abonnement Unibet Coolblue
pi_180893290
quote:
0s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 13:09 schreef AldoTheApache het volgende:

[..]

20 uur overwerken per week :') Lekker voor nop in je eigen tijd voor je baas werken :{w
Ja dat heb ik ook nooit begrepen. En je ziet het echt niet terug in je salaris of rechten vaak.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_180893315
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 11:03 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Nooit gewerkt met een echte leider dan zeker... Wat je noemt zijn inderdaad echt managers. Maar een echte leider, dat is toch wat anders.

Ik denk dat we inmiddels minder managers en meer leiders nodig hebben. Met name bij hoger opgeleide mensen en specialisten.
Ik mis idd visie...iets wat veel managers ook niet hebben.
pi_180893830
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 11:26 schreef descon het volgende:

[..]

Ik mis idd visie...iets wat veel managers ook niet hebben.
Een afdeling draaiend houden is idd een stuk makkelijker dan een afdeling verder brengen.
pi_180894409
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 11:03 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Nooit gewerkt met een echte leider dan zeker... Wat je noemt zijn inderdaad echt managers. Maar een echte leider, dat is toch wat anders.

Ik denk dat we inmiddels minder managers en meer leiders nodig hebben. Met name bij hoger opgeleide mensen en specialisten.
Echte leiders? We werken niet bij defensie. :D

Specialisten hebben weinig aansturing nodig alleen soms wat motivatie en dat krijgen ze niet van een dril sergeant. >:)
  donderdag 2 augustus 2018 @ 12:25:30 #155
479249 Smintje89
Ohh zo lekker fris
pi_180894574
Niet alleen bij Defensie zijn leiders nodig, ook in het bedrijfsleven.
Managers onderhouden hun afdeling, leiders ontwikkelen hun afdeling.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 12:35:05 #156
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_180894803
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 11:26 schreef descon het volgende:

[..]

Ik mis idd visie...iets wat veel managers ook niet hebben.
Is vaak ook niet iets wat van ze gevraagd word, ze worden aangesteld om een afdeling te managen, niet om de bedrijfsstrategie te disrupten.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
  donderdag 2 augustus 2018 @ 12:42:22 #157
277627 Seven.
We are Borg.
pi_180894970
quote:
0s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 13:09 schreef AldoTheApache het volgende:

[..]

20 uur overwerken per week :') Lekker voor nop in je eigen tijd voor je baas werken :{w
Tja.. Ik kijk er nu ook wel voor uit. Ik neem tegenwoordig regelmatig een compensatiedag omdat ik weer eens om middernacht thuiskom van zakenreis.

Maar al met al denk ik dat ik nog steeds wel iets van 45-50 uur doe per week. Ik maak dat goed door rustiger aan te doen als ik thuis werk. Dus mijn omstandigheden zijn nu veel flexibeler.
Resistance is futile.
pi_180895121
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 11:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ja dat heb ik ook nooit begrepen. En je ziet het echt niet terug in je salaris of rechten vaak.
Overuren is toch niet overal “voor nop”?
  donderdag 2 augustus 2018 @ 12:55:36 #159
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_180895269
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:49 schreef Physsic het volgende:

[..]

Overuren is toch niet overal “voor nop”?
Dat is afhankelijk van je salarisschaal bij veel bedrijven.
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 12:58:26 #160
277627 Seven.
We are Borg.
pi_180895343
Goed topic is dit geworden!

Een paar dingen zijn mij nu duidelijk geworden:

Ik ben wat betreft loyaliteit naar de werkgever behoorlijk conservatief en uit de tijd, millenials zijn dat niet.
Ik ben wat betreft werk ethiek nogal conservatief, millenials zijn dat niet.
Motivatie zit 'm vooral in vastigheid en coaching, op dat laatste vlak heb ik echt nog het nodige te leren.

Verder lijkt het me lastig om te managen op normen en waarden die niet-eigen zijn. Maar door er bewuster mee om te gaan, kan ik hier denk ik wel beter een weg in vinden. Het zal in ieder geval helpen dat ik meer begrip voor mijn millenial collega's op kan brengen. En die enkele rotte appels bij ons, daar ga ik me niet druk om maken.
Resistance is futile.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 12:58:42 #161
35098 Metalfreak
Maar bijt niet
pi_180895350
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:55 schreef daNpy het volgende:

[..]

Dat is afhankelijk van je salarisschaal bij veel bedrijven.
Wat ik ook onzin vind, maar goed.

Ik herken het beeld van TS wel hoor. In mijn vorige werk ook regelmatig met de jonkies te maken gehad: 0 motivatie, te lui om eens wat aan te pakken dat niet binnen hun kaders ligt en maar verwachten dat ze meteen na hun school een brutosalaris van 3000 euro verdienen. Ik heb het idee dat dat heel erg met de opvoeding te maken heeft: ze hebben nooit meer geleerd om nee te horen te krijgen, dus verwachten dat alles maar leuk en gezellig moet zijn. Soms moet je ook gewoon even je schouders eronder zetten en het ermee doen.
Don't let my username fool you...
  donderdag 2 augustus 2018 @ 12:59:51 #162
277627 Seven.
We are Borg.
pi_180895374
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:55 schreef daNpy het volgende:

[..]

Dat is afhankelijk van je salarisschaal bij veel bedrijven.
Ik krijg geen overuren betaald. Als ik structureel moet overwerken, dan overleg ik met mijn manager wat anders kan. En 9 van de 10 keer heb ik dan al wel een voorstel (en ik vind het ook redelijk om dit van je managers te verwachten).
Resistance is futile.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 13:06:38 #163
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_180895536
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:59 schreef Seven. het volgende:

[..]

Ik krijg geen overuren betaald. Als ik structureel moet overwerken, dan overleg ik met mijn manager wat anders kan. En 9 van de 10 keer heb ik dan al wel een voorstel (en ik vind het ook redelijk om dit van je managers te verwachten).
Eens, structureel overwerk is ook wat anders als een keer wat langer blijven of een weekje doorzetten. Als het goed is heb je die functie omdat je dat kan en wordt je er in salaris ook voor gecompenseerd. Nu wordt dat laatste bij veel bedrijven nogal eens vergeten. Voor mensen die het hele jaar door hier en daar wat overwerken en hun vakantie uren gewoon opnemen, loopt er dus een uren pot op.
Op een gegeven moment wordt dat dus een probleem (want drukt op de balans en blabla) en komen er allerlei maatregelen (verplicht vrij, gestuurd vrij, hoe je het wil noemen) die gewoon getuigen van slecht management in mijn ogen. Want ze komen er altijd pas achter in november dus "mogen" mensen veel weken vrij nemen rond de Kerst; maar dan komt de klant en moet er overgewerkt worden om alles nog af te maken voor het eind van het jaar _O-

Bij mijn vorige werk hadden we 6 weken verlof per jaar, met overwerk kwam ik in totaal op 13 weken en nam daarvan 11 weken op :Y)
Ik vind tijd belangrijker dan geld, daarnaast wordt er op een opgenomen TVT-uur geen belasting geheven.
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
pi_180895712
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:55 schreef daNpy het volgende:

[..]

Dat is afhankelijk van je salarisschaal bij veel bedrijven.
Oh, wist ik niet.. Waar ik werk worden overuren automatisch geregistreerd, bij iedereen.
pi_180895713
Als je 7 weken per jaar overwerk hebt, is er iets ernstig mis :{
pi_180895928
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:58 schreef Metalfreak het volgende:

[..]

Wat ik ook onzin vind, maar goed.

Ik herken het beeld van TS wel hoor. In mijn vorige werk ook regelmatig met de jonkies te maken gehad: 0 motivatie, te lui om eens wat aan te pakken dat niet binnen hun kaders ligt en maar verwachten dat ze meteen na hun school een brutosalaris van 3000 euro verdienen. Ik heb het idee dat dat heel erg met de opvoeding te maken heeft: ze hebben nooit meer geleerd om nee te horen te krijgen, dus verwachten dat alles maar leuk en gezellig moet zijn. Soms moet je ook gewoon even je schouders eronder zetten en het ermee doen.
Dit hoorde ik ook veel over "mijn generatie", zeg maar diegene die 2005-2010 op de arbeidsmarkt kwamen. (en dito voor de generaties onder mij).

Dr zitten altijd rotte appels tussen, maar ook vuurtjes die gewoon even een vonkje of aansturing van jou als leidinggevende nodig hebben en dan puik werk zullen leveren.
Het dingen zelf op mogen/moeten pakken heb ik ook moeten leren als schoolverlater. Niet dat ik dat ik niet gemotiveerd was of niet zag. Maar niet wist dat dat echt mocht of prioriteit was voor de baas.
In al die jaren daarvoor heb je altijd een opdracht moeten krijgen en die dan braaf binnen de lijntjes kleuren.

Ik heb ook bij een werkgever gewerkt waarbij het personeel tegen stagiaires, uitzendkrachten en schoolverlaters zei: niet te hard werken hoor anders valt t op dat wij het rustig aan doen.
En een babyboomer zogenaamd vroeg startte met werken, maar ondertussen in dat uur en door de hele dag heen op zn pc de krant zat te lezen en bij collega's stond te ouwehoeren...
pi_180895983
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:58 schreef Seven. het volgende:
Goed topic is dit geworden!

Een paar dingen zijn mij nu duidelijk geworden:

Ik ben wat betreft loyaliteit naar de werkgever behoorlijk conservatief en uit de tijd, millenials zijn dat niet.
Ik ben wat betreft werk ethiek nogal conservatief, millenials zijn dat niet.
Motivatie zit 'm vooral in vastigheid en coaching, op dat laatste vlak heb ik echt nog het nodige te leren.

Verder lijkt het me lastig om te managen op normen en waarden die niet-eigen zijn. Maar door er bewuster mee om te gaan, kan ik hier denk ik wel beter een weg in vinden. Het zal in ieder geval helpen dat ik meer begrip voor mijn millenial collega's op kan brengen. En die enkele rotte appels bij ons, daar ga ik me niet druk om maken.
Sowieso oppassen met jezelf als referentie of als uitgangspunt nemen voor wat goed en slecht is. Of wat een teken is van motivatie en betrokkenheid. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden en je hoeft jouw weg niet op anderen te projecteren.

Ook iemand die niet overwerkt wanneer dat niet echt nodig is kan een waardevolle en betrokken werknemer zijn, maar dan eentje die wel voor zichzelf duidelijke grenzen heeft gesteld op dat gebied. En ook iemand die qua motivatie in een dip en zoektocht verwikkeld is kan uiteindelijk ontpoppen tot een betrokken werknemer voor het bedrijf.

Maar als je met punt 3 aan de slag gaat kom je misschien wel voor positieve verrassingen te staan en filter je zo nodig degenen eruit die echt niet op hun plek zitten. Ik weet niet of jullie iets van POP-gesprekken hebben?

quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:55 schreef daNpy het volgende:

[..]

Dat is afhankelijk van je salarisschaal bij veel bedrijven.
Bij ons heeft in principe iedereen recht op tijd voor tijd als het gaat om uren voor klanten.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 13:33:19 #168
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_180896083
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 13:15 schreef Physsic het volgende:

[..]

Oh, wist ik niet.. Waar ik werk worden overuren automatisch geregistreerd, bij iedereen.
Geregistreerd is niet hetzelfde als uitbetaald :+
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 13:34:13 #169
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_180896098
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 13:15 schreef Piles het volgende:
Als je 7 weken per jaar overwerk hebt, is er iets ernstig mis :{
Of het verschil tussen aanpakken als het moet en de "ik ben moe" generatie.
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 13:37:19 #170
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_180896164
quote:
6s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 13:34 schreef daNpy het volgende:

[..]

Of het verschil tussen aanpakken als het moet en de "ik ben moe" generatie.
Waarom zou je moeten?
pi_180896836
quote:
6s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 13:34 schreef daNpy het volgende:

[..]

Of het verschil tussen aanpakken als het moet en de "ik ben moe" generatie.
Als je 7 weken per jaar "moet" klopt je bezetting niet :{w
pi_180896925
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:58 schreef Seven. het volgende:
Goed topic is dit geworden!

Een paar dingen zijn mij nu duidelijk geworden:

Ik ben wat betreft loyaliteit naar de werkgever behoorlijk conservatief en uit de tijd, millenials zijn dat niet.
Ik ben wat betreft werk ethiek nogal conservatief, millenials zijn dat niet.
Motivatie zit 'm vooral in vastigheid en coaching, op dat laatste vlak heb ik echt nog het nodige te leren.

Verder lijkt het me lastig om te managen op normen en waarden die niet-eigen zijn. Maar door er bewuster mee om te gaan, kan ik hier denk ik wel beter een weg in vinden. Het zal in ieder geval helpen dat ik meer begrip voor mijn millenial collega's op kan brengen. En die enkele rotte appels bij ons, daar ga ik me niet druk om maken.
Mijn samenvatting van de reacties in dit topic zou zijn, dat er in elke generatie mensen te vinden zijn die minder gemotiveerd zijn of anders denken over de verhouding werk/privé dan TS. Als jouw conclusie is, dat dat alleen bij millenials zo is, dan lijkt dat wel een beetje op een vooroordeel gebaseerd te zijn...
Op donderdag 7 juli 2022 12:47 schreef LordofLeaves het volgende:
Bij deze ben jij de marimba van KLB. :P
  donderdag 2 augustus 2018 @ 14:23:38 #173
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_180897327
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 13:37 schreef xzaz het volgende:

[..]

Waarom zou je moeten?
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 14:03 schreef Piles het volgende:

[..]

Als je 7 weken per jaar "moet" klopt je bezetting niet :{w
Dat heb je met werk wat enorm fluctueert in aanbod.
De uren die ik heb gemaakt na werktijd zijn voornamelijk in het buitenland geweest. Je kan in het buitenland namelijk wel keurig 8 tot half 5 gaan werken en je dan 's avonds gaan zitten vervelen, of je werkt tot een uur of 8 en gaat dan eerder naar huis op vrijdag. Daarmee bouw je snel overuren op en ik heb die ook grotendeels opgenomen. Ik had 3 weken met kerst, 1 in maart, 1 mei, feestdagen overbruggen naar het weekend en 4 weken zomervakantie en soms een herfstvakantie. Ik heb daar nooit echt een probleem van gemaakt, wel heb ik aangegeven dat als ik dan in Nederland werkte, ik weinig trek had in overwerk omdat ik al 10-15 weken per jaar niet thuis was door de weeks.

En ja, er zijn dingen die ik niet meer ga doen (160 uur werken in 14 aaneengesloten dagen, of van 9:00 tot 5:30u), maar dat zijn wel de bijzondere projecten waar je ook aan de leuke dingen nog eens terug denkt :)
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 14:25:59 #174
277627 Seven.
We are Borg.
pi_180897385
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 14:07 schreef knoopie het volgende:

[..]

Mijn samenvatting van de reacties in dit topic zou zijn, dat er in elke generatie mensen te vinden zijn die minder gemotiveerd zijn of anders denken over de verhouding werk/privé dan TS. Als jouw conclusie is, dat dat alleen bij millenials zo is, dan lijkt dat wel een beetje op een vooroordeel gebaseerd te zijn...
Ongetwijfeld maar dit topic gaat er over hoe ik/men beter met millenials om kan gaan, niet met babyboomers.
Resistance is futile.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 14:29:25 #175
277627 Seven.
We are Borg.
pi_180897479
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 13:25 schreef Roosgeluk het volgende:

[..]

Dit hoorde ik ook veel over "mijn generatie", zeg maar diegene die 2005-2010 op de arbeidsmarkt kwamen. (en dito voor de generaties onder mij).

Dr zitten altijd rotte appels tussen, maar ook vuurtjes die gewoon even een vonkje of aansturing van jou als leidinggevende nodig hebben en dan puik werk zullen leveren.
Het dingen zelf op mogen/moeten pakken heb ik ook moeten leren als schoolverlater. Niet dat ik dat ik niet gemotiveerd was of niet zag. Maar niet wist dat dat echt mocht of prioriteit was voor de baas.
In al die jaren daarvoor heb je altijd een opdracht moeten krijgen en die dan braaf binnen de lijntjes kleuren.

Ik heb ook bij een werkgever gewerkt waarbij het personeel tegen stagiaires, uitzendkrachten en schoolverlaters zei: niet te hard werken hoor anders valt t op dat wij het rustig aan doen.
En een babyboomer zogenaamd vroeg startte met werken, maar ondertussen in dat uur en door de hele dag heen op zn pc de krant zat te lezen en bij collega's stond te ouwehoeren...
Klopt, de verwachtingen binnen het bedrijfsleven, sluiten totaal niet aan bij wat leerlingen en studenten binnen het onderwijs meekrijgen. Daar moeten ze meedraaien en vooral binnen de lijntjes kleuren, in het bedrijfsleven maak je pas een kans als je zelf initiatief neemt.
Resistance is futile.
pi_180897606
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 14:25 schreef Seven. het volgende:

[..]

Ongetwijfeld maar dit topic gaat er over hoe ik/men beter met millenials om kan gaan, niet met babyboomers.
Probeer het eens zonder vooroordelen :P
Op donderdag 7 juli 2022 12:47 schreef LordofLeaves het volgende:
Bij deze ben jij de marimba van KLB. :P
pi_180898719
quote:
1s.gif Op dinsdag 31 juli 2018 19:19 schreef Chai het volgende:
Ook hier een beetje offtopic, maar toch.

[..]

Tussen 1980 en pakweg 1995-2000. https://en.m.wikipedia.or(...)ge_range_definitions
Volgens deze definitie ben ik er dus ook 1 :)

Het enige waar ik mij in herken is die 40 uur per week. Ik vind dat ook teveel en ik werk niet of nauwelijks over, tenzij noodzakelijk. Mijn mening is, en dat zie ik ook om mij heen, is zogauw je hier structureel mee gaat beginnen het op een moment normaal begint te worden, waardoor je meer werk krijgt of men denkt: ik doe het niet, laat hem/haar het maar doen.

Daarom werk ik 40 uur per week met wellicht soms 1 uurtje meer op zijn max, tenzij het nodig is, maar dat heb ik nog maar 1x in mijn leven meegemaakt over een langere periode.

Het verantwoordelijkeheidsgevoel herken ik niet en ook de wens om manager te worden herken ik niet, maar dat komt omdat ik ingenieur ben.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_180898742
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 14:29 schreef Seven. het volgende:

[..]

Klopt, de verwachtingen binnen het bedrijfsleven, sluiten totaal niet aan bij wat leerlingen en studenten binnen het onderwijs meekrijgen. Daar moeten ze meedraaien en vooral binnen de lijntjes kleuren, in het bedrijfsleven maak je pas een kans als je zelf initiatief neemt.
Dit klopt inderdaad voor 100%. Het duurt ook altijd ongeveer 1 jaar voordat het eruit gaat en je in het echte leven stapt.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_180898745
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 13:33 schreef daNpy het volgende:

[..]

Geregistreerd is niet hetzelfde als uitbetaald :+
Ook uitbetaald, daarom worden ze geregistreerd. :)
pi_180898889
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:49 schreef Physsic het volgende:

[..]

Overuren is toch niet overal “voor nop”?
Nee maar dan nog als het structureel is, is de planning niet goed.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_180898903
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 15:37 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

de wens om manager te worden
Waar haal je die vandaan dan? is dat ook zogenaamd een kenmerk?
pi_180900007
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 11:03 schreef Spanky78 het volgende:
Nooit gewerkt met een echte leider dan zeker... Wat je noemt zijn inderdaad echt managers. Maar een echte leider, dat is toch wat anders.
:D Dit ga je toch niet serieus menen... :) Of bedoel je stiekem jezelf? Dat denk ik eigenlijk. :P

Wat zij doen is natuurlijk gewoon een gok. En soms pakt dat goed uit. Je neemt dat veel te serieus.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_180900095
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 13:15 schreef Piles het volgende:
Als je 7 weken per jaar overwerk hebt, is er iets ernstig mis :{
Het is niet eens erg als iedereen daar beter van wordt. Maar de verdeling van de opbrengsten is vaak niet in orde. En de baas spaart fijn 1 of 2 FTE uit wegens zijn enthousiaste personeel.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_180903752
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:16 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Echte leiders? We werken niet bij defensie. :D

Specialisten hebben weinig aansturing nodig alleen soms wat motivatie en dat krijgen ze niet van een dril sergeant. >:)
Een leider is geen drillsergeant.

Het gaat erom dat je je mensen ontwikkelt én daarnaast zorgt dat er een gedeelde visie is op wat we samen gaan bereiken. En hoe. Actie, visie en ontwikkeling.

Maar wel actie.in de juiste richting, en ontwikkeling in de juiste richting, daarvoor is die visie nodig.

Ik heb gemerkt dat als je echt wat grotere doelen kunt stellen en ook echt mag werken aan duurzaamheid, dat je daar juist millennials ook wel extra mee kan motiveren.

Daag ze uit het echt duurzaam te doen bijvoorbeeld. Maar ook Profitable. Daar gaan sommigen echt wel keihard voor.

Dat hun werk echt iets kan bijdragen. Juist voor die generatie lijkt dat extra toe te voegen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Spanky78 op 02-08-2018 20:13:39 ]
Whatever...
pi_180903795
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 16:48 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

:D Dit ga je toch niet serieus menen... :) Of bedoel je stiekem jezelf? Dat denk ik eigenlijk. :P

Wat zij doen is natuurlijk gewoon een gok. En soms pakt dat goed uit. Je neemt dat veel te serieus.
Ik bedoel niet perse mijzelf. Al zou ik graag willen dat mijn medewerkers mij een leider vinden IPV een manager. Ze hebben echt geen manager nodig namelijk, zijn allemaal hoogopgeleide competente specialisten. Misschien word ik ooit een echt goede leider.

En nee, ik bedoel ook zeker niet de gokkers.

Ik bedoel de mensen die echt weten waar we heen willen en mensen dan ook zo ver krijgen hun aandeel in het hoe met plezier en passie uit te voeren.
Whatever...
pi_180903860
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:16 schreef Basp1 het volgende:
Specialisten hebben weinig aansturing nodig alleen soms wat motivatie en dat krijgen ze niet van een dril sergeant. >:)
Juìst (technische) specialisten hebben aansturing nodig, omdat die vaak blind zijn voor klantbeleving, organisatiesensibiliteit, politiek, technische uitvoerbaarheid irt arbo-technische aspecten, budgetbewaking etc. etc.
pi_180903957
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 20:13 schreef Deshain het volgende:

[..]

Juìst (technische) specialisten hebben aansturing nodig, omdat die vaak blind zijn voor klantbeleving, organisatiesensibiliteit, politiek, technische uitvoerbaarheid irt arbo-technische aspecten, budgetbewaking etc. etc.
Ja, coaching en ontwikkeling. En iemand die ze kan helpen hun werk in het grotere geheel te plaatsen.

Dan wordt hun werk ineens heel effectief en dat geeft bijna iedereen energie. En leuk, want dan worden ze ineens wel aangesproken door collega's op dat briljante idee dat ze hebben uitgewerkt en uitgevoerd.
Whatever...
  donderdag 2 augustus 2018 @ 23:01:51 #188
479249 Smintje89
Ohh zo lekker fris
pi_180907647
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 14:25 schreef Seven. het volgende:

[..]

Ongetwijfeld maar dit topic gaat er over hoe ik/men beter met millenials om kan gaan, niet met babyboomers.
De werknemer van nu wil gewoon wat anders dan de werknemer van pak hem beet 20 à 30 jaar geleden.

De werknemer van 20 à 30 jaar geleden kon zijn (sorry dames, vaak waren het mannen) gezin onderhouden van één inkomen. Er kon een eengezinswoning gekocht/gehuurd worden van dat ene inkomen. Er kon minimaal een keer per jaar op vakantie gegaan worden met het gezin van dat ene inkomen. Dat kan nu niet meer. Om rond te komen als gezin moeten beide partners werken.

Hoe manage je deze generatie dan?

Flexibiliteit
Met twee werkende partners is flexibiliteit ontzettend belangrijk. Voorbeeld: sommige mensen moeten eerst de kinderen naar school brengen voor ze op hun werk kunnen verschijnen. Dan beginnen ze maar een half uurtje later, als ze dat aan het einde van de dag weer goedmaken, is er per saldo toch niks aan de hand.

Hou rekening met de thuissituatie van de werknemer
Ik zie hier een aantal keer de wil om over te werken aangehaald worden en dat die wil bij eerdere generaties wel aanwezig was en bij deze generatie niet. Dat lijkt me nogal logisch, want er is ook een gezin waar voor gezorgd moet worden. Waar vroeger de vrouw thuisbleef, is dat nu gewoon onmogelijk en dus is de werknemer minder snel geneigd om over te werken, want thuis zitten er mensen op hem/haar te wachten.

Uitdaging
Dat we weer terug zouden gaan naar één kostwinner per gezin is een utopie (of niet, ligt eraan hoe je het bekijkt). Het gaat gewoon niet gebeuren. Een (veel) hoger salaris gaat er gewoon niet komen. Hoe hou je mensen dan gemotiveerd?
Daag ze uit! Vooral als ze al wat langer binnen het bedrijf zitten. Durf als manager een keer een project uit handen te geven en geef zo'n werknemer de leiding. Stel doelen die ze moet halen, zonder ze te vertellen hoe deze te bereiken. Wees alleen een vangrail voor hem/haar voor wanneer hij/zij dreigt uit de bocht te vliegen.

Beantwoord de 'waarom' vraag
Tegenwoordig wil de werknemer weten waarom hij iets moet doen. Wanneer de werknemer het nut en belang van zijn werkzaamheden inziet en dus bekend is met het waarom, zal hij zich beter voor jou inzetten, dan wanneer je hem gewoon zijn dagelijkse routine laat doen.

Het allerbelangrijkste is: blijf in gesprek met je werknemers. Kijk wat zij willen, maar geef ook je grenzen aan. Het werk moet uiteraard wel gedaan worden. The sky is the limit moet zeker niet de bedoeling zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Smintje89 op 02-08-2018 23:07:42 ]
pi_180908519
quote:
0s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 10:50 schreef -Trinity- het volgende:

[..]

Iedereen vindt dat 'ie keihard werkt :'). Ik ben millennial volgens alle definities (nu 28, werkzaam vanaf 22, hoogopgeleid etc). Wat motiveert mij? Groei en zekerheid. Twee dingen die toen ik 2012 begon met werken niet geboden konden worden door de crisis. Met een brei van tijdelijke contracten (6 maanden, jaartje, oh help nieuwe flexwet nou doei hè last in) is dat een tijd lang een bron van frustratie geweest. Ik zag hoe mensen van de oudere generatie al sinds hun twintiger jaren in koophuizen woonden en het bare minimum aan werk verzetten door hun anciënniteit en dat was lastig. Omdat alle hogere plekken bezet waren door die oudere collega's, was er geen formatieruimte om door te groeien. Dan ga je hoppen totdat je dat wel vindt en ben je zo'n typische ontevreden millennial. Dat terwijl de plekken in mijn geval bezet werden door mensen die geen opleiding hadden gevolgd maar in een 'makkelijker tijd' waren doorgegroeid, vaak helemaal niet functioneerden naar de eisen van deze tijd, maar er nu al zo lang zaten dat niemand er wat aan durfde te doen.

Daarnaast is work/life balance belangrijk. Twintig uur overwerken voor een paar tientjes extra vind ik - en velen met mij - het niet waard. Ik wil gewoon rondkomen, maar ook af en toe op een terrasje kunnen zitten. Life's short. Onder mijn vrouwelijke millennialgenoten merk ik verder vooral behoefte aan het faciliteren van het combineren van diverse dingen in het leven: carrière en kinderen, reizen en werk, vrijwilligerswerk en werk, etc. Dat daar wat salaris voor ingeleverd moet worden, is no issue, als de kans ertoe maar bestaat en dat niet betekent dat je gelijk wordt gedegradeerd tot zielige parttimer. De mensen die denken dat een voetbaltafel de oplossing is om millennials te motiveren, slaat echt de plank mis trouwens. Liever gewoon productieve uren draaien om eerder op het terras te zitten/zelf de kinderen eten te geven/naar de tandarts te kunnen dan meer gimmicks op werk, waardoor je er uiteindelijk langer zit.
Ik ben enkele jaren ouder, maar herken wel de lastige tijd.
Uiteindelijk zo'n beetje overal ja op gezegd mits 1) het steeds een stapje hoger was en 2) het bedrijf mij aansprak. Zodoende alles bij elkaar meerdere jaren in het buitenland gewerkt voor verschillende werkgevers ('t bekende job hoppen) en bij terugkomst had ik de banen voor het uitkiezen, bovendien kan ik nu tegen een werkgever nee zeggen wanneer iets niet bij mij past (dat is wat anders dan geen zin).
pi_180938197
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 16:52 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is niet eens erg als iedereen daar beter van wordt. Maar de verdeling van de opbrengsten is vaak niet in orde. En de baas spaart fijn 1 of 2 FTE uit wegens zijn enthousiaste personeel.
Het is wel erg. 7 weken per jaar overwerk is wel erg voor die persoon. Een enkele keer overwerken is prima, maar persooneel uitbesparen met overwerk is schandalig en crimineel.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:40:27 #191
277627 Seven.
We are Borg.
pi_180938275
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 augustus 2018 12:34 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Het is wel erg. 7 weken per jaar overwerk is wel erg voor die persoon. Een enkele keer overwerken is prima, maar persooneel uitbesparen met overwerk is schandalig en crimineel.
Ik heb in Engeland gewerkt, daar is dit vrij standaard in de logistiek. Ik had uitgerekend dat, alleen al op basis van mensen die in hun pauze doorwerkte (verplicht een uur met alleen een snoepautomaat en bankje als kantine), deze werkgever zich 3 FTE uitspaarde. Voor alle overuren die er gedaan werden, hadden ze er nog 2 moeten aannemen.
Resistance is futile.
pi_180939285
quote:
1s.gif Op zaterdag 4 augustus 2018 12:40 schreef Seven. het volgende:

[..]

Ik heb in Engeland gewerkt, daar is dit vrij standaard in de logistiek. Ik had uitgerekend dat, alleen al op basis van mensen die in hun pauze doorwerkte (verplicht een uur met alleen een snoepautomaat en bankje als kantine), deze werkgever zich 3 FTE uitspaarde. Voor alle overuren die er gedaan werden, hadden ze er nog 2 moeten aannemen.
beiden zijn schuldig hieraan, zowel de werknemers, want die doen dit zelf, en de werkgever die dit toelaat om zijn werknemers zo toe te takelen. Maar goed, de werkgever krijgt dit weer net zo hard terug ivm ziekteuitval.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  Moderator zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:50:43 #193
72712 crew  Rene
Dabadee dabadaa
pi_180939397
quote:
0s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 10:50 schreef -Trinity- het volgende:

[..]

Iedereen vindt dat 'ie keihard werkt :'). Ik ben millennial volgens alle definities (nu 28, werkzaam vanaf 22, hoogopgeleid etc). Wat motiveert mij? Groei en zekerheid. Twee dingen die toen ik 2012 begon met werken niet geboden konden worden door de crisis. Met een brei van tijdelijke contracten (6 maanden, jaartje, oh help nieuwe flexwet nou doei hè last in) is dat een tijd lang een bron van frustratie geweest. Ik zag hoe mensen van de oudere generatie al sinds hun twintiger jaren in koophuizen woonden en het bare minimum aan werk verzetten door hun anciënniteit en dat was lastig. Omdat alle hogere plekken bezet waren door die oudere collega's, was er geen formatieruimte om door te groeien. Dan ga je hoppen totdat je dat wel vindt en ben je zo'n typische ontevreden millennial. Dat terwijl de plekken in mijn geval bezet werden door mensen die geen opleiding hadden gevolgd maar in een 'makkelijker tijd' waren doorgegroeid, vaak helemaal niet functioneerden naar de eisen van deze tijd, maar er nu al zo lang zaten dat niemand er wat aan durfde te doen.

Daarnaast is work/life balance belangrijk. Twintig uur overwerken voor een paar tientjes extra vind ik - en velen met mij - het niet waard. Ik wil gewoon rondkomen, maar ook af en toe op een terrasje kunnen zitten. Life's short. Onder mijn vrouwelijke millennialgenoten merk ik verder vooral behoefte aan het faciliteren van het combineren van diverse dingen in het leven: carrière en kinderen, reizen en werk, vrijwilligerswerk en werk, etc. Dat daar wat salaris voor ingeleverd moet worden, is no issue, als de kans ertoe maar bestaat en dat niet betekent dat je gelijk wordt gedegradeerd tot zielige parttimer. De mensen die denken dat een voetbaltafel de oplossing is om millennials te motiveren, slaat echt de plank mis trouwens. Liever gewoon productieve uren draaien om eerder op het terras te zitten/zelf de kinderen eten te geven/naar de tandarts te kunnen dan meer gimmicks op werk, waardoor je er uiteindelijk langer zit.
Second.
Alleen geen brei van tijdelijke contracten maar een drie jaar onderbetaald (vond ik) 1700 bruto voor 40 uur. Belachelijk. Maar crisis.

Work/life balance, hard werken maar geen uitbuiting. En lekker ontwikkelen. Niet per se omhoog maar mag ook een functie in dezelfde uitbetalingsschaal oid.
 | ❤ | Triquester... | ツ Met een accént aigu
pi_180939459
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 23:01 schreef Smintje89 het volgende:

[..]

De werknemer van nu wil gewoon wat anders dan de werknemer van pak hem beet 20 à 30 jaar geleden.

De werknemer van 20 à 30 jaar geleden kon zijn (sorry dames, vaak waren het mannen) gezin onderhouden van één inkomen. Er kon een eengezinswoning gekocht/gehuurd worden van dat ene inkomen. Er kon minimaal een keer per jaar op vakantie gegaan worden met het gezin van dat ene inkomen. Dat kan nu niet meer. Om rond te komen als gezin moeten beide partners werken.

Hoe manage je deze generatie dan?

Flexibiliteit
Met twee werkende partners is flexibiliteit ontzettend belangrijk. Voorbeeld: sommige mensen moeten eerst de kinderen naar school brengen voor ze op hun werk kunnen verschijnen. Dan beginnen ze maar een half uurtje later, als ze dat aan het einde van de dag weer goedmaken, is er per saldo toch niks aan de hand.

Hou rekening met de thuissituatie van de werknemer
Ik zie hier een aantal keer de wil om over te werken aangehaald worden en dat die wil bij eerdere generaties wel aanwezig was en bij deze generatie niet. Dat lijkt me nogal logisch, want er is ook een gezin waar voor gezorgd moet worden. Waar vroeger de vrouw thuisbleef, is dat nu gewoon onmogelijk en dus is de werknemer minder snel geneigd om over te werken, want thuis zitten er mensen op hem/haar te wachten.

Uitdaging
Dat we weer terug zouden gaan naar één kostwinner per gezin is een utopie (of niet, ligt eraan hoe je het bekijkt). Het gaat gewoon niet gebeuren. Een (veel) hoger salaris gaat er gewoon niet komen. Hoe hou je mensen dan gemotiveerd?
Daag ze uit! Vooral als ze al wat langer binnen het bedrijf zitten. Durf als manager een keer een project uit handen te geven en geef zo'n werknemer de leiding. Stel doelen die ze moet halen, zonder ze te vertellen hoe deze te bereiken. Wees alleen een vangrail voor hem/haar voor wanneer hij/zij dreigt uit de bocht te vliegen.

Beantwoord de 'waarom' vraag
Tegenwoordig wil de werknemer weten waarom hij iets moet doen. Wanneer de werknemer het nut en belang van zijn werkzaamheden inziet en dus bekend is met het waarom, zal hij zich beter voor jou inzetten, dan wanneer je hem gewoon zijn dagelijkse routine laat doen.

Het allerbelangrijkste is: blijf in gesprek met je werknemers. Kijk wat zij willen, maar geef ook je grenzen aan. Het werk moet uiteraard wel gedaan worden. The sky is the limit moet zeker niet de bedoeling zijn.
dit is wel erg utopisch beschreven. Dit zie je bijna nergens terug, en als je het wel hebt, ga er dan nooit weg.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_180939510
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 augustus 2018 13:50 schreef Renesite het volgende:
Second.
Alleen geen brei van tijdelijke contracten maar een drie jaar onderbetaald (vond ik) 1700 bruto voor 40 uur. Belachelijk. Maar crisis.
Ach ben jij ook in die crisis smoes getrapt... ik ken er meer en dan de belofte dat je wel na die zoveel jaren gaat stijgen. Dan ineens wordt het bedrijf overgenomen en vervallen alle regelen en is er 5 jaar een salarisbevriezing.....

Voor mij geen beloftes die niet op papier staan, en die crisis smoes heb ik nooit geaccepteerd.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  Moderator zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:59:19 #196
72712 crew  Rene
Dabadee dabadaa
pi_180939566
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 augustus 2018 13:56 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Ach ben jij ook in die crisis smoes getrapt... ik ken er meer en dan de belofte dat je wel na die zoveel jaren gaat stijgen. Dan ineens wordt het bedrijf overgenomen en vervallen alle regelen en is er 5 jaar een salarisbevriezing.....

Voor mij geen beloftes die niet op papier staan, en die crisis smoes heb ik nooit geaccepteerd.
Ik zou alles kunnen krijgen. Op den duur een eigen vestiging. Ik zou daarna teamleider worden. Een lease auto krijgen. Alles.
Fuck you sir. Het hazenpad gekozen. Nu ondertussen verdubbeld. Nu zegt mn afdelingshoofd 'niet te hard werken he. Dat hoeft niet ook weer niet'

_O-
 | ❤ | Triquester... | ツ Met een accént aigu
pi_180939575
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 augustus 2018 13:59 schreef Renesite het volgende:

[..]

Ik zou alles kunnen krijgen. Op den duur een eigen vestiging. Ik zou daarna teamleider worden. Een lease auto krijgen. Alles.
Fuck you sir. Het hazenpad gekozen. Nu ondertussen verdubbeld. Nu zegt mn afdelingshoofd 'niet te hard werken he. Dat hoeft niet ook weer niet'

_O-
Kan je nagaan wat je gehad zou hebebn gehad als je niet in die crisis smoes was getrapt. Dan had je dit een paar jaar geleden al kunnen hebben.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  Moderator zaterdag 4 augustus 2018 @ 14:04:02 #198
72712 crew  Rene
Dabadee dabadaa
pi_180939650
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 augustus 2018 13:59 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Kan je nagaan wat je gehad zou hebebn gehad als je niet in die crisis smoes was getrapt. Dan had je dit een paar jaar geleden al kunnen hebben.
50 sollicitatiebrieven. Ik geloof best in die crisis op een bepaald vlak.
 | ❤ | Triquester... | ツ Met een accént aigu
pi_180940073
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 augustus 2018 12:34 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Het is wel erg. 7 weken per jaar overwerk is wel erg voor die persoon. Een enkele keer overwerken is prima, maar persooneel uitbesparen met overwerk is schandalig en crimineel.
Jij vindt het erg, die persoon kan het erg vinden of niet. Kijk uit met het opleggen van je eigen moraal op anderen. Als die persoon gemotiveerd is, er voor betaald wordt en het niet erg vindt, zie ik geen probleem.

Het is mijn werk als manager om het mijn collega's zo goed mogelijk naar hun zin te maken.
Eén van mijn teamleden begint zijn werkdag rond de lunchtijd. Die persoon werkt wel vaak 's nachts thuis door. Ik ga die persoon geen verplicht werkritme opleggen.

Een ander in het team mag 8 weken op vakantie en werkt veel over in de andere periode. Iedereen heeft zijn eigen manier van werken

Mijn motto is:
- Geef ze vertrouwen
- Geef ze zelfvetrouwen, door ook specifiek te benoemen wat ze heel erg goed doen. Minimaal elke week moeten ze individueel een oprechte compliment hebben op een specifiek ding wat zij gedaan hebben.
- Wees hard maar fair in je beoordeling, niet alleen pamperen. Fouten mogen ook benoemd worden
- Geef ze een ontwikkeldoel waar naar toe gewerkt moet worden
- Flexibiliteit hoe dat gedaan wordt.
pi_180954674
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 12:58 schreef Seven. het volgende:
Goed topic is dit geworden!

Een paar dingen zijn mij nu duidelijk geworden:

Ik ben wat betreft loyaliteit naar de werkgever behoorlijk conservatief en uit de tijd, millenials zijn dat niet.
Ik ben wat betreft werk ethiek nogal conservatief, millenials zijn dat niet.
Motivatie zit 'm vooral in vastigheid en coaching, op dat laatste vlak heb ik echt nog het nodige te leren.

Verder lijkt het me lastig om te managen op normen en waarden die niet-eigen zijn. Maar door er bewuster mee om te gaan, kan ik hier denk ik wel beter een weg in vinden. Het zal in ieder geval helpen dat ik meer begrip voor mijn millenial collega's op kan brengen. En die enkele rotte appels bij ons, daar ga ik me niet druk om maken.
Misschien moet je eens beginnen met het idee van 'vroeger was alles beter' loslaten. Je praat over millenials en conservatief, terwijl het heus niet allemaal beter was vroeger.

Dat motivatie in vastigheid en coaching zit is een goede conclusie, maar paar keer werd ook genoemd dat jongeren uitdaging en persoonlijke ontwikkeling willen. Die zou ik veel belangrijker vinden.

Verder valt of staat een succesvolle samenwerking niet met kenmerken en labeltjes. Iemand van bouwjaar X die is opgegroeid met product Y is niet slechter dan een ouder iemand (ik ken voldoende vastgeroeste ouderen die hun tijd lafjes uitzingen tot hun pensioen), maar ieder persoon is anders en haalt zijn motivatie ergens anders uit. Een goede manager benaderd iedereen dusdanig dat ze gemotiveerd raken. Bij de 1 is dat heel veel controle en begeleiding, bij de ander juist veel vrijheid. Dit soort dingen leer je echter niet uit management-boekjes maar zal je moeten achterkomen op de vloer (of gewoon vragen natuurlijk)

Ik werk zelf in een bedraag waar 3/4 onder de 35 is en ik schat de helft zelfs onder de 27. Motivatie is bij ons echt geen probleem. Het kan dus wel
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')