Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #7

Wat een gedoe over die dode terroristen. Mooi toch dat ze gedood zijn.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 23:05 schreef teckna het volgende:
Als je met wapens een trein kaapt loop je het risico doodgeschoten te worden. Ze hebben drie weken alle kans gehad zich over te geven.

Ik moet je eerlijk zeggen het zal me niets verbazen als er een opdracht is gegeven alle gijzelnemers dood te schieten. Maakt het nu nog echt verschil?

Maakt voor mij geen verschil.
Maar als de overheid er een doofpot op na houdt, moet ie open.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 23:05 schreef teckna het volgende:
Als je met wapens een trein kaapt loop je het risico doodgeschoten te worden. Ze hebben drie weken alle kans gehad zich over te geven.

Ik moet je eerlijk zeggen het zal me niets verbazen als er een opdracht is gegeven alle gijzelnemers dood te schieten. Maakt het nu nog echt verschil?

het idee dat het mensen niet zou verbazen dat onze regering opdracht geeft om mensen te executeren en dat onze krijgsmacht die opdracht nog uit zou voeren ook maakt wmb op zichzelf al genoeg verschil om het gewoon eens goed uit te zoeken

ik verwacht geen verrassend antwoord maar dan zijn we tenminste een keer van die fabel af ...

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 23:47 schreef sp3c het volgende:

[..]

het idee dat het mensen niet zou verbazen dat onze regering opdracht geeft om mensen te executeren en dat onze krijgsmacht die opdracht nog uit zou voeren ook maakt wmb op zichzelf al genoeg verschil om het gewoon eens goed uit te zoeken

ik verwacht geen verrassend antwoord maar dan zijn we tenminste een keer van die fabel af ...

Is dat niet het hele idee achter een leger? Dat je mensen opleid om te doden namens de staat? Vroeger heette het ministerie van defensie gewoon veel duidelijker ministerie van oorlog. En het is het leger dat we daar hebben neergezet om deze gijzeling toen te beëindigen.

Vergeet niet, in die tijd waren 'we' niet echt getrained voor anti-terreur zoals we dat nu wel zijn. Andere tijden en zo...

Naar mijn idee is de tendens tegenwoordig dat er veel sneller gewapend ingegrepen is met terroristische gijzelingen voor we de gijzelnemers neerschieten, zie recente gijzelingen in bijv Frankrijk, etc. Ze krijgen tegenwoordig niet eens meer de kans om het drie weken vol te houden.

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 00:02 schreef teckna het volgende:

[..]

Is dat niet het hele idee achter een leger? Dat je mensen opleid om te doden namens de staat? Vroeger heette het ministerie van defensie gewoon veel duidelijker ministerie van oorlog. En het is het leger dat we daar hebben neergezet om deze gijzeling toen te beëindigen.

Standrechtelijke executies hebben nog nooit in het takenpakket van defensie gezeten. Ook niet toen het nog het MvO heette. Je bent gewoon gebonden aan het HOR.

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 00:02 schreef teckna het volgende:

[..]

Is dat niet het hele idee achter een leger? Dat je mensen opleid om te doden namens de staat? Vroeger heette het ministerie van defensie gewoon veel duidelijker ministerie van oorlog. En het is het leger dat we daar hebben neergezet om deze gijzeling toen te beëindigen.

Vergeet niet, in die tijd waren 'we' niet echt getrained voor anti-terreur zoals we dat nu wel zijn. Andere tijden en zo...

Naar mijn idee is de tendens tegenwoordig dat er veel sneller gewapend ingegrepen is met terroristische gijzelingen voor we de gijzelnemers neerschieten, zie recente gijzelingen in bijv Frankrijk, etc. Ze krijgen tegenwoordig niet eens meer de kans om het drie weken vol te houden.

Nee, ook destijds was het niet de bedoeling dat het leger haar eigen burgers per definitie zou executeren. De regering heeft dan ook verschillende mogelijkheden onderzocht en overwogen om de treinkaping met zo weinig mogelijk risico's te kunnen beëindigen.

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 00:08 schreef AchJa het volgende:

[..]

Standrechtelijke executies hebben nog nooit in het takenpakket van defensie gezeten. Ook niet toen het nog het MvO heette. Je bent gewoon gebonden aan het HOR.

Daarom is het mandaat van de politionele acties in Indonesië nog steeds onderwerp van gesprek. We zijn als NL hier gewoon nog niet klaar mee.

Beter dat ze zijn neergeschoten

Als de aarde plat was dan kon je gewoon door blijven kijken. Snap echt niet dat er retards zijn die dit niet snappen

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 00:08 schreef AchJa het volgende:

[..]

Standrechtelijke executies hebben nog nooit in het takenpakket van defensie gezeten. Ook niet toen het nog het MvO heette. Je bent gewoon gebonden aan het HOR.

Volgens Raymond Westerling wel.
En wat anderen in zijn tijd te Indië deden en zelf executies als taak zagen

Commandant mariniers: 'Geen opdracht te doden bij gijzeling Bovensmilde'
Foto: AFP
Gepubliceerd: 09-05-18 00:56
Laatste update: 09-05-18 00:57
Deel
De commandant van de mariniers die in 1977 de gegijzelde basisschool in Bovensmilde bevrijdden, heeft nooit instructies gehad om Molukse gijzelnemers te doden.
Dat zegt de toenmalig hoogste marinier tegen De Telegraaf.

Vier oud-collega’s zeggen dat de commandant zich tegen hen had beklaagd over de ’onmenselijke’ instructies, uitgevaardigd door toenmalig minister van Justitie Van Agt. Slechts één van de vier mariniers was aanwezig in Bovensmilde. De anderen kwamen pas jaren later bij het korps.


"Er is geen enkele autoriteit bij mij geweest met een dergelijke opdracht", benadrukt de oud-commandant. "De minister niet en ook de commandant van de Bijzondere Bijstandseenheid Mariniers niet"

"Dat heb ik ook duidelijk gezegd tegen die vier mannen. Dat ik de opdracht zou hebben gekregen ’geen krijgsgevangenen te maken’, is gewoon niet waar", vervolgt de oud-commandant in reactie op de getuigenissen.

"Wel heb ik altijd gezegd dat de manier waarop de aanval bij de trein was gepland, onvermijdelijk zou leiden tot dodelijke slachtoffers. Dat had misschien anders gekund. Ze hebben mijn opmerkingen daarover verkeerd geïnterpreteerd."

De Punt
Tegelijkertijd met de treinkaping bij De Punt werden op 23 mei 1977 105 leerlingen en vijf leerkrachten van een lagere school in Bovensmilde gegijzeld door vier Molukse jongeren. Na een aanval van de mariniers op 11 juni gaven de gijzelnemers zich over.

Bij de actie van de mariniers die leidde tot de beëindiging van de gijzeling bij De Punt kwamen twee gegijzelden en zes kapers om het leven.

https://www.nu.nl/binnenl(...)ing-bovensmilde.html

[ Bericht 11% gewijzigd door sp3c op 09-05-2018 04:51:50 ]

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 01:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Volgens Raymond Westerling wel.
En wat anderen in zijn tijd te Indië deden en zelf executies als taak zagen

Westerling had alle vrijheid gekregen zonder dat hij ergens verantwoording hoefde af te leggen. De methode Westerling was iets wat hij zelf verzonnen had en uitvoerde. Het is niet dat hij daar opdracht voor gekregen had.

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 01:11 schreef MMaRsu het volgende:
Als de aarde plat was dan kon je gewoon door blijven kijken. Snap echt niet dat er retards zijn die dit niet snappen

dat snapt iedereen ook wel neem ik aan, de vergelijking werd gegtrokken omdat mensen (waaronder ik) het verhaal van deze nieuwe getuigen onwaarschijnlijk vonden omdat het gaat over militairen die op dat moment nog niet eens in dienst waren die iets van horen zeggen beweren te weten over iemand die zelf het tegenovergestelde beweert

de vergelijking was niet zo heel goed

maar ik vind het verder prima hoor, laat ze nog maar een zootje mensen oproepen, mij mogen ze ook bellen, ik heb een opa die bij de mariniersbrigade zat tijdens de acties in Indie, die zal ook wel teamleider zijn geweest bij de Punt

Goed om te lezen dat deze onzinnige getuigenverslagen van personen die er niet eens bij waren snel van tafel geveegd worden.

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 12:58 schreef HenkieVdV het volgende:
Goed om te lezen dat deze onzinnige getuigenverslagen van personen die er niet eens bij waren snel van tafel geveegd worden.

Dat was bij de vorige getuigen het geval. Bij deze drie nieuwe nog niet.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 23:17 schreef Black_Baron het volgende:

[..]

Maakt voor mij geen verschil.
Maar als de overheid er een doofpot op na houdt, moet ie open.

Welke doofpot? Van alle kapingen zijn de meeste kapers ongedeerd gebleven. De Rules of engagement zijn bij dit gewapend treffen duidelijk. Die drie nieuwe "getuigen" waren er niet eens bij.

Ook voor kapers gold en geldt: If you can stand the heat, get out of the kitchen.

Als je het risico niet wil lopen om na een aantal weken door een militaire interventie om te komen, terwijl tientallen onschuldige burgers voor hun leven moeten vrezen, dan moet je maar geen kaper worden. It's as simple as that.

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 14:01 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Ook voor kapers gold en geldt: If you can stand the heat, get out of the kitchen.

Als je het risico niet wil lopen om na een aantal weken door een militaire interventie om te komen, terwijl tientallen onschuldige burgers voor hun leven moeten vrezen, dan moet je maar geen kaper worden. It's as simple as that.

Ja, maar dit is de zoveelste bijdrage vd burger die vindt....
Daar gaat t nu niet om. De vraag is of het schietbevel is gegeven.

‘Drie voormalige officieren beweren nu over de treinkaping bij De Punt in 1977 - net als een anonieme oud-marinier vorig jaar - dat de militairen die destijds de gekaapte trein moesten bestormen de opdracht kregen dat de Molukse kapers de bevrijdingsactie niet mochten overleven. Al eerder leek het erop dat de regering of de legerleiding in feite een executiebevel voor de kapers hadden gegeven. Dat zou wetteloos zijn en de toenmalige politici, voor zover nog in leven, ontkennen. Dries van Agt, de toenmalige minister van Justitie, gaf de opdracht dat kapers het niet mochten overleven. Eerder verklaarde Van Agt dat hij hier geen herinneringen aan heeft. Nu zegt hij desgevraagd dat dit ‘onmogelijk’, ‘ondenkbaar’ en ‘uitgesloten’ is.’

Mijn mening hierover is het volgende: “De geschiedschrijving hierover moet te allen tijde op waarheid berusten, ook al zou hierdoor de eer moeten worden aangetast van politici met een zogenaamde hoge morele allure.

De voormalige officieren hebben in het verleden over de ware toedracht hiervan gezwegen, omdat ze toen financieel monddood zijn gemaakt. Maar als mensen ouder worden, beseffen ze dat omkoping geen enkele eer verdient. Met andere woorden: Met geld kun je geen eer kopen, maar eer moet je verdienen. En doordat deze leugen als een zware last op hun geweten rust, besluiten ze nog vóór hun dood de waarheid hierover te openbaren.

Ook al zou dit in een ver verleden hebben plaatsgevonden, waarbij toen over de waarheid werd gezwegen, zou men niet bij voorbaat vanuit moeten gaan dat de voormalige officieren die nu wel durven de waarheid te spreken, zich dit nu zouden inbeelden.”

Bron: https://eenvandaag.avrotr(...)treinkaping-de-punt/

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 17:47 schreef Begripvol het volgende:
‘Drie voormalige officieren beweren nu over de treinkaping bij De Punt in 1977 - net als een anonieme oud-marinier vorig jaar - dat de militairen die destijds de gekaapte trein moesten bestormen de opdracht kregen dat de Molukse kapers de bevrijdingsactie niet mochten overleven. Al eerder leek het erop dat de regering of de legerleiding in feite een executiebevel voor de kapers hadden gegeven. Dat zou wetteloos zijn en de toenmalige politici, voor zover nog in leven, ontkennen. Dries van Agt, de toenmalige minister van Justitie, gaf de opdracht dat kapers het niet mochten overleven. Eerder verklaarde Van Agt dat hij hier geen herinneringen aan heeft. Nu zegt hij desgevraagd dat dit ‘onmogelijk’, ‘ondenkbaar’ en ‘uitgesloten’ is.’

Mijn mening hierover is het volgende: “De geschiedschrijving hierover moet te allen tijde op waarheid berusten, ook al zou hierdoor de eer moeten worden aangetast van politici met een zogenaamde hoge morele allure.

De voormalige officieren hebben in het verleden over de ware toedracht hiervan gezwegen, omdat ze toen financieel monddood zijn gemaakt. Maar als mensen ouder worden, beseffen ze dat omkoping geen enkele eer verdient. Met andere woorden: Met geld kun je geen eer kopen, maar eer moet je verdienen. En doordat deze leugen als een zware last op hun geweten rust, besluiten ze nog vóór hun dood de waarheid hierover te openbaren.

Ook al zou dit in een ver verleden hebben plaatsgevonden, waarbij toen over de waarheid werd gezwegen, zou men niet bij voorbaat vanuit moeten gaan dat de voormalige officieren die nu wel durven de waarheid te spreken, zich dit nu zouden inbeelden.”

Bron: https://eenvandaag.avrotr(...)treinkaping-de-punt/

quote:

Dries van Agt, de toenmalige minister van Justitie, gaf de opdracht dat kapers het niet mochten overleven. Eerder verklaarde Van Agt dat hij hier geen herinneringen aan heeft. Nu zegt hij desgevraagd dat dit ‘onmogelijk’, ‘ondenkbaar’ en ‘uitgesloten’ is.’

Als jíj je als bejaarde plompverloren iets moet herinneren van 40 jaar geleden in jouw loopbaan, zul je ook in 1e instantie zeggen, dat je je het niet herinnert. Als ja daarna (na doorvragen) toch gaat zoeken in de kwestie destijds, kom je er wellicht achter hoe het echt ligt. Dan kun je toch niet worden afgerekend op de eerste reactie "dat kan ik me niet herinneren".

quote:

Mijn mening hierover is het volgende: “De geschiedschrijving hierover moet te allen tijde op waarheid berusten, ook al zou hierdoor de eer moeten worden aangetast van politici met een zogenaamde hoge morele allure.

Helemaal me eens, alleen.... Wat is de waarheid?

quote:

Al eerder leek het erop dat de regering of de legerleiding in feite een executiebevel voor de kapers hadden gegeven.

Waaruit blijkt dat? Wie weet heeft de legerleiding een keer gezegd (net als een voetbaltrainer). "We geven ze van jet", of "We maken ze in", "We maken gehakt van hen". In de film "The Longest Day" zegt een officier gespeeld door John Wayne vlak voor D-Day. "Send them to hell!". Maar dat is toch geen officiële briefing. Wat de legerleiding heeft gezegd is dat gezien de aard van de operatie (in de trein) het vallen van slachtoffers onvermijdelijk is. Maar het is niet de bedoeling om iedereen te executeren. Dat was het in 1944 in Normandië niet, en ook niet 33 jaar later bij "de Punt".

quote:

De voormalige officieren hebben in het verleden over de ware toedracht hiervan gezwegen, omdat ze toen financieel monddood zijn gemaakt. Maar als mensen ouder worden, beseffen ze dat omkoping geen enkele eer verdient. Met andere woorden: Met geld kun je geen eer kopen, maar eer moet je verdienen. En doordat deze leugen als een zware last op hun geweten rust, besluiten ze nog vóór hun dood de waarheid hierover te openbaren.

Als mensen ouder worden laat het geheugen ze meer en meer in de steek. En je wordt eenzamer omdat je minder meetelt in de maatschappij. Je wordt wat eenzamer en niet veel mensen vinden je interessant.
Als je beweert dat de aarde plat is of je vindt dat je mag schreeuwen op 4 mei om 20.00 uur, word je dezelfde avond nog uitgenodigd bij Pauw. Dus een afwijkende mening (interessant willen doen) is een methode om als oudere nog een podium te krijgen.

quote:

Ook al zou dit in een ver verleden hebben plaatsgevonden, waarbij toen over de waarheid werd gezwegen, zou men niet bij voorbaat vanuit moeten gaan dat de voormalige officieren die nu wel durven de waarheid te spreken, zich dit nu zouden inbeelden.”

Deze heren waren niet eens aanwezig bij de bestorming van de trein in "De Punt".
Verder:
Hoe verklaar je dat 3 van de 9 gijzelnemers ongedeerd uit de trein zijn gekomen? En nota bene alle gijzelnemers in de school. Als er werkelijk een executie-bevel was uitgevaardigd is het toch het meest eenvoudige om de executie meteen te laten plaatsvinden?

Al met al vind ik dat met name de bevrijding van de school in Bovensmilde bewondering verdient voor de mariniers. Als je ziet hoe de Russen de "bevrijding" van de school in Beslan hebben verricht, kunnen ze nog veel van onze jongens leren.

quote:

Op donderdag 10 mei 2018 06:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]


[..]

Als jíj je als bejaarde plompverloren iets moet herinneren van 40 jaar geleden in jouw loopbaan, zul je ook in 1e instantie zeggen, dat je je het niet herinnert. Als ja daarna (na doorvragen) toch gaat zoeken in de kwestie destijds, kom je er wellicht achter hoe het echt ligt. Dan kun je toch niet worden afgerekend op de eerste reactie "dat kan ik me niet herinneren".

[..]

Helemaal me eens, alleen.... Wat is de waarheid?

[..]
[b[
Waaruit blijkt dat?[/b] Wie weet heeft de legerleiding een keer gezegd (net als een voetbaltrainer). "We geven ze van jet", of "We maken ze in", "We maken gehakt van hen". In de film "The Longest Day" zegt een officier gespeeld door John Wayne vlak voor D-Day. "Send them to hell!". Maar dat is toch geen officiële briefing. Wat de legerleiding heeft gezegd is dat gezien de aard van de operatie (in de trein) het vallen van slachtoffers onvermijdelijk is. Maar het is niet de bedoeling om iedereen te executeren. Dat was het in 1944 in Normandië niet, en ook niet 33 jaar later bij "de Punt".

[..]

Als mensen ouder worden laat het geheugen ze meer en meer in de steek. En je wordt eenzamer omdat je minder meetelt in de maatschappij. Je wordt wat eenzamer en niet veel mensen vinden je interessant.
Als je beweert dat de aarde plat is of je vindt dat je mag schreeuwen op 4 mei om 20.00 uur, word je dezelfde avond nog uitgenodigd bij Pauw. Dus een afwijkende mening (interessant willen doen) is een methode om als oudere nog een podium te krijgen.

[..]

Deze heren waren niet eens aanwezig bij de bestorming van de trein in "De Punt".
Verder:
Hoe verklaar je dat 3 van de 9 gijzelnemers ongedeerd uit de trein zijn gekomen? En nota bene alle gijzelnemers in de school. Als er werkelijk een executie-bevel was uitgevaardigd is het toch het meest eenvoudige om de executie meteen te laten plaatsvinden?

Al met al vind ik dat met name de bevrijding van de school in Bovensmilde bewondering verdient voor de mariniers. Als je ziet hoe de Russen de "bevrijding" van de school in Beslan hebben verricht, kunnen ze nog veel van onze jongens leren.

Dat zou ik ook wel eens willen weten. Ik weet enkel van vage geruchten van mensen die er zelf niet eens bij betrokken zijn geweest, welke geruchten ook nog eens niet met elkaar overeen komen of aantoonbaar onjuist zijn. Er gaan zoveel spookverhalen rond..
Zelfs de vrouw die een rechtszaak is gestart is het vooralsnog niet gelukt om met iets beters te komen dan dat.

Verder ook met de rest van (bijna je hele) verhaal eens.

quote:

Op donderdag 10 mei 2018 06:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:

Deze heren waren niet eens aanwezig bij de bestorming van de trein in "De Punt".

Precies, trouwens dit is ook wel weer bijzonder:

quote:

Tweedehands informatie

Ingo Piepers is de enige nieuwe bron die in de publiciteit treedt met zijn verklaring. Piepers was zelf niet bij de bevrijdingsactie van de treinkaping bij De Punt op 11 juni 1977. Hij begon in 1980 bij het Korps-Mariniers en verklaart het verhaal over de treinkaping gehoord te hebben van iemand anders. Toch is hij zeker van zijn verhaal. "Diegene die het mij verteld heeft was erbij en heeft met honderd procent stelligheid beweerd dat er een opdracht is verstrekt dat er geen krijgsgevangen mochten worden gemaakt," zegt hij op NPO Radio 1.

Piepers begon in '80 helemaal niet bij de mariniers, hij begon in '80 op het KIM. Uiteindelijk begon hij in '85 bij het korps.

quote:

Auteur Ingo Piepers heeft van 1980 tot 1985 de opleiding tot beroepsofficier bij het Korps Mariniers gevolgd aan het Koninklijk Instituut voor de Marine.

Dus of de media verzint dingen of Piepers zwamt er weer op los, en ik gok op het laatste gezien zijn staat van dienst vwb schrijfsels.

Tuurlijk
Die mariniers hadden de gijzelnemers om hun id moeten vragen en ze een folder van slachtofferhulp moeten geven.

Een oorlogssituatie waarbij burgers bevrijd moesten worden, daar ga je geen risico's bij nemen. Dan zijn er gewoon een aantal doelen die uitgeschakeld moeten om de mensen hun leven te redden

Een hoop druktemakers en betweters hiero die allemaal wel ff denken te weten welke verhalen wel en welke verhalen niet waar zijn (opvallend veel in het voordeel van de staat trouwens). Lijkt wel of iedereen helderziend is, Derrek Ogilvie en Char is it the A B or C she watches over you she told me she gave you her ring zijn er niks bij lOl.

De enige twee dingen hier die boeiend zijn in deze zaak zijn de vragen

- waarom er alweer nieuwe en steeds meer mariniers de staat beschuldigen van leugens.

- en of de staat toch heeft gelogen en opdracht heeft gegeven om te doden wat in strijd is met internationale regels.