oorlog en de kans bestond dat de omliggende landen ook geinvecteerd raakten door het rode virus. Achteraf nogal een onbesuisde beslissing maar wat Vietnam wel teweeg heeft gebracht is dat de rode lijn niet verder doorgetrokken is. Irak is voor mij nog steeds een vraagteken idd, maar vergeet niet dat het geen Westerse actie was maar een voornamelijk Amerikaanse. Het is niet voor niets dat Amerika veel verspeelt heeft met die oorlog.
quote:Dat dacht ik alOp dinsdag 10 oktober 2006 14:16 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Het is aan jullie om de klepel aan de klok te hangen
quote:Heb je enig idee wat corruptie inhoudt?[..]
http://www.fd.nl/ShowKrantArtikel.asp?Context=N%7C10&KrantArtikelId=372355
Inmening politieke kopstukken met private economische belangen dus.
Het belang van het leger in Turkije die de burgers 'in check' houdt.
Afkopingen rijke burgers ten aanzien van criminele daden.
Opsluiten van mensen die te kritisch zijn.
Opsluiten van mensen die Ataturk/ de staat beledigen.
Het ineens vrijlaten van verkrachters of criminelen in staatsgevangenissen.
etc etc
quote:Dus omdat persoon A X doet, zal hij ook Y hebben gedaan en ook Z. Met dergelijke analytische vaardigheden zou jij overheidsambtenaar moeten zijn[..]
How convenient om je daarop te beroepen terwijl Blatter al jaren aan het bewind staat. Dan hadden jullie maar iets slimmer moeten zijn. Slechte verliezers waren jullie en zelfs de politiek bemoeide zich ermee, typisch gevalletje van dezelfde eercultuur die de genocide ontkent. Jullie hadden het gewoon aan jezelf te wijten, als je beter bent moet je gewoon meteen aanvallen en niet als je achter staat.
quote:De belangrijkste documenten die je bedoelt , gemaakt in de periode 40-45, werden niet door Europese Joden opgesteld,Op dinsdag 10 oktober 2006 14:14 schreef BansheeBoy het volgende:
Dus je kunt haast niet anders dan de volgende conclusie trekken:
De Joden hebben uit de genocide/Holocaust op hen veel meer voordeel gehaald door dat zij alles wel documenteerde.
Dat kon immers niet, of ze waren al vermoord, of nog in het concentratiekamp aan het sterven, of ondergedoken, of gevlucht.
quote:Ik denk dat het een wisselwerking is geweest.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:22 schreef Megumi het volgende:
[..]
Miste dat even. Dat hebben hun moordenaars gedaan niet de joden zelf.
²quote:Armenie heeft een genocide gepleegd in Azerbaycan en Karabag in het algemeen. Karabag is daarna bezet door Armenier. Dat conflict bedoel je? Nogal op landjespik gericht volkje, niet waar?Op dinsdag 10 oktober 2006 14:16 schreef Mwanatabu het volgende:
Open deur vraagje? Na het conflict om Nagorno Karabach zijn alle Azeri's uit Armeniê vertrokken/gezet en andersom.
quote:Laten we voor het gemak even aannemen dat je gelijk hebt, wat is het nut geweest voor de Duitsers om dit te documenteren? Waarom is ditzelfde niet gebeurd in Armenië?Op dinsdag 10 oktober 2006 14:26 schreef Megumi het volgende:
Als je in een concentratie kamp licht te sterven van de honger BansheeBoy. Ik heb namlijk eens een dagboek mogen lezen van een Tante die toevallig in een Japankamp zat. Maar de situatie is vergelijkbaar met andere kampen denk je alleen aan vreten en niet aan documenteren.
²quote:Ik denk dat jij maar eens wat meer moet gaan lezen over de concentratie kampen.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:24 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik denk dat het een wisselwerking is geweest.
quote:Ja knap van ze, die Nazi's waren zo slecht nog niet, de Joden kregen een typemachine/ een bureautje en postzegels alvorens ze afgeslacht werdenOp dinsdag 10 oktober 2006 14:20 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Wat dus prima samengaat met mijn betoog, de Joden zijn slim geweest door alles te documenteren, hier en daar wel een dubbele naam op de lijst, maar dat valt te verwaarlozen op een getal van 6 miljoen.
Wat zitten die Joden jullie toch dwars als je met zulke onzin aan komt zetten. Ik heb het nooit begrepen
Zou je ook de optie kunnen pakken waarin we de genocide plaatsen in een tijdperk 20 jaar later dan de genocide van de Armeniers en het feit dat de hele wereld zn ogen had gericht op Duitsland? Oh en vergeet de openheid van de Duitsers en de miljoenen doden niet.
quote:Durf het bijna niet te zeggen. Maar de Duitsers waren zeer grondig. En hadden de cultuur en de achtergrond daarvoor.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:28 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Laten we voor het gemak even aannemen dat je gelijk hebt, wat is het nut geweest voor de Duitsers om dit te documenteren? Waarom is ditzelfde niet gebeurd in Armenië?
quote:Gaan we weer, dit is zo ontzettend fout wat je zegt, omdat ik over het een gewoon meer wil weten, ontken ik dus het andere.Op dinsdag 10 oktober 2006 13:27 schreef typtypo het volgende:
[..]
Dat valt me van je tegen.
Hiermee zeg je min of meer dat je het ontkend of zie ik het verkeerd?
Hoelang gaat het duren voor je de holocaust gaat ontkennen?
Maar ja dat gaat nou eenmaal moeilijk omdat de daders het fatsoen hebben gehad het toe te geven.
Behalve diehard nazi's zal geen enkele duitser het ontkennen.
Het zal wel aan schaamte cultuur liggen.
Ontkennen, ontkennen, ontkennen.
Zolang niemand je op heterdaad betrapt is het niet gebeurd.
Hoewel het door deze duitse fotograaf is vast gelegd is het nog ontkennen, ontkennen, ontkennen.
Zie je eik wel wat je doet
In jouw denktrant redenerende ga ik even voor je verder.
Turkije schaarde zich achter de Duitsers, weet je wat, we gooien alles even overhoop en komen tot de conclusie dat de Duitsers dit vast als generale repetitie hebben gebruikt...
Verder zou ik me als ik jou was maar een klein beetje verdiepen in fotografie en propaganda en onbekende foto's van een foutief onderschrift voorzien.
Het IWM-Museum te London ligt er vol mee...
De foto's in dit topic ken ik namelijk met steeds weer verschillende onderschriften, dan zijn het weer Serven, dan weer Russen ad infinitum
Oh, tip, zoek maar op de beroemde fotograaf Frank Hurley
[ Bericht 0% gewijzigd door yvonne op 10-10-2006 14:46:49 ]
Dat is een totaal andere materie en discussie.
quote:Behulp zaam vandaag.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:30 schreef yvonne het volgende:
[..]
Gaan we weer, dit is zo ontzettend fout wat je zegt, omdat ik over het een gewoon meer wil weten, ontken is dus het anders.
Zie je eik wel wat je doet
In jouw denktrant redenerende ga ik even voor je verder.
Turkije schaarde zich achter de Duitsers, weet je wat, we gooien alles even overhoop en komen tot de conclusie dat de Duitsers dit vast als generale repetitie hebben gebruikt...
Verder zou ik me als ik jou was maar een klein beetje verdiepen in fotografie en propaganda en onbekende foto's van een foutief onderschrift voorzien.
Het IWM-Museum te London ligt er vol mee...
De foto's in dit topic ken ik namelijk met steeds weer verschillende onderschriften, dan zijn het weer Serven, dan weer Russen ad infinitum
Oh, tip, zoek maar op de beroemde fotograaf Frank Hurley
http://www.greatwar.nl/frames/default-hurley.html
Maar het is wel bekend van hem dat hij wel wat bijwerkte. Maar vaak om de oude situatie weer te geven.
quote:bedrog door oneerlijkheid, omkoping bij de beroepsuitoefening => omkoperijOp dinsdag 10 oktober 2006 14:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Heb je enig idee wat corruptie inhoudt?
[..]
wat is je punt?
quote:Een ambtenaar in Turkije jaDus omdat persoon A X doet, zal hij ook Y hebben gedaan en ook Z. Met dergelijke analytische vaardigheden zou jij overheidsambtenaar moeten zijn
Vergeet niet, het land waarin de wedstrijd wordt gespeeld is ALTIJD verantwoordelijk voor wat er gebeurt op en rond het veld (buiten het spelletje zelf om).
quote:Tja moet Turkije bij de EU en los van de misdaad tegen de Aremenen lid worden ik vindt dus duidelijk van wel. Sayonara.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:31 schreef yvonne het volgende:
En nogmaals, kan de holocaust en WO2 hierbuiten blijven?
Dat is een totaal andere materie en discussie.
quote:Over de boerenoorlogen is ook het nodige gezegd en dat was verre van complimenteus.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:13 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dat is dus ook fout, ja. Desondanks zal niemand je schuimbekkend in je nek knuppelen als je dit in een boek publiceert in Engeland.
De Engelsen hebben toen gloeiend de beest uit gehangen
quote:Mooi, wij zijn het iig eensOp dinsdag 10 oktober 2006 14:34 schreef Megumi het volgende:
[..]
Tja moet Turkije bij de EU en los van de misdaad tegen de Aremenen lid worden ik vindt dus duidelijk van wel. Sayonara.
Of ze nu zelf nog wel willen is een heeeeeeel ander verhaal
Ik ga aan de thee mijne dames en heren, mintthee
quote:Zullen we het even hebben over wat ze met Turkije en het Midden-Oosten hebben uitgevreten na 14-18?Op dinsdag 10 oktober 2006 14:37 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Over de boerenoorlogen is ook het nodige gezegd en dat was verre van complimenteus.
De Engelsen hebben toen gloeiend de beest uit gehangen
Of nee, thee
quote:Yvonne als je dat zo opvat is het niet de bedoeling.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:30 schreef yvonne het volgende:
[..]
Gaan we weer, dit is zo ontzettend fout wat je zegt, omdat ik over het een gewoon meer wil weten, ontken is dus het anders.
Zie je eik wel wat je doet
In jouw denktrant redenerende ga ik even voor je verder.
Turkije schaarde zich achter de Duitsers, weet je wat, we gooien alles even overhoop en komen tot de conclusie dat de Duitsers dit vast als generale repetitie hebben gebruikt...
Verder zou ik me als ik jou was maar een klein beetje verdiepen in fotografie en propaganda en onbekende foto's van een foutief onderschrift voorzien.
Het IWM-Museum te London ligt er vol mee...
De foto's in dit topic ken ik namelijk met steeds weer verschillende onderschriften, dan zijn het weer Serven, dan weer Russen ad infinitum
Oh, tip, zoek maar op de beroemde fotograaf Frank Hurley
Waar ik wel overeenkomsten in zie bij dit soort discussies en discussies over de holocaust, 911 en nu weer deze kwestie is het altijd ontkennen en discourse ontkentenen niet om duidelijkheid te scheppen maar om historie te herschrijven en dader slachtoffer maken en slachtoffer dader.
Je hoeft hier maar diverse opmerkingen van de turkse reagerders op een rijtje te zetten en je ziet het voortdurend gebeuren.
Dus hier op dit moment vindt propaganda plaats van belanghebbende met een agenda van hun eigen.
quote:goene theeOp dinsdag 10 oktober 2006 14:40 schreef yvonne het volgende:
[..]
Zullen we het even hebben over wat ze met Turkije en het Midden-Oosten hebben uitgevreten na 14-18?
Of nee, thee
Hun gedrag in Palestina is ook verre van voorbeeldig geweest, daar plukken we nu nog de vruchten van.
Een hele hoop mensen/regeringen hebben in 't verleden de beest uit gehangen. Sterker nog : ze doen het nog steeds !
En hier zou ik het eigenlijk willen drinken. Met een paar Turken en Marokanen er bij maken we er een seremonie van.
Einde offtopic modus.
quote:Dat gebeurd nu zelfs nogOp dinsdag 10 oktober 2006 14:30 schreef yvonne het volgende:
Het IWM-Museum te London ligt er vol mee...
De foto's in dit topic ken ik namelijk met steeds weer verschillende onderschriften, dan zijn het weer Serven, dan weer Russen ad infinitum
Oh, tip, zoek maar op de beroemde fotograaf Frank Hurley
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=22204_BBC_Admits_Engaging_in_Staged_Photos&only
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=22123_Green_Helmet_Admits_Staging_Photos&only
quote:Kom op zeg, dit begint echt geweldig triest te worden. Weet je wie Armin Wegner was? Je maakt het me wel heel moeilijk om de Tweede Wereldoorlog er neit bij te halen, of liever; bepaalde opvattingen over de Tweede Wereldoorlog.Op dinsdag 10 oktober 2006 10:28 schreef yvonne het volgende:
Oh en btw, met alle, alle respect, geef me een middag en ik kom ook met een hele rits foto's net zo "betrouwbaar" maar met andere tekst.
quote:De foto's van Armin Wegner is geen twijfel over hoor. Destijds al gemaakt, tegen de orders van zijn superieuren in -de voornaamste zorg van de Duitse bondgenoten was namelijk niet die arme Armeniërs, maar dat ze geassocieerd zouden gaan worden met dergelijke beestachtigheden als bondgenoot Turkije vertoonde- met een meegesmokkelde camera.Op dinsdag 10 oktober 2006 14:30 schreef yvonne het volgende:
...
De foto's in dit topic ken ik namelijk met steeds weer verschillende onderschriften, dan zijn het weer Serven, dan weer Russen ad infinitum
...
De persoon Armin T. Wegner is terug te vinden, zijn dienstverband en aanstelling in het Turkse leger zijn gedocumenteerd, zijn aanwezigheid in de relevante gebieden klopt, zijn getuigenis heeft hij gestoeld met foto's en deze heeft hij tot zijn dood (1978) gebruikt om te ageren tegen wat er met de Armeniërs is gebeurd.
Dat er dan anderen onderschriftjes onder zetten en zijn foto's kapen als "Russen" of wat dan ook is een tweede.
quote:Heeft het te maken met het feit dat in het christelijke geloof er boetedoening kan plaats vinden. Waarna er vergeving plaatsvind.Op maandag 9 oktober 2006 18:27 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Dat mijn vriend is omdat jullie gewend zijn zulke wreedheden te begaan en daarna sorry te zeggen. Die turk is nogsteeds trots op het feit dat hij een rechtvaardig ottmaanse rijk heeft bestuurd
En er in de Islam niet zoiets bestaat zodat een individu of staat eeuwig met z'n fouten moet omgaan.
Voor de rest vind ik de gedachte van een Turkse eenheidsstaat discrimininerend en de poging tot uitroeiing van anders denkenden meer verklaarbaar.
quote:Ik weet wie Armin is hoorOp dinsdag 10 oktober 2006 15:58 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
De foto's van Armin Wegner is geen twijfel over hoor. Destijds al gemaakt, tegen de orders van zijn superieuren in -de voornaamste zorg van de Duitse bondgenoten was namelijk niet die arme Armeniërs, maar dat ze geassocieerd zouden gaan worden met dergelijke beestachtigheden als bondgenoot Turkije vertoonde- met een meegesmokkelde camera.
De persoon Armin T. Wegner is terug te vinden, zijn dienstverband en aanstelling in het Turkse leger zijn gedocumenteerd, zijn aanwezigheid in de relevante gebieden klopt, zijn getuigenis heeft hij gestoeld met foto's en deze heeft hij tot zijn dood (1978) gebruikt om te ageren tegen wat er met de Armeniërs is gebeurd.
Dat er dan anderen onderschriftjes onder zetten en zijn foto's kapen als "Russen" of wat dan ook is een tweede.
quote:Ik moet elke keer denken aan een uitspraak van "The_General" <- [HOC] poster.Op dinsdag 10 oktober 2006 11:15 schreef yvonne het volgende:
[..]
Dat op m'n handen ziten lukt toch niet.
Voor veel mensen is 90 jaar net zo lang geleden, zeker als de geschiedenisboeken er klaarblijkelijk perfect in geslaagd zijn 14-18 te reduceren tot alleen het Westfront.
Het zal voor velen een verrassing zijn te ervaren dat er buiten het Westfront nog veel meer was en wel degelijk groter. Met een veel grotere voorgeschiedenis, zoals gezegd, de zaak is niet zo eenvoudig en ik vind het uitermate knap dat iedereen maar achter elkaar aanhobbelt.
- De overwinnaars schrijven de geschiedenis. -
Qua powerplay politiek zijn er vele nieuwe grenzen getrokken tussen 1900-1949 in het M_O. Door invloed van de westerlijke macht.
Of e.e.a. wel of niet een genocide is, is een belangrijk twistpunt omdat de definitie van genocide niet altijd even helder/duidelijk is.
Dresden, Tokio, Hamburg, Hiroshima, Nagasaki vallen wat mij betreft ook onder deze noemer.
Wat me wel opvalt is dat Frankrijk deze kwestie zo hoog aan het opspelen is om ervoor te zorgen dat Turkije niet bij de EU kan horen zonder schuldbelijdenis. Andersom gaat 50% van het EU-budget naar de Franse boeren. En die zijn zeker partijdig in hun keuze om Turkije de loef af te steken voor hun eigen gewin.
Qua geschiedenis kan ik WO-II heel goed overzien..... WO-I was een dolgedraaide vleesmolen waarbij vele landen hun aristocratische machtbasis hebben verloren. En maakt het conflict minder rechtlijnig in termen van goed en fout.
quote:Als je historici pissig wilt krijgen, moet je vooral die zin in elke discussie over zaken die mensen willen verdringen, aanhalen.Op dinsdag 10 oktober 2006 19:08 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik moet elke keer denken aan een uitspraak van "The_General" <- [HOC] poster.
- De overwinnaars schrijven de geschiedenis. -
quote:Toch is deze mening deels waar.... zie mijn eerdere postings.Op woensdag 11 oktober 2006 08:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Als je historici pissig wilt krijgen, moet je vooral die zin in elke discussie over zaken die mensen willen verdringen, aanhalen.
Maar goed, dit conflict is op vele manieren te belichten. Maar >800k doden doet me denken aan een volkerenmoord ala Rwanda. En op een of ander manier praat je hier toch van een "gemechaniseerd" optreden van de overheid (met kwade opzet).
quote:Nee, dat is het niet. Het is wel zo dat de historici van de winnende landen vaak een rooskleuriger beeld van de gebeurtenissen schetsen en hun landen positiever benaderen. Maar een goed historicus zal de beschrijvingen van beide zijden meenemen in zijn oordeel.Op woensdag 11 oktober 2006 08:27 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Toch is deze mening deels waar.... zie mijn eerdere postings.
Hoe verklaar je dat in veel engelse, franse, belgische boeken zelden tot nooit iets vind over hun minder frisse daden in hun kolonies over de hele wereld? Of waren dat liefdadigheidsacties?
Een goed historicus zal wel beide zijden willen meenemen, maar de werkelijkheid is dat de omstandigheden dat meestal niet toelaten. Vooral als het om oorlogen gaat.
quote:Sorry LV maar hier spreek ik je toch tegen.Op woensdag 11 oktober 2006 08:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet. Het is wel zo dat de historici van de winnende landen vaak een rooskleuriger beeld van de gebeurtenissen schetsen en hun landen positiever benaderen. Maar een goed historicus zal de beschrijvingen van beide zijden meenemen in zijn oordeel.
Zelfs door gerenomeerde historici wordt toegegeven dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft, bijna iedere historicus geeft dit volmondig toe. Ze publiceren deze zin zelfs met regelmaat in hun werken.
Van de Britse kant met name, je zult van Britse zijde maar bitter weinig correcte boeken vinden over met name een duitse of turkse kant. OOK een John Keegan gebruikt alleen britse bronnen.
Hoezo kritische en eerlijke geschiedschrijving..
Duits is vrij simpel, ze beheersen het fraktur niet..
quote:En in welk geschiedenisboek (van welk land ) staan de eigen ' misdaden ' dan wel ?Op woensdag 11 oktober 2006 10:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hoe naief.
Hoe verklaar je dat in veel engelse, franse, belgische boeken zelden tot nooit iets vind over hun minder frisse daden in hun kolonies over de hele wereld? Of waren dat liefdadigheidsacties?
Een goed historicus zal wel beide zijden willen meenemen, maar de werkelijkheid is dat de omstandigheden dat meestal niet toelaten. Vooral als het om oorlogen gaat.
quote:"Zij doen het ook"Op woensdag 11 oktober 2006 10:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hoe naief.
Hoe verklaar je dat in veel engelse, franse, belgische boeken zelden tot nooit iets vind over hun minder frisse daden in hun kolonies over de hele wereld? Of waren dat liefdadigheidsacties?
quote:Met jouw manier van denken valt "beide zijden" in een absoluut compromis, alsof de waarheid door twee te delen is. "Nee, we hebben ze maar een beetje vermoord".Een goed historicus zal wel beide zijden willen meenemen, maar de werkelijkheid is dat de omstandigheden dat meestal niet toelaten. Vooral als het om oorlogen gaat.
Natúúrlijk zal een dader nooit (zonder smoesjes) zijn schuld volmondig toegeven, en natúúrlijk zal een dader die daartoe in de positie is als overwinnaar de dingen even wat mooier schetsen of delen weglaten.
Probleem is alleen dat Turkije WOI verloor, eerst gedwongen werd van alles te onderkennen, veroordelen en vergoeden, en dit later weer ongedaan probeerde te maken, met wisselend succes: het land werd terugveroverd, maar dat ene hoofdstuk wil niet meer terug onder de tafel. Dat er nog van alles onder de tafel ligt bij de andere mogendheden is een waar, maar heel ander verhaal.
quote:Hoe naief, ik ga je de boekjes niet allemaal opnoemen, dr zijn er simpelweg teveel van. Je weet dat er in het Westen om en nabij 10.000 boeken per jaar bijkomen en daar zijn ook wel boeken over de colonisatie bij, er zijn er dus genoeg. Of dacht je dat we net als in het Midden Oosten over bepaalde onderwerpen niet praatten? Dus ik zou zeggen, zet je leesbril op en start readingOp woensdag 11 oktober 2006 10:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hoe naief.
Hoe verklaar je dat in veel engelse, franse, belgische boeken zelden tot nooit iets vind over hun minder frisse daden in hun kolonies over de hele wereld? Of waren dat liefdadigheidsacties?
Een goed historicus zal wel beide zijden willen meenemen, maar de werkelijkheid is dat de omstandigheden dat meestal niet toelaten. Vooral als het om oorlogen gaat.
. Hier kun je dr al een paar vinden in het Engels:http://www.hawaii.edu/powerkills/COMM.7.1.03.HTM
Heb je geen zin aan lezen kijk dan eens een film ofzo, Amistad lijkt me wel wat.
Oh en weet je wat gezien wordt als het meest literaire boek in NL? Juist ja, Max Havelaar. Ik kan je garanderen dat dat boek niet over koffie ging hoor.
Ik heb het idee dat je het Westen ziet als een totalitaire beschaving, maar dat is het dus niet, meningen kunnen gevormd vormen ongeacht het onderwerp. Mensen tegenwerken omdat het onderwerp de staat niet aanstaat zoals in Turkije komen niet voor, tenzij je discussie als tegenwerking ziet.
quote:Als dat waar was dan was er geen KGB en CIA staten binnen staten. En veel erger is dat de laatste niet eens goed werkt. En de eerste bestaat niet meer.Op woensdag 11 oktober 2006 13:20 schreef alex4allofyou het volgende:
Ik heb het idee dat je het Westen ziet als een totalitaire beschaving, maar dat is het dus niet, meningen kunnen gevormd vormen ongeacht het onderwerp. Mensen tegenwerken omdat het onderwerp de staat niet aanstaat zoals in Turkije komen niet voor, tenzij je discussie als tegenwerking ziet.
quote:En ze horen allebei niet eens bij Europa......Op woensdag 11 oktober 2006 14:39 schreef Megumi het volgende:
[..]
Als dat waar was dan was er geen KGB en CIA staten binnen staten. En veel erger is dat de laatste niet eens goed werkt. En de eerste bestaat niet meer.
We dwalen wel érg ver af.
quote:Het gaat zelfs zo ver in het Westen dat kritiek op de CIA zelfs toegestaan is. De CIA werkt nog steeds volgens de wet hoor, alleen is die Patriotact op zichzelf al eng.Op woensdag 11 oktober 2006 14:39 schreef Megumi het volgende:
[..]
Als dat waar was dan was er geen KGB en CIA staten binnen staten. En veel erger is dat de laatste niet eens goed werkt. En de eerste bestaat niet meer.
De CIA en de intelligencediensten zijn helaas een necessary evil, ik hoef je denk ik niet uit te leggen hoe kwestbaar een liberale democratie is.
quote:Cheney aanspreken op z'n beleid is strafbaar.Op donderdag 12 oktober 2006 00:57 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Het gaat zelfs zo ver in het Westen dat kritiek op de CIA zelfs toegestaan is. De CIA werkt nog steeds volgens de wet hoor, alleen is die Patriotact op zichzelf al eng.
De CIA en de intelligencediensten zijn helaas een necessary evil, ik hoef je denk ik niet uit te leggen hoe kwestbaar een liberale democratie is.
Ik vond deze wel "lollig"..
quote:Ik vind 't schitterendOp donderdag 12 oktober 2006 09:16 schreef yvonne het volgende:
[..]
Cheney aanspreken op z'n beleid is strafbaar.
Ik vond deze wel "lollig"..
quote:Zoals ik al zei, die Patriot act vind ik doodeng. Amerika is momenteel inderdaad 'op het randje' mbt de democratische principes. Maar zoals het stukje OOK aantoont is dat dit gewoon openbaar mag worden gemaakt. Publieke opinie zal uiteindelijk omslaan en dan is de democratie weer gered door hetgeen het representeert: het volk.Op donderdag 12 oktober 2006 09:16 schreef yvonne het volgende:
[..]
Cheney aanspreken op z'n beleid is strafbaar.
Ik vond deze wel "lollig"..
Wat je trouwens uit het stukje niet op kan maken of het juridisch wel geoorleefd wat ze deden, de man zou Cheney kunnen sue'en, alleen is dat in Amerika een kostbaar gegeven. Omdat je moet 'zitten' wil nog niet betekenen dat je ook echt schuldig bent.
quote:Wat nou gedachte, je kan zelf toch ook lezen? Kruip zelf eens onder de wol met een goed boek en lees de gruweldaden die gepleegd zijn, dan heb je zelf ook weer de berustende gedachte dat je gelijk hebt over de gruweldaden en zal je vredig slapen.Op woensdag 11 oktober 2006 14:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als jij met die gedachte in slaap kunt komen, be my guest.
quote:Genocide is het systematisch uitroeien van mensen vanwege met name factoren als ethniciteit of religie. Hoe verklaar je dat de Armeniers (Orthodoxen) onderhevig zijn geweest aan deportatie en moordpartijen?Op vrijdag 13 oktober 2006 01:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Vraag is of de vele doden onder genocide vallen. Zo ja, dan zou je eerst de doden aan Turkse kant door armeense agressie als genocide moeten bestempelen. Zo niet zou ik kunnen concluderen dat met andere maten wordt gemeten als het om moslims gaat.
Vind je het gek dat Armeniers terugvechten wanneer de Armeens elite eerst uitgemoord is. Vanwaar de deportatie van Armeense Orthodoxen (geen katholieken) naar kampen bij Syrie? Dat is systematisch, daar zit een zeer specifieke etnisch religieuze gedachtengang achter.
Moslims worden achtergesteld, moslims worden gediscrimineerd, moslims zijn achtergesteld door toedoen van het Westen blah blah blah. Lulkoek, altijd dezelfde smoes. Altijd handig om de discussie uit de weg te gaan de slachtofferrol. Volgens mij hadden ze in 1915 nog geen elf september gehad hoor.
quote:Dat is al meerdere malen uitgelegd. Zoek het op zou ik zeggen.Op vrijdag 13 oktober 2006 03:21 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Genocide is het systematisch uitroeien van mensen vanwege met name factoren als ethniciteit of religie. Hoe verklaar je dat de Armeniers (Orthodoxen) onderhevig zijn geweest aan deportatie en moordpartijen?
quote:Voor de goede orde. Je armeense elite werd niet van de een op de andere dag uitgemoord. Ze heulden met de vijand om zodoende hun droom van Groot Armenie te verwezenlijken. Dit is ze duur komen te staan. Ik kan er niet van wakker liggen. De reden van de verhuizing is ook meerdere malen besproken. Ga het maar opzoeken.Vind je het gek dat Armeniers terugvechten wanneer de Armeens elite eerst uitgemoord is. Vanwaar de deportatie van Armeense Orthodoxen (geen katholieken) naar kampen bij Syrie? Dat is systematisch, daar zit een zeer specifieke etnisch religieuze gedachtengang achter.
Er is al genoeg over gezegd. Nadruk ligt op de vraag of het om genocide ging of niet. Niet elk geval waarbij veel doden vallen is genocide. Bij genocide vallen wel altijd veel doden. Ik noem maar de vele duizenden weerloze Turken die zijn gedood door armenen in hun honger naar een groter Armenie, enkel omdat ze Turk waren. Dát is pas genocide.
quote:Ontken je nou de kruistochten?Moslims worden achtergesteld, moslims worden gediscrimineerd, moslims zijn achtergesteld door toedoen van het Westen blah blah blah. Lulkoek, altijd dezelfde smoes. Altijd handig om de discussie uit de weg te gaan de slachtofferrol. Volgens mij hadden ze in 1915 nog geen elf september gehad hoor.
Sinds het bestaan van de Islam is er al haat vanuit het christendom. Net zoals de joden de christenen haten, haten de christenen de moslims. quote:Maar gelukkig haten de Moslims de Christenen en Joden niet he....Op vrijdag 13 oktober 2006 04:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ontken je nou de kruistochten?
(en hebben ze dat ook nooit gedaan ) quote:De Kruistochten zijn nooit begonnen vanuit haat, maar vanuit de politiek, geregeerd door de Katholieke Kerk. Lees eens een goede geschiedenis van de Kruistochten (dus geen populair werkje, maar een echt goed boek), en je ogen zullen opengaan mbt de machtsspelletjes binnen de Kerk en de Christelijke wereld. De Kruistochten waren een 'means to an end' geen doel op zich.Op vrijdag 13 oktober 2006 04:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ontken je nou de kruistochten?
(Er zijn zelfs Kruistochten tegen Joden gevoerd, binnen Europa)
quote:Dat is geen genocide, de nadruk ligt op de systematische uitroeiing. Je weet gewoon niet wat genocide inhoudt, zoek jij t even op nogmaals zou ik zeggen. Ik zeg niet dat uitmoorden minder slecht is als genocide, maar er zit gewoon een verschil in.Op vrijdag 13 oktober 2006 04:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is al meerdere malen uitgelegd. Zoek het op zou ik zeggen.
[..]
Voor de goede orde. Je armeense elite werd niet van de een op de andere dag uitgemoord. Ze heulden met de vijand om zodoende hun droom van Groot Armenie te verwezenlijken. Dit is ze duur komen te staan. Ik kan er niet van wakker liggen. De reden van de verhuizing is ook meerdere malen besproken. Ga het maar opzoeken.
Er is al genoeg over gezegd. Nadruk ligt op de vraag of het om genocide ging of niet. Niet elk geval waarbij veel doden vallen is genocide. Bij genocide vallen wel altijd veel doden. Ik noem maar de vele duizenden weerloze Turken die zijn gedood door armenen in hun honger naar een groter Armenie, enkel omdat ze Turk waren. Dát is pas genocide.
[..]
quote:Ach nee he, is het weer zover, nu ga je ineens 500+ jaar terug in de tijd?!? Wil je zeggen dat moslims na honderden jaren nog steeds niet bekomen zijn van de schrik? En weer in de slachtofferrol klimmen, ik kan net zo goed vragen aan jullie waarom jullie grote delen van Europa binnenvielen. In die tijd was het heel simpel: het recht van de sterkste. Het Westen begon toen aan de opmars en was simpelweg sterker dan jullie cultuur. Maar om dat nog steeds te verwijten, moeten wij de Spanjaarden en de Engelsen nog steeds verwijten dat ze ons land aanvielen? Wij waren geen moslims toen hoor. Het was toen 1 grote veldslag, de Europeanen moordden zichzelf ook uit onder landelijk en geldelijk gewin. Hetgeen dat je ons verwijt is de grondslag geweest van het vormen van jullie staatOntken je nou de kruistochten?
:quote:Actie---> reactieca. 1180. Na de desastreuze Slag bij Manzikert (1071) ging centraal Anatolië verloren voor Byzantium en begon de invasie van Klein-Azië door de Turken. Volgens vele historici betekende dit het definitieve verval van de Byzantijnse macht. Al snel moest de Keizer hulp van het Westen inroepen wat leidde tot de kruistochten.
quote:Gelukkig haten de Moslims niemand. Maar ook hier is de omkering van oorzaak en gevolg weer tot kunst verheven.Op vrijdag 13 oktober 2006 04:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Sinds het bestaan van de Islam is er al haat vanuit het christendom. Net zoals de joden de christenen haten, haten de christenen de moslims.
quote:Dat is correct. Dat is nu juist de crux. Het systematische is simpelweg nooit bewezen.Op vrijdag 13 oktober 2006 11:20 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Dat is geen genocide, de nadruk ligt op de systematische uitroeiing.
quote:Klopt. Zorg er dan wel voor dat je de feiten kent. Er is geen bewijs voor systematische uitroeiing. Er is ook geen sprake geweest van massaal uitmoorden.Je weet gewoon niet wat genocide inhoudt, zoek jij t even op nogmaals zou ik zeggen. Ik zeg niet dat uitmoorden minder slecht is als genocide, maar er zit gewoon een verschil in.
quote:Ontken je soms dat verscheidene europese landen, waaronder Frankrijk het noordoostelijke deel vlakbij de armenen, Turkije hebben bezet? Ontken je de massale toestroom van missionarissen tijdens de bezetting[..]
Ach nee he, is het weer zover, nu ga je ineens 500+ jaar terug in de tijd?!? Wil je zeggen dat moslims na honderden jaren nog steeds niet bekomen zijn van de schrik? En weer in de slachtofferrol klimmen, ik kan net zo goed vragen aan jullie waarom jullie grote delen van Europa binnenvielen. In die tijd was het heel simpel: het recht van de sterkste. Het Westen begon toen aan de opmars en was simpelweg sterker dan jullie cultuur. Maar om dat nog steeds te verwijten, moeten wij de Spanjaarden en de Engelsen nog steeds verwijten dat ze ons land aanvielen? Wij waren geen moslims toen hoor. Het was toen 1 grote veldslag, de Europeanen moordden zichzelf ook uit onder landelijk en geldelijk gewin. Hetgeen dat je ons verwijt is de grondslag geweest van het vormen van jullie staat
[..]
quote:Klopt. De armeense actie om samen met de fransen en russen een Groot-Armenie te stichten leidde tot de reactie van de Turken om veel armenen te verhuizen zodat de basis hiervoor zou komen te vervallen. Tegelijkertijd beschermde Turkije zodoende de armenen tegen de agressie van hun broeders. Je wilt natuurlijk niet dat je burgers in een oorlog verwikkeld raken.Actie---> reactie
En dan de joden en christenen alleen maar haat verwijten.
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 15:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat is correct. Dat is nu juist de crux. Het systematische is simpelweg nooit bewezen.
quote:Tja of je bent Oost-indisch blind. Of je kijkt er dwars overheen (balk versus splinter). Feit is wel dat de toenmalige politiek er volledig achter stond. En dat komt verdacht in de buurt van opzet in plaats van een samenloop van omstandigheden.Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916
March 25th, 1915
To Djemal Bey, Delegate at Adana:
The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.
We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.
In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.
Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings.
Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds.
THE DJEMIET
--------------------------------------------------------------------------------
September 3rd, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
September 16th
To the Prefecture of Aleppo:
You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons living in Turkey.
All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire.
Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
November 18th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort.
Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation.
Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places.
All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important.
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 11th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo.
Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 29th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them.
Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads.
This order is recommended as very important.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
January 15th, 1916
To the Government of Aleppo:
We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians.
Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental.
I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
(Undated.)
From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo:
Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept.
Send the rest away with the caravans.
Minister of the Interior,
TALAAT.
Feit is dat Turkije destijds bezet was door o.a. Britten en Fransen en dat het niet ongewoon was documenten te vervalsen. Of vind jij het niet merkwaardig dat die telegrammen door de Britten zijn onderschept? Ik hoef je zeker ook niet te vertellen dat als er iets is dat makkelijk te vervalsen is, dat het wel telegrammen zijn. Ik hoef je zeker ook niet te vertellen dat het minstens zo merkwaardig is dat de oorspronkelijke telegrammen nergens te bespeuren zijn, maar enkel deze 'vertalingen'?
Zo zie je maar weer. Ieder houdt er graag een eigen stukje geschiedenis op na. Jij als buitenstaander hebt met de paplepel de armeense propaganda toegediend gekregen en je volhardendheid in het naar voren brengen van vervalsingen als bewijs, sterker nog als enige bewijs voor het zogenaamde systematische van een genocide, begint lachwekkende proporties aan te nemen.
Waarom is het voor jou zo onacceptabel om te geloven dat er wel degelijk geknoeid kan zijn met documentatie? Je bent niet te beroerd om anderen een leugen in de schoenen te schuiven, terwijl je stiekem best weet dat er nogal wat gaten in de armeense (stokoude) kaas zijn.
Tussen de 800k en 1500k mensen van de aardbodem laten verdwijen kan ik niet afwijzen als de zoveelste complot theorie.
Verder blijf je hameren op de armeense kwestie van binnenuit. Terwijl het echte gevaar meer te maken heeft van de Russische troepen die samen met de Armeeniers optrokken om de Turken te verslaan.
Heb je valide bronnen dat er ook binnenlands (lees Turkije) een machtstrijd bezig was ? Niet te verwarren met een front/grens conflict.
quote:Welke kruistochten bedoel je ??Op vrijdag 13 oktober 2006 04:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ontken je nou de kruistochten?
islamitische kruistochten
quote:Wie lust er nog peultjes ?634-644 Het kalifaat van Oemar ibn al-Chattaab, dat beschouwd wordt als bijzonder wreed.
635 Moslimkruisvaarders belegeren en veroveren Damascus.
636 Moslimkruisvaarders verslaan de Byzantijnen totaal in de slag van Jarmoek.
637 Moslimkruisvaarders veroveren Irak in de slag van al-Qadisia (Sommigen dateren het in 635 of 636)
638 Moslimkruisvaarders veroveren en annexeren Jeruzalem, namen het af van de Byzantijnen.
638-650 Moslimkruisvaarders veroveren Iran, met uitzondering van het deel langs de Kaspische zee.
639-642 Moslimkruisvaarders veroveren Egypte.
641 Moslims beheersen Syrië en Palestina
643-707 Moslimkruisvaarders veroveren Noord Afrika
644 Kalief Oemar wordt vermoord door een Perzische krijgsgevangene; Oethmaan ibn Affaan, die door veel moslims werd gezien als gematigder dan Oemar wordt gekozen als derde kalief.
644-650 Moslimkruisvaarders veroveren Cyprus, Tripoli in Noord Afrika en vestigen de islamitische wetgeving in Iran, Afghanistan en Sind.
656 Kalief Oethmaan wordt vermoord door ontevreden moslimsoldaten; Ali ibn Abi Talib, schoonzoon en neef van Mohammed, die Fatima trouwde, de dochter van de profeet uit zijn eerste huwelijk met zijn vrouw Chadiedja, wordt geïnstalleerd als kalief.
656 De slag van de Kameel waarin Aïsja, Mohammeds vrouw een opstand leidt tegen Ali voor het niet wreken van de moord op Oethmaan. De partizanen van Ali winnen.
657 De slag om Siffin tussen Ali en de moslimgouverneur van Jeruzalem, de bemiddeling gaat tegen Ali.
661 De moord op Ali door een extremist; De aanhangers van Ali roepen zijn zoon Hasan uit als volgende kalief, maar hij komt tot een overeenkomst met Moe’awija I en trekt zich terug naar Medina.
661-680 Het kalifaat van Moe’awija I. Hij sticht de dynastie van Omajjaden en verhuist de hoofdstad van Medina naar Damascus.
673-678 De Arabieren belegeren Constantinopel, de hoofdstad van het Byzantijnse rijk.
680 De slachting van Hoessein (Mohammeds kleinzoon), zijn familie en aanhangers in Karbala, Irak
691 De Rots Koepel wordt afgemaakt in Jeruzalem, slechts zes decennia na Mohammeds dood.
705 Abd al-Malik herstelt de regering van de Omajjaden.
710-713 Moslimkruisvaarders veroveren de Lage Indus Vallei.
711-713 Moslimkruisvaarders veroveren Spanje en dwingen het koninkrijk van Andalusië af. Dit artikel verhaalt hoe moslims hun verdrijving nog steeds berouwen 700 jaar later. Ze lijken te geloven dat het land hen in de eerste plaats toebehoorde.
719 Cordoba, Spanje, wordt de zetel van het Arabische gouverneurschap.
732 De moslimkruisvaarders worden gestopt bij de slag van Poitiers; de Franken (Frankrijk) stoppen de Arabische expansie.
749 De Abbasiden veroveren Koefah en werpen de Omajjaden dynastie omver.
756 De stichting van het Omajjaden-emiraat van Cordoba, Spanje, een onafhankelijk koninkrijk ten opzichte van de Abbasiden.
762 De stichting van Bagdad.
785 Oprichting van de Grote Moskee van Cordoba.
789 De opkomst van de Idrisid emirs (moslimkruisvaarders) in Marokko; stichting van Fez; Christoforos, een moslim die zich bekeerde tot het christendom, wordt geëxecuteerd.
800 De autonome dynastie van de Aghlabieden (moslimkruisvaarders) in Tunesië.
807 Kalief Haroen al-Rashid beveelt de vernietiging van niet-islamitische gebedshuizen en van de kerk van Maria Magdalena in Jeruzalem.
809 Aghlabieden (moslimkruisvaarders) veroveren Sardinië in Italië.
813 Christenen in Palestina worden aangevallen; velen ontvluchten het land.
831 Moslimkruisvaarders veroveren Palermo in Italië; verder invallen in Zuid Italië.
850 Kalief al-Matawakkil beveelt de vernietiging van niet-islamitische gebedshuizen
855 Opstand van de christenen in Hims (Syrië)
837-901 Aghlabieden (moslim kruisvaarders) veroveren Sicilië, vallen Corsica, Italië en Frankrijk binnen.
869-883 Opstand van slaven in Irak.
909 Opkomst van het Fatimid kalifaat in Tunesië; deze moslimkruisvaarders bezetten Sicilië en Sardinië.
928-969 Byzantijnse militaire opleving, ze heroveren oude territoria zoals Cyprus (964) en Tarsus (969).
937 De Ikhshid, een bijzonder wrede moslimheerser, schrijft keizer Romanus, pochend over zijn controle over de heilige plaatsen.
937 De kerk van het Heilig Graf wordt platgebrand door moslims; meer kerken in Jeruzalem worden aangevallen.
960 De bekering van de Qarakhanid-turken tot de islam.
966 Antichristelijke rellen in Jeruzalem.
969 De Fatimiden (moslimkruisvaarders) veroveren Egypte en stichtten Cairo.
970 De Seltsjoeken betreden veroverde islamitische gebieden vanuit het oosten
973 Israël en het zuiden van Syrië worden opnieuw veroverd door de Fatimiden.
1003 De eerste vervolgingen door al-Hakim; de kerk van St. Marcus in Fustat, Egypte, wordt vernietigd.
1009 De vernietiging van de kerk van Het Heilig Graf door al-Hakim (zie 937)
1012 Het begin van al-Hakims onderdrukkende decreten tegen joden en christenen.
1015 Aardbeving in Palestina; de Rots Koepel stort in.
1031 De val van het kalifaat van Omajjaden en de totstandkoming van 15 kleine onafhankelijke dynastieën door geheel moslim-Andalusië.
1048 De restauratie van de kerk van het Heilig Graf voltooit.
1050 De oprichting van de Almoraviden (moslimkruisvaarders) beweging in Mauritanië; Almoraviden, (ook wel bekend als Moerabitoen) zijn een coalitie van west-Saharische Berbers; volgelingen van islam, gefocust op de koran, de hadith en de Malikitische wet.
1055 Seldsjoek prins Toeghroel betreedt Bagdad, consolidatie van het Seldsjoek sultanaat.
1055 Het in beslag nemen van het eigendom van de kerk van Het Heilig Graf.
1071 De slag bij Manzikert, Seldsjoeks turken (moslimkruisvaarders) verslaan de Byzantijnen en bezetten een groot deel van Anatolië.
1071 Turken (moslimkruisvaarders) dringen Palestina binnen.
1073 Verovering van Jeruzalem door de turken (moslimkruisvaarders)
1075 Seldsjoeks (moslimkruisvaarders) veroveren Nicea ( Iznik) en maken het tot hun hoofdstad in Anatolië.
1076 De Almoraviden (moslimkruisvaarders) (zie 1050) veroveren west Ghana.
1085 Toledo wordt terug genomen door christelijke legers.
1086 De Almoraviden (moslimkruisvaarders) (zie 1050) zenden hulp naar Andalus, de slag van Zallaca.
1090-1091 De Almoraviden (moslimkruisvaarders) bezetten geheel Andalus, behalve Saragossa en de Balearen.
1094 Byzantijns keizer Alexius Comnenus I vraagt het christelijke westen om hulp tegen de Seldsjoek invasies van zijn gebied; Seldsjoeks zijn moslim turkse familie van oosterse origine; zie 970.
1095 Paus Urbanus II preekt de eerste kruistocht; ze veroveren Jeruzalem in 1099.