Britse politiek #37 - 11 december May-Day.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:41 schreef SeLang het volgende:
Het intrekken van Art 50 is voor de EU zelf de meest gunstige uitkomst dus er was nooit twijfel over of dat kan als de UK dat ook zou willen.

Die bevestiging van iemand vanuit de EU maakt het voor May echter nog moeilijker om haar deal door het parlement te krijgen omdat de Remainers dit nu aangrijpen als argument om tegen te stemmen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 04:14 schreef Braindead2000 het volgende:

Ja, het ziet er chaotisch uit in het VK, het is chaotisch, politici zeggen daar ook dingen die ze niet menen. Sterker nog, de situatie in het VK is een praktijkvoorbeeld waarom mensen zo'n hekel aan politici gekregen hebben. Maar zelfs onder deze omstandigheden is het VK 1000% democratischer dan Nederland. Dat is juist het trieste, zelfs met deze chaos in het VK is het VK 1000% democratischer dan Nederland want het VK kan wel zelfstandig bepalen welke relatie ze met Nederland willen hebben terwijl Nederland overgeleverd is aan de goden. .

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:41 schreef SeLang het volgende:
Het intrekken van Art 50 is voor de EU zelf de meest gunstige uitkomst dus er was nooit twijfel over of dat kan als de UK dat ook zou willen.

Die bevestiging van iemand vanuit de EU maakt het voor May echter nog moeilijker om haar deal door het parlement te krijgen omdat de Remainers dit nu aangrijpen als argument om tegen te stemmen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:44 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Dat kunnen die Remainers natuurlijk wel alleen maar doen als er in het parlement ook een meerderheid is die het intrekken van artikel 50 steunt (voor 29 maart). De default optie als al het andere wordt afgewezen is nog altijd een No-Deal Brexit.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:50 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja dat is inderdaad de grote gok. Aan de andere kant is er ook geen meerderheid die "no deal" voor zijn rekening durft te nemen. Daarom denk ik dat er uiteindelijk een nieuw referendum uit komt rollen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:49 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Een AG geeft slechts een advies. Er ligtndus nog niks

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:50 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja dat is inderdaad de grote gok. Aan de andere kant is er ook geen meerderheid die "no deal" voor zijn rekening durft te nemen. Daarom denk ik dat er uiteindelijk een nieuw referendum uit komt rollen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als alle partijen hetzelfde willen dan gebeurt dat gewoon, ongeacht wat er in een verdrag staat. Dat verdrag wordt dan overruled met een noodwet als dat noodzakelijk is.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:53 schreef trein2000 het volgende:

[..]

En hoe gaat dat er dan praktisch uit zien? Vooral qua tijdspad?

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:56 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er komt een extensie van Art 50 en dan een referendum. De EU gaat daarmee akkoord als het alternatief "no deal" is.

Pure speculatie hoor, ik doe slechts een gok op basis van wat ik momenteel zie gebeuren. Dit lijkt mij op dit moment het meest waarschijnlijke scenario.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:55 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Zou dat echt iets oplossen, de verdeeldheid in de UK blijft dan onverminderd hoog en we kunnen de komende 40 jaar dan een heleboel leavers verwachten die van mening zijn dat hun Brexit hun ontstolen is.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:44 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Dat kunnen die Remainers natuurlijk wel alleen maar doen als er in het parlement ook een meerderheid is die het intrekken van artikel 50 steunt (voor 29 maart). De default optie als al het andere wordt afgewezen is nog altijd een No-Deal Brexit.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 12:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wie zegt dat Leave een nieuw referendum zou verliezen? De verdeeldheid zal inderdaad blijven bestaan ongeacht de uitslag, evenals onvrede bij mensen die hun zin niet krijgen.

Het is een oplossing uit de impasse omdat er in tegenstelling tot het vorige referendum 3 duidelijke keuzes zijn. Remain, May-deal, of no deal en voor geen enkele keuze is er een parlementaire meerderheid.

In de UK is men bang voor Nederlandse toestanden, maar ik vind dat dit toch iets anders is. De referendumuitslag is niet ter zijde geschoven. In tegendeel, er is 2,5 jaar lang over bijna niets anders gepraat en er is lang onderhandeld over een deal, met een concreet resultaat. Het resultaat is dat er nu 3 concrete keuzes zijn. En er is voortschrijdend inzicht. Ik zie niet wat er mis mee is om na 2,5 jaar de kiezer nog een keer een bevestiging te vragen voordat je definitief de trekker overhaalt.

Remain moet ook opnieuw een keuze zijn op de ballot, aangezien die keuze nog steeds bestaat. Mensen mogen toch na 2,5 jaar discussie van mening veranderd zijn. Maar de "no deal" optie moet dan ook op de ballot staan (in tegenstelling tot wat veel Remainers willen).

Dus mijn voorstel is (zoals een paar keer eerder geschreven) een referendum waarbij je je voorkeur rangschikt (2 punten voor eerste keuze, 1 punt voor tweede keuze en 0 punten voor derde keuze). Je kunt niet simpel één optie laten kiezen omdat dan Remain altijd wint (omdat Leave votes dan worden gesplitst over 2 keuzes). Dit lijkt mij de eerlijkste manier om zo'n referendum te doen.

Een alternatief is een binaire keuze tussen Remain en no deal (aangezien de May-deal dan al door het parlement is afgewezen) maar ik vind het raar om die optie uit te sluiten omdat het volgens de EU de best denkbare deal is na 2,5 jaar onderhandelen, dus raar als dat geen keuze is. En een binaire keuze tussen Remain en May-deal zou bedrog zijn, aangezien je dan inderdaad wel de vorige referendumuitslag negeert en een grote groep mensen uitsluit.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 12:35 schreef nixxx het volgende:

[..]

Zou het parlement in moeten stemmen met intrekken van artikel 50? Volgend mij is er alleen afgesproken dat parlement mag stemmen over een eventueel uittredingsverdrag. Parlement heeft voor zover ik weet toch ook niet ingestemd met het indienen van artikel 50

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 12:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wie zegt dat Leave een nieuw referendum zou verliezen? De verdeeldheid zal inderdaad blijven bestaan ongeacht de uitslag, evenals onvrede bij mensen die hun zin niet krijgen.

Het is een oplossing uit de impasse omdat er in tegenstelling tot het vorige referendum 3 duidelijke keuzes zijn. Remain, May-deal, of no deal en voor geen enkele keuze is er een parlementaire meerderheid.

In de UK is men bang voor Nederlandse toestanden, maar ik vind dat dit toch iets anders is. De referendumuitslag is niet ter zijde geschoven. In tegendeel, er is 2,5 jaar lang over bijna niets anders gepraat en er is lang onderhandeld over een deal, met een concreet resultaat. Het resultaat is dat er nu 3 concrete keuzes zijn. En er is voortschrijdend inzicht. Ik zie niet wat er mis mee is om na 2,5 jaar de kiezer nog een keer een bevestiging te vragen voordat je definitief de trekker overhaalt.

Remain moet ook opnieuw een keuze zijn op de ballot, aangezien die keuze nog steeds bestaat. Mensen mogen toch na 2,5 jaar discussie van mening veranderd zijn. Maar de "no deal" optie moet dan ook op de ballot staan (in tegenstelling tot wat veel Remainers willen).

Dus mijn voorstel is (zoals een paar keer eerder geschreven) een referendum waarbij je je voorkeur rangschikt (2 punten voor eerste keuze, 1 punt voor tweede keuze en 0 punten voor derde keuze). Je kunt niet simpel één optie laten kiezen omdat dan Remain altijd wint (omdat Leave votes dan worden gesplitst over 2 keuzes). Dit lijkt mij de eerlijkste manier om zo'n referendum te doen.

Een alternatief is een binaire keuze tussen Remain en no deal (aangezien de May-deal dan al door het parlement is afgewezen) maar ik vind het raar om die optie uit te sluiten omdat het volgens de EU de best denkbare deal is na 2,5 jaar onderhandelen, dus raar als dat geen keuze is. En een binaire keuze tussen Remain en May-deal zou bedrog zijn, aangezien je dan inderdaad wel de vorige referendumuitslag negeert en een grote groep mensen uitsluit.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 12:49 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Daar heeft het parlement destijds ook mee moeten instemmen, dus het ligt wel voor de hand dat dat nu ook moet.

https://www.bbc.com/news/uk-politics-38833883

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 12:44 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Een andere optie is natuurlijk een referendum may’s deal of no deal. Dat is ook praktisch nog wel realiseerbaar.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 12:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is geen optie want dan negeer je de oorspronkelijke referendumuitslag en een groot % van de kiezers die altijd al voor een clean Brexit waren. Een "no-deal" Brexit is gewoon één van de drie concrete keuzes die er momenteel zijn en die hoort dus op de ballot, net als Remain.

Verder denk ik dat je nooit een meerderheid krijgt voor een nieuw referendum zonder "no deal" als optie. Echte brexiteers verlaten dan liever automatisch op 29 maart de EU mot "no deal".

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 12:52 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Dit illustreert eigenlijk wel zo'n beetje het probleem wat er voor het referendum ligt: Als MP's er al mee in willen stemmen dan is dat wel op voorwaarde dat optie X er tussen staat en/of optie Y niet. Dan heb je uiteindelijk alsnog geen meerderheid voor wat voor referendum dan ook.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 12:57 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Volgens mij is remain al eens afgeschoten in een referendum, dus hoef je die niet meer voor te leggen. Dit referendum gaat dan over de uitwerking/uitvoering van de uitslag. Dat maakt ook dat het ‘Nederlandse toestanden’ argument van tafel gaat.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 13:01 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waar is iedereen zo bang voor?

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 13:11 schreef Perrin het volgende:

[..]

Voortdurend gezeik en gedoe met die verdraaide eilanders.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 13:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat lost een nieuw referendum toch netjes op? Er zijn 3 uitslagen mogelijk:

1) Remain: Alles stopt, case closed
2) May-deal: eigenlijk de slechtste optie, maar er is in elk geval een timeline
3) No-deal: Exit op 29 maart, over en uit

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 13:21 schreef john2406 het volgende:

[..]

Voor wie, zachte heelmeesters maken gapende wonden?

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:49 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Een AG geeft slechts een advies. Er ligtndus nog niks

quote:

To accept that the European council, acting by unanimity, should have the last word on the revocation increases the risk of the member state leaving the EU against its will, since the right to withdraw from (and, conversely, to remain in) the EU would no longer be subject to the control of the member state, its sovereignty and its constitutional requirements. In those circumstances, it would suffice for one of the remaining 27 member states to oppose the revocation in order for the will of the member state that has expressed its desire to remain in the EU to be frustrated.

quote:

The law firm Gowling WLG has sent me a line on the ECJ advocate general’s opinion, making the point that there is precedent for a country leaving an international organisation, and then changing its mind. This is from Bernardine Adkins, its head of EU trade and competition.

The UK would not be the first country to announce an intention to leave a supra national organisation only to tip toe back a few years later. An historic example would be that of Indonesia, who in 1965 announced its withdrawal from the UN only to return later that year without issue. The UN simply treated the withdrawal notice as a “cessation of cooperation”.

Today’s opinion opens the door to similar political manoeuvring in respect of Brexit – if the UK can unilaterally revoke article 50, will the last two years of negotiation come to be known, perhaps with some irony, as a “cessation of cooperation”?

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als alle partijen hetzelfde willen dan gebeurt dat gewoon, ongeacht wat er in een verdrag staat. Dat verdrag wordt dan overruled met een noodwet als dat noodzakelijk is.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:56 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er komt een extensie van Art 50 en dan een referendum. De EU gaat daarmee akkoord als het alternatief "no deal" is.

Pure speculatie hoor, ik doe slechts een gok op basis van wat ik momenteel zie gebeuren. Dit lijkt mij op dit moment het meest waarschijnlijke scenario.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 15:22 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Oh? Leuk bedacht maar de EU heeft geen mogelijkheden om een noodwet te maken.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 16:06 schreef trein2000 het volgende:

[..]

een spoedwet in deze context is 'gewoon' een verdrag

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 18:27 schreef Puddington het volgende:
Kan iemand mij vertellen wat contempt of parliament is?

quote:

On December 4, 2018, the UK Government was found in contempt of parliament for the first time in history[19] on a motion passed by MPs by 311 to 293 votes.[20] The vote was triggered by the government failing to lay before parliament any legal advice on the proposed withdrawal agreement on the terms of the UK’s departure from the European Union, after a humble address for a return was unanimously agreed to by the House of Commons on 13 November 2018. The government has now agreed to publish the full legal advice for Brexit that was given to the Prime Minister by the Attorney General during negotiations with the European Union.

quote:

May’s Brexit Deal Is a Betrayal of Britain

If the U.K. parliament supports her plan, it will never be forgiven.

When Tony Blair and Boris Johnson unite in their condemnation of the “deal” under which Theresa May proposes that the U.K. should leave the EU, you know something has gone badly wrong. The withdrawal agreement is less a carefully crafted diplomatic compromise and more the result of incompetence of a high order. I have friends who are passionate Remainers and others who are passionate Leavers. None of them believe this deal makes any sense. It is time to think again, and the first step is to reject a deal that is the worst of all worlds.

There have been three episodes in modern history when the British political class let down the rest of the country: in the 1930s, with appeasement; in the 1970s, when the British economy was the “sick man” of Europe and the government saw its role as managing decline; and now, in the turmoil that has followed the Brexit referendum. In all three cases, the conventional wisdom of the day was wrong.

In the first two instances, it took a revolution: in 1940, the dismissal of the prime minister and his replacement by someone better suited to the role of wartime leader; in the 1970s, a political and intellectual upheaval, and a radical new government capable of changing course. Both times, the country escaped ruin by the skin of its teeth. Today’s challenge is of a similar order.

Britain is not facing an economic crisis. It is confronting a deep political crisis. Parliament has brought this on the country. It voted overwhelmingly to hold a referendum. The public were told they would decide. And the rules of the game were clear: Fifty percent of the vote plus one would settle the matter. The prime minister and the chancellor of the exchequer at the time said unequivocally that Brexit meant leaving Europe’s single market and customs union. This was the Brexit that, after the referendum, both main political parties promised to deliver.

But a majority of members of Parliament were against leaving, and both parties were split down the middle. For members of the Labour opposition, the opportunity to undermine the government outweighed their views on the issue at hand, momentous though it was. A divided governing party was unable to rely on a majority to support any plan to deliver Brexit.

To be sure, no coherent plan has ever been presented. There are arguments for remaining in the EU and arguments for leaving. But there is no case whatever for giving up the benefits of remaining without obtaining the benefits of leaving. Yet that is exactly what the government is now proposing. It simply beggars belief that a government could be hell-bent on a deal that hands over £39 billion, while giving the EU both the right to impose laws on the U.K. indefinitely and a veto on ending this state of fiefdom.

Preparations for Brexit based on trade under WTO terms should have started in 2016, immediately after the referendum, as I said at the time. Britain needed a fall-back position — it is foolish to negotiate without one — and that was the form it should have taken. An immigration policy for the post-Brexit world could and should have been published in 2016. But there was no such planning. Instead, the government pretended that everything could be postponed until an imaginary long-term deal could be negotiated. This was naïve at best, and in the event has proven disastrous. And so Project Fear turned into Project Impossible. It is incompetence on a monumental scale.

Before the referendum, official economic projections intended to scare the country into voting Remain didn’t succeed. Based on flimsy and arbitrary assumptions, they were subsequently proved wrong. The same strategy has resurfaced.

It saddens me to see the Bank of England unnecessarily drawn into this project. The Bank’s latest worst-case scenario shows the cost of leaving without a deal exceeding 10 percent of GDP. Two factors are responsible for the size of this effect: first, the assertion that productivity will fall because of lower trade; second, the assumption that disruption at borders — queues of lorries and interminable customs checks — will continue year after year. Neither is plausible. On this I concur with Paul Krugman. He’s no friend of Brexit and believes that Britain would be better off inside the EU — but on the claim of lower productivity, he describes the Bank’s estimates as “black box numbers” that are “dubious” and “questionable.” And on the claim of semi-permanent dislocation, he just says, “Really?” I agree: The British civil service may not be perfect, but it surely isn’t as bad as that.

The U.K. is a European country, and always will be. Trade and contacts among the nations of Europe can and should continue much as before. And I have no doubt they will do so. But the political nature of the EU has changed since monetary union. The EU failed to recognize that the euro would demand fiscal and political integration if it was to succeed, and that countries outside the euro area would require a different kind of EU membership. It was inevitable, therefore, that, sooner or later, Britain would decide to withdraw from a political project in which it had little interest apart from the shared desire for free trade.

Leaving the EU is not the end of the world, any more than it will deliver the promised land. Nonetheless the country is entitled to expect something better than a muddled commitment to perpetual subordination from which the U.K. cannot withdraw without the agreement of the EU.

Many MPs will argue that “we are where we are,” that it’s too late to change course, and that May’s deal is the only deal available. But remember, this is a political not an economic crisis. If Blair and Johnson, from opposing political viewpoints, can see the fatal weaknesses of this proposed deal, politicians of all hues should try to do the same. This deal will not end the divisiveness of the debate about Britain’s relationship with the EU. The Remain camp will continue to argue, correctly, that to align the country indefinitely with laws over which it has no influence is madness, and a second referendum is vital to escape from this continuing nightmare. And the Leave camp will argue, also correctly, that it is intolerable for the fifth largest economy in the world to continue indefinitely as a fiefdom.

If this deal is not abandoned, I believe that the U.K. will end up abrogating it unilaterally — regardless of the grave damage that would do to Britain’s reputation and standing. Vassal states do not go gently into that good night. They rage. If this parliament bequeaths to its successors the choice between a humiliating submission and the abrogation of a binding international treaty, it will not be forgiven — and will not deserve to be.

https://www.bloomberg.com(...)t-deal-is-a-betrayal

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 19:00 schreef Hyperdude het volgende:

[..]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Contempt_of_Parliament

Wikipedia is alweer bijgewerkt.

[..]

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 18:37 schreef capricia het volgende:

Ze moeten het volledige juridische advies publiceren. Ook al is dat in het nadeel van GB (er staan kennelijk zaken in die de regering liever niet openbaar maakt).

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 16:16 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, dat gaat hem wel worden, even een nieuw EU verdrag opstellen

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 19:23 schreef capricia het volgende:
Farage gaat weg bij UKIP.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 19:07 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat lig er maar net aan wat er in staat.

quote:

Maar ik denk dat het grote voordeel wel is dat er nu wat meer openheid komt. Geen gelieg.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 19:36 schreef capricia het volgende:

[..]

Vind het wel verontrustend dat ze het niet meteen vrij geven. Pas morgen komt het vrij. Dat kon ook nu meteen.
Of mss moeten ze nog wat aanpassen..