abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 28 februari 2018 @ 19:39:16 #1
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177510519
registreer om deze reclame te verbergen
...naar wat?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Democraten_66

quote:
Nadat de partij een jaar lang vrijwel niet actief geweest was werd in 1975 toch besloten de partij nieuw leven in te blazen. Onder leiding van Jan Glastra van Loon en Jan Terlouw werd een nieuwe koers uitgezet, die zich minder richtte op bestuurlijke vernieuwing; Terlouw benadrukte een liberalere profilering. De partij kreeg weer nieuw elan en wist veel nieuwe leden te werven (op het dieptepunt waren er nog maar een paar honderd leden). Terlouw wist de leden te motiveren door 60.000 handtekeningen te eisen alvorens zich beschikbaar te stellen als lijsttrekker. D'66 ging zich presenteren als het "redelijk alternatief" voor de gepolariseerde CDA en PvdA. Dit leverde D'66 bij de verkiezingen in mei 1977 8 zetels op (2 zetels winst).

Vanaf december 1977 voerde D'66 succesvol oppositie tegen het kabinet-Van Agt I. Wel zat het kabinet Van Agt-Wiegel de volle 3 3/4 jaar uit, ondanks een krappe meerderheid (49+28=77 zetels tegen 73 zetels voor de oppositie) en ondanks enkele dissidenten uit de linkervleugel van het CDA, die soms met de oppositie meestemden. Onder Terlouw won D'66 fors tijdens de verkiezingen van 1981 (mei 1981): er werden 17 zetels behaald, iets meer dan een verdubbeling ten opzichte van mei 1977. D'66 trad in september 1981 toe tot een coalitie met het CDA (48 zetels) en de PvdA (44 zetels); het kabinet Van Agt-den Uyl-Terlouw. Dit ging echter niet lang goed, ondanks een overweldigende meerderheid in de Tweede Kamer (109 zetels tegen slechts 41 zetels voor de door de VVD aangevoerde oppositie). D'66 kreeg drie ministersposten, die werden ingevuld door Jan Terlouw, Hans van Mierlo en Henk Zeevalking. De drie staatssecretarissen werden Ineke Lambers-Hacquebard, Michiel Scheltema en Wim Dik. Het kabinet-Van Agt II werd gekenmerkt door tal van conflicten tussen met name CDA en PvdA en kreeg de bijnaam "vechtkabinet". In mei 1982 trok de PvdA zich terug uit de regering. D66 zette de regering met het CDA voort en formeerde een rompkabinet. Als nieuwe ministers schoven Erwin Nypels en Max Rood aan. Het verder regeren na de val werd door de eigen aanhang niet begrepen en bij de verkiezingen van 1982 (september 1982) verloor D'66 11 zetels en hield slechts 6 zetels over. Het leiderschap werd overgenomen door Maarten Engwirda. Deze wist echter niet te voorkomen dat D'66 in peilingen nog verder wegzakte.
Voor mensen die wrs ouder zijn dan 50 is D66 eigenlijk decennialang het spreekwoordelijke "redelijke alternatief" geweest. Het was weliswaar een politieke leuze om Van Mierlo weer te pushen, maar D66 werd zo wel door mijn generatie en de generatie boven mij gepercipieerd. Was je de PvdA even beu, welaan dan stemde je Van Mierlo, dan stemde je Terlouw, dan stemde je D66. Ze hadden ook heel aardige zogenaamde kroonjuwelen:

- gekozen burgemeester
- gekozen premier
- districtenstelsel
- dualisme
- referendum

Meeste was vanzelfsprekend, alleen dat districtenstelsel misschien niet, maar dat was een poging om de kiezer nog dichter bij de burger te brengen, één van de belangrijkste motivators van D66. Districtenstelsel kenden we zelf ook in het verleden, maar dat was afgeschaft: gevolg, volgens D66, was dat politiek zich op grotere afstand bestond van de kiezer en om de ontstane kloof te dichten moest je dus weer dat districtenstelsel invoeren...

Verder was D66 natuurlijk altijd wel een redelijk alternatief, omdat ze, in lijn met hoe de gemiddelde burger zich evolueerde en steeds meer deconfessionaliseerde, seculier en anti-dogmatisch was. Verder waren het allemaal aardige mensen in die club: Van Mierlo, Terlouw (de kinderboekenschrijver waarvan één boek de kinderserie, die iedere 50'er uit zijn jeugd nog wel kent, 'Oorlogswinter' werd gemaakt).

Maar hoe heeft zich dat imago nu geëvolueerd? Pechtold wordt niet meer echt gezien als aimabel, to say the least. Ander (recent) kopstuk Kaisja Ollongren heeft sanderendaags het laatste kroonjuweel van D66 in de grijze kliko gegooid. Waar staan ze verder voor? D666, met de bijbelse '666', "the number of the beast" zoals Iron Maiden luchtigjes zingt, komt vaak terug in commentaren. Pia Dijkstra heeft een nieuwe wet over het orgaandonorschap door 1ste en 2de Kamer geloodst en ik krijg de indruk dat dit ook niet helemaal goed valt bij een behoorlijk segment (present company excluded) van de bevolking. Dan zijn daar nog de plannen voor de aanpak van zogenaamd nepnieuws en ook dat valt niet heel lekker bij veel mensen, idem de sleepwet natuurlijk. Alleen Boris van der Ham ex-Kamerlid en huidig voorzitter van het Humanistisch Verbond kan nog wel op bijval rekenen af en toe, lijkt het.

Kortom: D66 is niet meer "het redelijke alternatief" zoals ze decennialang bekend stond. Stemde je er een keer op, hetzij als PvdA'er, hetzij als VVD'er: een buil viel je er niet aan.

Maar nu, godsamme, in theologische termen gesproken (en ja we zijn geen gelovigen) zou je zeggen dat D666 "the devil incarnate" is.

Hoe komt dit, wanneer is dit omgeslagen, zit er een kern van waarheid in die kritiek?

quote:
D66 over referendum-draai: ‘Mensen bij nader inzien tyfusdom’
Partij geeft eindelijk duidelijke verklaring
21 februari 2018 door Jop Eikelboom en Rudolf Julius
D66 heeft eindelijk een duidelijke verklaring gegeven voor de verandering van het standpunt over het referendum. Volgens de partij zijn mensen bij nader inzien ‘tyfusdom’.De afgelopen weken kreeg D66 veel kritiek op de draai, omdat de partij sinds de oprichting juist een hartstochtelijk pleitbezorger van referenda was. Fractievoorzitter Alexander Pechtold noemt dat ‘voortschrijdend inzicht’: “Hans van Mierlo was een idealist. Hij zag het goede in mensen, maar daardoor was hij niet in staat om te zien dat verreweg de meeste mensen te dom zijn om te poepen. Maar echt. Niet lageropgeleid of minder intelligent of streetwise. Nee, ronduit debiel. Wij zien dat wel in.”Volgens minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren baseert D66 zich op de eigen antennes in de samenleving: “Wij zijn afgelopen jaren op veel plekken geweest. Nieuwegein, Purmerend, Franeker, Dronten, Rotterdam. Overal waar we kwamen was iedereen niet normaal achterlijk. Vroeger dachten we: ook die mensen tellen mee. Maar nee, integendeel. Die mensen tellen niet mee.”Oud-Kamerlid Boris van der Ham vindt de draai van zijn partij onbegrijpelijk: “Denk je nou echt dat we in mijn tijd niet zagen hoe fucking zwakzinnig mensen in het algemeen en Nederlanders in het bijzonder zijn? Maar daar gaat het niet om. Het gaat om het principe: mensen hebben het recht om de meest imbeciele beslissingen te nemen waar ze zelf met hun wezenloze hoofden de dupe van worden. Daar zou D66 voor moeten staan.”Tweede Kamerlid Rob Jetten is woordvoerder in de kwestie. Hij staat volledig achter het nieuwe standpunt: “Wij hebben in onze fractie bijvoorbeeld Sjoerd Sjoerdsma zitten. Die ezel zou bij zo’n referendum dus óók mogen stemmen. Toen ik me dat realiseerde, wist ik genoeg. Afschaffen die hap.”
Op zich goeie vraag: zijn de NL'ers te dom?
Dus D66 is niet veranderd, maar de mensen zijn dommer geworden?
pi_177512090
quote:
14s.gif Op woensdag 28 februari 2018 19:39 schreef Ryan3 het volgende:

Op zich goeie vraag: zijn de NL'ers te dom?
Dus D66 is niet veranderd, maar de mensen zijn dommer geworden?
Waarom zet je fakenews in de OP van De Speld ? Zo laat je lezers denken dat D66'ers inderdaad dat gezegd hebben.
Wbt het referendum..... D66 is nog steeds van mening dat er een bindend referendum moet komen. Maar niet met deze wet raadgevende dinges.
D66 heeft meer in de regering gezeten en geaccepteerd dat de coalitie geen bindend referendum wil. Nu ook weer. Dat is niet veranderd

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 28-02-2018 20:43:06 ]
pi_177512759
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 20:29 schreef Bluesdude het volgende:
Wbt het referendum..... D66 is nog steeds van mening dat er een bindend referendum moet komen. Maar niet met deze wet raadgevende dinges.
D66 heeft afgelopen september tegen het door hunzelf ingebrachte initiatief-wetsvoorstel voor de invoering van een bindend referendum gestemd.
pi_177513141
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 20:51 schreef Igen het volgende:

[..]

D66 heeft afgelopen september tegen het door hunzelf ingebrachte initiatief-wetsvoorstel voor de invoering van een bindend referendum gestemd.
???
dat moet ik gemist hebben

Toch staat dit op de D66-website :
quote:
Daarom wil D66 dat mensen de mogelijkheid hebben om zelf (‘van onderop’) een referendum te organiseren en is daarom voorstander van het bindend correctief referendum.
Ik neem aan nog steeds het officiële standpunt.

Maar D66 is wel tegen een bindend correctief referendum over internationale verdragen.
En dus zal men een dergelijke wet niet steunen

[ Bericht 19% gewijzigd door Bluesdude op 28-02-2018 21:13:51 ]
pi_177513459
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:03 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

???
dat moet ik gemist hebben
Je kan hier het hele debat nalezen: https://www.eerstekamer.n(...)/f=/vkidknls9bvb.pdf

Kern van de argumentatie van D66 (zie pagina 16) is, dat het voorstel voor het bindend referendum ook van toepassing zou zijn op internationale verdragen. D66 wijst erop dat die soms door veel landen moeizaam uitonderhandeld worden, waarbij de Nederlandse afgevaardigde minister van te voren door de Kamer instructies krijgt. Nadien zou er weinig ruimte voor heronderhandeling zijn. FvD wijst erop dat de afgevaardigde minister niet altijd de instructies van de Kamer naleeft en:
quote:
De heer Baudet (FvD):

Welke aanpassingen? Het gaat om ja of nee. Het gaat om wel of niet aanvaarden, wel of niet ratificeren. Niemand heeft het over aanpassingen.

De heer Jetten (D66):

Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door.
Blijkbaar is D66 van mening dat het geen optie voor de Kamer is om 'nee' te zeggen tegen een internationaal verdrag.

Ik herinner me trouwens dat D66 eenzelfde insteek hanteerde in bijv. het debat over het ESM-verdrag. Ongeacht of dat nou inhoudelijk een goed of slecht verdrag was, Nederland moest en zou ermee instemmen, als het aan D66 lag.
pi_177513535
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:03 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

???
dat moet ik gemist hebben

Toch staat dit op de D66-website :

[..]

Ik neem aan nog steeds het officiële standpunt.

Dat maakt de D66'ers niet uit. Die lezen toch niet.

Dat was een beetje hoe die Europese Brusseltrein zo kon door denderen. Niemand die het wat boeide, totdat de boel implodeerde in Griekenland en het hele corrupte systeem voor iedereen zichtbaar was. En nu is het alle hens aan dek om het al gezonken schip te redden. :')

En D66 weet ook, faalt de EU dan falen zij dus ze zullen nooit tegen een voorstel van de EU stemmen.

KoosVogels: "Ik ben om. Trump is geweldig" - 14 oktober 2017

“There are only two places where socialism will ever work—in Heaven where it is not needed, and in Hell where it is already in practice." - Winston Churchill
pi_177513670
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:11 schreef Igen het volgende:

Blijkbaar is D66 van mening dat het geen optie voor de Kamer is om 'nee' te zeggen tegen een internationaal verdrag.
Formuleer je dit wel juist?
Ik begreep dat men het geen optie vind een internationaal verdrag voor te leggen in een referendum
pi_177513920
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:16 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Formuleer je dit wel juist?
Ik begreep dat men het geen optie vind een internationaal verdrag voor te leggen in een referendum
Ja, ik formuleer dit juist. Om nog maar even te citeren:
quote:
De heer Jetten (D66):

Internationale verdragen zijn een mooi middel om internationale samenwerking verder te versterken en daar is D66 voorstander van. Wij als Kamer kunnen de leden van het kabinet bevragen en opdrachten meegeven als zij onderhandelen over de totstandkoming van zo'n internationaal verdrag. Wij kunnen aan de voorkant ervoor zorgen dat het kabinet met een opdracht van de Kamer tot een goed internationaal verdrag komt. (..) Als het al is geratificeerd, heeft een land (..) slechts een beperkte speelruimte om aanpassingen te doen.

(..)

De heer Baudet (FvD):

Welke aanpassingen? Het gaat om ja of nee. Het gaat om wel of niet aanvaarden, wel of niet ratificeren. Niemand heeft het over aanpassingen.

De heer Jetten (D66):

Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door.
Met die laatste zin sluit D66 categorisch de mogelijkheid uit, dat de Tweede Kamer ooit ervoor zal kunnen kiezen dat Nederland niet goed heeft onderhandeld, dat het onderhandelingsresultaat van de Minister waardeloos is en een verdrag er gewoon niet moet komen.

Er staat klip en klaar dat naar het idee van D66 de Kamer de Minister van te voren een opdracht meegeeft voor de onderhandelingen; dat je dan maar hoopt dat de Minister die opdracht een beetje fatsoenlijk uitvoert; dat als de Kamer ontevreden met het resultaat is na een 'nee' de kous niet af is maar voortgediscussieerd wordt tot er alsnog een 'ja' uitkomt; en dat tegen die tijd de onderhandelingsspeelruimte voor aanpassingen zeer beperkt is.

Hoe kun je als partij met "Democraten" in de naam zo'n futloze houding over de rol van het parlement hebben?

[ Bericht 7% gewijzigd door Igen op 28-02-2018 21:31:57 ]
pi_177514535
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:24 schreef Igen het volgende:

Met die laatste zin sluit D66 categorisch de mogelijkheid uit, dat de Tweede Kamer ooit ervoor zal kunnen kiezen dat Nederland niet goed heeft onderhandeld, dat het onderhandelingsresultaat van de Minister waardeloos is en een verdrag er gewoon niet moet komen.
Dat staat er niet.
Elk internationaal verdrag moet geratificeerd worden door de Kamer en Jetten zei niet dat die ratificatie door de Kamer afgeschaft moet worden.
pi_177514589
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat staat er niet.
Dat staat er wel.
quote:
Elk internationaal verdrag moet geratificeerd worden door de Kamer en Jetten zei niet dat die ratificatie door de Kamer afgeschaft moet worden.
Ik heb helemaal niet gezegd dat Jetten dat zou hebben gezegd.
pi_177514608
Verder is het argument tegen het referendum daarmee heel logisch. Als de enige keuzes, ook voor de Tweede Kamer zelf, 'ja' en 'ja, met kleine aanpassingen' zijn - tja, dan hoef je ook geen referendum te houden nee. Dat leidt dan alleen maar tot teleurstellingen.
pi_177514911
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:43 schreef Igen het volgende:

Ik heb helemaal niet gezegd dat Jetten dat zou hebben gezegd.
Je verwijst naar Jetten die gezegd zou hebben dat het geen optie is voor de Kamer om 'nee' te zeggen.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:11 schreef Igen het volgende:

Blijkbaar is D66 van mening dat het geen optie voor de Kamer is om 'nee' te zeggen tegen een internationaal verdrag.
Zover ik weet is D66 sinds 1966 van mening dat de Tweede Kamer een wetsontwerp betr. een
internationaal verdrag moet aannemen of afwijzen . Dat is dus wel de optie van de Kamer.
Verder weet ik ook niks van dat D66 van mening is dat de Kamer elk voorstel tot ratificatie perse moet aannemen.
pi_177514956
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je verwijst naar Jetten die gezegd zou hebben dat het geen optie is voor de Kamer om 'nee' te zeggen.

[..]

Zover ik weet is D66 sinds 1966 van mening dat de Tweede Kamer een wetsontwerp betr. een
internationaal verdrag moet aannemen of afwijzen . Dat is dus wel de optie van de Kamer.
Verder weet ik ook niks van dat D66 vind dat de Kamer elk voorstel tot ratificatie perse moet aannemen.
Jetten zegt vrij letterlijk dat na een 'nee' de discussie doorgaat. Blijkbaar net zo lang tot er uiteindelijk alsnog een 'ja' uit komt, waarbij, zoals hij zelf zegt, maar minimaal aanpassingen mogelijk zijn.
pi_177515114
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:53 schreef Igen het volgende:

[..]

Jetten zegt vrij letterlijk dat na een 'nee' de discussie doorgaat. Blijkbaar net zo lang tot er uiteindelijk alsnog een 'ja' uit komt, waarbij, zoals hij zelf zegt, maar minimaal aanpassingen mogelijk zijn.
Dit zei Jetten:
"...
Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door.
..."

Hij zegt zeker niet dat Kamer geen stemrecht heeft, mag hebben en nooit een internationaal verdrag mag afwijzen .
pi_177515215
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:58 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dit zei Jetten:
"...
Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door.
..."

Hij zegt zeker niet dat Kamer geen stemrecht heeft, mag hebben en nooit een internationaal verdrag mag afwijzen .
Dat zeg ik ook niet! Dit is nou al de tweede keer dat je me eerst woorden in de mond legt en dan zegt dat het niet klopt wat ik zogenaamd zou hebben gezegd. :')
pi_177515286
Dit is trouwens ook nog een leuke:
quote:
De heer Baudet (FvD):

Dus als ik het goed begrijp is het verschil dat leden van het parlement in de ogen van de heer Jetten adviezen kunnen meegeven aan degenen die namens de Nederlandse Staat onderhandelen? Begrijp ik dat goed?

De heer Jetten (D66):

Ja.
Ook hieruit blijkt dat voor D66 de rol van de Tweede Kamer omtrent internationale verdragen in de eerste plaats in het niet-bindende advies aan de Minister ligt en niet in de bindende stemming over het resultaat.
pi_177515311
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 22:01 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet! Dit is nou al de tweede keer dat je me eerst woorden in de mond legt en dan zegt dat het niet klopt wat ik zogenaamd zou hebben gezegd. :')
Mij leek het dat je beweert dat Jetten zei dat de Kamer geen optie had een internationaal verdrag af te wijzen .
Of dat je bedoelde dat de Kamer moreel gezien die optie niet moet hebben.
Beide interpretaties lees ik niet in de woorden van Jetten
pi_177515484
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 22:03 schreef Igen het volgende:

Ook hieruit blijkt dat voor D66 de rol van de Tweede Kamer omtrent internationale verdragen in de eerste plaats in het niet-bindende advies aan de Minister ligt en niet in de bindende stemming over het resultaat.
Maar zeg je nu dat volgens D66 de Kamer niet stemrecht moet hebben heeft over een ratificatiewet , doch slechts de minister mag/moet niet-bindend adviseren . ??
Zo lees ik je ...
pi_177515489
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 22:04 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mij leek het dat je beweert dat Jetten zei dat de Kamer geen optie had een internationaal verdrag af te wijzen .
Of dat je bedoelde dat de Kamer moreel gezien die optie niet moet hebben.
Beide interpretaties lees ik niet in de woorden van Jetten
Geen van beide. Jetten brengt het vrij droog - hij stelt dat na een 'nee' de-facto het debat doorgaat tot er bij een latere stemming alsnog een 'ja' uit komt.

Achterliggend zal ongetwijfeld het morele argument meespelen dat Nederland als 'klein' landje het niet kan maken om een multilateraal onderhandelingsresultaat te torpederen, maar dat brengt hij in dit debat niet expliciet naar voren.
pi_177515501
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 22:09 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar zeg je nu dat volgens D66 de Kamer niet stemrecht moet hebben heeft over een ratificatiewet , doch slechts de minister mag/moet niet-bindend adviseren . ??
Zo lees ik je ...
Nee, dat zeg ik niet.
pi_177515553
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 22:10 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet.
Zo begreep ik je laatste quote...
pi_177515936
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 22:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zo begreep ik je laatste quote...
Je hoeft mij niet te begrijpen, het gaat erom, D66 te begrijpen.

Jetten ontkent de stelling niet dat de Kamer de formeel-juridische mogelijkheid heeft om binair 'ja of nee' tegen een ratificatiewet te zeggen, maar aan de andere kant stelt hij dat de Kamer niet "echt iets kan" met een binair 'ja of nee' als referendumuitslag over een ratificatiewet.

Dat is een beetje gek. Je moet dus kijken waar die mismatch tussen het ene en het andere binaire 'ja of nee' volgens D66 vandaan komt. Het antwoord daarop zit in die laatste zin van het interruptiedebatje tussen Jetten en Baudet: "Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door."
pi_177546707
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 22:10 schreef Igen het volgende:

[..]

Geen van beide. Jetten brengt het vrij droog - hij stelt dat na een 'nee' de-facto het debat doorgaat tot er bij een latere stemming alsnog een 'ja' uit komt.

Achterliggend zal ongetwijfeld het morele argument meespelen dat Nederland als 'klein' landje het niet kan maken om een multilateraal onderhandelingsresultaat te torpederen, maar dat brengt hij in dit debat niet expliciet naar voren.
Dat is natuurlijk een beetje raar. Waar ligt je loyaliteit dan als volksvertegenwoordiger? Bij de onderhandelaars die in huilen dreigen uit te barsten als een Canadese B-actrice? Als je zo redeneert dan moet een verdrag dus doorgaan zodra er in de achterkamertjes is besloten onderhandelingen te beginnen, ondanks de uitkomst van die onderhandelingen. Dan kun je dus de situatie krijgen dat het verdrag draagvlak mist onder de betrokken bevolkingen en hun volksvertegenwoordigers, maar hen toch voor vele decennia bindt. Dat lijkt me een fundamenteel democratisch probleem.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_177547046
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een beetje raar. Waar ligt je loyaliteit dan als volksvertegenwoordiger? Bij de onderhandelaars die in huilen dreigen uit te barsten als een Canadese B-actrice? Als je zo redeneert dan moet een verdrag dus doorgaan zodra er in de achterkamertjes is besloten onderhandelingen te beginnen, ondanks de uitkomst van die onderhandelingen. Dan kun je dus de situatie krijgen dat het verdrag draagvlak mist onder de betrokken bevolkingen en hun volksvertegenwoordigers, maar hen toch voor vele decennia bindt. Dat lijkt me een fundamenteel democratisch probleem.
Inderdaad. Jetten legt vooral nadruk op de mogelijkheid van de Kamer om de onderhandelaar te instrueren via niet-bindende moties.

Het past wel bij de TT: de ontwikkeling naar het bepleiten van een situatie waarin "technocratische" onderhandelaars van de regering het beleid bepalen en de Tweede Kamer moreel alleen het recht heeft om voorzichtig te vragen of de regering iets kan doen en verder alleen maar als klapvee te dienen.

Doet mij een beetje denken aan het China-model, maar sommige D66-users op dit forum zijn ook grote China-fans.
  vrijdag 2 maart 2018 @ 19:45:07 #25
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177557464
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:55 schreef Igen het volgende:

[..]

Doet mij een beetje denken aan het China-model, maar sommige D66-users op dit forum zijn ook grote China-fans.
Seriously?
Waar kunnen wij dit lezen?
pi_177557611
quote:
11s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 19:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Seriously?
Waar kunnen wij dit lezen?
Kaas- bijvoorbeeld
  vrijdag 2 maart 2018 @ 19:48:29 #27
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177557648
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 19:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Kaas- bijvoorbeeld
Ja, okee, maar Kaas- kun je niet direct serieus nemen, vind ik.
pi_177557887
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:55 schreef Igen het volgende:

[..]

Inderdaad. Jetten legt vooral nadruk op de mogelijkheid van de Kamer om de onderhandelaar te instrueren via niet-bindende moties.

Het past wel bij de TT: de ontwikkeling naar het bepleiten van een situatie waarin "technocratische" onderhandelaars van de regering het beleid bepalen en de Tweede Kamer moreel alleen het recht heeft om voorzichtig te vragen of de regering iets kan doen en verder alleen maar als klapvee te dienen.

Doet mij een beetje denken aan het China-model, maar sommige D66-users op dit forum zijn ook grote China-fans.
De NOS is er ook fan van, we hebben allemaal kunnen zien hoe die reageerde op het Waalse parlement dat niet akkoord wilde gaan met CETA omdat ze het niet goed genoeg vonden voor het volk dat ze vertegenwoordigen. Wat waren ze gemeen tegen die arme Canadese hoer van het neoliberalisme die haar neptraantjes stond te plengen, ze had er zo hard voor gewerkt en Europa en Canada waren zo verwant.

Verachtelijke antidemocraten zijn het.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_177558218
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 19:54 schreef Weltschmerz het volgende:

Verachtelijke antidemocraten zijn het.
nou nou..... zover ik weet is er niemand bij de NOS die geen democratie wil.
En dat soort programma's met NOS-signatuur zal ook niet worden uitgezonden.
Ik denk dat een NOS-medewerker voor de camera zich niet anti-democratisch kán uitlaten. Hooguit eenmalig. Verder zal het gewoon niet gepikt worden door de top.

Jij kletst maar wat .... om Baudet te citeren: demonisering !!!!
pi_177558290
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 19:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, okee, maar Kaas- kun je niet direct serieus nemen, vind ik.
één mogelijke D66-fan die lyrisch is over de Chinese dictatuur ?
Dat zegt toch geen reet over D66
  vrijdag 2 maart 2018 @ 20:11:15 #31
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177558425
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 20:07 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

één mogelijke D66-fan die lyrisch is over de Chinese dictatuur ?
Dat zegt toch geen reet over D66
Nou ja, ik neem Kaas- niet helemaal serieus. Verder weet ik niet wie er allemaal D66'er is, behalve Hexagon dan. Ik bedoel KoosVogels, remlof zijn VVD. Misschien 99.999/du_ke? Maar daar hebben we al heel lang niets meer van vernomen en de reden is onduidelijk. Monolith houdt niet zo van D66 onder Pechtold, las ik, en heeft ook al een post gemaakt in #1 waarin ik het helemaal met hem eens ben. Voor de rest?
pi_177561450
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 19:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, okee, maar Kaas- kun je niet direct serieus nemen, vind ik.
Volgens mij spreekt die vanuit z’n hart en met kennis van zaken, en niet met een gekunstelde façade van wat je wel en niet hoort te zeggen.
pi_177584295
quote:
Pechtold: wij blijven ons inzetten voor écht referendum

D66-leider Pechtold vindt de kritiek op zijn partij om het afschaffen van het referendum onterecht. In een toespraak op het D66-congres in Rotterdam noemde hij het raadgevend referendum een schijnoplossing. "Ontoereikend, verwarrend en vals in gebruik."
https://nos.nl/artikel/22(...)echt-referendum.html
pi_177584355
Daar zou een 2/3 meerderheid voor moeten zijn toch? Omdat het een grondwetswijziging betreft.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_177584855
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:23 schreef Gohf046 het volgende:
Daar zou een 2/3 meerderheid voor moeten zijn toch? Omdat het een grondwetswijziging betreft.
Klopt en dat kun je helaas wel vergeten. De PvdA en GL hebben zich inmiddels bij het CDA en de VVD gevoegd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 3 maart 2018 @ 20:41:30 #36
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177584956
quote:
Ja, en wat vind je er van?
  zaterdag 3 maart 2018 @ 20:42:19 #37
343486 KingRoland
#TEAMJOHANNES
pi_177584985
D66 :') hans van mierlo draait zich om in zijn graf. Wat een teringbende hebben ze daar gemaakt zeg. en ik dacht dat de PVV al erg was. Eerder dictatuur 66
  zaterdag 3 maart 2018 @ 20:42:50 #38
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177585006
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Klopt en dat kun je helaas wel vergeten. De PvdA en GL hebben zich inmiddels bij het CDA en de VVD gevoegd.
Ja, dus D66 als de voorvechters van het "enige echte" referendum contra anti-democraten zoals PvdA, GL en CDA dus?
pi_177585067
quote:
5s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en wat vind je er van?
Goed idee.
Het rare idee is ontstaan dat D66 geen correctief bindend referendum wil.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 20:45:14 #40
343486 KingRoland
#TEAMJOHANNES
pi_177585080
quote:
Maar een echt referendum gaat niet gebeuren joh. dat gaat echt een doodsteek worden in de plannen van het kabinet, maar hij weet dat zelf ook wel. Hij heeft niets te vrezen. Ik zou het ook gezegd hebben als ik tegen het referendum was om mijn achterban nog bij elkaar te houden.
pi_177585085
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:42 schreef KingRoland het volgende:
D66 :') hans van mierlo draait zich om in zijn graf. Wat een teringbende hebben ze daar gemaakt zeg. en ik dacht dat de PVV al erg was. Eerder dictatuur 66
Hoezo dictatuur ?
  zaterdag 3 maart 2018 @ 20:45:50 #42
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177585104
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Goed idee.
Het rare idee is ontstaan dat D66 geen correctief bindend referendum wil.
Maar Boris heeft deze wet voorgesteld?
Maar je vindt het dus geloofwaardig, dit standpunt?
pi_177585125
quote:
10s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dus D66 als de voorvechters van het "enige echte" referendum contra anti-democraten zoals PvdA, GL en CDA dus?
Neu, dat is D66 ook al niet echt meer, maar ze zijn niet tegen een bindend correctief referendum. SP, PVV, FvD, PvdD en D66 gaan echter geen tweederde meerderheid behalen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 3 maart 2018 @ 20:46:32 #44
343486 KingRoland
#TEAMJOHANNES
pi_177585131
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hoezo dictatuur ?
Omdat dat het tegenovergestelde is van de D waar ze voor stonden.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 20:47:32 #45
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177585161
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hoezo dictatuur ?
Postdemocratische technocratie, goed je kunt dat ook zien als een dictatuur, maar zo ziet D66 dat niet hoor, dat moet je wel blijven bedenken.
pi_177585168
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:46 schreef KingRoland het volgende:

[..]

Omdat dat het tegenovergestelde is van de D waar ze voor stonden.
Maar D66 wilt geen dictatuur invoeren in Nederland.
Waarom denk je dat ?
  zaterdag 3 maart 2018 @ 20:49:21 #47
343486 KingRoland
#TEAMJOHANNES
pi_177585215
Pechtold doet het wel slim.

Zogenaamd voor een ''echt'' referendum, maar hij weet dat dit nooit zal gebeuren want geen meerderheid dus geen zorgen.

Wanneer hij niet meer in het kabinet zit kan hij nog altijd schuiven naar dat ''echte'' referendum.

Tsja.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 20:49:35 #48
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177585227
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Neu, dat is D66 ook al niet echt meer, maar ze zijn niet tegen een bindend correctief referendum. SP, PVV, FvD, PvdD en D66 gaan echter geen tweederde meerderheid behalen.
Dat weten ze en daarom vind ik deze uitspraak dus ongeloofwaardig. Ik denk niet dat ze nog veel op hebben met het bevolkingsdeel dat op populistische partijen stemt ook.
pi_177585229
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Postdemocratische technocratie, goed je kunt dat ook zien als een dictatuur, maar zo ziet D66 dat niet hoor, dat moet je wel blijven bedenken.
hummm is te vaag en te ideologisch persé D66 als dictatuurvoorstander willen zien.
Zover ik weet is D66 dat niet.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 20:54:19 #50
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177585384
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

hummm is te vaag en te ideologisch persé D66 als dictatuurvoorstander willen zien.
Zover ik weet is D66 dat niet.
Nee, is niet vaag, zoals ik trachtte duidelijk te maken in deel 1. Zijn wel sociologen en politicologen die ons in feite waarschuwen voor een beweging naar een soort postdemocratisch regime, niet alleen in China, Rusland etc. ook in westerse landen. Ik had dat ook al veel eerder een keer gelezen, alleen die bron kan ik niet meer achterhalen. In ieder geval kun je stellen, zoveel moet je toch met me eens zijn, dat een supranationale organisatie (zoals de EU) niet al te veel op heeft met democratie, even afgemeten naar hoe bepaalde lieden binnenin die organisatie steeds weer hun ambities voor de toekomst duidelijk maken.
pi_177585934
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:49 schreef KingRoland het volgende:
Pechtold doet het wel slim.

Zogenaamd voor een ''echt'' referendum, maar hij weet dat dit nooit zal gebeuren want geen meerderheid dus geen zorgen.

Wanneer hij niet meer in het kabinet zit kan hij nog altijd schuiven naar dat ''echte'' referendum.

Tsja.
Nou ja nooit, het is al één keer gestrand in de eerste kamer op één stem.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 3 maart 2018 @ 21:10:45 #52
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177586014
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja nooit, het is al één keer gestrand in de eerste kamer op één stem.
De nacht van Wiegel?

Ook correctief toch?
pi_177586070
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De nacht van Wiegel?

Ook correctief toch?
Ja was al met tweederde door de tweede kamer heen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 3 maart 2018 @ 21:13:21 #54
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177586115
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja was al met tweederde door de tweede kamer heen.
Maar goed, ging om "correctief".
pi_177586189
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:13 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar goed, ging om "correctief".
Het gaat vooral om 'bindend'. Dat is de reden dat er een grondwetswijziging voor nodig is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 3 maart 2018 @ 21:28:07 #56
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177586607
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het gaat vooral om 'bindend'. Dat is de reden dat er een grondwetswijziging voor nodig is.
Ja, maar toen ging het om correctief referendum en daar is D66 dus nu op tegen en toen niet kennelijk.

Hoe dan ook ik vind de officiële reden van D66 nu ongeloofwaardig en slap en ik denk dat veel mensen dat ook zo zullen zien. Ik vind het verhaal dat NL'ers te dom zijn sws vrij slap. Je hoeft ook niet enkel een doctoraal of doctoraat te hebben om de algemene bedoeling van een wet te begrijpen. Het wel of niet aannemen van een wet is vooral een morele zaak, niet een technische zaak imho en niemand heeft mij er ooit van kunnen overtuigen dat een hogere intelligentie, nodig om een doctoraal of doctoraat te behalen, per se betekent dat je dan een beter moreel oordeel kunt vellen of beter kunt inzien wat de toekomstige implicaties inhouden van een moreel oordeel.

Wat dat betreft, ofschoon ontstaan uit een heel ander perspectief en in een ander tijdsbeeld, kun je die passage indachtig houden in de roman nineteeneightyfour van George Orwell, waarin hij in zijn kleine hide-out kamertje mijmerend over de wasvrouw die zingend de groezelige was ophangt, denkt: de toekomst is aan de gewone mensen.
pi_177586703
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maar toen ging het om correctief referendum en daar is D66 dus nu op tegen en toen niet kennelijk.

Hoe dan ook ik vind de officiële reden van D66 nu ongeloofwaardig en slap en ik denk dat veel mensen dat ook zo zullen zien. Ik vind het verhaal dat NL'ers te dom zijn sws vrij slap. Je hoeft ook niet enkel een doctoraal of doctoraat te hebben om de algemene bedoeling van een wet te begrijpen. Het wel of niet aannemen van een wet is vooral een morele zaak, niet een technische zaak imho en niemand heeft mij er ooit van kunnen overtuigen dat een hogere intelligentie nodig om een doctoraal of doctoraat te behalen per se betekent dat je dan een beter moreel oordeel kunt vellen of beter kunt inzien wat de toekomstige implicaties inhouden van een moreel oordeel.

Wat dat betreft, ofschoon ontstaan uit een heel ander perspectief en in een ander tijdsbeeld, kun je die passage indachtig houden in de roman nineteeneightyfour van George Orwell, waarin hij in zijn kleine hide-out kamertje mijmerend over de wasvrouw die zingend de groezelige was ophangt, denkt: de toekomst is aan de gewone mensen.
Nee daar zijn ze nu nog steeds niet tegen. Ze vinden wel dat internationale verdragen uitgesloten moeten worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 3 maart 2018 @ 21:31:56 #58
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177586770
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee daar zijn ze nu nog steeds niet tegen. Ze vinden wel dat internationale verdragen uitgesloten moeten worden.
Ja, en de implicaties van die redenering die heeft Weltschmerz al uitgelegd volgens mij in #1 en die gaan ook niet op.
pi_177586909
Het verslaan van het populisme ziet D66-leider Pechtold als „een grote opdracht.” Dat zei hij zaterdag tijdens het D66-congres in Rotterdam, in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen.

„Het gedachtegoed van de rechts-radicalen woekert voort”, sprak hij spijtig. „Het tast het weefsel van onze samenleving aan. Het vreet aan onderling vertrouwen en geloof in vooruitgang.”

Hij ziet het als zijn taak om „populisten van repliek” te dienen. „Met gebogen hoofd wachten totdat de discriminatie en het geschreeuw overwaaien is een teken van zwakte.”

Pechtold zegt niet ’tegen’ PVV-leider Wilders of FvD-leider Baudet te zijn, maar „voor de beschaving. En die was er eerder dan beide heren.”

Aldus Pechtold vandaag.

Reeds eerder kreeg ik al gedachten over de zgn ''snakes in suits'' manager/leider. Oordeel zelf maar:


Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177586923
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:28 schreef Ryan3 het volgende:
Ik vind het verhaal dat NL'ers te dom zijn sws vrij slap.
Welk verhaal bedoel je ? Wie zei wat letterlijk ?
D66 acht Nederlanders niet te dom voor een correctief bindend referendum.
pi_177586964
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en de implicaties van die redenering die heeft Weltschmerz al uitgelegd volgens mij in #1 en die gaan ook niet op.
Ik zie niet in wat vermeende implicaties afdoen aan het feit dat ze nog gewoon voor het bindend correctief referendum zijn. Uitzonderingen zijn ook niet ongebruikelijk. Het raadgevend referendum had ze ook.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_177586976
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:35 schreef cempexo het volgende:
\

Reeds eerder kreeg ik al gedachten over de zgn ''snakes in suits'' managers/leiders. Oordeel zelf maar:
Wat is je point ?
  zaterdag 3 maart 2018 @ 21:36:55 #63
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177586987
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welk verhaal bedoel je ? Wie zei wat letterlijk ?
D66 acht Nederlanders niet te dom voor een correctief bindend referendum.
Nou ja, 6 april 2016 werd niet gezien als een teken dat de NL'er slim genoeg is om hem een correctief referendum te laten behouden toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 03-03-2018 21:46:16 ]
pi_177587044
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, 6 april 2016 werd niet gezien als een teken dat de NL slim genoeg is om hem een correctief referendum te laten behouden toch?
Door wie ? Wat zei iemand letterlijk ?
D66 is voor een correctief bindend referendum, maar niet over internationale verdragen.
Voor andere kwesties wel, dus.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 21:39:58 #65
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177587087
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:36 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zie niet in wat vermeende implicaties afdoen aan het feit dat ze nog gewoon voor het bindend correctief referendum zijn. Uitzonderingen zijn ook niet ongebruikelijk. Het raadgevend referendum had ze ook.
De implicatie zijnde dat de regering mbv lobbies (bestaande uit juristen die door multinationals worden betaald) een verdrag uitonderhandelt en dat de TK dan stemvee is, volgens mij is dat de kern wat hij zei.
Niet alleen de bevolking weet dan nog waar ze mee instemt, ook de TK niet en wrs de regering ook niet. Zo werkt dat contractrecht nu eenmaal, dat men eigenlijk overneemt uit de VS.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 21:41:10 #66
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177587132
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:38 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Door wie ? Wat zei iemand letterlijk ?
D66 is voor een correctief bindend referendum, maar niet over internationale verdragen.
Voor andere kwesties wel, dus.
Nee, alleen voor kwesties die hen welgevallig zijn, schat ik in.
Maar goed, we hebben nog 1 referendum op 21 maart, we zullen zien wat de uitkomst is en hoe men daarop reageert.
pi_177587199
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De implicatie zijnde dat de regering mbv lobbies (bestaande uit juristen die door multinationals worden betaald) een verdrag uitonderhandelt en dat de TK dan stemvee is, volgens mij is dat de kern wat hij zei.
Niet alleen de bevolking weet dan nog waar ze mee instemt, ook de TK niet en wrs de regering ook niet.
Maar wat heeft dit van doen met de vraag of D66 voor een bindend correctief referendum is?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 3 maart 2018 @ 21:45:56 #68
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177587311
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar wat heeft dit van doen met de vraag of D66 voor een bindend correctief referendum is?
Dat ze alleen voor referenda zijn als het maar over onbeduidende zaken gaat.
pi_177587373
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De implicatie zijnde dat de regering mbv lobbies (bestaande uit juristen die door multinationals worden betaald) een verdrag uitonderhandelt en dat de TK dan stemvee is, volgens mij is dat de kern wat hij zei.
Zei Pechtold dat ooit? Ik dacht het niet. En vandaag zeker niet.
https://nos.nl/artikel/22(...)echt-referendum.html

De TK heeft het recht elk verdrag niet te ratificeren.. D66 wenst dit niet af te schaffen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 03-03-2018 22:10:56 ]
pi_177587406
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee daar zijn ze nu nog steeds niet tegen. Ze vinden wel dat internationale verdragen uitgesloten moeten worden.
En dat konden ze bij de eerste lezing van het initiatief-wetsvoorstel over het bindend referendum nog niet bedenken?

En als er nu een nieuw initiatief komt, waarmee komt D’66 dan weer op de proppen om bij de tweede lezing alsnog tegen een bindend referendum te stemmen?
  zaterdag 3 maart 2018 @ 21:50:22 #71
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177587441
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zei Pechtold dat ooit? Ik dacht het niet. En vandaag zeker niet.
https://nos.nl/artikel/22(...)echt-referendum.html

De TK heeft het recht elk verdrag niet te raticeren.. D66 wenst dit niet af te schaffen.
Nee, maar als de bevolking er een uitspraak over doet via een correctief referendum dan kan Pechtold dat niet verkroppen.
pi_177587455
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat ze alleen voor referenda zijn als het maar over onbeduidende zaken gaat.
Als iets geen internationaal verdrag is, dan is het onbeduidend?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_177587508
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:49 schreef Igen het volgende:

[..]

En dat konden ze bij de eerste lezing van het initiatief-wetsvoorstel over het bindend referendum nog niet bedenken?

En als er nu een nieuw initiatief komt, waarmee komt D’66 dan weer op de proppen om bij de tweede lezing alsnog tegen een bindend referendum te stemmen?
Kennelijk niet. Ik verdedig de hedendaagse positie van D66 ook niet, daar heb ik erg weinig mee. Wat mij betreft gaat die partij weer heel snel de koers van der Ham varen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 3 maart 2018 @ 21:52:15 #74
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177587510
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als iets geen internationaal verdrag is, dan is het onbeduidend?
Ja, voor een naar historicisme bewegend D66 idd is dat wrs onbeduidend?
  zaterdag 3 maart 2018 @ 21:52:38 #75
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177587523
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Kennelijk niet. Ik verdedig de hedendaagse positie van D66 ook niet, daar heb ik erg weinig mee. Wat mij betreft gaat die partij weer heel snel de koers van der Ham varen.
Daar ben ik het mee eens.
pi_177587726
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wat is je point ?
Tussen deze opmerking en de plaatsing van mijn bijdrage zit 1 minuut. Bestudeer zelf maar eens om te begrijpen waar het uberhaupt over gaat.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177587755
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, voor een naar historicisme bewegend D66 idd is dat wrs onbeduidend?
Volgens mij vinden ze de donorwet vrij significant.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 3 maart 2018 @ 22:00:25 #78
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177587840
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij vinden ze de donorwet vrij significant.
Ja, goed, dat zouden ze verliezen en daarom is het geen referendum (wat voor een referendum dan ook). Hoe ze dat zouden opnemen?
Ikzelf zoals in OP staat, ben er geen tegenstander van iig.
pi_177588304
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:58 schreef cempexo het volgende:

[..]

Tussen deze opmerking en de plaatsing van mijn bijdrage zit 1 minuut. Bestudeer zelf maar eens om te begrijpen waar het uberhaupt over gaat.
Je bent vaag. Je weigert duidelijke uitleg.
Dus heb je niet veel relevants te melden.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 22:20:09 #80
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177588603
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:35 schreef cempexo het volgende:
Het verslaan van het populisme ziet D66-leider Pechtold als „een grote opdracht.” Dat zei hij zaterdag tijdens het D66-congres in Rotterdam, in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen.

„Het gedachtegoed van de rechts-radicalen woekert voort”, sprak hij spijtig. „Het tast het weefsel van onze samenleving aan. Het vreet aan onderling vertrouwen en geloof in vooruitgang.”

Hij ziet het als zijn taak om „populisten van repliek” te dienen. „Met gebogen hoofd wachten totdat de discriminatie en het geschreeuw overwaaien is een teken van zwakte.”

Pechtold zegt niet ’tegen’ PVV-leider Wilders of FvD-leider Baudet te zijn, maar „voor de beschaving. En die was er eerder dan beide heren.”

Aldus Pechtold vandaag.

Reeds eerder kreeg ik al gedachten over de zgn ''snakes in suits'' manager/leider. Oordeel zelf maar:



Je bedoelt het zijn psychopaten?
Nu is dat traditioneel meer het terrein van de criminologie eigenlijk.

Misschien zou je kunnen beargumenteren dat een uiterste vorm van utilitarisme ook op psychopathie lijkt? Zeker binnen bepaald ideologisch gedachtegoed. Ik denk het eerste aan de nazi's uiteraard en het tweede aan communisme. Maar kun je D66 daarmee vergelijken?

Ook de aristocratie en het feodalisme had een sociopathisch bereik imho. Maar dat was nog voor het Civilizationsprozess.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 03-03-2018 22:28:29 ]
pi_177588828
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je bedoelt het zijn psychopaten?
Nu is dat traditioneel meer het terrein van de criminologie eigenlijk.
Een criminoloog kan en mag niet bevestigen dat iemand een psychopaat is. Het antwoord is dus nee.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 22:29:52 #82
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177588923
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:26 schreef cempexo het volgende:

[..]

Een criminoloog kan en mag niet bevestigen dat iemand een psychopaat is. Het antwoord is dus nee.
Ja, nu zijn criminologen geen dokters en die kunnen zoveel diagnoses stellen als ze willen imho. Maar je bedoelt het dus niet dan? Wat bedoel je dan wel?
pi_177589109
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, nu zijn criminologen geen dokters en die kunnen zoveel diagnoses stellen als ze willen imho. Maar je bedoelt het dus niet dan? Wat bedoel je dan wel?
Simpel...het verschil zit em niet in een psychopaat zelf maar in zijn doelgroep die hij om zich heen verzameld. Een land als doelgroep vol met mensen is dodelijk voor het land, niet voor de mens.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 22:37:04 #84
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177589127
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:36 schreef cempexo het volgende:

[..]

Simpel...het verschil zit em niet in een psychopaat zelf maar in zijn doelgroep die hij om zich heen verzameld. Een land als doelgroep vol met mensen is dodelijk voor het land, niet voor de mens.
Ja, okee, maar dat begrijp ik dus niet.
pi_177589200
quote:
12s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, okee, maar dat begrijp ik dus niet.
Verklaar dat eens nader.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 22:42:44 #86
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177589301
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:39 schreef cempexo het volgende:

[..]

Verklaar dat eens nader.
Dat ik niet begrijp wat je bedoelt?
pi_177589334
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat ik niet begrijp wat je bedoelt?
Wat is het dat je niet begrijpt.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 22:44:40 #88
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177589354
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:44 schreef cempexo het volgende:

[..]

Wat is het dat je niet begrijpt.
Connectie met die filmpjes for one thing.
pi_177589518
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Connectie met die filmpjes for one thing.
De link is dat psychopatisch gedrag, ik noem dus even niet de mens(en) sec in dit verband, behoefte heeft om overwinningen te boeken op basis van eliminatie. Het gevaar is dat hij net zo lang doorgaat totdat de laatste geëlimineerd is.

Het verschil dus van de impact van een -zijn- grote of kleine doelgroep, lees de organisatie die hij beheert.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 22:51:28 #90
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177589549
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:50 schreef cempexo het volgende:

[..]

De link is dat psychopatisch gedrag, ik noem dus even niet de mens(en) sec in dit verband, behoefte heeft om overwinningen te boeken op basis van eliminatie. Het gevaar is dat hij net zo lang doorgaat totdat de laatste geëlimineerd is.

Het verschil dus van de impact van een -zijn- grote of kleine doelgroep, lees de organisatie die hij beheert.
Okee, ik ben maar gemiddeld slim, dus ik begrijp er nog geen reet van hoor.
pi_177589650
quote:
15s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, ik ben maar gemiddeld slim, dus ik begrijp er nog geen reet van hoor.
Tja...even verder verdiepen dan maar. https://www.google.dk/sea(...)at+wil&gs_l=psy-ab.3..33i160k1l2.9725.14951.0.16478.22.17.0.0.0.0.286.1294.0j3j3.6.0....0...1c.1.64.psy-ab..16.6.1292...0i13i30k1j0i22i30k1j0i13i5i30k1j0i8i13i30k1.0.M9fVpZE1-Yw

DSM V heeft de nodige toetsmatige info.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 22:58:21 #92
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177589718
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:55 schreef cempexo het volgende:

[..]

Tja...even verder verdiepen dan maar. https://www.google.dk/sea(...)at+wil&gs_l=psy-ab.3..33i160k1l2.9725.14951.0.16478.22.17.0.0.0.0.286.1294.0j3j3.6.0....0...1c.1.64.psy-ab..16.6.1292...0i13i30k1j0i22i30k1j0i13i5i30k1j0i8i13i30k1.0.M9fVpZE1-Yw

DSM V heeft de nodige toetsmatige info.
Hoho, je bent toch niet automatisch een DSM-V (inmiddels toch?) gevalletje als je beweert maar gemiddeld intelligent te zijn?
pi_177591014
quote:
15s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, ik ben maar gemiddeld slim, dus ik begrijp er nog geen reet van hoor.
Hij scheldt Pechtold uit voor psychopaat. Maar dat zegt hij niet direct en draait er om heen.
Niet relevant gelal verder.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 23:43:41 #94
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177591039
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:42 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij scheldt Pechtold uit voor psychopaat. Maar dat zegt hij niet direct en draait er om heen.
Niet relevant gelal verder.
Is dat zo?
pi_177591084
quote:
15s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Is dat zo?
Lijkt mij wel....
Als het wat anders is , dan doe hij zo vaag met zijn uitleg , dat hij dus daarom al niet relevant is.
maw gelal.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 23:47:12 #96
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177591123
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Lijkt mij wel....
Als het wat anders is , dan doe hij zo vaag met zijn uitleg , dat hij dus daarom al niet relevant is.
maw gelal.
Ik weet het ook niet, wat-ie bedoelt dus.

Als Baudet luister ik dan weer liever naar piano-muziek.

[ Bericht 30% gewijzigd door Ryan3 op 04-03-2018 14:53:35 ]
pi_177599151
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 22:26 schreef cempexo het volgende:

[..]

Een criminoloog kan en mag niet bevestigen dat iemand een psychopaat is. Het antwoord is dus nee.
Criminologie is de wetenschap over criminaliteit. Je bent dan gewoon een gespecialiseerde onderzoeker. Diagnoses stellen is meer werk voor de forensische psychologie. Psychologen gespecialiseerd in de behandeling van criminelen.
"Pools are perfect for holding water"
pi_177600718
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 13:36 schreef probeer het volgende:

[..]

Criminologie is de wetenschap over criminaliteit. Je bent dan gewoon een gespecialiseerde onderzoeker. Diagnoses stellen is meer werk voor de forensische psychologie. Psychologen gespecialiseerd in de behandeling van criminelen.
Een psycholoog etc die ingeschreven staat in het BIG register, maar ook zonder inschrijving, kan niets publiekelijk zeggen over een waarneming van meneer x of mevrouw y
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zondag 4 maart 2018 @ 15:36:50 #99
377395 martijnde3de
Trust, but verify.
pi_177601954
quote:
14s.gif Op woensdag 28 februari 2018 19:39 schreef Ryan3 het volgende:
...naar wat?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Democraten_66

[..]

Voor mensen die wrs ouder zijn dan 50 is D66 eigenlijk decennialang het spreekwoordelijke "redelijke alternatief" geweest. Het was weliswaar een politieke leuze om Van Mierlo weer te pushen, maar D66 werd zo wel door mijn generatie en de generatie boven mij gepercipieerd. Was je de PvdA even beu, welaan dan stemde je Van Mierlo, dan stemde je Terlouw, dan stemde je D66. Ze hadden ook heel aardige zogenaamde kroonjuwelen:

- gekozen burgemeester
- gekozen premier
- districtenstelsel
- dualisme
- referendum

Meeste was vanzelfsprekend, alleen dat districtenstelsel misschien niet, maar dat was een poging om de kiezer nog dichter bij de burger te brengen, één van de belangrijkste motivators van D66. Districtenstelsel kenden we zelf ook in het verleden, maar dat was afgeschaft: gevolg, volgens D66, was dat politiek zich op grotere afstand bestond van de kiezer en om de ontstane kloof te dichten moest je dus weer dat districtenstelsel invoeren...

Verder was D66 natuurlijk altijd wel een redelijk alternatief, omdat ze, in lijn met hoe de gemiddelde burger zich evolueerde en steeds meer deconfessionaliseerde, seculier en anti-dogmatisch was. Verder waren het allemaal aardige mensen in die club: Van Mierlo, Terlouw (de kinderboekenschrijver waarvan één boek de kinderserie, die iedere 50'er uit zijn jeugd nog wel kent, 'Oorlogswinter' werd gemaakt).

Maar hoe heeft zich dat imago nu geëvolueerd? Pechtold wordt niet meer echt gezien als aimabel, to say the least. Ander (recent) kopstuk Kaisja Ollongren heeft sanderendaags het laatste kroonjuweel van D66 in de grijze kliko gegooid. Waar staan ze verder voor? D666, met de bijbelse '666', "the number of the beast" zoals Iron Maiden luchtigjes zingt, komt vaak terug in commentaren. Pia Dijkstra heeft een nieuwe wet over het orgaandonorschap door 1ste en 2de Kamer geloodst en ik krijg de indruk dat dit ook niet helemaal goed valt bij een behoorlijk segment (present company excluded) van de bevolking. Dan zijn daar nog de plannen voor de aanpak van zogenaamd nepnieuws en ook dat valt niet heel lekker bij veel mensen, idem de sleepwet natuurlijk. Alleen Boris van der Ham ex-Kamerlid en huidig voorzitter van het Humanistisch Verbond kan nog wel op bijval rekenen af en toe, lijkt het.

Kortom: D66 is niet meer "het redelijke alternatief" zoals ze decennialang bekend stond. Stemde je er een keer op, hetzij als PvdA'er, hetzij als VVD'er: een buil viel je er niet aan.

Maar nu, godsamme, in theologische termen gesproken (en ja we zijn geen gelovigen) zou je zeggen dat D666 "the devil incarnate" is.

Hoe komt dit, wanneer is dit omgeslagen, zit er een kern van waarheid in die kritiek?

[..]

Op zich goeie vraag: zijn de NL'ers te dom?
Dus D66 is niet veranderd, maar de mensen zijn dommer geworden?
Ik vond D66 altijd een redelijke partij, behalve de EU en immigratie standpunten. Zeker de bestuurlijke vernieuwing stond mijn erg aan. Echter, nu zal ik nooit op ze stemmen door het 1. iedereen van racisme te beschuldigen en 2. afschaffen referendum.
Government's first duty is to protect the people, not run their lives.
  zondag 4 maart 2018 @ 15:39:39 #100
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177602021
quote:
Pechtold wil populisme verslaan
DEN HAAG - Het verslaan van het populisme ziet D66-leider Pechtold als „een grote opdracht.” Dat zei hij zaterdag tijdens het D66-congres in Rotterdam, in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen.

„Het gedachtegoed van de rechts-radicalen woekert voort”, sprak hij spijtig. „Het tast het weefsel van onze samenleving aan. Het vreet aan onderling vertrouwen en geloof in vooruitgang.”

Hij ziet het als zijn taak om „populisten van repliek” te dienen. „Met gebogen hoofd wachten totdat de discriminatie en het geschreeuw overwaaien is een teken van zwakte.”

Pechtold zegt niet ’tegen’ PVV-leider Wilders of FvD-leider Baudet te zijn, maar „voor de beschaving. En die was er eerder dan beide heren.”

De D66’er benadrukte: „In onze steden is de Nederlands-Turkse groenteboer net zo welkom als de Nederlands-Rotterdamse.”

Bron: www.telegraaf.nl
De populisten van repliek bedienen, omdat het vreet aan het onderlinge vertrouwen en geloof in vooruitgang?
Opmerking 1: Je ziet hier dus dat oorzaak en gevolg worden omgedraaid wrs. Het onderlinge vertrouwen en het geloof in vooruitgang zijn verdwenen en juist daardoor zijn de populisten populair geworden, die electorale munt slaan uit een bepaalde ontevredenheid, een bepaald onbehagen.
Opmerking 2: de populisten van repliek bedienen is mooi, maar welk (redelijk) alternatief bied je de stemmers op die populisten dan? Afschaffen correctief referendum? Orgaandonatiewet? Sleepwet? Verhoging laagste btw-tarief? Verhoging zorgpremie en eigen bijdrage? Uitbreiding EU? Uitbreiding takenpakket EU?
Opmerking 3: "het geloof in vooruitgang" is dat niet het historicisme dat ik hierboven al aangehaald heb eigenlijk? En hoe ziet die vooruitgang eruit, in de ogen van Pechtold? Kan het electoraat daar vertrouwen in stellen? Of zie opmerking 2 is dát vormgegeven door 'het geloof in de vooruitgang c.q. toekomst'?

Kortom deze opmerkingen lijken goed te passen in wat in OP wordt opgemerkt dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 04-03-2018 16:09:09 ]
pi_177602178
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 15:36 schreef martijnde3de het volgende:
Echter, nu zal ik nooit op ze stemmen door het 1. iedereen van racisme te beschuldigen en 2. afschaffen referendum.
Punt 1 is een onzinbeschuldiging. Waarom overdrijf je zo gigantisch
Punt 2 is waar voor wat betreft een huidige referendumwet afschaffen die schijndemocratisch is.
Het is een kutwet... mensen worden naar de stembus geroepen en gaan denken dat hun stem bindend is. Ik ga niet stemmen straks in die sleepwetreferendum, hoewel ik tegen ben. Het wordt toch aangenomen door de Tweede Kamer.
  zondag 4 maart 2018 @ 16:13:53 #102
377395 martijnde3de
Trust, but verify.
pi_177602906
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 15:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Punt 1 is een onzinbeschuldiging. Waarom overdrijf je zo gigantisch
Punt 2 is waar voor wat betreft een huidige referendumwet afschaffen die schijndemocratisch is.
Het is een kutwet... mensen worden naar de stembus geroepen en gaan denken dat hun stem bindend is. Ik ga niet stemmen straks in die sleepwetreferendum, hoewel ik tegen ben. Het wordt toch aangenomen door de Tweede Kamer.
het is tegelijk met de gemeenteraadsverkiezingen....
Government's first duty is to protect the people, not run their lives.
pi_177603036
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 15:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De populisten van repliek bedienen, omdat het vreet aan het onderlinge vertrouwen en geloof in vooruitgang?
Opmerking 1: Je ziet hier dus dat oorzaak en gevolg worden omgedraaid wrs. Het onderlinge vertrouwen en het geloof in vooruitgang zijn verdwenen en juist daardoor zijn de populisten populair geworden, die electorale munt slaan uit een bepaalde ontevredenheid, een bepaald onbehagen.
Opmerking 2: de populisten van repliek bedienen is mooi, maar welk (redelijk) alternatief bied je de stemmers op die populisten dan? Afschaffen correctief referendum? Orgaandonatiewet? Sleepwet? Verhoging laagste btw-tarief? Verhoging zorgpremie en eigen bijdrage? Uitbreiding EU? Uitbreiding takenpakket EU?
Opmerking 3: "het geloof in vooruitgang" is dat niet het historicisme dat ik hierboven al aangehaald heb eigenlijk? En hoe ziet die vooruitgang eruit, in de ogen van Pechtold? Kan het electoraat daar vertrouwen in stellen? Of zie opmerking 2 is dát vormgegeven door 'het geloof in de vooruitgang c.q. toekomst'?

Kortom deze opmerkingen lijken goed te passen in wat in OP wordt opgemerkt dus.
D66 en andere politieke partijen kunnen never nooit een garantie bieden voor een verdere vooruitgang van de maatschappij. Hooguit wat stimuleringsmaatregelen bedenken die uiteindelijk door de ambtenaren beheerd worden. Ambtenaren zijn overigens voor 80% politiek links, ambtenaren manipuleren op verzoek van bv de overheid en hun chefs,

Het is uitsluitend de werkende burger en zijn ondernemerschap die een verdere vooruitgang kan garanderen. Inclusief dat te moeten doen tegen de -politieke- stroom in. En bij dat laatste zal het vertrouwen hebben een -zeer- wisselend succes hebben.

Zie hier dus het stoere en naïeve geleuter van Pechtold.

[ Bericht 1% gewijzigd door cempexo op 04-03-2018 18:05:07 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zondag 4 maart 2018 @ 17:30:47 #104
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_177604960
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 16:18 schreef cempexo het volgende:

[..]

D66 en andere politieke partijen kunnen never nooit een garantie bieden voor een verdere vooruitgang van de maatschappij. Hooguit wat stimuleringsmaatregelen bedenken die uiteindelijk door de ambtenaren beheerd worden. Ambtenaren zijn overigens voor 80% politiek links, ambtenaren manipuleren op verzoek van bv de overheid en hun chefs,

Het is uitsluitend de werkende burger en zijn ondernemerschap die een verdere vooruitgang kan garanderen. Inclusief dat te moeten doen tegen de -politieke- stroom in. En bij dat laatste zal het vertrouwen hebben een -zeer- wisselend succes hebben.

klopt. Politici kunnen het proces alleen meer of minder frustreren. Hun bestaansrecht hebben zij te danken aan herverdelen en aan niets anders.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_177605121
quote:
1s.gif Op zondag 4 maart 2018 17:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

klopt. Politici kunnen het proces alleen meer of minder frustreren. Hun bestaansrecht hebben zij te danken aan herverdelen en aan niets anders.
Als bv de aardgasopbrengsten (waar zijn die eigenlijk gebleven) en de multinationals er niet meer zouden zijn, dan is het afgelopen. Het MKB en de ZZP-er die overblijven trekken dat niet. Er gaan overigens -al jarenlang- veel uitstekende MKB-ers/ZZP-ers het land uit om elders in Europa weer te starten. De NL politiek ziet dat niet eens.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zondag 4 maart 2018 @ 17:48:00 #106
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_177605379
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 17:37 schreef cempexo het volgende:

[..]

Als bv de aardgasopbrengsten (waar zijn die eigenlijk gebleven) en de multinationals er niet meer zouden zijn, dan is het afgelopen. Het MKB en de ZZP-er die overblijven trekken dat niet. Er gaan overigens -al jarenlang- veel uitstekende MKB-ers/ZZP-ers het land uit om elders in Europa weer te starten. De NL politiek ziet dat niet eens.
Ik ben zelf al klaar om naar het buitenland te verkassen. Het wachten is tot mijn dochter op eigen benen kan staan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_177605418
quote:
1s.gif Op zondag 4 maart 2018 17:48 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben zelf al klaar om naar het buitenland te verkassen. Het wachten is tot mijn dochter op eigen benen kan staan.
Tillykke med det...
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zondag 4 maart 2018 @ 17:55:50 #108
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_177605578
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 17:49 schreef cempexo het volgende:

[..]

Tillykke med det...
Bedankt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 4 maart 2018 @ 23:49:23 #109
371563 Nintex
Rechtsts
pi_177612347
Nou Pechtold is afgegaan als een gieter bij Rick Nieman.

Ik denk dat de lokale partij bestuurtjes hem daar hartelijk voor bedanken. _O-

KoosVogels: "Ik ben om. Trump is geweldig" - 14 oktober 2017

“There are only two places where socialism will ever work—in Heaven where it is not needed, and in Hell where it is already in practice." - Winston Churchill
pi_177613719
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 23:49 schreef Nintex het volgende:
Nou Pechtold is afgegaan als een gieter bij Rick Nieman.

Ik denk dat de lokale partij bestuurtjes hem daar hartelijk voor bedanken. _O-
Wat zal zijn IQ zijn...als blanke man ?
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177614202
Interessante peiling voor de a.s. Gemeenteverkiezingen Amsterdam.

http://cdn-02.dagelijkses(...)3-04-at-11.38.16.png

Toelichting http://www.dagelijksestan(...)6-en-vvd-lopen-leeg/
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177632085
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 15:39 schreef Ryan3 het volgende:
De populisten van repliek bedienen, omdat het vreet aan het onderlinge vertrouwen en geloof in vooruitgang?
Opmerking 1: Je ziet hier dus dat oorzaak en gevolg worden omgedraaid wrs. Het onderlinge vertrouwen en het geloof in vooruitgang zijn verdwenen en juist daardoor zijn de populisten populair geworden, die electorale munt slaan uit een bepaalde ontevredenheid, een bepaald onbehagen.
Opmerking 2: de populisten van repliek bedienen is mooi, maar welk (redelijk) alternatief bied je de stemmers op die populisten dan? Afschaffen correctief referendum? Orgaandonatiewet? Sleepwet? Verhoging laagste btw-tarief? Verhoging zorgpremie en eigen bijdrage? Uitbreiding EU? Uitbreiding takenpakket EU?
Opmerking 3: "het geloof in vooruitgang" is dat niet het historicisme dat ik hierboven al aangehaald heb eigenlijk? En hoe ziet die vooruitgang eruit, in de ogen van Pechtold? Kan het electoraat daar vertrouwen in stellen? Of zie opmerking 2 is dát vormgegeven door 'het geloof in de vooruitgang c.q. toekomst'?

Kortom deze opmerkingen lijken goed te passen in wat in OP wordt opgemerkt dus.
Precies, Pechtold denkt dat mensen op "rechts radicale populisten" stemmen omdat die stemmer blijkbaar allemaal rechts radicaal zijn.
Maar zo is het niet.

Wat ik in een ander topic poste:
Eindelijk, ik kan op D66 stemmen *O*
Pechtold gaat eindelijk het programma van D66 aanpassen en erkennen waarom kiezers voor "rechts-radicale populisten" stemmen _O_

Oh, wacht, dat bedoelt Pechtold niet....
quote:
"DEN HAAG - Het verslaan van het populisme ziet D66-leider Pechtold als „een grote opdracht.” Dat zei hij zaterdag tijdens het D66-congres in Rotterdam, in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen.

„Het gedachtegoed van de rechts-radicalen woekert voort”, sprak hij spijtig. „Het tast het weefsel van onze samenleving aan. Het vreet aan onderling vertrouwen en geloof in vooruitgang.”

Hij ziet het als zijn taak om „populisten van repliek” te dienen. „Met gebogen hoofd wachten totdat de discriminatie en het geschreeuw overwaaien is een teken van zwakte.”
Kereltje Pechtold snapt het nog steeds niet.
Hij denkt dat de mensen die al decennia op "de populisten" stemmen dat doen om dat die mensen schijnbaar allemaal rechts-radicaal zijn.
Nee, die mensen vinden geen steun bij de andere partijen en ze zien dat ze keer op keer genegeerd worden en dat de problemen die zij belangrijk vinden in Nederland niet aangepakt worden, sterker nog: die problemen worden alleen maar erger en aangewakkerd.

Ook bij de laatste kabinetten was er meer immigratie van kansloze economische migranten in Nederland, en weer was er ruim baan voor de radicale islam.
Defensie en de politie werden verder uitgehold, maar de overheid kraait hosanna omdat er lagere criminaliteitscijfers zijn, raar he als er niemand meer aangifte doet als er toch geen ruk mee gebeurt ?
quote:
Pechtold zegt niet ’tegen’ PVV-leider Wilders of FvD-leider Baudet te zijn, maar „voor de beschaving. En die was er eerder dan beide heren.”
Waarom is Pechtold en D66 er dan groot voorstander van om massaal migranten binnen te laten die niets met onze beschaving hebben ?
pi_177658592
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 15:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De populisten van repliek bedienen, omdat het vreet aan het onderlinge vertrouwen en geloof in vooruitgang?
Opmerking 1: Je ziet hier dus dat oorzaak en gevolg worden omgedraaid wrs. Het onderlinge vertrouwen en het geloof in vooruitgang zijn verdwenen en juist daardoor zijn de populisten populair geworden, die electorale munt slaan uit een bepaalde ontevredenheid, een bepaald onbehagen.
Opmerking 2: de populisten van repliek bedienen is mooi, maar welk (redelijk) alternatief bied je de stemmers op die populisten dan? Afschaffen correctief referendum? Orgaandonatiewet? Sleepwet? Verhoging laagste btw-tarief? Verhoging zorgpremie en eigen bijdrage? Uitbreiding EU? Uitbreiding takenpakket EU?
Opmerking 3: "het geloof in vooruitgang" is dat niet het historicisme dat ik hierboven al aangehaald heb eigenlijk? En hoe ziet die vooruitgang eruit, in de ogen van Pechtold? Kan het electoraat daar vertrouwen in stellen? Of zie opmerking 2 is dát vormgegeven door 'het geloof in de vooruitgang c.q. toekomst'?

Kortom deze opmerkingen lijken goed te passen in wat in OP wordt opgemerkt dus.
Ik lees toch vooral dat hij discrimatie wil bestrijden, dat schaadt logischerwijs het onderling vertrouwen in de maatschappij en ik zou niet weten waarom je aan een hele lijst met voorwaarden zou moeten voldoen daarvoor.
Liberalism is gibberish smoothed out by experience – the things that ought to work but fail to work are just not tried again. ‘Conservatism’ of the Thatcher type is merely Liberalism with the good intentions removed.
  woensdag 7 maart 2018 @ 13:03:46 #114
142900 Igen
Ja dus.
pi_177660863
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 11:09 schreef rockstah het volgende:

[..]

Ik lees toch vooral dat hij discrimatie wil bestrijden, dat schaadt logischerwijs het onderling vertrouwen in de maatschappij en ik zou niet weten waarom je aan een hele lijst met voorwaarden zou moeten voldoen daarvoor.
Zo logisch is dat niet. Het kan net zo goed andersom zijn: door een gebrek aan vertrouwen zoekt men een zondebok en ontstaat discriminatie.
pi_177661436
Als je in de complottheorieën van Wilders gelooft, die bijvoorbeeld stellen dat moslims hier de macht willen overnemen en de westerse cultuur af willen breken. Heimelijk onder een soort religiebreed omertà. Dan heb je een directe reden tot onderling wantrouwen te pakken.
Liberalism is gibberish smoothed out by experience – the things that ought to work but fail to work are just not tried again. ‘Conservatism’ of the Thatcher type is merely Liberalism with the good intentions removed.
  woensdag 7 maart 2018 @ 17:22:02 #116
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177666258
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 13:03 schreef Igen het volgende:

[..]

Zo logisch is dat niet. Het kan net zo goed andersom zijn: door een gebrek aan vertrouwen zoekt men een zondebok en ontstaat discriminatie.
Dat is idd een beetje de klassieke opvatting. Ik denk dat-ie hier ook wel op toepasbaar is.
  woensdag 7 maart 2018 @ 17:25:08 #117
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177666348
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 11:09 schreef rockstah het volgende:

[..]

Ik lees toch vooral dat hij discrimatie wil bestrijden, dat schaadt logischerwijs het onderling vertrouwen in de maatschappij en ik zou niet weten waarom je aan een hele lijst met voorwaarden zou moeten voldoen daarvoor.
Maar je moet je toch afvragen hoe die populistische partijen zo populair zijn geworden toch? Dan moet je daar een aantrekkelijk en redelijke alternatief voor aanbieden, denk ik.
Je kunt wrs die partijen an sich bestrijden, maar de reden waarom die partijen populair zijn geworden, bestrijd je dan niet per se.
  woensdag 7 maart 2018 @ 17:27:01 #118
142900 Igen
Ja dus.
pi_177666391
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 17:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar je moet je toch afvragen hoe die populistische partijen zo populair zijn geworden toch? Dan moet je daar een aantrekkelijk en redelijke alternatief voor aanbieden, denk ik.
Je kunt wrs die partijen an sich bestrijden, maar de reden waarom die partijen populair zijn geworden, bestrijd je dan niet per se.
Je ziet dat links het goed doet en populisten niet echt voet aan de grond krijgen in landen waar de socialisten nog/weer een uitgesproken links profiel hebben, zoals Engeland en Portugal.
  woensdag 7 maart 2018 @ 17:28:57 #119
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177666451
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 17:27 schreef Igen het volgende:

[..]

Je ziet dat links het goed doet en populisten niet echt voet aan de grond krijgen in landen waar de socialisten nog/weer een uitgesproken links profiel hebben, zoals Engeland en Portugal.
Een route is idd de creatie van een brede centrum-linkse "volkspartij". Die hadden wij ooit ook.
  woensdag 7 maart 2018 @ 17:36:56 #120
142900 Igen
Ja dus.
pi_177666661
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 17:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Een route is idd de creatie van een brede centrum-linkse "volkspartij". Die hadden wij ooit ook.
En geen angst voor de flanken.

In Duitsland was er 4 jaar terug bijv. eigenlijk een meerderheid op links. Maar de sociaaldemocraten wouden niet met de communisten praten en dus werd het nog 4 jaar Merkel en leden de sociaaldemocraten daarna grote verliezen.

In Portugal zit nu wél een minderheidsregering met gedoogsteun van de communisten, en dat loopt als een trein, zowel economisch als qua opiniepeilingen.
  woensdag 7 maart 2018 @ 17:47:27 #121
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177666910
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 17:36 schreef Igen het volgende:

[..]

En geen angst voor de flanken.

In Duitsland was er 4 jaar terug bijv. eigenlijk een meerderheid op links. Maar de sociaaldemocraten wouden niet met de communisten praten en dus werd het nog 4 jaar Merkel en leden de sociaaldemocraten daarna grote verliezen.

In Portugal zit nu wél een minderheidsregering met gedoogsteun van de communisten, en dat loopt als een trein, zowel economisch als qua opiniepeilingen.
Dus in feite is bekend wat het beste alternatief is voor populisme: een centrumlinkse "volkspartij", die niet per se in zee gaat met allerlei neoliberale tendensen/ontwikkelingen en die linkse identity-politics laat voor wat het is, daarbij zal ze zeker in NL ook de seculariteit hoog in het vaandel moeten zetten. Verder geen tegenstander van de EU, maar wel uitgebreide hervormingen nastreven en kritisch zijn op het ongebreideld uitbreiden.

Als je zo'n partij hebt, dan worden populistische partijen bijna vanzelf minder populair wrs.
pi_177667840
Mja. Ik ben helemaal voor verdere socialisering hoor, maar het verband tussen welvaart/welzijn en discriminatie is m.i. zwak.

Het is sowieso meer een maatschappelijk issue dan staatkundig. Je kunt het wel weer weg gaan dromen maar daar neemt de andere kant natuurlijk geen genoegen mee. Die eisen emancipatie, dat ga je niet tegen houden.
De maatschappij zal het uiteindelijk zelf op moeten lossen, de overheid moet hierin bemiddelen en het is wmb niet gezond om politieke partijen in de regering te hebben die de boel aan lopen te wapperen en bovendien dus een persoonlijk en financieel belang gaan opbouwen in het verslechteren van de situatie.
Liberalism is gibberish smoothed out by experience – the things that ought to work but fail to work are just not tried again. ‘Conservatism’ of the Thatcher type is merely Liberalism with the good intentions removed.
pi_177668512
In het kader van de demonisering van D66, dit:
quote:
Lennard van Mil, kandidaat-raadslid namens Leefbaar Rotterdam en voorzitter van Jong Leefbaar, heeft excuses aangeboden voor zijn tweet waarin hij D66-leider Alexander Pechtold een moordenaar noemde. Dit bericht is inmiddels verwijderd, maar werd door meerdere raadsleden gedeeld uit zorgen over de ernst van de uitspraak
https://www.ad.nl/rotterd(...)gn=socialsharing_web
pi_177668847
Er stond natuurlijk niet alleen "Pechtold is een moordenaar" in die tweet }:|
In dat AD artikel staat een screenshot van die hele tweet.
En dan klinkt dat moordenaar ineens een stuk logischer _O-

Volkskrant columnist Max Pam rekent af met D66
https://www.volkskrant.nl(...)tuttelmans~a4578371/

[ Bericht 24% gewijzigd door bluemoon23 op 07-03-2018 19:44:58 ]
  zaterdag 10 maart 2018 @ 09:45:10 #125
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177718768
Interessant artikel dat mijn punt bevestigt: omdraaiing oorzaak en gevolg door Pechtold:

https://www.rtlz.nl/opini(...)burgers-en-populisme

quote:
Dus niet PVV en Forum voor Democratie zijn het probleem voor het functioneren van de democratie, maar het reeds aanwezige onbehagen is voor de raad een reden tot zorg.

Pechtold en Ollongren zullen beweren dat deze partijen de aanstichters zijn van al dat onbehagen, maar die volgorde is voor hen vooral politiek strategisch van belang en houdt in de werkelijkheid geen stand. Ook in de bundel van de Raad voor het Openbaar Bestuur is de bezorgdheid van de burger autonoom en niet het product van populistische politici.

Er staat dat deze politieke partijen over het algemeen juist een dempende werking hebben op de maatschappelijke onvrede.


[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-03-2018 09:53:23 ]
pi_177718979
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 09:45 schreef Ryan3 het volgende:
Interessant artikel dat mijn punt bevestigt: omdraaiing oorzaak en gevolg door Pechtold:

https://www.rtlz.nl/opini(...)burgers-en-populisme

Ik heb Ollongren en Pechtold niet zien /horen beweren dat PVV en FvD de diepste oorzaak zijn van vreemdelingenhaat, dan wel intolerantie naar vreemdelingen.
Dat is een stropop.

quote:
Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

De PVV en FvD bloeien en groeien op die vreemdelingenhaat. Bevestigen en rechtvaardigen het.
Vooral de PVV, die steeds extremer werd, althans.. de grote leider Geert
  zaterdag 10 maart 2018 @ 10:09:10 #127
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177719011
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 10:05 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik heb Ollongren en Pechtold niet zien /horen beweren dat PVV en FvD de diepste oorzaak zijn van vreemdelingenhaat, dan wel intolerantie naar vreemdelingen.
Dat is een stropop.

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

De PVV en FvD bloeien en groeien op die vreemdelingenhaat. Bevestigen en rechtvaardigen het.
Vooral de PVV, die steeds extremer werd, althans.. de grote leider Geert
Even mee gaand hierop: zegt Pechtold dus we bestrijden PVV en FvD (de populisten/rechtsradicalen) en dan zal die vreemdelingenhaat verdwijnen. Dat klopt dan dus niet. Zie:
quote:
Het gedachtegoed van de rechts-radicalen woekert voort", sprak hij spijtig. ,,Het tast het weefsel van onze samenleving aan. Het vreet aan onderling vertrouwen en geloof in vooruitgang."
Bron hierboven in #100.
Even afgezien of het hier of dan wel alleen om vreemdelingenhaat gaat.
pi_177719044
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 10:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Even mee gaand hierop: zegt Pechtold dus we bestrijden PVV en FvD (de populisten) en dan zal die vreemdelingenhaat verdwijnen. Dat klopt dan dus niet.
Even afgezien of het hier of dan wel alleen om vreemdelingenhaat gaat.
Heb je een letterlijke quote + linkje dat Ollongren en Pechtold dit zeiden./schreven ?

quote:
„Het gedachtegoed van de rechts-radicalen woekert voort”, sprak hij spijtig. „Het tast het weefsel van onze samenleving aan. Het vreet aan onderling vertrouwen en geloof in vooruitgang.”
Dit is feitelijk waar.
Maar hier zegt Pechtold niet dat PVV en FvD de diepste oorzaak is van vreemdelingenhaat.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 10:17:04 #129
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177719126
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 10:11 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Heb je een letterlijke quote + linkje dat Ollongren en Pechtold dit zeiden./schreven ?
#100.
Ging over een toespraak voor D66-congres van Pechtold afgelopen weekend.
Punt is dat de ontevredenheid van burgers gekanaliseerd wordt in partijen als PVV en FvD.
Niet dat deze partijen de ontevredenheid veroorzaken.
Je kunt dus als belangrijkste missie wel hebben die twee partijen verslaan, maar haalt dat zonder "redelijk alternatief" de voedingsbodem voor die partijen weg??? Niet volgens mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-03-2018 10:22:48 ]
  zaterdag 10 maart 2018 @ 10:23:12 #130
462746 Linus_van_Pelt
met blauw dekentje
pi_177719220
In de column van Meeus staat beschreven hoe Paternotte nogal vuil een publiciteitsstunt uithaalde.

quote:
Donderdagochtend, 8.48 uur, mailde Tweede Kamerlid Bart Snels (GroenLinks) aan de griffie van de Kamercommissie Financiën dat hij ‘per e-mailprocedure’ wilde nagaan of de andere fracties zijn idee voor een hoorzitting met Van der Veer steunden.

Van alle GroenLinks-Kamerleden kent niemand D66 zo goed als Bart Snels: hij trad in een vorig leven zelfs op als ghostwriter van Pechtolds boek Henk, Ingrid en Alexander (2012).
Zo’n mailprocedure werkt doodsimpel: de andere fracties mailen terug, en bij voldoende steun gaat het door.

Dus deed de griffie donderdagmorgen, 9.19 uur, een mail aan de commissie Financiën uit, inclusief Kamerlid Jan Paternotte (D66), waarin stond dat „het lid Snels (GL)” voorstelde Van der Veer te horen: of alle leden voor vier uur ’s middags wilden reageren.
Er was volop steun.

Maar een uurtje later, 10.08 uur, kondigde Paternotte op Twitter aan dat hij die middag, mondeling, een zelfde hoorzitting zou aanvragen. Een nutteloze daad, om twee redenen: de procedures van de Kamer lopen niet via Twitter, en er wás al een voorstel voor zo’n hoorzitting – van GroenLinks.

Het ging verder. Om 10.22 uur had Paternotte weer nieuws voor Twitter: „Meerderheid Tweede Kamer voor hoorzitting met Jeroen van der Veer.”

Hij linkte naar een artikel uit het AD waarin het idee van de hoorzitting aan „D66 en GroenLinks” werd toegeschreven. Een samenwerking, begreep ik later, waarmee GroenLinks onbekend was.
Nog eens 8 minuten later, half elf, had Paternotte de realiteit volledig verdraaid. Het ANP bracht het nieuws van de komende hoorzitting, en schreef: „D66-Kamerlid Jan Paternotte kreeg een meerderheid van de Kamer achter dit voorstel, meldde hij donderdag.”

Na dit ANP-bericht schreven vrijwel alle media de hoorzitting aan D66 toe – zo stond het donderdagmiddag ook in deze krant.

Schitterende ironie: toen Paternotte even was uitgetwitterd, 11.35 uur, ontving de griffie een mailtje van een D66-medewerker die „namens Jan Paternotte (-) steun voor het voorstel” van GroenLinks uitsprak.
pi_177719299
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 10:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

#100.
Ging over een toespraak voor D66-congres van Pechtold afgelopen weekend.
Punt is dat de ontevredenheid van burgers gekanaliseerd wordt in partijen als PVV en FvD.
Niet dat deze partijen de ontevredenheid veroorzaken.
Dat doen ze mede wel.
De PVV stimuleert openlijk het haten en discrimineren van islamieten..

quote:
Je kunt dus als belangrijkste missie wel hebben die twee partijen verslaan, maar haalt dat zonder "redelijk alternatief" de voedingsbodem voor die partijen weg??? Niet volgens mij.
Volgens mij ook niet.
Maar ik ken geen quotes van Ollongren en Pechtold dat zij beweren van wel.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 10:37:15 #132
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177719466
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 10:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat doen ze mede wel.
De PVV stimuleert openlijk het haten en discrimineren van islamieten..

[..]

Volgens mij ook niet.
Maar ik ken geen quotes van Ollongren en Pechtold dat zij beweren van wel.
Gebaseerd op het artikeltje stelt Pechtold dat hij het als missie ziet de rechtsradicalen te bestrijden.

Hiermee wordt gesuggereerd dat populistische partijen als PVV en FvD bestrijden het onderlinge vertrouwen en het geloof in de vooruitgang weer bij mensen terugbrengt, toch? Afgerond in de stelling dat een Turks-Nederlandse groenteboer net zo welkom is als een Nederlands-Nederlandse groenteboer. Dit laatste is sws een trivialisering van zijn hele punt natuurlijk, maar dat terzijde.

Maar wat Pechtold kennelijk niet doorheeft is dat de ontevredenheid niet veroorzaakt wordt door Turkse-Nederlandse groenteboeren, maar door beleid waar een partij zoals D66 zelf ook achterstaat zie ook mijn commentaar in #100:
quote:
maar welk (redelijk) alternatief bied je de stemmers op die populisten dan? Afschaffen correctief referendum? Orgaandonatiewet? Sleepwet? Verhoging laagste btw-tarief? Verhoging zorgpremie en eigen bijdrage? Uitbreiding EU? Uitbreiding takenpakket EU?
En dat laatste kun je wrs nog wel aanvullen ook.

In het artikel wat ik aanhaal van Veelo wordt de Raad voor het Openbaar bestuur als bron genomen:

quote:
Het populisme – oftewel de maatschappelijke onvrede die in Nederland en elders anti-establishment partijen de wind in de zeilen geeft – was deze week ook het onderwerp van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dat is een onafhankelijk adviesorgaan van regering en parlement. De raad had in het Amsterdamse debatcentrum De Balie een avond belegd rond de presentatie van een boek met de veelzeggende titel #Woest.
Paar van de conclusies zijn dus min of meer:
1. de burgers zijn niet dom, stom, racistische, nazistisch etc.
2. de ontevredenheid is de oorzaak van de groei van populistische partijen, niet het gevolg van het bestaan van populistische partijen.
pi_177719471
quote:
11s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 10:23 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
In de column van Meeus staat beschreven hoe Paternotte nogal vuil een publiciteitsstunt uithaalde.

[..]

Haha wat geniaal.
pi_177719611
Pechtold en zijn D66 vrienden scheppen er volop genoegen in om Wilders en Baudet de grond in te trappen. Om daarmee zichzelf te mogen promoten. Wij van D66...en onze morele strategie. Je zult naast zo'n buurman wonen.

Ik noem het liever meeliften in een overvolle vuilniswagen.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177720275
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 10:49 schreef cempexo het volgende:
Pechtold en zijn D66 vrienden scheppen er volop genoegen in om Wilders en Baudet de grond in te trappen.
Wilders trapte naar Pechtold dwz hij verweet Pechtold te genieten van geweld tegen Wilders .
geertwilderspvv twitterde op vrijdag 09-03-2018 om 15:16:06 Jammer hè Pechtold dat het eieren waren en geen granaten anders waren ze toch nog op tijd geweest. reageer retweet
Over in de grond trappen en demonisering gesproken....
pi_177722052
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 11:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wilders trapte naar Pechtold dwz hij verweet Pechtold te genieten van geweld tegen Wilders .
geertwilderspvv twitterde op vrijdag 09-03-2018 om 15:16:06 Jammer hè Pechtold dat het eieren waren en geen granaten anders waren ze toch nog op tijd geweest. reageer retweet
Over in de grond trappen en demonisering gesproken....
Zie hier de kwaliteit van de Nederlandse politiek. En hun inzet voor de kiezer, die Nederlandse -nog- werkende burger:

Het besteedbaar inkomen in Europa http://i.imgur.com/nfsPWOO.jpg opklikken.

Oftewel...iedereen even arm. Het PvdA en D66 nivelleren is gelukt.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177722084
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 13:13 schreef cempexo het volgende:

[..]

Zie hier de kwaliteit van de Nederlandse politiek. En hun inzet voor de kiezer, die Nederlandse -nog- werkende burger:

Het besteedbaar inkomen in Europa http://i.imgur.com/nfsPWOO.jpg opklikken.

Oftewel...iedereen even arm. Het PvdA en D66 nivelleren is gelukt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177722183
quote:
Eén VVD-er en één PVV-er is nog geen Nederland. http://content1b.omroep.n(...)ocs/gelukrapport.pdf

Mijn eerste 2 werkmaanden in dit jaar zijn een fantastische succes. Ik houd mij al enkele jaren bezig met het vertrek van Nederlandse ondernemers uit Nederland om in Noord Europa weer te starten.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 13:38:33 #139
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177722393
quote:
Ja, kop ik hem even in, of niet?
  zaterdag 10 maart 2018 @ 13:42:06 #140
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177722441
quote:
"Waarom sombert u zo vreselijk?"

Omdat nuance bij partijen als de PVV een scheldwoord is. Alsof hij dat zelf niet weet.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:04:47 #141
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177722869
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 13:42 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

"Waarom sombert u zo vreselijk?"

Omdat nuance bij partijen als de PVV een scheldwoord is. Alsof hij dat zelf niet weet.
Ja, alleen het "argument van de lijstjes" is natuurlijk enigszins misleidend. Je hebt nu eenmaal een kopgroep van meestal westerse, min of meer niet al te grote, landen die in al die lijstjes tot de top 10 à 15 behoren. Zou ook gek zijn als dat niet zo was. Wat echter bij NL wel een rol speelt is, en dat wordt nooit meegenomen in dit argument, is dat we nooit dé nummer 1 zijn ergens in, alhoewel we overall wel weer top 3 wrs scoren in de kopgroep oid.
Probleem is nu eenmaal dat het verwachtingspatroon van inwoners van deze kopgroep van eerstewereldlanden vrij hoog ligt en dat dus de probleempjes die men in deze landen ervaart een onevenredige irritatie kunnen opwekken.
Voorbeeldje: waarom blijft de ceintuur van je badjas niet zelden haken aan een deurkruk als je voorbij die deur loopt. Bijvoorbeeld, als plaatje daarbij, met een beker dampende koffie in je hand, en als je dan blijft haken dan kan het voorkomen dat je een plens koffie op de tegels morst.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:05:37 #142
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177722886
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, alleen het "argument van de lijstjes" is natuurlijk enigszins misleidend. Je hebt nu eenmaal een kopgroep van meestal westerse, min of meer niet al te grote, landen die in al die lijstjes tot de top 10 à 15 behoren. Zou ook gek zijn als dat niet zo was. Wat echter bij NL wel een rol speelt is, en dat wordt nooit meegenomen in dit argument, is dat we nooit dé nummer 1 zijn ergens in, alhoewel we overall we weer top 3 wrs scoren oid.
Probleem is nu eenmaal dat het verwachtingspatroon van inwoners van deze kopgroep van eerstewereldlanden vrij hoog ligt en dat dus de probleempjes die men in deze landen ervaart een onevenredige irritatie kunnen opwekken.
Voorbeeldje: waarom blijft de ceintuur van je badjas niet zelden haken aan een deurkruk als je voorbij die deur loopt. Bijvoorbeeld, als plaatje daarbij, met een beker dampende koffie in je hand, en als je dan blijft haken dan kan het voorkomen dat je een plens koffie op de tegels morst.
Wat is je punt?
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:06:00 #143
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_177722894
Ik vind het jammer, ik heb mijn lidmaatschap op moeten zeggen. Ze waren altijd de enige echte liberale partij in NL imo. Nu zijn ze helaas niet liberaal meer. D66 heeft het geloof in de kracht van de individuele staatsburger verloren. Je ziet het in de devaluatie van het gedachtegoed: ze zijn van redeneren vanuit het individu naar redeneren vanuit 'kwetsbare' groepen aan het gaan. Dat leidt tot treurige stukjes identiteitspolitiek waar de honden geen brood van lusten, de afschaffing van het correctief referendum, het wegzetten van de kroonjuwelen en tevens tot dat gedrocht van een orgaanwet.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:06:04 #144
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177722895
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat is je punt?
Dat het "argument van de lijstjes" misleidend is.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:07:43 #145
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177722913
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat het "argument van de lijstjes" misleidend is.
PVV'er klaagt weer eens over wat Nederland een afschuwelijk kutland is, ander Kamerlid zegt dat we het in allerlei lijstjes fantastisch doen en dat vind jij dan misleiding.

Waarom?
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:09:09 #146
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177722933
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

PVV'er klaagt weer eens over wat Nederland een afschuwelijk kutland is, ander Kamerlid zegt dat we het in allerlei lijstjes fantastisch doen en dat vind jij dan misleiding.

Waarom?
Ik leg je uit waarom het argument misleidend is in de post, die je niet gelezen hebt uiteraard.
pi_177722944
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

PVV'er klaagt weer eens over wat Nederland een afschuwelijk kutland is, ander Kamerlid zegt dat we het in allerlei lijstjes fantastisch doen en dat vind jij dan misleiding.

Waarom?
Omdat Ryan ook neigt naar het kamp van de populistische zwartkijker. Je zou toch eens erkennen dat het goed toeven is in Nederland.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:09:53 #148
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177722954
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik leg je uit waarom het argument misleidend is in de post, die je niet gelezen hebt uiteraard.
Ik vond het maar een warrig verhaal. Maar oké, dan niet.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:10:14 #149
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177722959
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:09 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vond het maar een warrig verhaal. Maar oké, dan niet.
Het is geen warrig verhaal.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:10:32 #150
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177722962
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:09 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Omdat Ryan ook neigt naar het kamp van de populistische zwartkijker. Je zou toch eens erkennen dat het goed toeven is in Nederland.
Nee, hoor, onwaar.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:10:55 #151
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177722965
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is geen warrig verhaal.
Ja, dat is het wel. Maar goed, dit heeft verder niet zoveel zin zo.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:11:31 #152
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177722979
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat is het wel. Maar goed, dit heeft verder niet zoveel zin zo.
Niet, helemaal niet, alleen jij wil niet tegengesproken worden, dat is wat anders.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:12:06 #153
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177722981
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Niet, helemaal niet, alleen jij wil niet tegengesproken worden, dat is wat anders.
Ah, oké. Nee, dan was het inderdaad een glashelder betoog.
pi_177722986
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:09 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Omdat Ryan ook neigt naar het kamp van de populistische zwartkijker. Je zou toch eens erkennen dat het goed toeven is in Nederland.
Is dat zo?

OK...de immigrantengroep wel !!!

Aantal emigranten uit Nederland:
2014 - 144.134
2015 - 147.156
2016 - 141.000

Totaal: 432.290
---
Aantal immigranten naar Nederland:
2014 - 181.736
2015 - 224.956
2016 - 230.739
2017 - 233.000

Totaal: 871.431

2017: Ruim vier vijfde van de bevolkingsgroei is afkomstig van buitenlandse migratie.

De Nederlandse grenzen zijn open.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:13:33 #155
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177722994
Toch bijzonder dat uitgerekend de nationalisten Nederland zo kut vinden.
pi_177723000
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is geen warrig verhaal.
Kon er eerlijk gezegd ook weinig van maken.

Ons verwachtingspatroon is hoger. Ja, en?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177723021
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:12 schreef cempexo het volgende:

[..]

Is dat zo?

OK...de immigrantengroep wel !!!

Aantal emigranten uit Nederland:
2014 - 144.134
2015 - 147.156
2016 - 141.000

Totaal: 432.290
---
Aantal immigranten naar Nederland:
2014 - 181.736
2015 - 224.956
2016 - 230.739
2017 - 233.000

Totaal: 871.431

2017: Ruim vier vijfde van de bevolkingsgroei is afkomstig van buitenlandse migratie.

De Nederlandse grenzen zijn open.
Het is hier zo goed toeven dat er meer mensen immigreren dan emigreren. Bedankt voor het illustreren van mijn punt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:16:21 #158
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177723037
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:12 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ah, oké. Nee, dan was het inderdaad een glashelder betoog.
Ik zou het samenvatten onder het kopje 'Behoud van Ellende'. Ook al sta je in al die lijstjes op een hoge plaats, dit betekent niet per se meer dat er geen ellende is.

Verder staat NL dus ook nooit op de eerste plaats in al die lijstjes. Op zich wel eigenaardig dus.
pi_177723057
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is hier zo goed toeven dat er meer mensen immigreren dan emigreren. Bedankt voor het illustreren van mijn punt.
Zal ik je de samenstelling van de groep immigranten geven of kun je dat zelf wel ?

Overigens gaan al jarenlang goed- en hoogopgeleide mensen weg uit Nederland. Iets van 100.000 per jaar.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177723061
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik zou het samenvatten onder het kopje 'Behoud van Ellende'. Ook al sta je in al die lijstjes op een hoge plaats, dit betekent niet per se meer dat er geen ellende is.
Wie beweert dat dan?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:17:43 #161
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177723063
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik zou het samenvatten onder het kopje 'Behoud van Ellende'. Ook al sta je in al die lijstjes op een hoge plaats, dit betekent niet per se meer dat er geen ellende is.

Verder staat NL dus ook nooit op de eerste plaats in al die lijstjes. Op zich wel eigenaardig dus.
Nee, dat is volstrekt logisch. Welk lijstje dacht je aan te kunnen gaan voeren?

Waarom wil jij zo graag geloven dat het zo vreselijk is in Nederland?
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:18:17 #162
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177723073
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:12 schreef cempexo het volgende:

[..]

Is dat zo?

OK...de immigrantengroep wel !!!

Aantal emigranten uit Nederland:
2014 - 144.134
2015 - 147.156
2016 - 141.000

Totaal: 432.290
---
Aantal immigranten naar Nederland:
2014 - 181.736
2015 - 224.956
2016 - 230.739
2017 - 233.000

Totaal: 871.431

2017: Ruim vier vijfde van de bevolkingsgroei is afkomstig van buitenlandse migratie.

De Nederlandse grenzen zijn open.
Ja, alleen denk ik dus daadwerkelijk niet als je alles met elkaar vergelijkt dat Denemarken zoveel hoger scoort dan NL. Ik denk dat je een kopgroep hebt van 10 à 15 landen waarin het leven ongeveer vergelijkbaar is en die op alle punten dus wel hoog scoren.
pi_177723077
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:17 schreef cempexo het volgende:

[..]

Zal ik je de samenstelling van de groep immigranten geven of kun je dat zelf wel ?
In jouw ogen holt de levensstandaard natuurlijk achteruit als er bruinmensen hierheen komen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177723083
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, alleen denk ik dus daadwerkelijk niet als je alles met elkaar vergelijkt dat Denemarken zoveel hoger scoort dan NL. Ik denk dat je een kopgroep hebt van 10 à 15 landen waarin het leven ongeveer vergelijkbaar is en die op alle punten dus wel hoog scoren.
Ga er anders effe serieus op in.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:20:57 #165
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177723102
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, dat is volstrekt logisch. Welk lijstje dacht je aan te kunnen gaan voeren?

Waarom wil jij zo graag geloven dat het zo vreselijk is in Nederland?
Waar staat dat ik vind dat het leven vreselijk is in NL. Sterker nog ik beweer dat we ons bevinden in een kopgroep van landen waarin alles tegen elkaar afgewogen het leven ongeveer identiek aangenaam is. Alleen het betekent niet dat je nergens kritiek over kunt hebben c.q. dat sommige mensen niet pessimistisch kunnen zijn. Alleen ja, de problemen zijn gemiddeld gesproken van een andere aard, eerstewereldland-aard zeg maar, dan een gemiddelde bewoner van tweede- en derdewereldlanden ervaren.
Het argument van de lijstjes is dus misleidend.
pi_177723111
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, alleen denk ik dus daadwerkelijk niet als je alles met elkaar vergelijkt dat Denemarken zoveel hoger scoort dan NL. Ik denk dat je een kopgroep hebt van 10 à 15 landen waarin het leven ongeveer vergelijkbaar is en die op alle punten dus wel hoog scoren.
Dan denk je verkeerd. Unesco: het gelukkigste land ter wereld is Denemarken. Nederland plaats zeven.

European Trade Union Institute heeft de Deense inhoud van een baan (geld en voorwaarden) en de waardering van een baan de beste genoemd van Europa.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:21:48 #167
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177723113
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waar staat dat ik vind dat het leven vreselijk is in NL. sterker nog ik beweer dat we ons bevinden in een kopgroep van landen waarin alles tegen elkaar afgewogen het leven ongeveer identiek aangenaam is. Alleen het betekent niet dat je nergens kritiek over kunt hebben c.q. dat sommige mensen niet pessimistisch kunnen zijn. Alleen ja, de problemen zijn gemiddeld gesproken van een andere aard, eerstewereldland-aard zeg maar, dan een gemiddelde bewoner van tweede- en derdewereldlanden ervaren.
Oké, nog één poging dan: wat probeer je nou eigenlijk te zeggen?
pi_177723125
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waar staat dat ik vind dat het leven vreselijk is in NL. sterker nog ik beweer dat we ons bevinden in een kopgroep van landen waarin alles tegen elkaar afgewogen het leven ongeveer identiek aangenaam is. Alleen het betekent niet dat je nergens kritiek over kunt hebben c.q. dat sommige mensen niet pessimistisch kunnen zijn. Alleen ja, de problemen zijn gemiddeld gesproken van een andere aard, eerstewereldland-aard zeg maar, dan een gemiddelde bewoner van tweede- en derdewereldlanden ervaren.
Je weet dat ik het filmpje postte als reactie op de idioterie van cempexo, die het als zijn levensdoel beschouwt om aan te tonen dat Nederland verschrikkelijk is en dat hij niet voor niets in z'n uppie in Denemarken woont?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:23:49 #169
167383 Molurus
the talking snake
pi_177723136
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:21 schreef cempexo het volgende:

[..]

Dan denk je verkeerd. Unesco: het gelukkigste land ter wereld is Denemarken. Nederland plaats zeven.
Waarbij opgemerkt moet worden dat Denemarken slechts 2% hoger scoort. Dat is zo goed als niets.

Zoals gezegd, de verschillen in die top 15 zijn marginaal.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:24:22 #170
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177723142
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:21 schreef cempexo het volgende:

[..]

Dan denk je verkeerd. Unesco: het gelukkigste land ter wereld is Denemarken. Nederland plaats zeven.
Ja, en in Nederland wonen de top3 gelukkigste kinderen, die het top3 beste onderwijs krijgen en het top3 beste voedselpratroon meekrijgen, waardoor ze uitgroeien tot (aha toch een 1ste plaats) de langste volwassen bevolking in de wereld. Dit laatste wel op de hielen gezeten door, dacht ik, volwassenen in voormalig-Joegoslavië.
Je moet al die lijstjes tegen elkaar afstrepen hè.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:25:26 #171
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177723158
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:22 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je weet dat ik het filmpje postte als reactie op de idioterie van cempexo, die het als zijn levensdoel beschouwt om aan te tonen dat Nederland verschrikkelijk is en dat hij niet voor niets in z'n uppie in Denemarken woont?
Ja, en ik maakte slechts een opmerking over het misleidende gebruik van het argument van de lijstjes.
pi_177723180
quote:
14s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en in Nederland wonen de top3 gelukkigste kinderen, die het top3 beste onderwijs krijgen en het top3 beste voedselpratroon meekrijgen, waardoor ze uitgroeien tot (aha toch een 1ste plaats) de langste volwassen bevolking in de wereld. Dit laatste wel op de hielen gezeten door, dacht ik, volwassenen in voormalig-Joegoslavië.
Je moet al die lijstjes tegen elkaar afstrepen hè.
Denen gaan niet naar Nederland om te wonen en te werken. De Nederlander gaat wel naar Denemarken om er te wonen en te werken.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177723271
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarbij opgemerkt moet worden dat Denemarken slechts 2% hoger scoort. Dat is zo goed als niets.

Zoals gezegd, de verschillen in die top 15 zijn marginaal.
Onzin, er wordt niet over 2% gesproken, Unesco doet dat ook niet. http://uk.businessinsider(...)-9/#7-togetherness-1

De titel het beste land ter wereld is sinds jaren en jaren al zo. Dus een structurele beoordeling.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:33:36 #174
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177723291
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:27 schreef cempexo het volgende:

[..]

Denen gaan niet naar Nederland om te wonen en te werken. De Nederlander gaat wel naar Denemarken om er te wonen en te werken.
Kan zo gauw geen cijfers vinden, maar erg gek zal dat niet zijn, aangezien er meer Nederlanders zijn dan Denen.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:35:53 #175
167383 Molurus
the talking snake
pi_177723336
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:32 schreef cempexo het volgende:

[..]

Onzin, er wordt niet over 2% gesproken
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report#2017_report

Score Denemarken: 7,537
Score Nederland: 7,377

Dat is een verschil van niks. (Namelijk 2%, zoals ik zei.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177723338
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Kan zo gauw geen cijfers vinden, maar erg gek zal dat niet zijn, aangezien er meer Nederlanders zijn dan Denen.
Heeft niets met aantallen te maken. Wel met de kwaliteit van het leven.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177723351
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report#2017_report

Score Denemarken: 7,537
Score Nederland: 7,377

Dat is een verschil van niks. (Namelijk 2%, zoals ik zei.)
1 jaar is geen voorbeeld van de afgelopen 10 jaar.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:37:45 #178
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177723367
Wat is op dit moment het standpunt dat ter discussie staat?
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:38:43 #179
167383 Molurus
the talking snake
pi_177723391
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:36 schreef cempexo het volgende:

[..]

1 jaar is geen voorbeeld van de afgelopen 10 jaar.
Net alsof dat in de afgelopen 10 jaar significant anders was. :{w

Maar goed, dit zijn vast de verkeerde 'alternatieve feiten'.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:39:13 #180
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177723403
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:35 schreef cempexo het volgende:

[..]

Heeft niets met aantallen te maken. Wel met de kwaliteit van het leven.
Dan kan ik dus net zo goed ergens in Burg-Haamstede gaan wonen, Texel of ergens in Friesland of Drenthe om er dezelfde kwaliteit van leven aan te treffen. Grosso modo verschillen die kopgroep landen niet zo ontzettend veel van elkaar imho.
pi_177723415
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:37 schreef Jigzoz het volgende:
Wat is op dit moment het standpunt dat ter discussie staat?
Dat in 2018 en verder de NL burger zelf zijn geluk moet bepalen. De Nederlandse overheid heeft daar geen oog meer voor.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:41:00 #182
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177723441
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:39 schreef cempexo het volgende:

[..]

Dat in 2018 en verder de NL burger zelf zijn geluk moet bepalen. De Nederlandse overheid heeft daar geen oog meer voor.
O, daar ben ik wel voorstander van. Opflikkeren met overheidsbemoeienis waar die niet noodzakelijk is.
pi_177723456
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:39 schreef cempexo het volgende:

[..]

Dat in 2018 en verder de NL burger zelf zijn geluk moet bepalen. De Nederlandse overheid heeft daar geen oog meer voor.
Als je voor je geluk naar de overheid moet kijken, dan doe je iets heel fout.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177723497
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, daar ben ik wel voorstander van. Opflikkeren met overheidsbemoeienis waar die niet noodzakelijk is.
Met 1.800.000 and counting Neederlandsche ambtenaaren zal dat never nooit lukken. Je bent een marionet voor ze. Noem het ook maar baantjesbehoud.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:46:12 #185
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177723538
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:43 schreef cempexo het volgende:

[..]

Met 1.800.000 and counting Neederlandsche ambtenaaren zal dat never nooit lukken. Je bent een marionet voor ze. Noem het ook maar baantjesbehoud.
Nu spring je ineens van de hak op de tak. Gebruik iets minder stijlfiguren en grote woorden. Als je preciezer formuleert, dan kom je veel duidelijker over. Nu is het de hele tijd gokken wat je waarschijnlijk bedoelt en dat is niet zo'n handige vorm van communicatie.
pi_177723606
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nu spring je ineens van de hak op de tak. Gebruik iets minder stijlfiguren en grote woorden. Als je preciezer formuleert, dan kom je veel duidelijker over. Nu is het de hele tijd gokken wat je waarschijnlijk bedoelt en dat is niet zo'n handige vorm van communicatie.
Ze zijn niet geïnteresseerd in je, wel in hun baantje.

Nog een spring over: de gemiddelde ambtenaar kost 100.000 euro, 84.000 salariskosten en 16.000 overheadkosten (koffie, thee,eten en zomerstoel en winterstoel) Bron: FD
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177723625
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:50 schreef cempexo het volgende:

[..]

Ze zijn niet geïnteresseerd in je, wel in hun baantje.

Nog een spring over: de gemiddelde ambtenaar kost 100.000 euro, 84.000 salariskosten en 16.000 overheadkosten (koffie, thee,eten en zomerstoel en winterstoel)
Waarom zou ik willen dat een ambtenaar geïnteresseerd is in mij?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177723652
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:51 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waarom zou ik willen dat een ambtenaar geïnteresseerd is in mij?
Omdat je hun betaalt.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:53:20 #189
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177723661
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:50 schreef cempexo het volgende:

[..]

Ze zijn niet geïnteresseerd in je, wel in hun baantje.

Nog een spring over: de gemiddelde ambtenaar kost 100.000 euro, 84.000 salariskosten en 16.000 overheadkosten (koffie, thee,eten en zomerstoel en winterstoel) Bron: FD
Dus je pleit voor minder ambtenaren? Ben ik het wel mee eens. Iedereen denk ik wel, eigenlijk.
pi_177723697
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:52 schreef cempexo het volgende:

[..]

Omdat je hun betaalt.
Het ambtenarenapparaat mag ook wel wat kleiner. Maar dat zij zich niet met mij bemoeien, kan ik alleen maar toejuichen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177723703
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:53 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus je pleit voor minder ambtenaren? Ben ik het wel mee eens. Iedereen denk ik wel, eigenlijk.
Dat moet zijn: wat minder jaarlijkse groei in aantallen.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:55:29 #192
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177723713
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:55 schreef cempexo het volgende:

[..]

Dat moet zijn: wat minder jaarlijkse groei.
Minder jaarlijkse groei van wat?
pi_177723751
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Minder jaarlijkse groei van wat?
In aantallen.

Wel van een meergroei van intelligentie maar dat is thans discriminatie. In Nederland.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 14:58:50 #194
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177723789
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:57 schreef cempexo het volgende:

[..]

In aantallen.

Wel van een meergroei van intelligentie maar dat is thans discriminatie. In Nederland.
Iemand die wél begrijpt waar dit over gaat?
pi_177723832
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:58 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Iemand die wél begrijpt waar dit over gaat?
Hij wil minder ambtenaren en tegelijkertijd dat de overheid blanken in dienst neemt, want allochtonen zijn dom.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zaterdag 10 maart 2018 @ 15:01:33 #196
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177723843
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 15:00 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hij wil minder ambtenaren en tegelijkertijd dat de overheid blanken in dienst neemt, want allochtonen zijn dom.
Ah... Waarom zegt ie dat dan niet gewoon...
  zaterdag 10 maart 2018 @ 15:34:36 #197
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177724425
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, daar ben ik wel voorstander van. Opflikkeren met overheidsbemoeienis waar die niet noodzakelijk is.
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:41 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Als je voor je geluk naar de overheid moet kijken, dan doe je iets heel fout.
En dit is het "nee hoor, ik ben helemaal niet links-argument".
  zaterdag 10 maart 2018 @ 15:35:20 #198
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177724446
quote:
10s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 15:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

[..]

En dit is het "nee hoor, ik ben helemaal niet links-argument".
Wat? Zeg nou eens gewoon wat je bedoelt man.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 15:36:20 #199
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177724465
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 15:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat? Zeg nou eens gewoon wat je bedoelt man.
Ach, joh, je weet heus wel wat ik bedoel.
pi_177724748
quote:
10s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 15:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]


[..]

En dit is het "nee hoor, ik ben helemaal niet links-argument".
Wat kan links of rechts mij nou schelen? Ik bepaalde opvattingen. Een deel daarvan is te categoriseren als 'links', een ander deel als 'rechts'.

Dat geldt ook voor jou. Op economisch vlak heel links, terwijl je in NWS geregeld een PVV-toon aanslaat in topics over immigratie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177724795
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 15:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat kan links of rechts mij nou schelen? Ik bepaalde opvattingen. Een deel daarvan is te categoriseren als 'links', een ander deel als 'rechts'.

Dat geldt ook voor jou. Op economisch vlak heel links, terwijl je in NWS geregeld een PVV-toon aanslaat in topics over immigratie.
Vroeger waren partijen veel minder 'gespecialiseerd', konden verschillende 'Linkse' geluiden prima binnen de PvdA, tegenwoordig is dat veel en veel moeilijker waardoor je ook die versplintering ziet (of door de versplintering net hoe je het wilt zien).
  zaterdag 10 maart 2018 @ 16:16:38 #202
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177725050
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 15:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat kan links of rechts mij nou schelen? Ik bepaalde opvattingen. Een deel daarvan is te categoriseren als 'links', een ander deel als 'rechts'.

Dat geldt ook voor jou. Op economisch vlak heel links, terwijl je in NWS geregeld een PVV-toon aanslaat in topics over immigratie.
Die moet je dan maar eens citeren hoor.

En wat is PVV-toon btw? Potje schelden op moslims? Schelden doe ik sws nooit dus die stelling klopt dan niet.
pi_177726419
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 10:05 schreef Bluesdude het volgende:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

De PVV en FvD bloeien en groeien op die vreemdelingenhaat. Bevestigen en rechtvaardigen het.
Vooral de PVV, die steeds extremer werd, althans.. de grote leider Geert
:D 8)7
Waarom gebruik je nu zelf een stropopredenering dan ?

Als jij zegt dat PVV en FvD groeien en bloeien op vreemdelingenhaat, dan is dat juist een (karikaturale) variant van het werkelijke standpunt van PVV en FvD.
Want ze haten namelijk helemaal geen vreemdelingen, dat staat ook nergens in hun partijprogramma, dat blijkt niet uit uitspraken van hun politici.
En 99.9% van hun kiezers hebben ook geen vreemdelingenhaat.

Wel een gezonde afkeer (Nee, dat is geen haat, ik snap niet wat jij altijd met haat hebt ?) van mensen uit bepaalde landen/regio`s en met een bepaalde haatdragende totalitaire ideologie (islam) omdat die niets toevoegen aan Nederland en oververtegenwoordigd zijn en misdaad en uitkeringsstatistieken.
En dat is heel wat anders en genuanceerder dan vreemdelingenhaat of buitenlanderhaat waar jij altijd mee schermt.
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 11:26 schreef Bluesdude het volgende:
Wilders trapte naar Pechtold dwz hij verweet Pechtold te genieten van geweld tegen Wilders .
geertwilderspvv twitterde op vrijdag 09-03-2018 om 15:16:06 Jammer hè Pechtold dat het eieren waren en geen granaten anders waren ze toch nog op tijd geweest. reageer retweet
Over in de grond trappen en demonisering gesproken....
Kom, nu niet zo in de slachtofferrol kruipen.
In het licht van de uitspraken die Pechtold heeft gedaan is dit een volkomen terechte reactie, en nog zeer mild.
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 14:18 schreef KoosVogels het volgende:
In jouw ogen holt de levensstandaard natuurlijk achteruit als er bruinmensen hierheen komen.
Nu niet je gebruikelijke racisme praatje beginnen, maar gewoon even eerlijk en objectief zijn.
Draai het eens om:

Jij wilt beweren dat als er massaal "bruinmensen" uit Afrika (ja, daar wonen veel bruinmensen....) naar Nederland komen , dat de levensstandaard in Nederland dan vooruit gaat ?
Waar baseer jij dat op ?
pi_177726529
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 17:15 schreef bluemoon23 het volgende:

Nu niet je gebruikelijke racisme praatje beginnen, maar gewoon even eerlijk en objectief zijn.
Draai het eens om:

Jij wilt beweren dat als er massaal "bruinmensen" uit Afrika (ja, daar wonen veel bruinmensen....) naar Nederland komen , dat de levensstandaard in Nederland dan vooruit gaat ?
Waar baseer jij dat op ?
Mijn gebruikelijke racisme-praatje? Succes met het vinden van een post waarin ik users beticht van racisme.

Maar ik beweer nergens dat onze levensstandaard erop vooruit gaat door immigratie. Ook gaat het er niet door achteruit.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177727425
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 17:21 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Mijn gebruikelijke racisme-praatje? Succes met het vinden van een post waarin ik users beticht van racisme.

Maar ik beweer nergens dat onze levensstandaard erop vooruit gaat door immigratie. Ook gaat het er niet door achteruit.
Een Hollander: ik wil graag een woning. Antwoord levensstandaard: komt u over 12 jaar nog eens terug.

Een asielzoeker: ik wil graag een woning. Antwoord levensstandaard: tuurlijk over 12 dagen wordt u opgehaald, de woning en gratis meubilair staat dan klaar.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 18:54:46 #206
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177728225
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 18:08 schreef cempexo het volgende:

[..]

Een Hollander: ik wil graag een woning. Antwoord levensstandaard: komt u over 12 jaar nog eens terug.

Een asielzoeker: ik wil graag een woning. Antwoord levensstandaard: tuurlijk over 12 dagen wordt u opgehaald, de woning en gratis meubilair staat dan klaar.
Lulkoek.

Maar als je dat echt gelooft, dan heb ik een gouden tip voor je: reis naar Syrië, flikker je paspoort weg en vlucht vervolgens naar Nederland. Gratis geld, meubels, huis, alles.
pi_177728361
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 17:21 schreef KoosVogels het volgende:
Maar ik beweer nergens dat onze levensstandaard erop vooruit gaat door immigratie. Ook gaat het er niet door achteruit.
Onze levensstandaard gaat niet achteruit door immgratie ?
Het geld voor de uitkeringen komt uit de lucht vallen zeker, voor die Somaliers bijvoorbeeld waarvan 70% in de bijstand zit ?

Leg eens uit hoe hierdoor de levensstandaard niet achteruit gaat ?
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 18:54 schreef Jigzoz het volgende:
Lulkoek.

Maar als je dat echt gelooft, dan heb ik een gouden tip voor je: reis naar Syrië, flikker je paspoort weg en vlucht vervolgens naar Nederland. Gratis geld, meubels, huis, alles.
Niet alleen lulkoek bleren :{w
Leg dan ook uit hoe het volgens jou wel zit, dat een asielzoeker blijkbaar ook 12 jaar op de wachtlijst staat voor een sociale huurwoning?
pi_177728762
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:00 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Onze levensstandaard gaat niet achteruit door immgratie ?
Het geld voor de uitkeringen komt uit de lucht vallen zeker, voor die Somaliers bijvoorbeeld waarvan 70% in de bijstand zit ?

Leg eens uit hoe hierdoor de levensstandaard niet achteruit gaat ?
Want jouw leven is sinds 2014 veel slechter geworden doordat de staat meer uitgeeft aan uitkeringen? Zijn de belastingen verhoogd en jouw koopkracht uitgehold om dat te betalen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177729004
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Want jouw leven is sinds 2014 veel slechter geworden doordat de staat meer uitgeeft aan uitkeringen? Zijn de belastingen verhoogd en jouw koopkracht uitgehold om dat te betalen?
Nou, vroeg of laat gaat het erop uitdraaien dat de overheid meent dat het sociale zekerheidsstelsel onbetaalbaar is geworden. Daar kun je op wachten.

Als het zo ver is sta jij vooraan om het grotendeels afschaffen van onze vangnetten toe te juichen en te verdedigen.

Terwijl je het van ver kan zien aankomen en het simpelweg een kwestie van keuzes maken is.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_177729183
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:24 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nou, vroeg of laat gaat het erop uitdraaien dat de overheid meent dat het sociale zekerheidsstelsel onbetaalbaar is geworden. Daar kun je op wachten.

Als het zo ver is sta jij vooraan om het grotendeels afschaffen van onze vangnetten toe te juichen en te verdedigen.

Terwijl je het van ver kan zien aankomen en het simpelweg een kwestie van keuzes maken is.
Dat doe ik sowieso wel. Maar het afbreken van dat vangnet is niet gevolg van enkele tienduizenden extra uitkeringstrekkers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177729200
Die enkele tienduizenden extra uitkeringstrekkers, ik neem aan dat je daarmee tienduizenden extra per jaar bedoelt he ?
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:15 schreef KoosVogels het volgende:
Want jouw leven is sinds 2014 veel slechter geworden doordat de staat meer uitgeeft aan uitkeringen? Zijn de belastingen verhoogd en jouw koopkracht uitgehold om dat te betalen?
Kom nou, rekenen is niet je sterkste punt zeker ?
Het moet ergens van betaald worden, en ja dat is voornamelijk met belastinggeld.
En mede daardoor is inderdaad de koopkracht uitgehold.
pi_177729210
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Want jouw leven is sinds 2014 veel slechter geworden doordat de staat meer uitgeeft aan uitkeringen? Zijn de belastingen verhoogd en jouw koopkracht uitgehold om dat te betalen?
Je snapt het nog steeds niet hè ?

http://i.imgur.com/nfsPWOO.jpg

Cempexo gaat verder met geld tellen...
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177729212
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:32 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Kom nou, rekenen is niet je sterkste punt zeker ?
Het moet ergens van betaald worden, en ja dat is voornamelijk met belastinggeld.
En mede daardoor is inderdaad de koopkracht uitgehold.
Bron?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177729253
Hoezo bron ? :(
Doe toch niet zo simpel man, je bent toch journalist ?
Je snapt toch wel dat geld voor uitkeringen niet uit de lucht komt vallen en dat dit uiteindelijk door de inwoners (sociale premies en belastingen) en bedrijven (belastingen) in het land betaald worden ?
pi_177729320
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:35 schreef bluemoon23 het volgende:
Hoezo bron ? :(
Doe toch niet zo simpel man, je bent toch journalist ?
Je snapt toch wel dat geld voor uitkeringen niet uit de lucht komt vallen en dat dit uiteindelijk door de inwoners (sociale premies en belastingen) en bedrijven (belastingen) in het land betaald worden ?
Maar is de koopkracht sinds 2014 gedaald?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177729807
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:31 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat doe ik sowieso wel. Maar het afbreken van dat vangnet is niet gevolg van enkele tienduizenden extra uitkeringstrekkers.
Nee, dat is inderdaad het gevolg van keuzes.

Maar de komst van vluchtelingen en hun afhankelijkheid van het sociale stelsel - over het algemeen - is wel het ideale alibi om de verzorgingsstaat onbetaalbaar te verklaren op termijn.

Maar goed, dat is voor VVD-ers als jij en een deel van de D66-ers en CDA-ers juist een natte droom die uitkomt natuurlijk.

Wat dat betreft kan het jou en een aantal medestanders niet snel genoeg gaan.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zaterdag 10 maart 2018 @ 20:06:48 #217
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177730215
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:51 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee, dat is inderdaad het gevolg van keuzes.

Maar de komst van vluchtelingen en hun afhankelijkheid van het sociale stelsel - over het algemeen - is wel het ideale alibi om de verzorgingsstaat onbetaalbaar te verklaren op termijn.

Maar goed, dat is voor VVD-ers als jij en een deel van de D66-ers en CDA-ers juist een natte droom die uitkomt natuurlijk.

Wat dat betreft kan het jou en een aantal medestanders niet snel genoeg gaan.
Nou weet ik ook niet of dat waar is natuurlijk hè. Ik bedoel heb je hier een bron voor?

Zelfde verhaaltje dat rechtsen vroeger aanhingen dat allochtonen werden geïmporteerd als toekomstig stemvee voor links. Ook niet overtuigend.

Voor een deel drukt de import van goedkope arbeidskrachten natuurlijk wel het loonniveau wrs, maar er zit ook nog een vergrijzingsbubbel aan te komen terwijl het netto vervangingscijfer in bepaalde landen in de EU onder de cruciale 2,1 ligt. Dus misschien denkt men dat de huidige import van goedkope arbeidskrachten die vergrijzingsbubbel kan opvangen na een generatie acclimatiseren?
En ook zonder import van goedkope arbeidskrachten is het gewoon een natte droom van rechts om de sociale voorzieningen in te krimpen, hoeven ze niet zo moeilijk over te doen als in de halve wereld hier toelaten.

Overigens komt de halve wereld hier wrs toch wel naar toe, alhoewel men niet koffiedik kan kijken, vanwege climate change en als gevolg hiervan ook nog eens een behoorlijk een aantal failed states in sub-Sahara Afrika en midden-Azië.

Daarnaast spelen automatisering en robotisering sws ook nog een rol voor wat betreft de arbeidsmarkt, door het verdrijven van bestaande banen. Hoe dat weer samen pakt is helemaal koffiedik kijken, maar in principe heeft de import van goedkoper arbeidskrachten juist een nadelig effect hierop.
pi_177730692
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:37 schreef KoosVogels het volgende:
Maar is de koopkracht sinds 2014 gedaald?
Daar heb ik het toch niet over ?

Hoeveel hoger had de koopkracht kunnen zijn als de Nederlandse burger niet moest betalen voor de uitkeringen van kansloze economische migranten die hier bewust zijn heen gehaald ?
Ook weer zo`n mooie vraag he ?
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 20:06 schreef Ryan3 het volgende:
Zelfde verhaaltje dat rechtsen vroeger aanhingen dat allochtonen werden geïmporteerd als toekomstig stemvee voor links. Ook niet overtuigend.
Dat was misschien niet de reden dat ze werden geimporteerd, maar ze stemden wel voornamelijk PvdA he ? ;)
quote:
Voor een deel drukt de import van goedkope arbeidskrachten natuurlijk wel het loonniveau wrs, maar er zit ook nog een vergrijzingsbubbel aan te komen terwijl het netto vervangingscijfer in bepaalde landen in de EU onder de cruciale 2,1 ligt. Dus misschien denkt men dat de huidige import van goedkope arbeidskrachten die vergrijzingsbubbel kan opvangen na een generatie acclimatiseren ?
Dat import van niet westerse immigranten (die niet worden geselecteerd op hun bruikbaarheid voor de arbeidsmarkt....) niet helpt tegen de vergrijzing, dat is hopelijk ook bij jou toch wel bekend ?
quote:
Overigens komt de halve wereld hier wrs toch wel naar toe, alhoewel men niet koffiedik kan kijken, vanwege climate change en als gevolg hiervan ook nog eens een behoorlijk een aantal failed states in sub-Sahara Afrika en midden-Azië.
We moeten niet doen alsof het een voldongen feit is dat de halve wereld hierheen komt.
En we moeten ook niet doen alsof ons dat allemaal maar overkomt (die reflex zie je vaak bij politici als het om immigratie gaat)
Ze komen hierheen omdat we het toelaten, mogelijk maken en zelfs faciliteren.......
quote:
Daarnaast spelen automatisering en robotisering sws ook nog een rol voor wat betreft de arbeidsmarkt, door het verdrijven van bestaande banen. Hoe dat weer samen pakt is helemaal koffiedik kijken, maar in principe heeft de import van goedkoper arbeidskrachten juist een nadelig effect hierop.
Doordat arbeid relatief duur is in Nederland en de incentive om te gaan werken niet erg groot is door het geringe verschil tussen uitkering en laagbetaalde baan, hebben ongeschoolde laagbetaalde arbeiders eigenlijk niet veel te zoeken in Nederland.
Die banen hebben wij simpelweg niet.....
Het is niet alsof we ze legaal aan het werk kunnen zetten als hulp in het huishouden of om het gras te maaien zoals met de Mexicanen in de VS, dat is gewoon veel te duur en niet aantrekkelijk in Nederland.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 20:26:01 #219
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177730866
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 20:20 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

[..]

Dat was misschien niet de reden dat ze werden geimporteerd, maar ze stemden wel voornamelijk PvdA he ? ;)

[..]

Dat import van niet westerse immigranten (die niet worden geselecteerd op hun bruikbaarheid voor de arbeidsmarkt....) niet helpt tegen de vergrijzing, dat is hopelijk ook bij jou toch wel bekend ?

[..]

We moeten niet doen alsof het een voldongen feit is dat de halve wereld hierheen komt.
En we moeten ook niet doen alsof ons dat allemaal maar overkomt (die reflex zie je vaak bij politici als het om immigratie gaat)
Ze komen hierheen omdat we het toelaten, mogelijk maken en zelfs faciliteren.......

[..]

Doordat arbeid relatief duur is in Nederland en de incentive om te gaan werken niet erg groot is door het geringe verschil tussen uitkering en laagbetaalde baan, hebben ongeschoolde laagbetaalde arbeiders eigenlijk niet veel te zoeken in Nederland.
Die banen hebben wij simpelweg niet.....
Het is niet alsof we ze legaal aan het werk kunnen zetten als hulp in het huishouden of om het gras te maaien zoals met de Mexicanen in de VS, dat is gewoon veel te duur en niet aantrekkelijk in Nederland.
Ho, ho, zijn allemaal niet mijn gedachten hoor. Geef alleen aan dat het argument dat Tomatenboer hier gebruikt niet echt te bewijzen valt. Ik denk voor een deel wel een paar ideeën die bij D66 leven echter. En verder kun je in heel wat sectoren nog relatief dure arbeidskrachten vervangen door goedkope arbeidskrachten. Daarnaast zijn er veel sectoren die bevolkt worden door goedkope arbeidskrachten inmiddels: logistiek, thuiszorg, tuinbouw. Plus het flexwerken is baas geworden zo'n beetje en dat neigt af en toe naar 19de eeuwse bestaansonzekerheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 10-03-2018 21:13:44 ]
pi_177734263
In de logistiek (magazijnen, distributie) zijn ze inmiddels ook flink aan het automatiseren en robotiseren, daar is over 10 jaar ook niet veel plek meer voor goedkope arbeidskrachten, laat staan ongeschoolde analfabeten.....
In de thuiszorg heb je niet veel aan immigranten die de taal niet machtig zijn en ook daar heb toch wel enige opleiding nodig.
De tuinbouw krijgt het nog lastig in Nederland denk ik, nu ze "verplicht" van het goedkope Nederlandse aardgas afmoeten.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 22:03:40 #221
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177734565
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 21:55 schreef bluemoon23 het volgende:
In de logistiek (magazijnen, distributie) zijn ze inmiddels ook flink aan het automatiseren en robotiseren, daar is over 10 jaar ook niet veel plek meer voor goedkope arbeidskrachten, laat staan ongeschoolde analfabeten.....
Het (nadelige) effect van import goedkope arbeidskrachten is dat je al die investeringen dus niet hoeft te doen meer. Daarbij worden logistieke-operators (de bedrijven dus) ook wegwerp-artikelen, voor jou 10 anderen. Zo werkt dat in die branche, een race naar de bodem an sich. Kijk naar dat grote bol.com distributiecentrum bijvoorbeeld. Voorland is Amazon-distributie in de VS btw. (Overigens mooi afstudeeronderwerp voor iemand die wat? doet: ontwikkeling van arbeidsomstandigheden/voorwaarden bij distributiecentra)
quote:
In de thuiszorg heb je niet veel aan immigranten die de taal niet machtig zijn en ook daar heb toch wel enige opleiding nodig.
Geef het een generatie dan is dat effect wel weg. Dat hopen ze dan althans.
quote:
De tuinbouw krijgt het nog lastig in Nederland denk ik, nu ze "verplicht" van het goedkope Nederlandse aardgas af moeten.
Ja, echter het effect op de tuinbouw zal veel kleiner zijn, is namelijk toch wel een export-kampioen. Voor huishoudens is dat een ander verhaal uiteraard, die worden versneld van het gas afgehaald idd.

Maar goed, tal van sectoren kun je dus ook nog opnemen in de poel van goedkope arbeidskrachten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 10-03-2018 22:11:30 ]
pi_177736524
Ook voor die bedrijven is het een kostenafweging, uiteindelijk zal automatisering/robotisering nog goedkoper zijn dan die goedkope arbeidskrachten.
In de VS werken melkveehouderijen nog veel met Mexicanen, daar is nog veel meer "manual labour" in vergelijking met bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven.
Maar als die gaan rekenen en investeren in melkrobots, voerrobots, stalschoonmaak-robots (ja dat is allemaal gewoon commercieel verkrijgbaar), dan komen ze er misschien achter dat dit goedkoper is dan alles met het handje te doen.
  zaterdag 10 maart 2018 @ 23:12:05 #223
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177736998
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 22:57 schreef bluemoon23 het volgende:
Ook voor die bedrijven is het een kostenafweging, uiteindelijk zal automatisering/robotisering nog goedkoper zijn dan die goedkope arbeidskrachten.
In de VS werken melkveehouderijen nog veel met Mexicanen, daar is nog veel meer "manual labour" in vergelijking met bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven.
Maar als die gaan rekenen en investeren in melkrobots, voerrobots, stalschoonmaak-robots (ja dat is allemaal gewoon commercieel verkrijgbaar), dan komen ze er misschien achter dat dit goedkoper is dan alles met het handje te doen.
Met een steady toestroom aan goedkope arbeidskrachten dus niet. Dat zit eraan te komen met name door climate change en de vele failed states elders en dus denk ik dat dat de investeringen in automatisering gewoon gaat drukken, in the long haul. Goed, niet iedereen is daarvan nog overtuigd maar we zullen het uiteindelijk gaan zien dus, in 2048 of zo. Intensivering van flexwerk is iig al een goede voorbereiding.
pi_177740172
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:37 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar is de koopkracht sinds 2014 gedaald?
Ja.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zondag 11 maart 2018 @ 06:51:38 #225
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_177740335
D66 is natuurlijk nogal ver afgedreven van zijn oorsprong. Begonnen als populistische systeemvernieuwers, veranderd in een soort... Pragmatisch-progressieve middenpartij of zo?

Maar goed, dat moet natuurlijk gewoon kunnen. Alle partijen veranderen in meer of mindere mate. Zolang ze daar open en eerlijk over zijn, lijkt me daar weinig mis mee. Integendeel.

Het zou D66 wél sieren als ze wat opener zouden zijn over een paar van hun (voormalige?) overtuigingen. Want ze zeggen bijvoorbeeld nog wel voor dat bindend referendum te zijn, maar in praktijk heeft dat zachtst gezegd niet echt prioriteit meer.
pi_177740920
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 20:20 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Daar heb ik het toch niet over ?

Hoeveel hoger had de koopkracht kunnen zijn als de Nederlandse burger niet moest betalen voor de uitkeringen van kansloze economische migranten die hier bewust zijn heen gehaald ?
Ook weer zo`n mooie vraag he ?
De vraag was of de levenstandaard is gedaald. Je erkent dus dat onze koopkracht niet is afgenomen. In dat opzicht is onze levensstandaard dus niet gedaald.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zondag 11 maart 2018 @ 08:59:36 #227
142900 Igen
Ja dus.
pi_177740986
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 08:50 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De vraag was of de levenstandaard is gedaald. Je erkent dus dat onze koopkracht niet is afgenomen. In dat opzicht is onze levensstandaard dus niet gedaald.
Je moet daar wel de kanttekening bij plaatsen dat de koopkracht in Nederland niet erg groot is. Die is slechts gemiddeld, in Europees perspectief. Het bovengemiddelde BBP van Nederland zit volledig in de exportsector en de overheidsuitgaven.
pi_177741004
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 08:59 schreef Igen het volgende:

[..]

Je moet daar wel de kanttekening bij plaatsen dat de koopkracht in Nederland niet erg groot is. Die is slechts gemiddeld, in Europees perspectief. Het bovengemiddelde BBP van Nederland zit volledig in de exportsector en de overheidsuitgaven.
Bedankt voor je bijdrage, maar daar ging het niet over.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_177745024
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 08:50 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De vraag was of de levenstandaard is gedaald. Je erkent dus dat onze koopkracht niet is afgenomen. In dat opzicht is onze levensstandaard dus niet gedaald.
Ter vergelijking van jouw halleluja verhaal:

Samenvatting - voor zover relevant

Gemiddelde NL-man: 19 Euro/uur
Gemiddelde DK-man: 30 Euro/uur
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_177745579
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 08:50 schreef KoosVogels het volgende:
De vraag was of de levenstandaard is gedaald. Je erkent dus dat onze koopkracht niet is afgenomen. In dat opzicht is onze levensstandaard dus niet gedaald.
Ten eerste heb ik niet eens erkend dat koopkracht niet is gedaald, die cijfers heb ik niet eens opgenoemd, kijk maar na.
Daar had ik op dat moment geen tijd/zin in.

Tevens is het natuurlijk absurd dat je focust op die koopkracht "kijk we hebben tienduizenden kansloze economische migranten per jaar binnengehaald, wat miljarden heeft gekost en in de toekomst nog veel meer gaat kosten.
Maar de koopkracht is niet gedaald, dus we kunnen nog meer binnenhalen 8)7 "

Je gaat niet in op het feit dat de koopkracht hoger had kunnen zijn.
pi_177764277
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 19:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Want jouw leven is sinds 2014 veel slechter geworden doordat de staat meer uitgeeft aan uitkeringen? Zijn de belastingen verhoogd en jouw koopkracht uitgehold om dat te betalen?
De sociale voorzieningen worden steeds verder uitgehold. Dat is ook logisch, verzorgingsstaat en massaimmigratie gaan niet samen.

Nouja behalve in sprookjesland GL dan, die willen de bijstand verhogen en het aantal asielzoekers ook. :')
A man is not old until regrets take the place of dreams.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')