POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
...naar wat?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Democraten_66
- gekozen burgemeester
- gekozen premier
- districtenstelsel
- dualisme
- referendum
Meeste was vanzelfsprekend, alleen dat districtenstelsel misschien niet, maar dat was een poging om de kiezer nog dichter bij de burger te brengen, één van de belangrijkste motivators van D66. Districtenstelsel kenden we zelf ook in het verleden, maar dat was afgeschaft: gevolg, volgens D66, was dat politiek zich op grotere afstand bestond van de kiezer en om de ontstane kloof te dichten moest je dus weer dat districtenstelsel invoeren...
Verder was D66 natuurlijk altijd wel een redelijk alternatief, omdat ze, in lijn met hoe de gemiddelde burger zich evolueerde en steeds meer deconfessionaliseerde, seculier en anti-dogmatisch was. Verder waren het allemaal aardige mensen in die club: Van Mierlo, Terlouw (de kinderboekenschrijver waarvan één boek de kinderserie, die iedere 50'er uit zijn jeugd nog wel kent, 'Oorlogswinter' werd gemaakt).
Maar hoe heeft zich dat imago nu geëvolueerd? Pechtold wordt niet meer echt gezien als aimabel, to say the least. Ander (recent) kopstuk Kaisja Ollongren heeft sanderendaags het laatste kroonjuweel van D66 in de grijze kliko gegooid. Waar staan ze verder voor? D666, met de bijbelse '666', "the number of the beast" zoals Iron Maiden luchtigjes zingt, komt vaak terug in commentaren. Pia Dijkstra heeft een nieuwe wet over het orgaandonorschap door 1ste en 2de Kamer geloodst en ik krijg de indruk dat dit ook niet helemaal goed valt bij een behoorlijk segment (present company excluded) van de bevolking. Dan zijn daar nog de plannen voor de aanpak van zogenaamd nepnieuws en ook dat valt niet heel lekker bij veel mensen, idem de sleepwet natuurlijk. Alleen Boris van der Ham ex-Kamerlid en huidig voorzitter van het Humanistisch Verbond kan nog wel op bijval rekenen af en toe, lijkt het.
Kortom: D66 is niet meer "het redelijke alternatief" zoals ze decennialang bekend stond. Stemde je er een keer op, hetzij als PvdA'er, hetzij als VVD'er: een buil viel je er niet aan.
Maar nu, godsamme, in theologische termen gesproken (en ja we zijn geen gelovigen) zou je zeggen dat D666 "the devil incarnate" is.
Hoe komt dit, wanneer is dit omgeslagen, zit er een kern van waarheid in die kritiek?
Dus D66 is niet veranderd, maar de mensen zijn dommer geworden?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Democraten_66
Voor mensen die wrs ouder zijn dan 50 is D66 eigenlijk decennialang het spreekwoordelijke "redelijke alternatief" geweest. Het was weliswaar een politieke leuze om Van Mierlo weer te pushen, maar D66 werd zo wel door mijn generatie en de generatie boven mij gepercipieerd. Was je de PvdA even beu, welaan dan stemde je Van Mierlo, dan stemde je Terlouw, dan stemde je D66. Ze hadden ook heel aardige zogenaamde kroonjuwelen:quote:Nadat de partij een jaar lang vrijwel niet actief geweest was werd in 1975 toch besloten de partij nieuw leven in te blazen. Onder leiding van Jan Glastra van Loon en Jan Terlouw werd een nieuwe koers uitgezet, die zich minder richtte op bestuurlijke vernieuwing; Terlouw benadrukte een liberalere profilering. De partij kreeg weer nieuw elan en wist veel nieuwe leden te werven (op het dieptepunt waren er nog maar een paar honderd leden). Terlouw wist de leden te motiveren door 60.000 handtekeningen te eisen alvorens zich beschikbaar te stellen als lijsttrekker. D'66 ging zich presenteren als het "redelijk alternatief" voor de gepolariseerde CDA en PvdA. Dit leverde D'66 bij de verkiezingen in mei 1977 8 zetels op (2 zetels winst).
Vanaf december 1977 voerde D'66 succesvol oppositie tegen het kabinet-Van Agt I. Wel zat het kabinet Van Agt-Wiegel de volle 3 3/4 jaar uit, ondanks een krappe meerderheid (49+28=77 zetels tegen 73 zetels voor de oppositie) en ondanks enkele dissidenten uit de linkervleugel van het CDA, die soms met de oppositie meestemden. Onder Terlouw won D'66 fors tijdens de verkiezingen van 1981 (mei 1981): er werden 17 zetels behaald, iets meer dan een verdubbeling ten opzichte van mei 1977. D'66 trad in september 1981 toe tot een coalitie met het CDA (48 zetels) en de PvdA (44 zetels); het kabinet Van Agt-den Uyl-Terlouw. Dit ging echter niet lang goed, ondanks een overweldigende meerderheid in de Tweede Kamer (109 zetels tegen slechts 41 zetels voor de door de VVD aangevoerde oppositie). D'66 kreeg drie ministersposten, die werden ingevuld door Jan Terlouw, Hans van Mierlo en Henk Zeevalking. De drie staatssecretarissen werden Ineke Lambers-Hacquebard, Michiel Scheltema en Wim Dik. Het kabinet-Van Agt II werd gekenmerkt door tal van conflicten tussen met name CDA en PvdA en kreeg de bijnaam "vechtkabinet". In mei 1982 trok de PvdA zich terug uit de regering. D66 zette de regering met het CDA voort en formeerde een rompkabinet. Als nieuwe ministers schoven Erwin Nypels en Max Rood aan. Het verder regeren na de val werd door de eigen aanhang niet begrepen en bij de verkiezingen van 1982 (september 1982) verloor D'66 11 zetels en hield slechts 6 zetels over. Het leiderschap werd overgenomen door Maarten Engwirda. Deze wist echter niet te voorkomen dat D'66 in peilingen nog verder wegzakte.
- gekozen burgemeester
- gekozen premier
- districtenstelsel
- dualisme
- referendum
Meeste was vanzelfsprekend, alleen dat districtenstelsel misschien niet, maar dat was een poging om de kiezer nog dichter bij de burger te brengen, één van de belangrijkste motivators van D66. Districtenstelsel kenden we zelf ook in het verleden, maar dat was afgeschaft: gevolg, volgens D66, was dat politiek zich op grotere afstand bestond van de kiezer en om de ontstane kloof te dichten moest je dus weer dat districtenstelsel invoeren...
Verder was D66 natuurlijk altijd wel een redelijk alternatief, omdat ze, in lijn met hoe de gemiddelde burger zich evolueerde en steeds meer deconfessionaliseerde, seculier en anti-dogmatisch was. Verder waren het allemaal aardige mensen in die club: Van Mierlo, Terlouw (de kinderboekenschrijver waarvan één boek de kinderserie, die iedere 50'er uit zijn jeugd nog wel kent, 'Oorlogswinter' werd gemaakt).
Maar hoe heeft zich dat imago nu geëvolueerd? Pechtold wordt niet meer echt gezien als aimabel, to say the least. Ander (recent) kopstuk Kaisja Ollongren heeft sanderendaags het laatste kroonjuweel van D66 in de grijze kliko gegooid. Waar staan ze verder voor? D666, met de bijbelse '666', "the number of the beast" zoals Iron Maiden luchtigjes zingt, komt vaak terug in commentaren. Pia Dijkstra heeft een nieuwe wet over het orgaandonorschap door 1ste en 2de Kamer geloodst en ik krijg de indruk dat dit ook niet helemaal goed valt bij een behoorlijk segment (present company excluded) van de bevolking. Dan zijn daar nog de plannen voor de aanpak van zogenaamd nepnieuws en ook dat valt niet heel lekker bij veel mensen, idem de sleepwet natuurlijk. Alleen Boris van der Ham ex-Kamerlid en huidig voorzitter van het Humanistisch Verbond kan nog wel op bijval rekenen af en toe, lijkt het.
Kortom: D66 is niet meer "het redelijke alternatief" zoals ze decennialang bekend stond. Stemde je er een keer op, hetzij als PvdA'er, hetzij als VVD'er: een buil viel je er niet aan.
Maar nu, godsamme, in theologische termen gesproken (en ja we zijn geen gelovigen) zou je zeggen dat D666 "the devil incarnate" is.
Hoe komt dit, wanneer is dit omgeslagen, zit er een kern van waarheid in die kritiek?
Op zich goeie vraag: zijn de NL'ers te dom?quote:D66 over referendum-draai: ‘Mensen bij nader inzien tyfusdom’
Partij geeft eindelijk duidelijke verklaring
21 februari 2018 door Jop Eikelboom en Rudolf Julius
D66 heeft eindelijk een duidelijke verklaring gegeven voor de verandering van het standpunt over het referendum. Volgens de partij zijn mensen bij nader inzien ‘tyfusdom’.De afgelopen weken kreeg D66 veel kritiek op de draai, omdat de partij sinds de oprichting juist een hartstochtelijk pleitbezorger van referenda was. Fractievoorzitter Alexander Pechtold noemt dat ‘voortschrijdend inzicht’: “Hans van Mierlo was een idealist. Hij zag het goede in mensen, maar daardoor was hij niet in staat om te zien dat verreweg de meeste mensen te dom zijn om te poepen. Maar echt. Niet lageropgeleid of minder intelligent of streetwise. Nee, ronduit debiel. Wij zien dat wel in.”Volgens minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren baseert D66 zich op de eigen antennes in de samenleving: “Wij zijn afgelopen jaren op veel plekken geweest. Nieuwegein, Purmerend, Franeker, Dronten, Rotterdam. Overal waar we kwamen was iedereen niet normaal achterlijk. Vroeger dachten we: ook die mensen tellen mee. Maar nee, integendeel. Die mensen tellen niet mee.”Oud-Kamerlid Boris van der Ham vindt de draai van zijn partij onbegrijpelijk: “Denk je nou echt dat we in mijn tijd niet zagen hoe fucking zwakzinnig mensen in het algemeen en Nederlanders in het bijzonder zijn? Maar daar gaat het niet om. Het gaat om het principe: mensen hebben het recht om de meest imbeciele beslissingen te nemen waar ze zelf met hun wezenloze hoofden de dupe van worden. Daar zou D66 voor moeten staan.”Tweede Kamerlid Rob Jetten is woordvoerder in de kwestie. Hij staat volledig achter het nieuwe standpunt: “Wij hebben in onze fractie bijvoorbeeld Sjoerd Sjoerdsma zitten. Die ezel zou bij zo’n referendum dus óók mogen stemmen. Toen ik me dat realiseerde, wist ik genoeg. Afschaffen die hap.”
Dus D66 is niet veranderd, maar de mensen zijn dommer geworden?
I´m back.
Waarom zet je fakenews in de OP van De Speld ? Zo laat je lezers denken dat D66'ers inderdaad dat gezegd hebben.quote:Op woensdag 28 februari 2018 19:39 schreef Ryan3 het volgende:
Op zich goeie vraag: zijn de NL'ers te dom?
Dus D66 is niet veranderd, maar de mensen zijn dommer geworden?
Wbt het referendum..... D66 is nog steeds van mening dat er een bindend referendum moet komen. Maar niet met deze wet raadgevende dinges.
D66 heeft meer in de regering gezeten en geaccepteerd dat de coalitie geen bindend referendum wil. Nu ook weer. Dat is niet veranderd
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 28-02-2018 20:43:06 ]
D66 heeft afgelopen september tegen het door hunzelf ingebrachte initiatief-wetsvoorstel voor de invoering van een bindend referendum gestemd.quote:Op woensdag 28 februari 2018 20:29 schreef Bluesdude het volgende:
Wbt het referendum..... D66 is nog steeds van mening dat er een bindend referendum moet komen. Maar niet met deze wet raadgevende dinges.
???quote:
[..]
D66 heeft afgelopen september tegen het door hunzelf ingebrachte initiatief-wetsvoorstel voor de invoering van een bindend referendum gestemd.
dat moet ik gemist hebben
Toch staat dit op de D66-website :
Ik neem aan nog steeds het officiële standpunt.quote:Daarom wil D66 dat mensen de mogelijkheid hebben om zelf (‘van onderop’) een referendum te organiseren en is daarom voorstander van het bindend correctief referendum.
Maar D66 is wel tegen een bindend correctief referendum over internationale verdragen.
En dus zal men een dergelijke wet niet steunen
[ Bericht 19% gewijzigd door Bluesdude op 28-02-2018 21:13:51 ]
Je kan hier het hele debat nalezen: https://www.eerstekamer.n(...)/f=/vkidknls9bvb.pdfquote:
Kern van de argumentatie van D66 (zie pagina 16) is, dat het voorstel voor het bindend referendum ook van toepassing zou zijn op internationale verdragen. D66 wijst erop dat die soms door veel landen moeizaam uitonderhandeld worden, waarbij de Nederlandse afgevaardigde minister van te voren door de Kamer instructies krijgt. Nadien zou er weinig ruimte voor heronderhandeling zijn. FvD wijst erop dat de afgevaardigde minister niet altijd de instructies van de Kamer naleeft en:
Blijkbaar is D66 van mening dat het geen optie voor de Kamer is om 'nee' te zeggen tegen een internationaal verdrag.quote:De heer Baudet (FvD):
Welke aanpassingen? Het gaat om ja of nee. Het gaat om wel of niet aanvaarden, wel of niet ratificeren. Niemand heeft het over aanpassingen.
De heer Jetten (D66):
Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door.
Ik herinner me trouwens dat D66 eenzelfde insteek hanteerde in bijv. het debat over het ESM-verdrag. Ongeacht of dat nou inhoudelijk een goed of slecht verdrag was, Nederland moest en zou ermee instemmen, als het aan D66 lag.
Dat maakt de D66'ers niet uit. Die lezen toch niet.quote:
[..]
???
dat moet ik gemist hebben
Toch staat dit op de D66-website :
[..]
Ik neem aan nog steeds het officiële standpunt.
Dat was een beetje hoe die Europese Brusseltrein zo kon door denderen. Niemand die het wat boeide, totdat de boel implodeerde in Griekenland en het hele corrupte systeem voor iedereen zichtbaar was. En nu is het alle hens aan dek om het al gezonken schip te redden.
En D66 weet ook, faalt de EU dan falen zij dus ze zullen nooit tegen een voorstel van de EU stemmen.
Formuleer je dit wel juist?quote:
Blijkbaar is D66 van mening dat het geen optie voor de Kamer is om 'nee' te zeggen tegen een internationaal verdrag.
Ik begreep dat men het geen optie vind een internationaal verdrag voor te leggen in een referendum
Ja, ik formuleer dit juist. Om nog maar even te citeren:quote:
[..]
Formuleer je dit wel juist?
Ik begreep dat men het geen optie vind een internationaal verdrag voor te leggen in een referendum
Met die laatste zin sluit D66 categorisch de mogelijkheid uit, dat de Tweede Kamer ooit ervoor zal kunnen kiezen dat Nederland niet goed heeft onderhandeld, dat het onderhandelingsresultaat van de Minister waardeloos is en een verdrag er gewoon niet moet komen.quote:De heer Jetten (D66):
Internationale verdragen zijn een mooi middel om internationale samenwerking verder te versterken en daar is D66 voorstander van. Wij als Kamer kunnen de leden van het kabinet bevragen en opdrachten meegeven als zij onderhandelen over de totstandkoming van zo'n internationaal verdrag. Wij kunnen aan de voorkant ervoor zorgen dat het kabinet met een opdracht van de Kamer tot een goed internationaal verdrag komt. (..) Als het al is geratificeerd, heeft een land (..) slechts een beperkte speelruimte om aanpassingen te doen.
(..)
De heer Baudet (FvD):
Welke aanpassingen? Het gaat om ja of nee. Het gaat om wel of niet aanvaarden, wel of niet ratificeren. Niemand heeft het over aanpassingen.
De heer Jetten (D66):
Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door.
Er staat klip en klaar dat naar het idee van D66 de Kamer de Minister van te voren een opdracht meegeeft voor de onderhandelingen; dat je dan maar hoopt dat de Minister die opdracht een beetje fatsoenlijk uitvoert; dat als de Kamer ontevreden met het resultaat is na een 'nee' de kous niet af is maar voortgediscussieerd wordt tot er alsnog een 'ja' uitkomt; en dat tegen die tijd de onderhandelingsspeelruimte voor aanpassingen zeer beperkt is.
Hoe kun je als partij met "Democraten" in de naam zo'n futloze houding over de rol van het parlement hebben?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2018 21:31:57 ]
Dat staat er niet.quote:
Met die laatste zin sluit D66 categorisch de mogelijkheid uit, dat de Tweede Kamer ooit ervoor zal kunnen kiezen dat Nederland niet goed heeft onderhandeld, dat het onderhandelingsresultaat van de Minister waardeloos is en een verdrag er gewoon niet moet komen.
Elk internationaal verdrag moet geratificeerd worden door de Kamer en Jetten zei niet dat die ratificatie door de Kamer afgeschaft moet worden.
Dat staat er wel.quote:
Ik heb helemaal niet gezegd dat Jetten dat zou hebben gezegd.quote:Elk internationaal verdrag moet geratificeerd worden door de Kamer en Jetten zei niet dat die ratificatie door de Kamer afgeschaft moet worden.
Verder is het argument tegen het referendum daarmee heel logisch. Als de enige keuzes, ook voor de Tweede Kamer zelf, 'ja' en 'ja, met kleine aanpassingen' zijn - tja, dan hoef je ook geen referendum te houden nee. Dat leidt dan alleen maar tot teleurstellingen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2018 21:47:38 ]
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2018 21:47:38 ]
Je verwijst naar Jetten die gezegd zou hebben dat het geen optie is voor de Kamer om 'nee' te zeggen.quote:
Ik heb helemaal niet gezegd dat Jetten dat zou hebben gezegd.
Zover ik weet is D66 sinds 1966 van mening dat de Tweede Kamer een wetsontwerp betr. eenquote:
Blijkbaar is D66 van mening dat het geen optie voor de Kamer is om 'nee' te zeggen tegen een internationaal verdrag.
internationaal verdrag moet aannemen of afwijzen . Dat is dus wel de optie van de Kamer.
Verder weet ik ook niks van dat D66 van mening is dat de Kamer elk voorstel tot ratificatie perse moet aannemen.
Jetten zegt vrij letterlijk dat na een 'nee' de discussie doorgaat. Blijkbaar net zo lang tot er uiteindelijk alsnog een 'ja' uit komt, waarbij, zoals hij zelf zegt, maar minimaal aanpassingen mogelijk zijn.quote:
[..]
Je verwijst naar Jetten die gezegd zou hebben dat het geen optie is voor de Kamer om 'nee' te zeggen.
[..]
Zover ik weet is D66 sinds 1966 van mening dat de Tweede Kamer een wetsontwerp betr. een
internationaal verdrag moet aannemen of afwijzen . Dat is dus wel de optie van de Kamer.
Verder weet ik ook niks van dat D66 vind dat de Kamer elk voorstel tot ratificatie perse moet aannemen.
Dit zei Jetten:quote:
[..]
Jetten zegt vrij letterlijk dat na een 'nee' de discussie doorgaat. Blijkbaar net zo lang tot er uiteindelijk alsnog een 'ja' uit komt, waarbij, zoals hij zelf zegt, maar minimaal aanpassingen mogelijk zijn.
"...
Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door.
..."
Hij zegt zeker niet dat Kamer geen stemrecht heeft, mag hebben en nooit een internationaal verdrag mag afwijzen .
Dat zeg ik ook niet! Dit is nou al de tweede keer dat je me eerst woorden in de mond legt en dan zegt dat het niet klopt wat ik zogenaamd zou hebben gezegd.quote:
[..]
Dit zei Jetten:
"...
Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door.
..."
Hij zegt zeker niet dat Kamer geen stemrecht heeft, mag hebben en nooit een internationaal verdrag mag afwijzen .
Dit is trouwens ook nog een leuke:
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2018 22:03:53 ]
Ook hieruit blijkt dat voor D66 de rol van de Tweede Kamer omtrent internationale verdragen in de eerste plaats in het niet-bindende advies aan de Minister ligt en niet in de bindende stemming over het resultaat.quote:De heer Baudet (FvD):
Dus als ik het goed begrijp is het verschil dat leden van het parlement in de ogen van de heer Jetten adviezen kunnen meegeven aan degenen die namens de Nederlandse Staat onderhandelen? Begrijp ik dat goed?
De heer Jetten (D66):
Ja.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2018 22:03:53 ]
Mij leek het dat je beweert dat Jetten zei dat de Kamer geen optie had een internationaal verdrag af te wijzen .quote:
[..]
Dat zeg ik ook niet! Dit is nou al de tweede keer dat je me eerst woorden in de mond legt en dan zegt dat het niet klopt wat ik zogenaamd zou hebben gezegd.
Of dat je bedoelde dat de Kamer moreel gezien die optie niet moet hebben.
Beide interpretaties lees ik niet in de woorden van Jetten
Maar zeg je nu dat volgens D66 de Kamer niet stemrecht moet hebben heeft over een ratificatiewet , doch slechts de minister mag/moet niet-bindend adviseren . ??quote:
Ook hieruit blijkt dat voor D66 de rol van de Tweede Kamer omtrent internationale verdragen in de eerste plaats in het niet-bindende advies aan de Minister ligt en niet in de bindende stemming over het resultaat.
Zo lees ik je ...
Geen van beide. Jetten brengt het vrij droog - hij stelt dat na een 'nee' de-facto het debat doorgaat tot er bij een latere stemming alsnog een 'ja' uit komt.quote:
[..]
Mij leek het dat je beweert dat Jetten zei dat de Kamer geen optie had een internationaal verdrag af te wijzen .
Of dat je bedoelde dat de Kamer moreel gezien die optie niet moet hebben.
Beide interpretaties lees ik niet in de woorden van Jetten
Achterliggend zal ongetwijfeld het morele argument meespelen dat Nederland als 'klein' landje het niet kan maken om een multilateraal onderhandelingsresultaat te torpederen, maar dat brengt hij in dit debat niet expliciet naar voren.
Nee, dat zeg ik niet.quote:
[..]
Maar zeg je nu dat volgens D66 de Kamer niet stemrecht moet hebben heeft over een ratificatiewet , doch slechts de minister mag/moet niet-bindend adviseren . ??
Zo lees ik je ...
Je hoeft mij niet te begrijpen, het gaat erom, D66 te begrijpen.quote:
[..]
Zo begreep ik je laatste quote...
Jetten ontkent de stelling niet dat de Kamer de formeel-juridische mogelijkheid heeft om binair 'ja of nee' tegen een ratificatiewet te zeggen, maar aan de andere kant stelt hij dat de Kamer niet "echt iets kan" met een binair 'ja of nee' als referendumuitslag over een ratificatiewet.
Dat is een beetje gek. Je moet dus kijken waar die mismatch tussen het ene en het andere binaire 'ja of nee' volgens D66 vandaan komt. Het antwoord daarop zit in die laatste zin van het interruptiedebatje tussen Jetten en Baudet: "Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door."
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2018 22:23:23 ]
Dat is natuurlijk een beetje raar. Waar ligt je loyaliteit dan als volksvertegenwoordiger? Bij de onderhandelaars die in huilen dreigen uit te barsten als een Canadese B-actrice? Als je zo redeneert dan moet een verdrag dus doorgaan zodra er in de achterkamertjes is besloten onderhandelingen te beginnen, ondanks de uitkomst van die onderhandelingen. Dan kun je dus de situatie krijgen dat het verdrag draagvlak mist onder de betrokken bevolkingen en hun volksvertegenwoordigers, maar hen toch voor vele decennia bindt. Dat lijkt me een fundamenteel democratisch probleem.quote:
[..]
Geen van beide. Jetten brengt het vrij droog - hij stelt dat na een 'nee' de-facto het debat doorgaat tot er bij een latere stemming alsnog een 'ja' uit komt.
Achterliggend zal ongetwijfeld het morele argument meespelen dat Nederland als 'klein' landje het niet kan maken om een multilateraal onderhandelingsresultaat te torpederen, maar dat brengt hij in dit debat niet expliciet naar voren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Inderdaad. Jetten legt vooral nadruk op de mogelijkheid van de Kamer om de onderhandelaar te instrueren via niet-bindende moties.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een beetje raar. Waar ligt je loyaliteit dan als volksvertegenwoordiger? Bij de onderhandelaars die in huilen dreigen uit te barsten als een Canadese B-actrice? Als je zo redeneert dan moet een verdrag dus doorgaan zodra er in de achterkamertjes is besloten onderhandelingen te beginnen, ondanks de uitkomst van die onderhandelingen. Dan kun je dus de situatie krijgen dat het verdrag draagvlak mist onder de betrokken bevolkingen en hun volksvertegenwoordigers, maar hen toch voor vele decennia bindt. Dat lijkt me een fundamenteel democratisch probleem.
Het past wel bij de TT: de ontwikkeling naar het bepleiten van een situatie waarin "technocratische" onderhandelaars van de regering het beleid bepalen en de Tweede Kamer moreel alleen het recht heeft om voorzichtig te vragen of de regering iets kan doen en verder alleen maar als klapvee te dienen.
Doet mij een beetje denken aan het China-model, maar sommige D66-users op dit forum zijn ook grote China-fans.
Seriously?quote:
[..]
Doet mij een beetje denken aan het China-model, maar sommige D66-users op dit forum zijn ook grote China-fans.
Waar kunnen wij dit lezen?
I´m back.
Op
De NOS is er ook fan van, we hebben allemaal kunnen zien hoe die reageerde op het Waalse parlement dat niet akkoord wilde gaan met CETA omdat ze het niet goed genoeg vonden voor het volk dat ze vertegenwoordigen. Wat waren ze gemeen tegen die arme Canadese hoer van het neoliberalisme die haar neptraantjes stond te plengen, ze had er zo hard voor gewerkt en Europa en Canada waren zo verwant.quote:
[..]
Inderdaad. Jetten legt vooral nadruk op de mogelijkheid van de Kamer om de onderhandelaar te instrueren via niet-bindende moties.
Het past wel bij de TT: de ontwikkeling naar het bepleiten van een situatie waarin "technocratische" onderhandelaars van de regering het beleid bepalen en de Tweede Kamer moreel alleen het recht heeft om voorzichtig te vragen of de regering iets kan doen en verder alleen maar als klapvee te dienen.
Doet mij een beetje denken aan het China-model, maar sommige D66-users op dit forum zijn ook grote China-fans.
Verachtelijke antidemocraten zijn het.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
nou nou..... zover ik weet is er niemand bij de NOS die geen democratie wil.quote:
Verachtelijke antidemocraten zijn het.
En dat soort programma's met NOS-signatuur zal ook niet worden uitgezonden.
Ik denk dat een NOS-medewerker voor de camera zich niet anti-democratisch kán uitlaten. Hooguit eenmalig. Verder zal het gewoon niet gepikt worden door de top.
Jij kletst maar wat .... om Baudet te citeren: demonisering !!!!
één mogelijke D66-fan die lyrisch is over de Chinese dictatuur ?quote:
[..]
Ja, okee, maar Kaas- kun je niet direct serieus nemen, vind ik.
Dat zegt toch geen reet over D66
Nou ja, ik neem Kaas- niet helemaal serieus. Verder weet ik niet wie er allemaal D66'er is, behalve Hexagon dan. Ik bedoel KoosVogels, remlof zijn VVD. Misschien 99.999/du_ke? Maar daar hebben we al heel lang niets meer van vernomen en de reden is onduidelijk. Monolith houdt niet zo van D66 onder Pechtold, las ik, en heeft ook al een post gemaakt in #1 waarin ik het helemaal met hem eens ben. Voor de rest?quote:
[..]
één mogelijke D66-fan die lyrisch is over de Chinese dictatuur ?
Dat zegt toch geen reet over D66
I´m back.
Volgens mij spreekt die vanuit z’n hart en met kennis van zaken, en niet met een gekunstelde façade van wat je wel en niet hoort te zeggen.quote:
[..]
Ja, okee, maar Kaas- kun je niet direct serieus nemen, vind ik.
https://nos.nl/artikel/22(...)echt-referendum.htmlquote:Pechtold: wij blijven ons inzetten voor écht referendum
D66-leider Pechtold vindt de kritiek op zijn partij om het afschaffen van het referendum onterecht. In een toespraak op het D66-congres in Rotterdam noemde hij het raadgevend referendum een schijnoplossing. "Ontoereikend, verwarrend en vals in gebruik."
Daar zou een 2/3 meerderheid voor moeten zijn toch? Omdat het een grondwetswijziging betreft.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Klopt en dat kun je helaas wel vergeten. De PvdA en GL hebben zich inmiddels bij het CDA en de VVD gevoegd.quote:
Daar zou een 2/3 meerderheid voor moeten zijn toch? Omdat het een grondwetswijziging betreft.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, en wat vind je er van?quote:
[..]
https://nos.nl/artikel/22(...)echt-referendum.html
I´m back.
D66 hans van mierlo draait zich om in zijn graf. Wat een teringbende hebben ze daar gemaakt zeg. en ik dacht dat de PVV al erg was. Eerder dictatuur 66
hans van mierlo draait zich om in zijn graf. Wat een teringbende hebben ze daar gemaakt zeg. en ik dacht dat de PVV al erg was. Eerder dictatuur 66
Ja, dus D66 als de voorvechters van het "enige echte" referendum contra anti-democraten zoals PvdA, GL en CDA dus?quote:Op zaterdag 3 maart 2018 20:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Klopt en dat kun je helaas wel vergeten. De PvdA en GL hebben zich inmiddels bij het CDA en de VVD gevoegd.
I´m back.
Op
Maar een echt referendum gaat niet gebeuren joh. dat gaat echt een doodsteek worden in de plannen van het kabinet, maar hij weet dat zelf ook wel. Hij heeft niets te vrezen. Ik zou het ook gezegd hebben als ik tegen het referendum was om mijn achterban nog bij elkaar te houden.quote:
[..]
https://nos.nl/artikel/22(...)echt-referendum.html
Hoezo dictatuur ?quote:
D66
Maar Boris heeft deze wet voorgesteld?quote:
[..]
Goed idee.
Het rare idee is ontstaan dat D66 geen correctief bindend referendum wil.
Maar je vindt het dus geloofwaardig, dit standpunt?
I´m back.
Neu, dat is D66 ook al niet echt meer, maar ze zijn niet tegen een bindend correctief referendum. SP, PVV, FvD, PvdD en D66 gaan echter geen tweederde meerderheid behalen.quote:Op zaterdag 3 maart 2018 20:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dus D66 als de voorvechters van het "enige echte" referendum contra anti-democraten zoals PvdA, GL en CDA dus?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Postdemocratische technocratie, goed je kunt dat ook zien als een dictatuur, maar zo ziet D66 dat niet hoor, dat moet je wel blijven bedenken.quote:
I´m back.
Maar D66 wilt geen dictatuur invoeren in Nederland.quote:
[..]
Omdat dat het tegenovergestelde is van de D waar ze voor stonden.
Waarom denk je dat ?
Pechtold doet het wel slim.
Zogenaamd voor een ''echt'' referendum, maar hij weet dat dit nooit zal gebeuren want geen meerderheid dus geen zorgen.
Wanneer hij niet meer in het kabinet zit kan hij nog altijd schuiven naar dat ''echte'' referendum.
Tsja.
Zogenaamd voor een ''echt'' referendum, maar hij weet dat dit nooit zal gebeuren want geen meerderheid dus geen zorgen.
Wanneer hij niet meer in het kabinet zit kan hij nog altijd schuiven naar dat ''echte'' referendum.
Tsja.
Dat weten ze en daarom vind ik deze uitspraak dus ongeloofwaardig. Ik denk niet dat ze nog veel op hebben met het bevolkingsdeel dat op populistische partijen stemt ook.quote:
[..]
Neu, dat is D66 ook al niet echt meer, maar ze zijn niet tegen een bindend correctief referendum. SP, PVV, FvD, PvdD en D66 gaan echter geen tweederde meerderheid behalen.
I´m back.
hummm is te vaag en te ideologisch persé D66 als dictatuurvoorstander willen zien.quote:
[..]
Postdemocratische technocratie, goed je kunt dat ook zien als een dictatuur, maar zo ziet D66 dat niet hoor, dat moet je wel blijven bedenken.
Zover ik weet is D66 dat niet.
Nee, is niet vaag, zoals ik trachtte duidelijk te maken in deel 1. Zijn wel sociologen en politicologen die ons in feite waarschuwen voor een beweging naar een soort postdemocratisch regime, niet alleen in China, Rusland etc. ook in westerse landen. Ik had dat ook al veel eerder een keer gelezen, alleen die bron kan ik niet meer achterhalen. In ieder geval kun je stellen, zoveel moet je toch met me eens zijn, dat een supranationale organisatie (zoals de EU) niet al te veel op heeft met democratie, even afgemeten naar hoe bepaalde lieden binnenin die organisatie steeds weer hun ambities voor de toekomst duidelijk maken.quote:
[..]
hummm is te vaag en te ideologisch persé D66 als dictatuurvoorstander willen zien.
Zover ik weet is D66 dat niet.
I´m back.
|
|
