NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Die wiki-pagina is geschreven door mensen zoals jij. Daar zal erg weinig objectieve informatie in staan. En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name....quote:Op donderdag 11 oktober 2018 19:40 schreef Kamina het volgende:
Bekijk het eens, dan leer je nog eens wat over Zwarte Piet.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Mijn god, hoe lang kunnen we doorzeveren over een bron waar werkelijk niets anders op aan te merken is dan dat ze "subsidie" krijgen?
De eerste onderzoeker van cultuurhistorie die geen subsidie krijgt moet ik nog tegenkomen.
De eerste onderzoeker van cultuurhistorie die geen subsidie krijgt moet ik nog tegenkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bron?quote:Op donderdag 11 oktober 2018 19:40 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Bron voor wat, precies? Jij bent degene die allemaal verzinsels voor waarheid probeert te verkopen, ik niet.
1 + 1 = blauw
quote:Op donderdag 11 oktober 2018 19:43 schreef Molurus het volgende:
een bron waar werkelijk niets anders op aan te merken is dan dat ze "subsidie" krijgen?
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Weer fout.quote:
[..]
Die wiki-pagina is geschreven door mensen zoals jij. Daar zal erg weinig objectieve informatie in staan. En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name....
Hier een bron speciaal voor jou:
https://willemwever.kro-n(...)-en-niet-zwarte-coen
1 + 1 = blauw
Historia is een populair-historisch tijdschrift. Wikipedia is een slechte bron, omdat iedere halve zool de pagina kan aanpassen. Jij ging trouwens 3 keer af als een gieter .quote:
[..]
Hoe is een kinderboekenwebsite een betere bron dan Wikipedia, waar bovendien precies hetzelfde genoemd wordt, maar dan in context?
En volgens jouw telling ga ik slechts twee keer af aps een goeter, niet drie.
Tjongejonge, als het nu al zo gaat kijk ik uit naar de rest van deze discussie.
1. Je vertelde een onwaarheid.
2. Je bron is slecht.
3. In jouw bron kwam nota bene zelfs de Germaanse mythologie aan bod.
Beide zijn natuurlijk wel 100x betere bronnen dan de onderbuik van meneer Sparrow.quote:
[..]
Historia is een populair-historisch tijdschrift. Wikipedia is een slechte bron, omdat iedere halve zool de pagina kan aanpassen.
Nooit gehoord van Histeria. Als het nou de Kijk of Quest was okay. Dit kan je nota bene zelf hebben geschreven.quote:
[..]
Historia is een populair-historisch tijdschrift. Wikipedia is een slechte bron, omdat iedere halve zool de pagina kan aanpassen. Jij ging trouwens 3 keer af als een gieter .
1. Je vertelde een onwaarheid.
2. Je bron is slecht.
3. In jouw bron kwam nota bene zelfs de Germaanse mythologie aan bod.
1. Bewijs het tegendeel maar.
2. Jouw mening telt niet.
3. Zo te zien heb je door al het schuim in je ogen mijn post niet goed gelezen. Veeg je mondhoeken eens af en probeer het nog eens, dan zal je zien dat ik al sprak over het stukje Germaanse mythologie.
1 + 1 = blauw
Zelfde vraag voor jou dan; waar heb ik een stelling geplaatst, die onderbouwing behoeft? Of ga je nu blind het domme geblaat van Kamina volgen?quote:
Beide zijn natuurlijk wel 100x betere bronnen dan de onderbuik van meneer Sparrow.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
"En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name.... "quote:
[..]
Zelfde vraag voor jou dan; waar heb ik een stelling geplaatst, die onderbouwing behoeft? Of ga je nu blind het domme geblaat van Kamina volgen?
De Duivel werd ook zwarte piet genoemd maar was niet zwart. Dus jouw statement is niet zonder meer waar en vereist onderbouwing. Daarnaast is het zwart van 140 jaar terug een heel andere tint dan het zwart van nu of de kleur van roetvegen; dus je moet ook nog specificeren wat je precies bedoelt.
Succes.
Toch wel hoor.quote:
[..]
"En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name.... "
De Duivel werd ook zwarte piet genoemd maar was niet zwart.
Waar mensen zich druk om maken. Ik heb wel eens docus gezien van negers over albino (wit) slachting of een voodoo tovenaar die zich wit sminkt en gedraagt als een bezetene gek. Dat is allemaal veel erger dan een facking sminkpartijtje. Halve gare losers. Die Affriye een enkeltje Accra geven AUB.
1. Is jouw weerwoord op mijn bron nou serieus dat -omdat jij het niet kent- jij impliceert dat ik dat artikel heb geschreven op Historia? Dat is bijna lachwekkend. Lees dit even: https://historianet.nl/over-historiaquote:
[..]
Nooit gehoord van Histeria. Als het nou de Kijk of Quest was okay. Dit kan je nota bene zelf hebben geschreven.
1. Bewijs het tegendeel maar.
2. Jouw mening telt niet.
3. Zo te zien heb je door al het schuim in je ogen mijn post niet goed gelezen. Veeg je mondhoeken eens af en probeer het nog eens, dan zal je zien dat ik al sprak over het stukje Germaanse mythologie.
2. Ik heb je net een bron gestuurd. Jouw reactie daarop is lachwekkend.
3. Heb je bronnenonderzoek tijdens je studie gehad of heb je niet gestudeerd? Wikipedia is onbruikbaar bij beladen onderwerpen en vaak niet actueel en onnauwkeurig.
4. Jouw oorspronkelijke stelling was dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Die theorie zou volgens jou achterhaald zijn. Dat is niet waar én dat heb je niet aangetoond met een fatsoenlijke bron. Sterker: mijn bron praat over de overeenkomsten en op Wikipedia staat er ook nog een gedeelte over.
Er staat niets in je reactie dat mijn stelling tegenspreekt. En ik zie ook geen vragen die ik moet beantwoorden. Dus we kunnen er gevoeglijk vanuit gaan dat Zwarte Piet Zwarte Piet heet omdat hij zwart is.quote:
[..]
"En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name.... "
De Duivel werd ook zwarte piet genoemd maar was niet zwart. Dus jouw statement is niet zonder meer waar en vereist onderbouwing. Daarnaast is het zwart van 140 jaar terug een heel andere tint dan het zwart van nu of de kleur van roetvegen; dus je moet ook nog specificeren wat je precies bedoelt.
Succes.
Ik zie wel een stelling van jou die onderbouwing nodig heeft:
quote:Daarnaast is het zwart van 140 jaar terug een heel andere tint dan het zwart van nu
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Euh nee.quote:
[..]
Het is al meer dan wat jijzelf hebt aangedragen. Bovendien staan in die Wikipedia pagina's heel goede bronnen.
Bekijk het eens, dan leer je nog eens wat over Zwarte Piet. Dan kan je eindelijk geïnformeerd mee doen aan de discussie.
Je hebt bijvoorbeeld nog steeds niets verteld over waarom tolerantie voor de een wel moet gelden en de ander niet.
Dus kom maar af met je vingers.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Tsja, als jij begint met onzinnige stellingen en vervolgens met een hysterisch lachwekkende bron aankomt, om vervolgens Wikipedia in twijfel te trekken, dan komt het natuurlijk niet over alsof je serieus aan deze discussie wil deelnemen.quote:
[..]
1. Is jouw weerwoord op mijn bron nou serieus dat -omdat jij het niet kent- jij impliceert dat ik dat artikel heb geschreven op Historia? Dat is bijna lachwekkend. Lees dit even: https://historianet.nl/over-historia
2. Ik heb je net een bron gestuurd. Jouw reactie daarop is lachwekkend.
3. Heb je bronnenonderzoek tijdens je studie gehad of heb je niet gestudeerd? Wikipedia is onbruikbaar bij beladen onderwerpen en vaak niet actueel en onnauwkeurig.
4. Jouw oorspronkelijke stelling was dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Die theorie zou volgens jou achterhaald zijn. Dat is niet waar én dat heb je niet aangetoond met een fatsoenlijke bron. Sterker: mijn bron praat over de overeenkomsten en op Wikipedia staat er ook nog een gedeelte over.
Komt nog bij dat dit alles niets zegt over het al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf. De vraag is of ie dat nu nog is. Dát is het Zwartepietendebat.
1 + 1 = blauw
Iedereen kan wat aanvullen in Wikipedia.quote:
[..]
Tsja, als jij begint met onzinnige stellingen en vervolgens met een hysterisch lachwekkende bron aankomt, om vervolgens Wikipedia in twijfel te trekken, dan komt het natuurlijk niet over alsof je serieus aan deze discussie wil deelnemen.
Komt nog bij dat dit alles niets zegt over het al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf. De vraag is of ie dat nu nog is. Dát is het Zwartepietendebat.
Naar mijn mening is het nooit een racistisch symbool geweest en nu zeker niet meer
racistisch symbool vind ik ook wel heel erg vergezocht hoor, ik wil best erkennen dat er in de loop der jaren hier en daar wat kenmerken in zijn geslopen die gezien het verleden wat moeilijk liggen en/of zelfs kwalijk zijn met het oog op dat verleden maar een racistisch symbool was het nooit volgens mij
al zijn er nu wel wat twijfelachtige groepjes die met zwarte piet dwepen omdat ze een hekel hebben aan zwarten in het algemeen .. daar trekken we ons net zo goed niets van aan natuurlijk
al zijn er nu wel wat twijfelachtige groepjes die met zwarte piet dwepen omdat ze een hekel hebben aan zwarten in het algemeen .. daar trekken we ons net zo goed niets van aan natuurlijk
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee, hoor.quote:
Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Of met ZP dwepen omdat ze een hekel hebben aan blanken. Misbruik maken in een poging voor aandacht.quote:
racistisch symbool vind ik ook wel heel erg vergezocht hoor, ik wil best erkennen dat er in de loop der jaren hier en daar wat kenmerken in zijn geslopen die gezien het verleden wat moeilijk liggen en/of zelfs kwalijk zijn met het oog op dat verleden maar een racistisch symbool was het nooit volgens mij
al zijn er nu wel wat twijfelachtige groepjes die met zwarte piet dwepen omdat ze een hekel hebben aan zwarten in het algemeen .. daar trekken we ons net zo goed niets van aan natuurlijk
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Dit is niet echt antwoord op mijn vraag waarom voorwerpen per definitie niet racistisch kunnen zijn.quote:
[..]
Hoe wil jij racisme aan een voorwerp meten?
Maar om antwoord te geven op je vraag. Iedereen heeft vooroordelen en discrimineert onbewust, en soms ook bewust. Als je discrimineert op basis van ras heet dat racisme.
Sommige symbolen van ideologieën die er een rasictische leer op nahouden, kan je wat mij betreft dus ook rasictische symbolen noemen.
Zwarte Piet is niet een symbool van een racistische ideologie, maar wel een symbool uit een tijd waarin rasictische ideeën nog een groter gemeengoed waren in de maatschappij.
Gelukkig hebben de meeste mensen momenteel absoluut geen rasictische bedoeling met zware piet.
Maar dat zegt niet dat het bij kinderen, in het socialisatieproces, onbewuste vooroordelen over donkere mensen aanleert.
Dat zegt ook niet dat kinderen er niet door gepest kunnen worden.
Dat iets niet zo bedoeld is, betekend niet dat het niet een bepaald effect heeft.
Het is mogelijk om van schoorsteenvegen zwart krullend haar te krijgen, maar alleen als je in dienst bent van iemand die met zijn paard over de daken kan rijden.quote:
[..]
Dat krullende haar is gekomen na klachten over dat kroeshaar. Daarom worden ook de lippen niet langer gekleurd en zijn minder en minder oorbellen te zien.
Overtuig me nu dat je van schoorsteenvegen zwart krullend haar krijgt.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Leuke post! Je hebt hier imo een heel goed punt en zonder dat ik direct een kant kies vind ik dit gewoon echt een leuke denkwijze.quote:
[..]
Het is mogelijk om van schoorsteenvegen zwart krullend haar te krijgen, maar alleen als je in dienst bent van iemand die met zijn paard over de daken kan rijden.
ijs_beer fan!
Overigens heb ik eens ergens gelezen dat de Zwarte Piet pruiken krullend haar hebben en geen kroeshaar omdat dat veel moeilijker te maken was en dus te duur zou worden. 
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Al meerdere keren geplaatst , maar kan nog wel een keer
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Goed stuk wel
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Goed stuk wel
Ik ben inmiddels overleden
Vind je dit echt een goed stuk?quote:Op donderdag 11 oktober 2018 23:44 schreef Enchanter het volgende:
Al meerdere keren geplaatst , maar kan nog wel een keer
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Goed stuk wel
Wat vind je er zo goed aan?
Waarom staat er in dat stuk geen verwijzing naar het artikel van Alberdingk Thijmquote:
Al meerdere keren geplaatst , maar kan nog wel een keer
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Goed stuk wel
Waarom heeft hij geen onderzoek naar berichten in oude kranten en tijdschriften gedaan waarin er gerefereerd wordt aan Zwarte Piet als neger? Waarom heeft hij zich niet verdiept in racistische stereotypering? Waarom is hij aan hij cherrypicken?quote:de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. "Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren. Terwijl wij dansten, wierp Sint Niklaas van tijd tot tijd ulevellen, chokolaadjens met pistachen, kapittelstokjens, suikererwten, amandelen, rose, wit, licht geel, enz. in den kindercirkel, uit een grooten zijden zak, die hem voor het lijf gebonden was. Hij gaf ons [...] eenige kwalijk geformuleerde zedelessen ten beste, en daarna begiftigde hij ieder onzer met een artikeltjen uit den korf van "Pieter me knecht".
Waarom is dit artikel anoniem?
Vragen, vragen, vragen...
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Stel dat je gelijk hebt en Zwarte Piet is een stereotype neger, wat als racistisch gezien kan worden. Wat heeft dat dan te maken met de slavernij?quote:
[..]
Waarom staat er in dat stuk geen verwijzing naar het artikel van Alberdingk Thijm
[..]
Waarom heeft hij geen onderzoek naar berichten in oude kranten en tijdschriften gedaan waarin er gerefereerd wordt aan Zwarte Piet als neger? Waarom heeft hij zich niet verdiept in racistische stereotypering? Waarom is hij aan hij cherrypicken?
Waarom is dit artikel anoniem?
Vragen, vragen, vragen...
Want je mag dan vinden dat er enige gelijkenissen met een neger zijn, waar maak je uit op dat het een neger*slaaf* moet voorstellen?
Hint: niet alle negers waren slaven. Integendeel (dat zou zelfs een uiterst racistisch standpunt zijn).
Het argument van KOZP en anderen is immers dat ze zich gekwetst voelen vanwege kolonialisme, blanke superioriteit en referenties aan het slavernijverleden (vandaar de herstelbetalingen). Niet zozeer vanwege de negerkarikatuur, daarom is een aanpassing van dat karikaturale voor hen niet genoeg.
Omdat hun status nogal onduidelijk was. Het waren er ook niet zoveel en officieel was er (heel hypocriet) geen slavernij in Nederland (op Europees grondgebied). Daarom moesten slaven als ze meegenomen werden uit de overzeese gebieden door eigenaren ook eigenlijk vrijgekocht worden. Niet iedereen nam die moeite en de slaven zelf wisten de weg meestal niet te vinden in de rechtspraak om dat te eisen. En zelfs dan was het nog geen garantie dat die toegekend werd als ze dat wel lukte. Hier werden ze in de rechtspraak ook aangeduid als 'onvrijen', niet als slaven. Maar in wezen komt het op hetzelfde neer.quote:
[..]
Stel dat je gelijk hebt en Zwarte Piet is een stereotype neger, wat als racistisch gezien kan worden. Wat heeft dat dan te maken met de slavernij?
Want je mag dan vinden dat er enige gelijkenissen met een neger zijn, waar maak je uit op dat het een neger*slaaf* moet voorstellen?
Hint: niet alle negers waren slaven. Integendeel (dat zou zelfs een uiterst racistisch standpunt zijn).
Het argument van KOZP en anderen is immers dat ze zich gekwetst voelen vanwege kolonialisme, blanke superioriteit en referenties aan het slavernijverleden (vandaar de herstelbetalingen). Niet zozeer vanwege de negerkarikatuur, daarom is een aanpassing van dat karikaturale voor hen niet genoeg.
Wat overigens niet wegneemt dat er wel degelijk ook zwarte mensen waren in Nederland die vrij waren en het hoofd boven water konden houden. Best een prestatie in die tijd.
Edit:
Art. 2 van het Burgerlijk Wetboek: 'Al die zich op het grondgebied van den staat bevinden zijn vrij en bevoegd tot het genot der burgerlike regten.'
[ Bericht 2% gewijzigd door Kijkertje op 12-10-2018 04:05:54 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Waar maak je uit op dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen?quote:Op vrijdag 12 oktober 2018 01:58 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Omdat hun status nogal onduidelijk was. Het waren er ook niet zoveel en officieel was er (heel hypocriet) geen slavernij in Nederland (op Europees grondgebied). Daarom moesten slaven als ze meegenomen werden uit de overzeese gebieden door eigenaren ook eigenlijk vrijgekocht worden. Niet iedereen nam die moeite en de slaven zelf wisten de weg meestal niet te vinden in de rechtspraak om dat te eisen. En zelfs dan was het nog geen garantie dat die toegekend werd als ze dat wel lukte. Hier werden ze in de rechtspraak ook aangeduid als 'onvrijen', niet als slaven. Maar in wezen komt het op hetzelfde neer.
Wat overigens niet wegneemt dat er wel degelijk ook zwarte mensen waren in Nederland die vrij waren en het hoofd boven water konden houden. Best een prestatie in die tijd.
Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.quote:
[..]
Waar maak je uit op dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen?
Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
[ Bericht 7% gewijzigd door Kijkertje op 12-10-2018 03:48:01 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Wat "ze"? En hoe zie jij aan Zwarte Piet of hij wel of niet betaald wordt voor zijn werk? Waarom zou Zwarte Piet niet mogen gaan en staan waar hij wil (na werktijd) en precies in welke details van zijn uiterlijk zie jij dat?quote:
[..]
Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.
Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
En me dunkt dat de moderne Zwarte Piet wel degelijk kan lezen (zie het hem doen). Mocht hij inderdaad niet kunnen lezen en schrijven, welke uiterlijke kenmerken wijzen daar dan op?
Kortom: wat maakt dat de figuur van Zwarte Piet wordt geassocieerd met slavernij, zoals mijn aanvankelijke vraag was.
Mooi stuk over de 'swarte' in Nederland door de eeuwen heen. Opvallend is wel dat op 2 gevallen na (in Friesland n.b.), alle vermelde personen in West Nederland verbleven. Geen enkele vermelding van negers in midden-, oost- of zuid Nederland. Zegt misschien iets over de perceptie van Zwarte Piet? Waarom bv in de negerloze gebieden het zwart van Zwarte Piet geen link heeft naar negers, maar eerder naar het zwart vanuit het mythische, het cultuur historische.quote:
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik heb de indruk dat het in Schenkmans tijd de norm was geworden zwarte kinderen die men onder zijn hoede nam, wanneer dat voorkwam, goed onderwijs te geven. Dit was het geval bij de knaap uit Nubië die door prinses Marianne werd vrijgekocht (en helaas jong overleed) en bij de prinsjes uit Ashanti, van wie één (Aquasie) later in Delft studeerde. En Schenkmans Sinterklaas zou vast geen slechtere patroon zijn geweest.quote:
[..]
Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.
Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
Verder is er volgens mij niet voldoende bekend over de omstandigheden waarin zwarte bedienden in Europa verkeerden, en die trouwens ook wel niet overal hetzelfde zullen zijn geweest. In Nederland was hun status tot de jaren 1770 ambigu, daarna waren ze (als aan een aantal voorwaarden was voldaan) onmiskenbaar vrij, in juridische zin tenminste. De mate van werkelijke autonomie die ze hadden is, als ik me niet vergis, nog altijd onderwerp van discussie onder historici, maar slaven waren ze niet.
Dat is in Schenkmans eigen tijd. Ik zou niet weten op welke inhoudelijke grond die niet als norm zou moeten gelden in deze discussie, maar als je een slaaf in hem wilt zien zul je wellicht geneigd zijn bij de beoordeling van Piet in zijn 16e-eeuwse kostuum een minder "verlichte" periode als uitgangspunt te nemen. Maar hij heeft geen attributen die hem onmiskenbaar als slaaf bestempelen, zoals in het bijzonder de metalen kraag rond de nek waarin de naam van de eigenaar gegraveerd stond, en het enkele feit dat hij page is, bewijst op zichzelf niets.
Ik zeg 'ze' omdat (zoals ik het zie) ZP de verpersoonlijking van 'alle' zwarte mensen als bediende van rijke families. Daar zaten natuurlijk allerlei variaties in qua behandeling van deze mensen afhankelijk van de goodwill van hun eigenaar. Wat de meesten wel gemeen hadden was hun slavenverleden.quote:
[..]
Wat "ze"? En hoe zie jij aan Zwarte Piet of hij wel of niet betaald wordt voor zijn werk? Waarom zou Zwarte Piet niet mogen gaan en staan waar hij wil (na werktijd) en precies in welke details van zijn uiterlijk zie jij dat?
En me dunkt dat de moderne Zwarte Piet wel degelijk kan lezen (zie het hem doen). Mocht hij inderdaad niet kunnen lezen en schrijven, welke uiterlijke kenmerken wijzen daar dan op?
Kortom: wat maakt dat de figuur van Zwarte Piet wordt geassocieerd met slavernij, zoals mijn aanvankelijke vraag was.
Ook qua vrijheid waren er natuurlijk verschillen maar de meesten waren niet zomaar vrij om voorgoed te vertrekken en een eigen leven op te bouwen. Er zijn documenten waarin beschreven staat dat gevluchte bediendes opgepakt zijn en weer teruggebracht werden bijvoorbeeld. Zonder de financiele middelen lijkt me het sws lastig.
Ik ben nog nergens informatie tegengekomen dat deze specifieke groep onderwijs kreeg en in de overzeese gebieden kreeg het gros van de slaven geen onderwijs. Ik heb wel ergens gelezen dat er een groep meisjes (wezen?) in Nederland was die door de Kerk werd opgevangen en wel die mogelijkheid kreeg. De moderne Piet kan nu natuurlijk wel lezen en schrijven idd.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.quote:
[..]
Ik zeg 'ze' omdat (zoals ik het zie) ZP de verpersoonlijking van 'alle' zwarte mensen als bediende van rijke families. Daar zaten natuurlijk allerlei variaties in qua behandeling van deze mensen afhankelijk van de goodwill van hun eigenaar. Wat de meesten wel gemeen hadden was hun slavenverleden.
Ook qua vrijheid waren er natuurlijk verschillen maar de meesten waren niet zomaar vrij om voorgoed te vertrekken en een eigen leven op te bouwen. Er zijn documenten waarin beschreven staat dat gevluchte bediendes opgepakt zijn en weer teruggebracht werden bijvoorbeeld. Zonder de financiele middelen lijkt me het sws lastig.
Ik ben nog nergens informatie tegengekomen dat deze specifieke groep onderwijs kreeg en in de overzeese gebieden kreeg het gros van de slaven geen onderwijs. Ik heb wel ergens gelezen dat er een groep meisjes (wezen?) in Nederland was die door de Kerk werd opgevangen en wel die mogelijkheid kreeg. De moderne Piet kan nu natuurlijk wel lezen en schrijven idd.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...
Verder hadden blanke bedienden met dezelfde beperkingen te maken. Net als meiden en knechten op een boerderij. Of leerlingen en gezellen. Officieel vrije mensen maar op vele manieren erg beperkt in hun vrijheid. Heeft dus niks met racisme te maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Lunatiek op 12-10-2018 08:14:21 ]
Het kostuum lijkt de 16e-eeuwse Spaanse mode te reflecteren en zou dus inderdaad ook domweg voor "Spanje" kunnen staan. Wellicht werd dit bekend verondersteld o.b.v. schoolplaten en dergelijke. In de enige periode van onze geschiedenis waarin we zeer intensief contact hadden met dat land zagen voorname Spanjaarden er zo uit.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...
De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het uiterlijk vnl om het gezicht he buiten het typische gedrag! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...
En dat gecombineerd met hun status als bediende zit er dus ook een element van hun slavenverleden in.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Tsja, het lijken mij idd eerder Moorse zeerovers. Klopt ook meteen mooi met Spanje en kinderen meenemen en het "overwonnen door een Christen" aspect.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Alleen is er geen historische basis voor die aanname
Overigens hoeft een negerkarikatuur niet per se een slaaf uit te beelden om als beledigend ervaren te worden. Iemand afbeelden als kannibaal met een botje in de neus bijv. heeft niets met slavernij te maken maar is ook niet vleiend (en laat kozp daar nu boos over zijn jegens de Efteling :p)
Yups ook dat zit erin. Het is een ingewikkeld personaatje met een hele berg symboliekquote:
[..]
Tsja, het lijken mij idd eerder Moorse zeerovers. Klopt ook meteen mooi met Spanje en kinderen meenemen en het "overwonnen door een Christen" aspect.
Alleen is er geen historische basis voor die aanname
Overigens hoeft een negerkarikatuur niet per se een slaaf uit te beelden om als beledigend ervaren te worden. Iemand afbeelden als kannibaal met een botje in de neus bijv. heeft niets met slavernij te maken maar is ook niet vleiend (en laat kozp daar nu boos over zijn jegens de Efteling :p)
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dus als iemand zijn gezicht zwart maakt beeldt hij een slaaf uit? Omdat alle zwarten per definitie slaven zijn? Ik zou je privilege even checken. En je iq ook.quote:
[..]
De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het vnl om het gezicht he! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.
Bovendien werkt je drogreden nu tegen je, waardoor je zit te draaien. Àls Zwarte Piet al een karikatuur van een neger is, is er NIETS dat naar slavernij verwijst. Maar omdat jij de negerkarikatuur nodig hebt om racisme te "bewijzen" moet je nu van alles "hinein interpretieren" om het een slaaf te maken zodat je met KOZP kunt meehuilen.
Het omgekeerde, dat de afwezigheid van de kenmerken van een slaaf er op kan wijzen dat we hier niet met een slaaf hebben te maken en daarom mogelijk ook niet met een neger zie je niet eens.
Wat wel opvalt: in een beschrijving van Zwarte Piet van voor Schenkman worden expliciet ketenen genoemd, dat is een bekend attribuut van piet-achtige duivels, de Zwarte Klazen hebben ze ook. Schenkman laat dat opvalkende element weg. Hij was ook tegen de slavernij. Het ligt daarom in de lijn der logica dat hij met zijn knecht zeer beslist geen slaaf wilde neerzetten, waar die ketenen op hadden kunnen wijzen.
Die ketenen van de duivels wijzen erop dat het kwaad is geknecht en onder controle wordt gehouden van het goede (god, een heilige, een engel, justitia), waardoor je niet zo bang hoeft te zijn.
Ok hier hou ik gelijk op met lezen. Fijne dag verderquote:
[..]
Dus als iemand zijn gezicht zwart maakt beeldt hij een slaaf uit? Omdat alle zwarten per definitie slaven zijn? Ik zou je privilege even checken. En je iq ook.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dan zou je om te beginnen eens aannemelijk moeten maken dat er in Schenkmans tijd een stereotype van de zwarte-in-Spaans-kostuum bestond.quote:
[..]
De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het uiterlijk vnl om het gezicht he buiten het typische gedrag! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.
En dat gecombineerd met hun status als bediende zit er dus ook een element van hun slavenverleden in.
Piets huidige outfit is toegevoegd in wat waarschijnlijk de 2e druk is van Schenkmans boekje, ergens in de jaren 1850. Voor de 3e druk, rond 1860, werd kennelijk een zeer getalenteerde illustrator ingehuurd. Al die tijd heeft het personage niets stereotypisch of karikaturaals. Het wordt met dezelfde mate van realisme afgebeeld (in de context van zijn tijd) als de blanke volwassenen en kinderen in hetzelfde boekje, en net als in de tekst zelf is de visuele portrettering sympathiek, niet negatief.
Schenkman overleed overigens in 1863.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 12-10-2018 23:07:50 ]
Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:quote:
[..]
Tsja, als jij begint met onzinnige stellingen en vervolgens met een hysterisch lachwekkende bron aankomt, om vervolgens Wikipedia in twijfel te trekken, dan komt het natuurlijk niet over alsof je serieus aan deze discussie wil deelnemen.
Komt nog bij dat dit alles niets zegt over het al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf. De vraag is of ie dat nu nog is. Dát is het Zwartepietendebat.
'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Dat was dus zijn stelling, niet de mijne. Die theorie zou verder volgens hem achterhaald zijn. Dat is incorrect, maar als bevestiging voor zijn stelling gebruikte hij als bron Wikipedia, wat al een onbetrouwbare bron is voor iedereen die een beetje verstand heeft van brononderzoek. Alleen: ironisch genoeg spreekt ook Wikipedia voor een deel over de Germaanse mythologie. Mijn bron Historia, een populair-historisch tijdschrift, bevestigt eveneens de Germaanse wortels. Kortom: meneer praat onzin en naait de boel op.
Ik zie een duidelijke consistente mening van Kamima, mét argumenten.quote:
[..]
Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:
Dat je het niet eens kan wezen met die argumenten zal wel de basis zijn voor je simpele conclusie: je trollt.
Het is hardstikke duidelijk dat den bisschop Nicolaas een katholiek was . En dat het katholieken waren die hem aanriepen en een cult bouwden rond de man.quote:'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen.
Die associaties met germaanse mythes kwamen eeuwen later en ze zijn hardstikke vaag.
Ik ben zeker meer dan een linkse hippie, namelijk iemand die begrijpend lezen kan. Maar als je gaat beweren dat een onbekend tijdschriftje meer geloofwaardig is dan Wikipedia, waarbij de bronnen tenminste vermeld zijn, dan kan je van mij een nog grotere onzinnige reactie verwachten.quote:
[..]
Ik concludeer dat jij meer bent dan een linkse hippie. Jouw vileine gelul in deze post bevestigt voor mij dat je een troll bent en ik ga voor de rest negeren. Voor de overige lezers:
'Meneer' Kamima stelde dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Dat was dus zijn stelling, niet de mijne. Die theorie zou verder volgens hem achterhaald zijn. Dat is incorrect, maar als bevestiging voor zijn stelling gebruikte hij als bron Wikipedia, wat al een onbetrouwbare bron is voor iedereen die een beetje verstand heeft van brononderzoek. Alleen: ironisch genoeg spreekt ook Wikipedia voor een deel over de Germaanse mythologie. Mijn bron Historia, een populair-historisch tijdschrift, bevestigt eveneens de Germaanse wortels. Kortom: meneer praat onzin en naait de boel op.
Als voorbeeld wil ik ook even wijzen op een 'bron' van enkele posts terug, die beter zou zijn dan Wikipedia. Alleen wordt in diezelfde bron verwezen naar Wikipedia! Nu vraag ik me af waar Historia haar wijsheid vandaan heeft gehaald. Staar je niet blind op de Germaanse invloed waneer je geheel de context waarin dat staat negeert, namelijk als een enkele fase in de geschiedenis van het sinterklaasfeest. Zowel daarvoor als daarna heeft dit feest verschillende ontwikkelingen doorgemaakt.
1 + 1 = blauw
Je zegt dat waarschijnlijk, omdat jij het inhoudelijk grotendeels met hem eens bent. Nogmaals:quote:
[..]
Ik zie een duidelijke consistente mening van Kamima, mét argumenten.
Dat je het niet eens kan wezen met die argumenten zal wel de basis zijn voor je simpele conclusie: je trollt.
[..]
Het is hardstikke duidelijk dat den bisschop Nicolaas een katholiek was . En dat het katholieken waren die hem aanriepen en een cult bouwden rond de man.
Die associaties met germaanse mythes kwamen eeuwen later en ze zijn hardstikke vaag.
1. Hij beweert dat ik 'begin met onzinnige stellingen'. Dat is onzin. Hij poneerde juist de stelling dat de roots van sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie liggen. Op die manier de boel bewust verdraaien, is meer dan een andere mening geven. Dat is trollen.
2. Hij noemt Historia een 'hysterisch lachwekkende bron', terwijl Historia een populair-wetenschappelijke tijdschrift is en hij zelfs schreef het niet te kennen. Alleen bevestigt het mijn gelijk, dus daarom gebruikt die formulering. Ook dat is meer dan een andere mening. Dat is trollen.
3. In zijn Wikipedia-artikel staat nota bene een gedeelte over de Germaanse mythologie. Hij negeert dat compleet. Ook is Wikipedia een slechtere bron dan Historia.
[ Bericht 0% gewijzigd door Opnaarutrecht op 12-10-2018 13:10:38 ]
Jezelf herhalen maakt je punt niet sterker, weet je dat?quote:
[..]
Je zegt dat waarschijnlijk, omdat jij het inhoudelijk grotendeels met hem eens bent. Nogmaals:
1. Hij beweert dat ik 'begin met onzinnige stellingen'. Dat is onzin. Hij poneerde juist de stelling dat de roots van sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie liggen. Op die manier de boel bewust verdraaien, is meer dan een andere mening geven. Dat is trollen.
2. Hij noemt Historia een 'hysterisch lachwekkende bron', terwijl Historia een populair-wetenschappelijke tijdschrift is en hij zelfs schreef het niet te kennen. Alleen bevestigt het mijn gelijk, dus daarom gebruikt die formulering. Ook dat is meer dan een andere mening. Dat is trollen.
3. In zijn Wikipedia-artikel staat nota bene een gedeelte over de Germaanse mythologie. Hij negeert dat compleet. Ook is Wikipedia een slechtere bron dan Historia.
Tegenargumenten negeren ook niet.
1 + 1 = blauw
Gast, stop met je gelieg. Historia gebruikt helemaal niet Wikipedia als bron. Verder is het een groot tijdschrift, dus neem je verlies en stop met trollen.quote:
[..]
Ik ben zeker meer dan een linkse hippie, namelijk iemand die begrijpend lezen kan. Maar als je gaat beweren dat een onbekend tijdschriftje meer geloofwaardig is dan Wikipedia, waarbij de bronnen tenminste vermeld zijn, dan kan je van mij een nog grotere onzinnige reactie verwachten.
Staar je niet blind op de Germaanse invloed waneer je geheel de context waarin dat staat negeert, namelijk als een enkele fase in de geschiedenis van het sinterklaasfeest. Zowel daarvoor als daarna heeft dit feest verschillende ontwikkelingen doorgemaakt.
Jouw gelieg en bewuste gedraai maakt jou behalve irritant ook een uiterst zwakke debater.quote:Op vrijdag 12 oktober 2018 13:16 schreef Kamina het volgende:
[..]
Jezelf herhalen maakt je punt niet sterker, weet je dat?
Tegenargumenten negeren ook niet.
Jouw mening over germaanse roots is een mening. Het is geen wetenschappelijk vastgesteld feit.quote:
[..]
Je zegt dat waarschijnlijk, omdat jij het inhoudelijk grotendeels met hem eens bent. Nogmaals:
1. Hij beweert dat ik 'begin met onzinnige stellingen'. Dat is onzin. Hij poneerde juist de stelling dat de roots van sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie liggen. Op die manier de boel bewust verdraaien, is meer dan een andere mening geven. Dat is trollen.
Ik vind die germaanse roots ook niet kloppen. Gewoon een andere mening.
De cult rond Sint Nicolaas heeft katholieke wortels en dat is wel een wetenschappelijk onderbouwd feit.
De cult rond het Sinterklaasfeest heeft meer dan alleen katholieke wortels, lijkt me meer op zijn plaats.quote:
[..]
Jouw mening over germaanse roots is een mening. Het is geen wetenschappelijk vastgesteld feit.
Ik vind die germaanse roots ook niet kloppen. Gewoon een andere mening.
De cult rond Sint Nicolaas heeft katholieke wortels en dat is wel een wetenschappelijk onderbouwd feit.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Niet zo boos zijn, even kalmeren en dan opnieuw lezen. Ik schreef niet dat Historia als bron Wikipedia gebruikt, simpelweg dat ze geen bron lijken te gebruiken.quote:
[..]
Gast, stop met je gelieg. Historia gebruikt helemaal niet Wikipedia als bron. Verder is het een groot tijdschrift, dus neem je verlies en stop met trollen.
In een eerdere post linkte iemand naar een 'bron', terwijl diegene eerder Wikipedia in twijfel trok. Diegene had blijkbaar niet gezien dat deze 'bron' zelf naar Wikipedia linkt.
Ik vraag nu hetzelfde aan jou, aangezien ook jij Wikipedia in twijfel trekt: waar haalt Historia haar informatie vandaan? Wat is haar bron? Zeggen dat het niet Wikipedia is omdat het er niet bij staat is niet voldoende. Historia zelf heeft zo goed als geen waarde als bron.
Dus haal even diep adem en kijk eens of je het antwoord kan vinden op mijn vraag.
1 + 1 = blauw
Dat geldt natuurlijk voor iedereen in deze discussie. Ook voor jou.quote:
[..]
Jezelf herhalen maakt je punt niet sterker, weet je dat?
Tegenargumenten negeren ook niet.
Dus, jongens en meisjes, hou er es over op. Jullie standpunten zijn duidelijk, je hoeft ze niet eindeloos te blijven herhalen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik snap dat wantrouwen van wikipedia ook niet helemaal eerlijk gezegd. Zeker niet in dit geval: daar waar wikipedia in dit topic is aangehaald betreft het artikelen op wikipedia waar degelijke bronnen worden vermeld zoals het Meertens Instituut.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad. Het Argumentum ad Wikipediam als nieuwe drogreden.quote:
Ik snap dat wantrouwen van wikipedia ook niet helemaal eerlijk gezegd. Zeker niet in dit geval: daar waar wikipedia in dit topic is aangehaald betreft het artikelen op wikipedia waar degelijke bronnen worden vermeld zoals het Meertens Instituut.
Ik doe soms mee met de herhaling van zetten.... just for fun.quote:
Dus, jongens en meisjes, hou er es over op. Jullie standpunten zijn duidelijk, je hoeft ze niet eindeloos te blijven herhalen.
Maar ineens brengt iemand iets nieuws in. Nieuw argument, nieuwe insteek, nieuw feitje.
Zoals dit:
https://www.lc.nl/friesla(...)keerd-23655770.html#quote:Stichting Marktbeheer heeft vrijdagmorgen een racistisch ogende steunbetuiging voor de blokkeer-Friezen laten verwijderen.
Pal tegenover de rechtbank waar de zittingen tegen de blokkeer-Friezen plaatsvindt, stond een grote banaan met een aapje erop. Daar hing een poster aan met de tekst: ‘De markt is voor de blokkeer-Friezen! Zwarte Piet is Zwarte Piet, anders willen we niet!’ Veel mensen stoorden zich aan de uiting. Het bleek een actie van Jacob Boonstra van fruithandel Boonstra. Hij verklaarde de steunbetuiging te hebben opgehangen na overleg met enkele andere kooplieden.,,Ik heb even getwijfeld, maar dacht: ik doe het toch.’’
Boonstra zegt dat zijn actie gewoon ludiek bedoeld was en zeker niet racistisch. ,,Het was een geintje. Ik ben allesbehalve racistisch en heb zelf verschillende vrienden met een andere kleur.’’ Achteraf spreekt hij van een onhandige actie waarbij de verdachten een hart onder de riem wilde steken. Een van de blokkeer-Friezen is een kennis van hem.
Voorzitter Peter Plat van de Stichting Marktbeheer distantieert zich van de actie. ,,Dit heeft niets met de markt te maken.’’ Binnen een minuut nadat ik een telefonische klacht kreeg hebben we deze uiting verboden op straffe van uitsluiting. Dit tolereren we absoluut niet.’’
racistisch grapje
Vind jij dat een nieuw argument? Een nieuwe insteek?quote:
[..]
Ik doe soms mee met de herhaling van zetten.... just for fun.
Maar ineens brengt iemand iets nieuws in. Nieuw argument, nieuwe insteek, nieuw feitje.
Zoals dit:
[..]
https://www.lc.nl/friesla(...)keerd-23655770.html#
racistisch grapje
[ afbeelding ]
Misschien is het een nieuw feitje, maar het lijkt me niet nieuwswaardig.
Ik snap dan ook niet wat je denkt te bereiken met dit te posten. Dat er ook domme lolbroeken op de markt staan wisten we al.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Lolbroeken? Lachen ten koste van iemand op grond van 'ras' is racistisch en allesbehalve grappig en verdient wmb alle aandacht om duidelijk te maken dat zoiets gewoon walgelijk en niet acceptabel is.quote:
[..]
Vind jij dat een nieuw argument? Een nieuwe insteek?
Misschien is het een nieuw feitje, maar het lijkt me niet nieuwswaardig.
Ik snap dan ook niet wat je denkt te bereiken met dit te posten. Dat er ook domme lolbroeken op de markt staan wisten we al.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Oh zeker.quote:
[..]
De cult rond het Sinterklaasfeest heeft meer dan alleen katholieke wortels, lijkt me meer op zijn plaats.
Maar geldt dat ook voor Piet ? Heb je bronnen die laten zien dat zwarte Piet een logische voortzetting is van oudere tradities die actief gevierd werden voor hij zijn huidige looks kreeg ?
Want er lijkt een gat van enkele eeuwen tot 1000+ jaar tussen de "folkloristische" metgezellen en Schenkmans creatie te zitten; wat suggereert dat die weinig tot niets met elkaar te maken hebben.
Voor een feest dat in veel aspecten katholiek is, is dat niet verwonderlijk. Toen het je je kop kon kosten om openlijk katholiek te zijn, is het Sinterklaasfeest mèt de heilige mis ondergronds gegaan. Logisch dat er dan weinig bronnen zijn.quote:
[..]
Oh zeker.
Maar geldt dat ook voor Piet ? Heb je bronnen die laten zien dat zwarte Piet een logische voortzetting is van oudere tradities die actief gevierd werden voor hij zijn huidige looks kreeg ?
Want er lijkt een gat van enkele eeuwen tot 1000+ jaar tussen de "folkloristische" metgezellen en Schenkmans creatie te zitten; wat suggereert dat die weinig tot niets met elkaar te maken hebben.
Zodra bronnen en redenering worden gebruikt/gevraagd lijkt het altijd verdacht rustig te worden hier.
1 + 1 = blauw
Het klopt anders weldegelijk.quote:
[..]
Jouw mening over germaanse roots is een mening. Het is geen wetenschappelijk vastgesteld feit.
Ik vind die germaanse roots ook niet kloppen. Gewoon een andere mening.
De cult rond Sint Nicolaas heeft katholieke wortels en dat is wel een wetenschappelijk onderbouwd feit.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
see what is invisible to others.
quote:
[..]
Het klopt anders weldegelijk.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir, sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
see what is invisible to others.
Helaas zit je er heel erg naast.quote:
[..]
Het klopt anders weldegelijk.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
Precies. Ik zou als ik zo iemand als Jeffrey Afriyie was heel graag in gesprek willen met iemand die denkt dat dit humor is.quote:
[..]
Lolbroeken? Lachen ten koste van iemand op grond van 'ras' is racistisch en allesbehalve grappig en verdient wmb alle aandacht om duidelijk te maken dat zoiets gewoon walgelijk en niet acceptabel is.
En waarom wist men dat eeuwenlang niet ? Sinterklaas werd immers tot Schenkman NIET met een Sint+metgezel gevierd. Hoe verklaar je 1500 knechtloze jaren als Piet een directe opvolger zou zijn van de raven ?quote:
[..]
Het klopt anders weldegelijk.
Vrijwel alle "christrlijke" feesten zijn gekerstende versies van oude germaanse feesten..
Kerstmis ...Joel
Pasen ...ostara
Allerheiligen ... Samhain(halloween)
En sinterklaas was ooit een feest ter ere van Wodan.
Wodan had de mens runnentekens gegeven.. sinterklaas geeft letters.
Wodan rijdt door de lucht op sleipnir sinterklaas rijdt over de daken.
Wodan heeft 2 zwarte raven als helpers en sinterklaas heeft zwarte piet. Inclusief veer op zijn hoed.
Sinterklaas en Wodan hebben een lange witte baard en zijn heeeeeeel oud.
En beiden hebben een rode mantel
Sint heeft al langer een metgezel:quote:
[..]
En waarom wist men dat eeuwenlang niet ? Sinterklaas werd immers tot Schenkman NIET met een Sint+metgezel gevierd. Hoe verklaar je 1500 knechtloze jaren als Piet een directe opvolger zou zijn van de raven ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Precies... daarom is dat raven-idee te vergezocht.quote:
[..]
En waarom wist men dat eeuwenlang niet ? Sinterklaas werd immers tot Schenkman NIET met een Sint+metgezel gevierd. Hoe verklaar je 1500 knechtloze jaren als Piet een directe opvolger zou zijn van de raven ?
Voor 1850 was er wel een knecht Rupknecht in bepaalde Duitse regio's .
Hij was de knecht van Sint Nicolaus en droeg een roe, een mand met kadootjes en snoepjes en ook gebruikte hij de mand om stoute kindertjes te ontvoeren naar het bos, waar hij woonde.
Dit karakter kon zand- en roetvegen hebben, maar had geen donkere huidskleur.
Naar mijn idee heeft Schenkman zp afgeleid van Rupknecht plus dat 20 jaar eerder al te Amsterdam ergens op een sinterklaasmiddag een donkere man als knecht werd opgevoerd.
Daar staat letterlijk: "Er zijn in Nederland geen bronnen voor het bestaan van een knecht van Sinterklaas vóór het einde van de 18e eeuw"quote:
[..]
Sint heeft al langer een metgezel:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet
Prima. 1800 op een paar plekken. Vanaf ruwweg 1850 dankzij Schenkman algemeen.
Daarvoor NIET.
Hoe kan je dan claimen dat Piet een natuurlijke evolutie is van de raven van Odin ?
Lees eens even wat verder. Sinterklaas en Zwarte Piet zijn vertalingen van oudere, bredergedragen mythologieën in met name het Noordwestelijke deel van Europa.quote:
[..]
Daar staat letterlijk: "Er zijn in Nederland geen bronnen voor het bestaan van een knecht van Sinterklaas vóór het einde van de 18e eeuw"
Prima. 1800 op een paar plekken. Vanaf ruwweg 1850 dankzij Schenkman algemeen.
Daarvoor NIET.
Hoe kan je dan claimen dat Piet een natuurlijke evolutie is van de raven van Odin ?
Ik citeer:
Een personage in de vorm van een zwarte man of duivelsgestalte bestond in de folklore al langer. Meestal heette hij Klaas, soms was er sprake van namen als Bullebak, Zwarte Man, Piet met de Pooten (1749).[17] Deze man was een vaak bontgeklede gestalte, voorzien van rammelende kettingen, het gezicht soms met roet zwart geschminkt of voorzien van een masker. Soms was hij verkleed als harlekijn en voorzien van belletjes. Hij gaf snoepgoed aan de kinderen, maar werd tevens opgevoerd als boeman om hen tot gehoorzaamheid te bewegen. De zwarte gezichtskleur werd tegelijkertijd in verband gebracht met de schoorsteen waardoor hij het snoepgoed naar beneden zou werpen.[18] Het motief van Sinterklaas als boeman die stoute kinderen komt halen is onder andere te vinden in het gedicht Klaasje en Pietje van Hieronymus van Alphen uit 1778. Klaasje en Pietje zijn in dat rijm overigens de kindernamen.[19] Een dergelijke gestalte met een hoge muts en een korf met geschenken is ook afgebeeld op de prent St. Nicolaas Avond van Simon Andreas Krausz (1770-1825).[20]
De naam zwarte Piet werd tevens gebruikt als een van de bijnamen van de duivel, of zoals hij in Vlaanderen werd genoemd: Pietje Pek.[21] Ook werden onder deze naam koboldachtige wezens of andere aardgeesten begrepen.[22] De bijnaam 'zwarte Piet' werd vroeger bovendien wel vaker door en voor rovers en andere misdadigers gebruikt, zoals Pieter Anthonisz. le Fever alias Swarte Piet van Leiden, die in 1695 in Amsterdam werd opgehangen.[23] Het was echter ook een gewone bijnaam, die veelal betrekking had op de haarkleur of kledij van de betrokkene.[24] In 1787 plaatst de stad Groningen opsporingsadvertenties voor de 58-jarige timmerman Jean Pierre Murguet alias Zwarte Piet uit Maastricht die gezocht werd wegens doodslag.[25] Jacob van Lennep voert in zijn roman Ferdinand Huyck uit 1840 de beruchte Zwarte Piet op, die 'vroeger in de West-Indiën heeft geëxcerceerd het bedrijf van zeeroover, en nu, bij gebrek van beter, zich met straatschenderij geneert'.[26]
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Ja,Sinterklaas was vroeger zwart of onzichtbaar. Dat wisten we 130 topics geleden ook al.quote:
[..]
Lees eens even wat verder. Sinterklaas en Zwarte Piet zijn vertalingen van oudere, bredergedragen mythologieën in met name het Noordwestelijke deel van Europa.
Ik citeer:
Een personage in de vorm van een zwarte man of duivelsgestalte bestond in de folklore al langer. Meestal heette hij Klaas, soms was er sprake van namen als Bullebak, Zwarte Man, Piet met de Pooten (1749).[17] Deze man was een vaak bontgeklede gestalte, voorzien van rammelende kettingen, het gezicht soms met roet zwart geschminkt of voorzien van een masker. Soms was hij verkleed als harlekijn en voorzien van belletjes. Hij gaf snoepgoed aan de kinderen, maar werd tevens opgevoerd als boeman om hen tot gehoorzaamheid te bewegen. De zwarte gezichtskleur werd tegelijkertijd in verband gebracht met de schoorsteen waardoor hij het snoepgoed naar beneden zou werpen.[18] Het motief van Sinterklaas als boeman die stoute kinderen komt halen is onder andere te vinden in het gedicht Klaasje en Pietje van Hieronymus van Alphen uit 1778. Klaasje en Pietje zijn in dat rijm overigens de kindernamen.[19] Een dergelijke gestalte met een hoge muts en een korf met geschenken is ook afgebeeld op de prent St. Nicolaas Avond van Simon Andreas Krausz (1770-1825).[20]
De naam zwarte Piet werd tevens gebruikt als een van de bijnamen van de duivel, of zoals hij in Vlaanderen werd genoemd: Pietje Pek.[21] Ook werden onder deze naam koboldachtige wezens of andere aardgeesten begrepen.[22] De bijnaam 'zwarte Piet' werd vroeger bovendien wel vaker door en voor rovers en andere misdadigers gebruikt, zoals Pieter Anthonisz. le Fever alias Swarte Piet van Leiden, die in 1695 in Amsterdam werd opgehangen.[23] Het was echter ook een gewone bijnaam, die veelal betrekking had op de haarkleur of kledij van de betrokkene.[24] In 1787 plaatst de stad Groningen opsporingsadvertenties voor de 58-jarige timmerman Jean Pierre Murguet alias Zwarte Piet uit Maastricht die gezocht werd wegens doodslag.[25] Jacob van Lennep voert in zijn roman Ferdinand Huyck uit 1840 de beruchte Zwarte Piet op, die 'vroeger in de West-Indiën heeft geëxcerceerd het bedrijf van zeeroover, en nu, bij gebrek van beter, zich met straatschenderij geneert'.[26]
En hij had geen knecht. Ook dat wisten we toen al.
Waarom die cirkel iedere keer ?
Het gaat niet om Sinterklaas, maar om Zwarte Piet.quote:
[..]
Ja,Sinterklaas was vroeger zwart of onzichtbaar. Dat wisten we 130 topics geleden ook al.
En hij had geen knecht. Ook dat wisten we toen al.
Waarom die cirkel iedere keer ?
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
De sleutel voor dat raadsel is de Romantiek. Met die beweging heeft men oude gebruiken opnieuw uitgevonden en van een nieuwe betekenis voorzien, vooral om de eigen natie en etniciteit te benadrukken. Dat met wetenschap die nog in de kinderschoenen stond als het ging om archeologie of antropologie of zelfs maar paleografie.quote:
Hoe kan je dan claimen dat Piet een natuurlijke evolutie is van de raven van Odin ?
Voorbeeld: al onze "traditionele nationale klederdrachten" stammen uit die tijd.
Er zijn meer van deze retrobewegingen geweest waarbij men in het streven terug naar de oorsprong te gaan de plank missloeg. Maar ook dàt hoort bij tradities.
Die waren dus voor 1800 hetzelfde personage.quote:
[..]
Het gaat niet om Sinterklaas, maar om Zwarte Piet.
1 + 1 = blauw
Klopt, Sinterklaas zelf is een wijze van teruggrijpen naar de daadwerkelijke Sint Nicolaas van Myra. We kunnen vaststellen dat Zwarte Piet ontsproten is uit de voorgaande synthesefiguur 'Zwarte Klaas'. Dit was een boeman, een ondeugende elf, een kobold of een kwade geest. Een figuur om kinderen te straffen wanneer ze niet 'zoet' waren of snoepgoed te geven wanneer ze wel 'gehoorzaam' waren, zoals er talloze van dit soort figuren zijn in Europese folklore. Enige relatie met slavernij is er niet.quote:
[..]
Die waren dus voor 1800 hetzelfde personage.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja, en? Gaat niet over de sinterklaasviering zoals die hier was. Meeste mensen trekken zich echt geen reet aan van wat er in de krant stond: "in de krant staan de leugens uit het land". Volkomen flauwekul. Je viert het in besloten kring op je eigen manier en daar horen deze domme teksten niet bij: het is geen canon.quote:
Verhaaltje afgedrukt in meerdere kranten, o.a. in de Nieuwe Leidsche Courant 30 november 1935
[ afbeelding ]
Uiteraard is het belangrijk er in het openbaar een neger van te maken want toegeven dat het zwart duivels is past niet in een christelijk wereldbeeld. Bijgeloof en heidendom is zwarte piet en dat mag nu eenmaal niet. Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Zo ging dat hier: https://www.observantonli(...)/Sinterklaasje-lopen
Feest voor alle kinderen, die zelfs begrijpen dat je om zwarte piet te spelen je gezicht zwart moet maken, zelfs als je zwart bent, want het is géén neger.
Trouwens absurd te denken dat een racist vrijwillig een (net alsof) neger in huis haalt.
Heb je ook maar enig bewijs dat "iedereen die het vierde wist dat piet de dood was" en dat de talloze krantenknipsels, kinderboeken, acteurs die piet hebben gespeeld etc. het mis hebben ?quote:
Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Het kindje uit je eigen artikel wist dat bijv. overduidelijk ook niet.
Dat er heel wat curieuze Zwarte Pietversies en -verhaaltjes in omloop waren hebben we natuurlijk al vaker gezien. Wil je erover discussiëren?quote:
Verhaaltje afgedrukt in meerdere kranten, o.a. in de Nieuwe Leidsche Courant 30 november 1935
[ afbeelding ]
Hoe weet jij dat? Ik dacht dat Zwarte Piet gewoon Zwarte Piet was zonder verdere symboliek. Een zwarte kerel (of vrouw) die pepernoten uitdeelde maar ook dreigde stoute kinderen in de zak te stoppen en mee naar Spanje te nemen.quote:
[..]
Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Het is vooral een absurd idee dat blanke slavenhouders hun kinderen zouden laten straffen door een zwarte slaaf.quote:Trouwens absurd te denken dat een racist vrijwillig een (net alsof) neger in huis haalt.
Die connectie met slavernij kwam na Schenkman.quote:
[..]
Klopt, Sinterklaas zelf is een wijze van teruggrijpen naar de daadwerkelijke Sint Nicolaas van Myra. We kunnen vaststellen dat Zwarte Piet ontsproten is uit de voorgaande synthesefiguur 'Zwarte Klaas'. Dit was een boeman, een ondeugende elf, een kobold of een kwade geest. Een figuur om kinderen te straffen wanneer ze niet 'zoet' waren of snoepgoed te geven wanneer ze wel 'gehoorzaam' waren, zoals er talloze van dit soort figuren zijn in Europese folklore. Enige relatie met slavernij is er niet.
1 + 1 = blauw
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.quote:
[..]
Die connectie met slavernij kwam na Schenkman.
De basis. Er zijn vervolgens wel wat minstrel/lblackface aspecten aan toegevoegd (en vervolgens weer deels verwijderd). Vermoedelijk niet uit een of ander kwaadaardig verlangen om donkere mensen pijn te doen maar omdat in ons buurland genoeg voorbeelden van die make-up te vinden waren.quote:
[..]
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.
Het moderne archetype is door Schenkman geïnspireerd, maar in de loop der tijd is het langzaam weer veranderd.quote:
[..]
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.
1 + 1 = blauw
Wat de herkomst ook moge zijn, als je de rode lippen en de gouden oorringen verwijdert krijg je een Zwarte Piet die er exact zo uitziet als bij Schenkman. Het lijkt mij dat traditionalisten daarmee zouden moeten kunnen leven, maar helaas is dat voor de tegenstanders niet genoeg gebleken.quote:
[..]
De basis. Er zijn vervolgens wel wat minstrel/lblackface aspecten aan toegevoegd (en vervolgens weer deels verwijderd). Vermoedelijk niet uit een of ander kwaadaardig verlangen om donkere mensen pijn te doen maar omdat in ons buurland genoeg voorbeelden van die make-up te vinden waren.
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.quote:
[..]
Wat de herkomst ook moge zijn, als je de rode lippen en de gouden oorringen verwijdert krijg je een Zwarte Piet die er exact zo uitziet als bij Schenkman. Het lijkt mij dat traditionalisten daarmee zouden moeten kunnen leven, maar helaas is dat voor de tegenstanders niet genoeg gebleken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.quote:Op zondag 14 oktober 2018 09:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
Bonus: dan kan Gerda Pino vragen of hij ook een Pietvogel is
Q.E.D.quote:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
Onderdeel van de mondialisering is, helaas, dat dergelijke voorstellingen op basis van onderbuikgevoelens automatisch als "fout" worden bestempeld, want in de voormalige slavenkolonie Amerika is dat ook zo. De culturele armoede van deze tijd.
Niet als hij geen neger was. De later toegevoegde onderdelen die als karikaturaal opgevat kunnen worden, en waardoor de verwarring met een neger ontstond, zijn weer verwijderd. Zijn we weer terug bij de oorspronkelijke zwarte knecht die geen neger was.quote:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?quote:
[..]
Niet als hij geen neger was. De later toegevoegde onderdelen die als karikaturaal opgevat kunnen worden, en waardoor de verwarring met een neger ontstond, zijn weer verwijderd. Zijn we weer terug bij de oorspronkelijke zwarte knecht die geen neger was.
quote:
[..]
Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.
Bonus: dan kan Gerda Pino vragen of hij ook een Pietvogel is
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat grote groepen Nederlanders zich koste wat kost willen verkleden als negers is natuurlijk niet vreemd, harstikke cultureel.quote:
[..]
Q.E.D.
Onderdeel van de mondialisering is, helaas, dat dergelijke voorstellingen op basis van onderbuikgevoelens automatisch als "fout" worden bestempeld, want in de voormalige slavenkolonie Amerika is dat ook zo. De culturele armoede van deze tijd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zwarthuidige mensen op negers lijken is natuurlijk toeval.quote:
[..]
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij is het (git)zwart niet de kleur van de huid van een mens maar de kleur van een allegorisch personage.quote:
[..]
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Wil je als blanke een neger uitbeelden dan schmink je je zwart.quote:
[..]
Dat zwarthuidige mensen op negers lijken is natuurlijk toeval.
Niet iedere blanke die zich zwart schminkt wil daarmee een neger uitbeelden.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
