De Zwarte Piet-discussie #166 De discussie is taai taai

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:24 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Het punt is dat het niet een onderwerp is waar je even overheen kunt stappen, zoals een verandering van parkeerbeleid, de naam voor het nieuwe zwembad of een belastingverhoging. Deze mensen worden elke keer persoonlijk gekwetst, en dat gaat nooit wennen. Dus dan kun je wel zeggen dat de meerderheid zich daar geen drol van aantrekt dus het mag, maar daarmee neem je de pijn niet weg. En dus zal het protest door blijven gaan.

Kun je uitleggen wat er zo gruwelijk is aan gekwetst worden?

Hebben de pro-Pieten die zich gekwetst voelen iedere keer dat ze voor racist worden uitgemaakt omdat ze nog nooit een neger in ZP hebben gezien ook het recht op een kwetskaart?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:48 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Kun je uitleggen wat er zo gruwelijk is aan gekwetst worden?

Hebben de pro-Pieten die zich gekwetst voelen iedere keer dat ze voor racist worden uitgemaakt omdat ze nog nooit een neger in ZP hebben gezien ook het recht op een kwetskaart?

Nee natuurlijk niet, man man man

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:41 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Hier ga je meteen weer de fout in. Je polariseert onnodig.
Het is niet 'gelijk' de eisen inwilligen: het verzet tegen zwarte piet is al tientallen jaren oud.
Het zijn geen 'extreme klagers': ze klagen over hun pijn. Wat is daar extreem aan?
Je overdrijft flink met je 'vreselijke precedent'? Ongewenst, ongewild, afkeurenswaardig, of stom desnoods. Maar vréselijk? Probeer een beetje rustig te doen, want we weten inmiddels dat het makkelijk de klauwen uitloopt en daar heeft niemand wat aan.

Het gaat hier om een convenant die ergens halverwege 2017 is opgesteld door Rutu, die banden hebben met KOZP, en waar een aantal harde stellingen en uitspraken over bekend zijn. Het is niet overdreven om dit extreme klagers te noemen.

Je kan kritiek hebben op mijn classificatie vreselijk en dat woord is subjectief, maar ongewenst, ongewild en afkeurenswaardig is zo'n precedent zeker.

En reageer eens op de rest van mijn post: waarom is een compromis tussen beide partijen geen betere optie dan volledig de stelling van de ene partij in te nemen en de andere partij volkomen te negeren, maar wel zeggen dat hiermee de mening van de Rotterdammers hiermee gewaardeerd wordt?

Zwarte Piet wordt ervaren als een karikatuur van de gekleurde mens. Het is daarbij niet van belang hoe ZP is ontstaan en wat er precies mee wordt bedoeld - of hij nou uit de Germaanse oudheid komt of bedacht is in de vorige eeuw door een tekenaar of wat dan ook - in de praktijk zien zij (en wij) gewoon elk jaar negerkarikaturen door de straten huppelen.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:59 schreef Kiegie het volgende:
Zwarte Piet wordt ervaren als een karikatuur van de gekleurde mens. Het is daarbij niet van belang hoe ZP is ontstaan en wat er precies mee wordt bedoeld - of hij nou uit de Germaanse oudheid komt of bedacht is in de vorige eeuw door een tekenaar of wat dan ook - in de praktijk zien zij (en wij) gewoon elk jaar negerkarikaturen door de straten huppelen.

Oh, dus als een kleine minderheid iets negatiefs ervaart dan betekent dat gelijk dat de hele traditie afgedwongen aangepast moet worden voor de grote meerderheid. En feitelijkheden en intentie spelen geen enkele rol en ook een compromis is geen optie.

Wat leuk, deze extreme stelling was nog niet voorgekomen in deze reeks. Kunnen we daar eindelijk over discussieren. Of mag dat ook al niet volgens jouw regels?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:41 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Hier ga je meteen weer de fout in. Je polariseert onnodig.
Het is niet 'gelijk' de eisen inwilligen: het verzet tegen zwarte piet is al tientallen jaren oud.

Volgens mij was dat verzet gedurende veel van die "tientallen jaren" nogal marginaal, maar los daarvan verdient het bepaald geen schoonheidsprijs als gemeentes en organisaties dat verzet, als het er inderdaad was, eerst tientallen jaren negeren om als een blad aan een boom om te slaan zodra de zaak in de (internationale) publiciteit raakt en vervolgens te verwachten dat de grote massa daar even vrolijk in meegaat.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 15:48 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Kun je uitleggen wat er zo gruwelijk is aan gekwetst worden?

Hebben de pro-Pieten die zich gekwetst voelen iedere keer dat ze voor racist worden uitgemaakt omdat ze nog nooit een neger in ZP hebben gezien ook het recht op een kwetskaart?

Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken. Maar dat is natuurlijk onzin: pas als je Zwarte Piet viert als een symbool voor de onderdanige neger, kun je van racistisch denken worden beschuldigd. Nu kun je de pro-Pieten hooguit als niet-empathisch betitelen.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:05 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Volgens mij was dat verzet gedurende veel van die "tientallen jaren" nogal marginaal, maar los daarvan verdient het bepaald geen schoonheidsprijs als gemeentes en organisaties dat verzet, als het er inderdaad was, eerst tientallen jaren negeren om als een blad aan een boom om te slaan zodra de zaak in de (internationale) publiciteit raakt

Zo gaat het altijd. Pas als er imagoschade of zelfs economisch gevaar dreigt, worden de comfortabele stellingen verlaten.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:06 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken. Maar dat is natuurlijk onzin: pas als je Zwarte Piet viert als een symbool voor de onderdanige neger, kun je van racistisch denken worden beschuldigd. Nu kun je de pro-Pieten hooguit als niet-empathisch betitelen.

Nou, opgelost. We betitelen alle tegenstanders gewoon als niet empathisch en negeren verder al hun gedachtes en gevoelens.

Je realiseert je toch wel dat je dat nu precies doet bij de voorstanders van een zwarte piet?

je snapt wat hij met 'hooguit' bedoelt toch?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:06 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken.

Het ligt natuurlijk wel erg voor de hand dat een groot deel van de doelgroep, van wie de meesten weinig tijd voor of ervaring met uitgebreide semantische discussies hebben, die conclusie wel degelijk zullen trekken en vervolgens heel boos zullen reageren. Het ligt ook wel een beetje voor de hand dat die slogan speciaal om de "shock value" werd gekozen.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:03 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Oh, dus als een kleine minderheid iets negatiefs ervaart dan betekent dat gelijk dat de hele traditie afgedwongen aangepast moet worden voor de grote meerderheid. En feitelijkheden en intentie spelen geen enkele rol en ook een compromis is geen optie.

Wat leuk, deze extreme stelling was nog niet voorgekomen in deze reeks. Kunnen we daar eindelijk over discussieren. Of mag dat ook al niet volgens jouw regels?

Nou, niet meteen weer zo agressief. Ik heb helemaal geen 'regels' die ik anderen opleg. Hoe kom je daarbij?

Maar als een substantiële groep mensen zich elk jaar gekwetst voelt bij een bepaalde gewoonte, ja, dan zou je als meevoelende samenleving kunnen overwegen om daar iets aan te doen. En zoals eerder gezegd, is een compromis als bijv. minder zwarte pieten niet zo gauw toereikend, omdat het gaat om een persoonlijke belediging - of wat men in ieder geval ervaart als een persoonlijke belediging.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:12 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het ligt natuurlijk wel erg voor de hand dat een groot deel van de doelgroep, van wie de meesten weinig tijd voor of ervaring met uitgebreide semantische discussies hebben, die conclusie wel degelijk zullen trekken en vervolgens heel boos zullen reageren. Het ligt ook wel een beetje voor de hand dat die slogan speciaal om de "shock value" werd gekozen.

Klopt, heb je gelijk in. Vind ik ook een domme aanpak. Had veel genuanceerder gekund.
Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat, als je niet verder komt met nuances, je op een gegeven moment een breekijzer gebruikt. Zelfs als dat niet zo slim is.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:12 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Nou, niet meteen weer zo agressief. Ik heb helemaal geen 'regels' die ik anderen opleg. Hoe kom je daarbij?

Maar als een substantiële groep mensen zich elk jaar gekwetst voelt bij een bepaalde gewoonte, ja, dan zou je als meevoelende samenleving kunnen overwegen om daar iets aan te doen. En zoals eerder gezegd, is een compromis als bijv. minder zwarte pieten niet zo gauw toereikend, omdat het gaat om een persoonlijke belediging - of wat men in ieder geval ervaart als een persoonlijke belediging.

En wat zou dat 'iets' dan kunnen zijn behalve het volledig verbieden van de kleur van zwarte piet?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:11 schreef sp3c het volgende:
je snapt wat hij met 'hooguit' bedoelt toch?

Ja, maar dat woord is niet bepaald in lijn met andere woorden die hij gebruikt. Het klopt dat ik handig over dat ene woordje heen heb gelezen. Zoals hij met de meeste woorden bij mij heeft gedaan.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:06 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken. Maar dat is natuurlijk onzin: pas als je Zwarte Piet viert als een symbool voor de onderdanige neger, kun je van racistisch denken worden beschuldigd. Nu kun je de pro-Pieten hooguit als niet-empathisch betitelen.

Ga dat dan maar aan vierjarige kinderen uitleggen.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:15 schreef voetbalmanager2 het volgende:
En wat zou dat 'iets' dan kunnen zijn behalve het volledig verbieden van de kleur van zwarte piet?

Weet ik niet. Ik denk eerlijk gezegd dat je er niet onderuit komt om de figuur van Zwarte Piet (of Piet dan dus) grondig te veranderen, als je een einde wilt maken aan de kwetsende situatie.

Het enige wat ook zou kunnen helpen, vermoed ik, is als je alle discriminatie op huidskleur uit onze maatschappij weet te halen. Want dat zit natuurlijk ook achter die pijn: je voelt je in onze maatschappij als kleurling vaak toch al niet als gelijke behandeld, en dan wordt er ook nog eens elk jaar de spot met je gedreven. Als die achtergrond er niet meer is, zal het gekwetst worden door ZP misschien ook minder zijn. Maar dat is niet meer dan mijn gedachte, en ik behoor niet tot de groep in kwestie. En verder ook niet relevant, want discriminatie zit nog dieper ingebakken in de mens dan de liefde voor een vrolijke met pepernoten strooiende jeugdvriend.

Een compromis sluiten over racisme . Wat is dit, 1861?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:28 schreef speknek het volgende:
Een compromis sluiten over racisme . Wat is dit, 1861?

Als je het al zo erg zou vinden dat er in R'dam een compromis gesloten zou worden dat je je dan in 1861 zou wanen, dan is de realiteit nog veel erger voor jou. In ruim 99% van alle intochten in Nederland is namelijk helemaal geen compromis. Daar zijn gewoon alle pieten zwart. Nog steeds. Nadat al jaren geroepen word om afschaffing van zp. En niets wijst er op dat er in zulke gemeenten ooit een compromis gesloten word, laat staan dat ze akkoord gaan met het verdwijnen van zwarte piet.

Goh, wat moet het toch vreselijk zijn voor jou om in dit slavernij verheerlijkende land te moeten wonen.

Oh ze gaan wel om hoor. Nothing stops this train.

(Overigens zijn in tenminste 7 intochten niet alle pieten zwart. Als we de enorme numerieke overwicht van de grote steden achterwege laten, geloof ik ook niet dat we 700 gemeenten hebben)

quote:

Op woensdag 28 november 2018 18:47 schreef speknek het volgende:
Oh ze gaan wel om hoor. Nothing stops this train.

En dan raar opkijken als ik zeg dat je extreem-links bent.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 18:47 schreef speknek het volgende:
Oh ze gaan wel om hoor. Nothing stops this train.

(Overigens zijn in tenminste 7 intochten niet alle pieten zwart. Als we de enorme numerieke overwicht van de grote steden achterwege laten, geloof ik ook niet dat we 700 gemeenten hebben)

Alleen in Helmond e.o. zijn al tig optochten. Elke wijk en elk omringend dorp heeft een eigen in(op)tocht. Denk wel minstens 10 voor gemeente Helmond.

We hebben 380 gemeenten.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:06 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Bij mijn weten luidt de slogan 'Zwarte Piet is racisme', niet 'Iedereen die van Zwarte Piet houdt is een racist'. Dat is volgens mij een conclusie die de pro-Pieten zelf hebben getrokken. Maar dat is natuurlijk onzin: pas als je Zwarte Piet viert als een symbool voor de onderdanige neger, kun je van racistisch denken worden beschuldigd. Nu kun je de pro-Pieten hooguit als niet-empathisch betitelen.

Zo werkt het niet. Als je Zwarte Piet blackface noemt, al dan niet om te scoren bij je internationale strijdmakkers die zeker weten dat het overal hetzelfde is als in de VS met racisme, dan beschuldig je iedereen er wel van racist te zijn.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 16:12 schreef Kiegie het volgende:

Maar als een substantiële groep mensen zich elk jaar gekwetst voelt bij een bepaalde gewoonte, ja, dan zou je als meevoelende samenleving kunnen overwegen om daar iets aan te doen. En zoals eerder gezegd, is een compromis als bijv. minder zwarte pieten niet zo gauw toereikend, omdat het gaat om een persoonlijke belediging - of wat men in ieder geval ervaart als een persoonlijke belediging.

Of iets waarvan men beweert dat ze erdoor gekwetst zijn. Ik geloof gewoon niet dat mensen het slavernijverleden 8 generaties later nog met zich mee moeten dragen als ze dat niet heel graag zouden willen. Als je beweert dat Zwarte Piet een slaaf is dan lieg je ook gewoon. Maar die hele Nederlandse black identity campagne zit vol met leugenaars. Velen daarvan zitten heel redelijk en genuanceerd te doen in de Nederlandse media, maar verschijnen ondertussen in Engelstalige media met een schepje leugens er bovenop. Het gaat er ook altijd lekker in bij de Angelsaksen die maar wat graag hun eigen geschiedenis projecteren op een land als Nederland om zich beter te voelen over zichzelf. Dat geldt voor recente Amerikaanse geschiedenis, maar ook over projectie van de Britse koloniale geschiedenis, die echt wel behoorlijk anders is. Soms lijkt het wel alsof ze nog steeds nijdig zijn om de vernedering bij Medway. De vuile was buiten hangen is nog tot daaraan toe maar eerst zelf een remspoor trekken is gewoon vals.

Ik vind ook dat Zwarte Piet moet veranderen. Het is nou eenmaal een traditie ontstaan in een tijd met alleen maar blanken en het is een feest voor alle kinderen waarbij ook alle ouders zich op hun gemak moeten voelen, de lat mag best wat hoger liggen dan 'niet racistisch bedoeld'. Maar een roetpiet is ook zwart en het moet her en der wel een vermomming blijven.

Dat kan ook makkelijk als die verbale minderheid het gaat zien als een Nederlands probleem met een Nederlandse traditie binnen een Nederlandse historische context dat om een Nederlandse oplossing vraagt. Dat mag best op zijn Nederlands recht voor zijn raap maar dan ook graag eerlijk.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 18:47 schreef speknek het volgende:
Oh ze gaan wel om hoor. Nothing stops this train.

(Overigens zijn in tenminste 7 intochten niet alle pieten zwart. Als we de enorme numerieke overwicht van de grote steden achterwege laten, geloof ik ook niet dat we 700 gemeenten hebben)

Er zijn ruim 1000 intochten. Daar was eerder in deze reeks al een kaartje van naar voren gekomen.

Verder zijn de meeste van de intochten waar geen zwarte pieten aan meedoen, intochten waar die verdwijning van zp van hogerhand is opgelegd. Zoals ik al eerder pleitte, lijkt mij het prima als we aan inwoners gaan vragen wat ze het liefste zien. Maar dan worden die 7 er eerder minder dan meer.

Laat ik de schaal eens jouw kant op vallen-----wat als niet bij meer dan 99%, maar bij 98% van alle intochten alleen maar zwarte pieten meelopen? En jij vind een compromis waar ze zelfs maar aanwezig zijn al een teruggang naar 1861. Hoe walgelijk racistisch vind je Nederland dan wel niet?

En als over een jaar blijkt dat dat cijfer niet verder daalt of zelfs stijgt?

quote:

Op woensdag 28 november 2018 18:59 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

En dan raar opkijken als ik zeg dat je extreem-links bent.

Daar kijk ik inderdaad van op. Ik vind mensenrechten namelijk niks met links of rechts te maken. Economisch ben ik centrumrechts.

quote:

Op woensdag 28 november 2018 19:17 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Er zijn ruim 1000 intochten. Daar was eerder in deze reeks al een kaartje van naar voren gekomen.

Verder zijn de meeste van de intochten waar geen zwarte pieten aan meedoen, intochten waar die verdwijning van zp van hogerhand is opgelegd. Zoals ik al eerder pleitte, lijkt mij het prima als we aan inwoners gaan vragen wat ze het liefste zien. Maar dan worden die 7 er eerder minder dan meer.

Laat ik de schaal eens jouw kant op vallen-----wat als niet bij meer dan 99%, maar bij 98% van alle intochten alleen maar zwarte pieten meelopen? En jij vind een compromis waar ze zelfs maar aanwezig zijn al een teruggang naar 1861. Hoe walgelijk racistisch vind je Nederland dan wel niet?

En als over een jaar blijkt dat dat cijfer niet verder daalt of zelfs stijgt?

(Ah ik rekende het verschijnen in een wijk niet als intocht, alhoewel we dan ook ruim meer dan 7 intochten met roetpieten hebben.)

Die dictatuur van de meerderheid vind je waarschijnlijk vooral een goed idee zolang het in jouw voordeel blijft. De jongeren zijn al om, als andere groepen omgaan zul je wel een andere maatstaf gaan aannemen. Wat was het laatste aantal, 32% dat verandering wil? Lijken me er iets meer dan 98% waar ze volledig zwart blijven dan. Verder vind ik niet dat je door de meerderheid kan laten beslissen wat wel en niet racisme is. Vroeger noemden we zoiets fascisme, nu is iedereen dan super triggered en claimen ze dat ik extreem links ben.

Ik las laatst een boek en zag dat er in 1944 al ophef was om zwarte piet in Nederland. Jeetje, gaat echt ver terug dus. Boek ging niet om de zwarte pieten discussie overigens

quote:

Op woensdag 28 november 2018 19:34 schreef Moneyfornothing1 het volgende:
Ik las laatst een boek en zag dat er in 1944 al ophef was om zwarte piet in Nederland. Jeetje, gaat echt ver terug dus. Boek ging niet om de zwarte pieten discussie overigens

Ja, begin 1944 hadden degene die de macht hadden in Nederland het niet zo op negers. Dat heb je goed gelezen. Die zullen graag zwarte piet afgeschaft hebben. Toch lijkt het me niet heel verstandig om die medestanders in de armen te sluiten.

quote:

Columnist Clarice Gargard is naar de politie gestapt omdat ze bedreigd en beledigd werd op Facebook.

Gargard had een livestream geplaatst van een demonstratie tegen Zwarte Piet. Daar werden reacties als 'een bom er tussen gooien', 'allemaal aan het gas' en 'afschieten dit tuig' onder neergezet.

Duizenden reacties
'Ik had eerst een soort laconieke reactie, van, het zal wel', vertelt Gargard. 'Maar later, toen ik zag hoe erg het was, dat het steeds erger werd en dat het duizenden reacties waren, ging het me niet in de koude kleren zitten. Het was wel ingrijpend en aangrijpend omdat het direct aan mij gericht werd en aan de mensen die daar stonden, de mensen om mij heen, mensen die gebruik maken van hun vrijheid van meningsuiting.'

https://www.at5.nl/index.(...)k-het-was-ingrijpend

En al dat verbale agressie, doodwensen , tot in het racistische is om....
niet voor het plezier van de kinderen. Dat is duidelijk.
Nederland heeft een probleem met discriminatie.