Orgaandonatie in senaat - Deel 2, nog een weekje door

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 12:43 schreef Physsic het volgende:

[..]

Nou, dat is al sinds een hele tijd. Als je niet in het donorregister staat, dan zullen de artsen aan de nabestaanden vragen wat zij willen.

schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.

quote:

Nee, je hoeft niet op je nabestaanden te vertrouwen. Je kan ook gewoon registreren wat je zelf wil.

voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?

hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 12:50 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.

[..]

voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?

hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.

Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 12:55 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent.

wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?

quote:

De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.

wat als ik dood ga voordat ik 'nee' registreer?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 08:03 schreef Physsic het volgende:
[..]

Dat klopt dus niet. Met de oude wet ben je, als je je niet registreert, óók potentieel donor. Het is dan afhankelijk van wat je nabestaanden willen.

Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.

quote:

Momenteel gaat zo'n 65-70% van de nabestaanden van niet-geregistreerden niet akkoord met orgaandonatie. Dat betekent dat zo'n 30-35% van de overledenen die geschikt zijn als donor maar niet geregistreerd staan toch als donor eindigt.

Wat betreft het "sterk in de schoenen moeten staan om te weigeren" gaat het de nabestaanden momenteel dus prima af.

Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......
De vraag hoort in mijn optiek niet eens aan de orde te zijn.

quote:

[..]

Waarom zou je je moeten verdedigen? Tegenover wie? Je hoeft volgens mij niemand te vertellen over hoe je geregistreerd staat en op het moment dat ze er achter komen ben je zelf al dood. Wat is het probleem?

Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.
Alleen al het feit dat ik mij MOET registeren voor een keuze omtrent het eigen lichaam vertelt al dat ik kennelijk daarvoor/over een bewuste keuze heb gemaakt wat ik moet (kunnen) verdedigen omdat daar verbindende conclusies (kunnen) worden getrokken.

quote:

Dus: als je het zo verwerpelijk vindt om nabestaanden op te zadelen met zo'n lastige beslissing, dan laat je je registreren. Anders worden ook met de oude wet je nabestaanden met die vraag geconfronteerd.

Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.
Wat is dan nog de geldigheidswaarde van mijn keuze ?

Nogmaals, het nabestaanden element (be)hoort voor mij al helemaal niet in de donordiscussie. Hooguit mogelijk (?) wel wanneer het gaat om minderjarigen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 12:55 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Als je niet kunt of wil beslissen dan registreer je nee. De registratie is altijd te veranderen naar ja zodra je er uit bent. De mensen die niet kunnen of willen beslissen worden op geen enkele manier benadeeld door deze wet. Voor mensen die te lui zijn om een formuliertje op te sturen, ligt het misschien iets anders.

en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.

de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 12:50 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

schokkend. dit zou niet zo moeten zijn.

[..]

voor de tweede keer: wat als ik dood ga voordat ik heb kunnen/willen beslissen? wat als ik dood ga voordat ik daadwerkelijk een nee heb kunnen laten registreren? accepteer je zomaar de extra fouten die ongetwijfeld gemaakt zullen worden waardoor de organen geroofd worden van mensen die dat niet willen?

hier is simpelweg slecht over nagedacht. men denkt ''leuk, ik kan met deze wet mensenlevens redden!11!'' en gaat als kip zonder kop over tot fundamentele wijzigingen van de rol van de overheid.

Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:05 schreef Physsic het volgende:

[..]

Je kan het wel nog een keer vragen, het antwoord blijft hetzelfde: nabestaanden.

geef dan antwoord op:

1) wat als nabestaanden geen weet hebben van mijn wens?
2) wat als ik geen nabestaanden heb?

en waar leg je de grens? medicijn/tech-proeven op mijn lichaam? mijn lichaam voor de klas?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:03 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

en waarom hier stoppen? waarom niet invoeren dat de overheid jou thuis komt ophalen voor medicijnproeven, tenzij je je uitschrijft? daarmee red je immers ook levens en je hebt ''genoeg'' mogelijkheden om je uit te schrijven.

de fundamentele vraag hier is wat de rol van een overheid is. waar leg je de grens als het menselijk lichaam al bijna geen grens meer is?

Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk. In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren. De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:02 schreef Vallon het volgende:

[..]

Daar ben ik dus ook fel op tegen, dat mijn nabestaanden worden betrokken in welke doscussie omtrent donorschap dan ook.

Dat kan je voorkomen.

quote:

[..]

Sterk in schoenen staan tijdens een verdrietig moment..... je moet er maar op willen komen......
De vraag hoort in mijn optiek niet eens aan de orde te zijn.

Hoeft ook niet.

quote:

[..]

Wat mijn/jouw visie omtrent "dood" is natuurlijk aan mij en jou.
Alleen al het feit dat ik mij MOET registeren voor een keuze omtrent het eigen lichaam vertelt al dat ik kennelijk daarvoor/over een bewuste keuze heb gemaakt wat ik moet (kunnen) verdedigen omdat daar verbindende conclusies (kunnen) worden getrokken.

Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.

Dat je iets 'moet' vastleggen, omdat anders je nabestaanden er na je dood over moeten beslissen en het dus maar de vraag is wat er gaat gebeuren; dat geldt toch voor meer dingen? Cremeren of begraven? Naar wie gaan welke bezittingen? Etc.

quote:

[..]

Dat is o.a. een bijkomende reden geweest dat ik mij had geregistreerd wat (zo blijkt, nu) verder geen garantie is omdat nabestaanden dat (ook) nu kunnen tegenwerken.
Wat is dan nog de geldigheidswaarde van mijn keuze ?

Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?

quote:

Nogmaals, het nabestaanden element (be)hoort voor mij al helemaal niet in de donordiscussie. Hooguit mogelijk (?) wel wanneer het gaat om minderjarigen.

Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.

Het is een gevolg van het feit dat heel veel Nederlanders niet bereid zijn om de moeite te nemen zich te laten registreren. Er is een groep mensen die van mening is dat zij die vrijheid (niet registreren) moeten hebben, dat kan, maar er is ook een hele grote groep die wel bereid is om te doneren, maar te lam is om even met DigiD in te loggen of een formuliertje in te vullen. Zij zadelen hun nabestaanden op met een lastige beslissing, die ze voor zichzelf eigenlijk al genomen hadden, met het gevolg dat iemand die best donor had willen zijn in de meeste gevallen toch geen donor is.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:07 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

geef dan antwoord op:

1) wat als nabestaanden geen weet hebben van mijn wens?
2) wat als ik geen nabestaanden heb?

en waar leg je de grens? medicijn/tech-proeven op mijn lichaam? mijn lichaam voor de klas?

1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet doneren
2) volgens mij wordt er dan niet gedoneerd.

Nou, als je nog leuke ideeën hebt, kan je daarmee vast bij D66 aankloppen. Die maken er wel een wetsvoorstel voor.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:13 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Het is de rol van de overheid om de gezondheidszorg in Nederland goed te kunnen laten functioneren. Daarvoor zijn donororganen noodzakelijk.

waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.

je hanteert ook een hele gevaarlijke redenering: de overheid is verantwoordelijk voor een soepel verlopen van [taak x], dus [voer hier talloze onacceptabele wetten in]. suiker verbieden? roken verbieden? fast food verbieden? dikke mensen oppakken? de gezondheidszorg moet natuurlijk wel soepel verlopen!

daarom kun je veel beter redeneren vanuit de positie dat het individu en zijn rechten het belangrijkst zijn en dat er bijzonder zwaarwegende belangen moeten bestaan om daar inbreuk op te maken.

quote:

In het verlengde daarvan past het binnen de rol van de overheid om met een wet te komen die mensen aanzet tot het nemen van een beslissing ten aanzien van de vraag of zij wel of niet hun organen willen doneren.

talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.

quote:

De Nederlandse overheid heeft geen centrale rol bij het ontwikkelen van medicijnen. Dat is de pharmaceutische industrie.

maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiëntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?

de overheid is ook verantwoordelijk voor het onderwijs. dus na je dood komt je lichaam voor de klas?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:23 schreef Physsic het volgende:

[..]

1) doet er niet toe, dan nemen ze een beslissen: wel doneren of niet doneren

huh, dus het doet er eigenlijk niet toe wat ik zelf nou echt wil

quote:

2) volgens mij wordt er dan niet gedoneerd.

huh, maar zwijgen is toestemmen toch? dat is toch het idee van het hele systeem? in principe maakt het niet uit of je nou nabestaanden hebt of niet, zwijgen is toestemmen.

quote:

Nou, als je nog leuke ideeën hebt, kan je daarmee vast bij D66 aankloppen. Die maken er wel een wetsvoorstel voor.

dat vrees ik ook. want als je hier mee begint kun je nog veel gekkere dingen verzinnen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:24 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

waarom zijn ''verplichte'' donororganen noodzakelijk? je redt hier maar ~100 mensen per jaar mee. een volstrekt onacceptabel getal vergeleken met de inbreuk die je als overheid maakt.

je hanteert ook een hele gevaarlijke redenering: de overheid is verantwoordelijk voor een soepel verlopen van [taak x], dus [voer hier talloze onacceptabele wetten in]. suiker verbieden? roken verbieden? fast food verbieden? dikke mensen oppakken? de gezondheidszorg moet natuurlijk wel soepel verlopen!

daarom kun je veel beter redeneren vanuit de positie dat het individu en zijn rechten het belangrijkst zijn en dat er bijzonder zwaarwegende belangen moeten bestaan om daar inbreuk op te maken.

Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.

De andere dingen die je aanhaalt zijn ofwel te absurd om op in te gaan, ofwel realiteit. Roken is al op veel plekken verboden, er zijn regels over suikergehaltes in voedsel, etcetera. Je leeft in een gereguleerde samenleving, niet in het libertarische wonderland.

quote:

talloze andere manieren om dit te doen dan met een grove schending, zoals spam, reclamespotjes, etc.

Ja, spam gaat zeker mensen motiveren. Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.

quote:

maar wel bij het soepele verloop van gezondheidszorg toch? en wat zorgt voor meer efficiëntie dan effectieve medicijnen? dus waarom moet de overheid niet mensen thuis ophalen voor medicijn- en technologieproeven?

de overheid is ook verantwoordelijk voor het onderwijs. dus na je dood komt je lichaam voor de klas?

1) Het is geen overheidstaak. 2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen. 3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.

Al je argumenten zijn gebaseerd op het tot het absurde uit verband trekken van de materie. Nogal zwak.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:39 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.

het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).

quote:

De andere dingen die je aanhaalt zijn ofwel te absurd om op in te gaan, ofwel realiteit. Roken is al op veel plekken verboden, er zijn regels over suikergehaltes in voedsel, etcetera. Je leeft in een gereguleerde samenleving, niet in het libertarische wonderland.

die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.

en al die dingen zijn slechts de logische conclusie van jouw absurde ideologie: als de gemeenschap erop vooruit gaat is uitbreiding overheid goed.

quote:

Ja, spam gaat zeker mensen motiveren.

waarom niet? die Defensie spotjes lijken mij vrij effectief.

quote:

Ook uit andere landen blijkt: dit is het enige dat echt werkt.

je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet óf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.

quote:

1) Het is geen overheidstaak.

gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.

onderwijs ook. lichamen voor de klas?

quote:

2) Stel dat het dat wel zou zijn, is er geen noodzaak toe. Er zijn genoeg mensen te vinden die in ruil voor geld aan proeven mee willen doen.

er zijn ook genoeg mensen te vinden voor orgaandonatie. je redt maar 100 mensen per jaar met jouw systeem. met de overheid die mensen op komt halen voor medicijn- en techproeven kun je ongetwijfeld veel meer testen en mensenlevens redden.

quote:

3) Gedwongen medische proeven en een stimulans om over orgaandonatie na te denken zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar.

je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.

quote:

Al je argumenten zijn gebaseerd op het tot het absurde uit verband trekken van de materie. Nogal zwak.

al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op één beleidspunt.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:39 schreef westwoodblvd het volgende:
Deze wet maakt orgaandonatie niet verplicht. Hij zet slechts mensen aan tot het nemen van een beslissing en de nabestaanden behouden de zeggenschap.

Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen. Niet het aanzetten tot het nemen van een beslissing.

Het is vooral misbruik maken van het feit dat mensen nog geen beslissing hebben gemaakt of niet willen nemen. Schandalig.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat deze wet doet is grof gezien het automatisch nee in een ja veranderen.

Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".

Klinkt iets vriendelijker.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 14:03 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".

Klinkt iets vriendelijker.

machines uit doen bij mensen in ziekenhuis die te veel kosten en die middelen inzetten om andere levens te redden?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 14:03 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Je bedoelt "het standaard veronderstellen dat mensen de levens van anderen willen redden als ze dat kunnen".

Klinkt iets vriendelijker.

"Het preventief ruimen van * op een pijnloze manier zodat er geen voedselschaarste, oorlog en jaren van extreem veel leed ontstaat"

Klinkt ook iets vriendelijker. Dat maakt het echter niet op eens goed.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:57 schreef wazzbeer het volgende:

het is een fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid gebaseerd op een onacceptabele filosofie (utilitarisme).

Het is geen fundamentele uitbreiding. De overheid houdt zich al jaren met orgaandonatie bezig.

quote:

die dingen hebben niks te maken met ''soepel verloop van de gezondheidszorg'', maar met werknemers- en consumentenrechten.

en al die dingen zijn slechts de logische conclusie van jouw absurde ideologie: als de gemeenschap erop vooruit gaat is uitbreiding overheid goed.

Stropopredening. Dit heb ik nooit gezegd.

quote:

je begrijpt de discussie niet: de vraag is niet óf hierdoor meer organen beschikbaar komen. dat is ongetwijfeld het geval. de vraag is of utilitarisme (het kost x, levert y op) een gezonde ideologie voor de overheid is. je kunt dan bijvoorbeeld ook roken, fast food eten, obesitas hebben, bepaalde sporten beoefenen en talloze andere gedragingen verbieden omdat die druk uitoefenen op de gezondheidszorg. verbieden zal namelijk pas echt goed het roken verminderen.

Als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, soit. Maar al die bullshit over dikke mensen in een kerker gooien en wat al niet meer slaat natuurlijk helemaal nergens op.

quote:

gezondheidszorg is inherent verbonden aan medicijnen, dus een taak voor de overheid.

onderwijs ook. lichamen voor de klas?

Wel raar dat je je eerst druk maakt over een zogenaamde "fundamentele uitbreiding van de rol van de overheid", maar vervolgens wel ineens bepleit dat medicijnontwikkeling een overheidstaak zou moeten worden?

quote:

je hebt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom dat zo is.

Ja, koekoek, jij maakt de vergelijking, dan mag jij onderbouwen waarom het een gerechtvaardigde is.

quote:

al mijn voorbeelden zijn logische conclusies van jouw zwakke ideologie. jouw probleem is dat je het debat niet voert op de fundamenten (de rol van de overheid) maar op één beleidspunt.

Stropopredenering 2. Ik bepleit hier geen nietsontziend utilitarisme. Nogmaals, als jij het utilitaristisch vindt om te bepleiten dat het redden van honderd(en) levens per jaar zwaarder zou moeten wegen dan de moeite van een aantal mensen om een formuliertje op te sturen, so be it.

Goede discussie, !!!

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:20 schreef Physsic het volgende:
[irt nabestaanden][..]
Dat kan je voorkomen.
Hoeft ook niet.
Dit begrijp ik niet. Ik snap niet waarom je het gevoel hebt dat je je keuze moet (kunnen) verdedigen.

Alleen het feit al dat ik mijn keuze "moet" verhelderen geeft al aan hoe fout het is dat (op) te vragen. Wanneer ik wat wil (weg)geven doe ik dat en zal zelf actie nemen, zoniet of wanneer ik geen keuze heb gemaakt dan blijf je overal van af. Ashes to verbrandde turf.
Desgevraagd krijg je eventueel een antwoord van dat ik er nog over moet/ga/wil nadenken, doeoeoeiiii.

quote:

Dat je iets 'moet' vastleggen, omdat anders je nabestaanden er na je dood over moeten beslissen en het dus maar de vraag is wat er gaat gebeuren; dat geldt toch voor meer dingen? Cremeren of begraven? Naar wie gaan welke bezittingen? Etc.

Dat laat ik fijntjes over aan de wetgeving en waar ik dat wil bijsturen, zal ik dat doen. Dat Tante Sjaan niks van mij erft wil niet zeggen dat ik een hekel aan haar heb maar gewoon dat ik daar niet over " heb" nagedacht.

quote:

]Geregistreerd als 'ja' of als 'nee'?

Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.

quote:

Ja, dat snap ik wel. Maar met deze wetswijziging zullen de nabestaanden er ook minder bij betrokken worden dan met de oude wet, want iedereen die niet geregistreerd heeft 'geen bezwaar'. Wat dat betreft zou dit wetsvoorstel je dus eigenlijk wel moeten bevallen.

Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.

quote:

Het is een gevolg van het feit dat heel veel Nederlanders niet bereid zijn om de moeite te nemen zich te laten registreren. Er is een groep mensen die van mening is dat zij die vrijheid (niet registreren) moeten hebben, dat kan, maar er is ook een hele grote groep die wel bereid is om te doneren, maar te lam is om even met DigiD in te loggen of een formuliertje in te vullen. Zij zadelen hun nabestaanden op met een lastige beslissing, die ze voor zichzelf eigenlijk al genomen hadden, met het gevolg dat iemand die best donor had willen zijn in de meeste gevallen toch geen donor is.

Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.

Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).

Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.

In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 17:23:16 ]

Maakt weinig uit of je een ja of een nee registreert mbt zeggenschap nabestaanden. Die hebben altijd het laatste woord. Ook als jij "JA" registreert. Ze vragen het altijd sowieso nog aan de nabestaanden.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 17:18 schreef Vallon het volgende:

Kort gezegd was dat tot dit orgaanvoorstel een Ja omdat ik dan mijn nabestaanden uit elke familiekamer discussie wilde houden, wat zo nu blijkt met dank aan deze discussie; geen (stofzuiger) garantie blijkt te zijn.

Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.

quote:

[..]

Als eerder gezegd, (b)lijken nabestaanden altijd op enig moment in te kunnen grijpen. Dat hier naar geluisterd wordt, moet ik dan maar aannemen op iemands blauwe ogen.

[..]

Dus omdat te weinig mensen een keuze maken (voor donatie) en daardoor (zo stelt men) te weinig binnenkomt moet iemand die dat tekort "wenst" maar zeggen dat die dat echt (niet) wil ?
Ik noem dat psychologisch manipuleren van een dwingen in een welgevallige keuze en ondanks de (schijnbaar) goede bedoelingen, misbruik maken van een gevoel.

Nee, niet te weinig voor donatie, maar te weinig voor registratie.

quote:

Jij en ik weten allebei dat het de voorstanders niet gaat om de actiehandeling maar uitsluitend om het resultaat als doel (men wil meer donors) . Dat kenmerk is imho ook reden dat dat de "familie" een gesprekstrol krijgt.... je man is dood maar we kunnen hem nog gebruiken, hier tekenen aub.
Op het moment dat iemand dan tegen (of zelfs voor) donoren is, wordt de beslissingsbevoegde op die (eigen) moraal beoordeeld wat ik daar (" dood" zijnd) ook van vind (of zelfs wilde).

Uiteraard wil men meer donors. Er zijn ook veel Nederlanders die best donor willen zijn, maar zich niet hebben geregistreerd. Dat betekent dat (met de oude wetgeving) de keuze bij de nabestaanden komt te liggen. Deze worden door de vraag vaak overvallen en vinden het moeilijk om de beslissing te nemen als ze niet weten wat de overledenen gewild heeft. Vaak (70%) kiezen ze er dan voor om geen toestemming te geven voor donatie, terwijl de overledenen dat zelf misschien wel zou hebben gewild.

Om zo weing mogelijk potentiele donoren 'mis te lopen' en in zo weinig mogelijk gevallen de keuze bij de nabestaanden te leggen, willen ze het liefst dat iedereen zich laat registreren, zodat er zo weinig mogelijk discussie ontstaat over wat iemand wilde.

quote:

Ook een doordenkertje, wanneer de default naar " Ja" gaat .... zullen medici niet actief BIJ de nabestaanden gaan nachecken of donoren ook echt (hun en daarmee kennelijk) mijn wens is.

In de nieuwe wet zal ik mij dus met een Nee (het lichaam is nu van mij) registeren want mijn nabestaanden blijven in de jammerlijke positie die keuze - na mijn dood - desgevraagd te (kunnen) wijzigen.

Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.

Zoals eerder gezegd verandert er niets met de nieuwe wetgeving als je geregistreerd staat (zowel bij 'ja' als bij 'nee'). Het is ook niet zo dat de nabestaanden jouw keuze kunnen 'wijzigen'. Het kan alleen voorkomen dat, ondanks dat je geregistreerd staat als donor ('ja') de nabestaanden dit niet kunnen accepteren. Het is dan niet de taak van de arts om jou onder de rouwende nabestaanden vandaan te grissen. Die fout ligt dan vooral bij je nabestaanden en heeft weinig met de wet te maken.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 17:51 schreef Gohf046 het volgende:
Maakt weinig uit of je een ja of een nee registreert mbt zeggenschap nabestaanden. Die hebben altijd het laatste woord. Ook als jij "JA" registreert. Ze vragen het altijd sowieso nog aan de nabestaanden.

Dat bruine onderbuikgevoel heb nu ook duidelijker in de gaten..... waarom ik mij dus moet registreren is derhalve symboliek.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 18:04 schreef Physsic het volgende:
[..]Nee, dat heeft niets met deze discussie te maken. Als jij nabestaanden hebt die meer aan zichzelf denken en dat belangrijker vinden dan wat jij hebt gewild (en ook hebt vastgelegd), dan is dat heel vervelend, maar dan was dat met de oude wetgeving niet anders dan met de nieuwe wetgeving.

Daar heb je ook helemaal gelijk in maar het was (domme ik) wel mijn perceptie dat ik uitmaakte dat ik wel/niet zou doneren. Nu is mij (ook) duidelijk geworden dat mijn keuze er bottomline niet toe hoeft te doen want mijn nabestaanden bepalen (indirect) feitelijk wat er (niet) gebeurd.

Waarom ik mijzelf dan moet registeren is mij (opr)echt een raadsel.
Wanneer de overheid al ene rol hhad, is dat hooguit een symbolische registratie van mijn intenties.
Beter is eigenlijk dat de nabestaanden hun "geheime" wens omtrent mij (donorstatus) gan registreren zodat men dat na mijn dood niet meer hoeft (na) te vragen.

quote:

Die laatste stap is niet de volgen. Eerst zeg je dat artsen met de nieuwe wet niet bij de nabestaanden zullen controleren of de registratie klopt, daarna zeg je dat je je registratie gaat wijzigen in 'nee' omdat de nabestaanden anders de mogelijkheid hebben je keuze te wijzigen.

Het is een kwestie van (kr)omdenken. Wanneer de oude en nieuwe wet mijn recht op keuze gelijkelijk toekent, klopt er nog iets niet met de resulterende werkwijze.

Huidige wet: Wanneer ik mijzelf niet heb geregistreerd ben ik nu geen donor en zijn artsen in geval van mogelijke "donatie", verplicht een keuze na te vragen bij nabestaanden die mijn keuze zouden kennen.
Nu de nieuwe wet: Ik ben zonder registratie dan automatisch donor en worden artsen niet langer verplicht dat actief na te checken op mijn expliciete "Ja" of " Nee" bij nabestaanden die mijn keuze zouden weten ?

Nogmaals, ik laat heel bewust het doel, meer donors en daarmee organen, weg. Ik heb imho de vrijheid mij doordat belang niet (on)bewust te laten beïnvloeden. Het lijf is van mij en gaat om mij(n leven).
Wat ik bottom-line er ook van vind, blijkt nu dat dat in zowel de oude- als nieuwe Orgaanwet, uiteindelijk de nabestaanden de donatiewens (kunnen) bepalen. Er is, zo blijkt, geen sluitende (stofzuiger)garantie op zelfbeschikking.

Ik ben eigenlijk verbouwereerd dat al zo was in de oude wet en nog meer verbaast dat een wetende overheid mijn wens willens terzijde kan schuiven en dat feitelijk (impliciet en onzuiver) gaat (en kan) neerleggen bij nabestaanden.

Des te meer raak ik er van overtuigd dat de hele (oude en nieuwe) orgaanwet misbaksels zijn die uitsluitend zijn ingericht om juridisch de illusie te wekken dat ik recht heb op- en van bescherming t.a.v. de zelfbeschikking.

[ Bericht 4% gewijzigd door Vallon op 09-02-2018 19:13:21 ]