Wat is dit nou weer voor onzin? Regio bepaalt juist alles, omdat er overal op de aardbol andere gebruiken en manieren worden gehanteerd. Een in Nederland woonachtige moslim verschilt in grote mate van een geloofsgenoot in Irak. Hetzelfde geldt trouwens voor christenen.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:17 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
De regio an sich bepaalt natuurlijk helemaal niets. De locatie waarop we ons bevinden op de aardbol, daar wordt zeer weinig door bepaald. Wel zijn er tussen regio's verschillen zoals cultuur, klimaat, geschiedenis e.d. die bepalend zijn. De vraag is dus welke eigenschappen bepaalde regio's doen verschillen van andere.
Jawel, maar dan kom je weer in de eeuwige discussie van correlatie en causatie. Er is wel een verband tussen "regio" en gedrag, maar regio is niet de oorzaak. De regio heeft tot gevolg dat er bepaalde causale kenmerken aanwezig zijn, en die beïnvloeden dan weer het gedrag.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:19 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Huh, wát? De regio bepaalt je cultuur. Of je in Thailand wordt geboren of in Ethiopië maakt nogal een verschil.
Ja, nee, oké, goed verhaal.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:27 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Jawel, maar dan kom je weer in de eeuwige discussie van correlatie en causatie. Er is wel een verband tussen "regio" en gedrag, maar regio is niet de oorzaak. De regio heeft tot gevolg dat er bepaalde causale kenmerken aanwezig zijn, en die beïnvloeden dan weer het gedrag.
Stellen dat regio dan oorzakelijk is, is dan onjuist. Stellen dat regio bepalend is, klopt dan ook niet, ook al zal er wel een verband zijn.
Heb je datzelfde weleens gevraagd aan niet moslims?quote:Op donderdag 28 december 2017 17:07 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Dat zou kunnen maar helaas werkt het andersom niet per se zo. Een meerderheid van de moslims in Nederland, een land zonder doodstraf, zeggen de regels van het land minder belangrijk te vinden dan de regels in de Koran, een religieus boek dat wel de doodstraf en andere lijfstraffen voorstaat.
[..]
Ik waag dat te betwijfelen eerlijk gezegd. Helemaal als je bedenkt hoeveel geweld er is tussen moslims en christenen in veel landen en met name veel christenen wegvluchten van hun islamitische landgenoten. Ik denk dat een conservatieve Ethiopische moslim en conservatieve Ethiopische christen veel minder dingen die er toe doen om goed met elkaar samen te kunnen leven met elkaar gemeen hebben, dan een conservatieve Ethiopische moslim en een conservatieve Turkse moslim. Uiteraard moeten ze dan wel beide Soenniet of Sjiiet zijn anders gaat het alsnog mis, maar dat ter zijde.
Dit is dus een misvatting. Dat hoeft helemaal niet. Het is wel mogelijk, maar dat komt niet doordat de Moslim 3000km van zijn geboorteplaats woont, maar doordat hij wordt blootgesteld aan de daadwerkelijke bepalende factoren. Een moslim die zich hier niet aan blootstelt (of wel blootstelt maar deze niet toelaat) zal dus hetzelfde blijven (of radicaliseren of alsnog temperen want menselijk gedrag hangt van duizend dingen af) als die in Irak.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:23 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Een in Nederland woonachtige moslim verschilt in grote mate van een geloofsgenoot in Irak. Hetzelfde geldt trouwens voor christenen.
Dit is gewoon een basale discussie correlatie vs. causatie, de basis van wetenschappelijk onderzoek dus. Dit een slecht verhaal noemen, dat is het wegzetten van de wetenschappelijke denkwijze in het geheel.quote:
En die bepalende factoren zijn dus regiogebonden. Uitzonderingen zijn er altijd, maar de meeste mensen die in Nederland wonen 'verwesteren', al verschilt de mate waarin per persoon.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:30 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Dit is dus een misvatting. Dat hoeft helemaal niet. Het is wel mogelijk, maar dat komt niet doordat de Moslim 3000km van zijn geboorteplaats woont, maar doordat hij wordt blootgesteld aan de daadwerkelijke bepalende factoren. Een moslim die zich hier niet aan blootstelt (of wel blootstelt maar deze niet toelaat) zal dus hetzelfde blijven (of radicaliseren of alsnog temperen want menselijk gedrag hangt van duizend dingen af) als die in Irak.
Vergelijk het met roken en longkanker. Dat mannen vaker roken en dus vaker longkanker hebben betekent niet dat man zijn bepalend is voor longkanker.
Natuurlijk krijgen de meeste mensen hun religie/geloof/ideologie mee van hun ouders.quote:Op donderdag 28 december 2017 12:43 schreef Ryon het volgende:
Je kiest je geloof? Bijzondere opvatting. Voor de meerderheid van de mensen wordt die keuze namelijk gemaakt door de omgeving waarin zij opgroeien. Evenals de opvatting dat cultuur en geloof los van elkaar zouden staan. Dat lijkt mij een vrij lastig te onderbouwen stelling aangezien geloof toch echt een cultuur verschijnsel is.
Als jouw analyse klopt dat alle mensen uit een land dezelfde culturele achtergrond hebben, ja. Maar vermoedelijk deelt 't FvD die analyse niet.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, daarom ook. Hoezo selecteren op basis van culturele achtergrond? Dan is het veel logischer om te selecteren op land van herkomst.
Die cultuur komt inderdaad het meeste overeen met mensen uit hetzelfde land. Wat kan daar niet aan kloppen?quote:Op donderdag 28 december 2017 17:59 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Als jouw analyse klopt dat alle mensen uit een land dezelfde culturele achtergrond hebben, ja. Maar vermoedelijk deelt 't FvD die analyse niet.
Land van herkomst kun je niets aan doen, net als ras en huidskleur. Selecteren op basis van gedrag in het verleden in de eerste plaats en op het niet aanhangen van een bepaalde religie/ideologie op de tweede plaats is het meest logisch en meest eerlijk.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, daarom ook. Hoezo selecteren op basis van culturele achtergrond? Dan is het veel logischer om te selecteren op land van herkomst.
Alleen al 't eenvoudige gegeven dat in menig land verschillende stammen met verschillende culturen leven, waarbij die stammen ook nog eens verspreid zijn over verschillende landen.quote:Op donderdag 28 december 2017 18:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Die cultuur komt inderdaad het meeste overeen met mensen uit hetzelfde land. Wat kan daar niet aan kloppen?
Gedrag in het verleden? En selecteren op religie vind je logisch en eerlijk? Zo van: we willen geen moslims hebben?quote:Op donderdag 28 december 2017 18:32 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Land van herkomst kun je niets aan doen, net als ras en huidskleur. Selecteren op basis van gedrag in het verleden in de eerste plaats en op het niet aanhangen van een bepaalde religie/ideologie op de tweede plaats is het meest logisch en meest eerlijk.
Ja, er zijn natuurlijk uitzonderingen maar dat maakt niet in de regel de regio bepalend is als stelregel niet klopt.quote:Op donderdag 28 december 2017 18:39 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Alleen al 't eenvoudige gegeven dat in menig land verschillende stammen met verschillende culturen leven, waarbij die stammen ook nog eens verspreid zijn over verschillende landen.
Als die twee begrippen onlosmakelijk met elkaar verbonden zouden zijn, dan zou selectie op basis van religie in voorkomende gevallen dus vrij logisch zijn. Of selectie op basis van cultuur onlogisch, één van de twee.quote:Op donderdag 28 december 2017 12:43 schreef Ryon het volgende:
Evenals de opvatting dat cultuur en geloof los van elkaar zouden staan. Dat lijkt mij een vrij lastig te onderbouwen stelling aangezien geloof toch echt een cultuur verschijnsel is.
Het punt is niet dat het westen tegen de doodstraf is en moslims voor de doodstraf, want zoals je zelf al zegt zijn veel Amerikanen ook voor de doodstraf en is de doodstraf in sommige staten legaal. Het verschil zit meer in de ideeën waarvoor je de doodstraf zou moeten krijgen en hoe dat match met andersdenkenden in de samenleving. Even grofweg gezegd; het is voor een christen of atheïst makkelijker samen te leven met een iemand die voor de doodstraf is in geval van moord, dan om samen te leven met iemand die voor de doodstraf is in geval van belediging van de profeet. Het eerste kun je het mee oneens zijn maar omdat iedereen het wel eens is dat je niet mag moorden en bijna niemand dit (per ongeluk) doet gaat dit toch redelijk door één deur. Het tweede zorgt gegarandeerd voor conflict en problemen onderling.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:30 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Heb je datzelfde weleens gevraagd aan niet moslims?
Zo bleek uit een groot onderzoek (die nogal graag aangehaald wordt om aan te tonen dat moslims geweld goed keuren) dat bv amerikanen een veel grotere bereidheid hadden voor doodstraf en bijkomende schade in oorlog.
Om maar even een culture ding aan te halen die voorbij ras en religie gaat.
quote:Op donderdag 28 december 2017 17:31 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Dit is gewoon een basale discussie correlatie vs. causatie, de basis van wetenschappelijk onderzoek dus. Dit een slecht verhaal noemen, dat is het wegzetten van de wetenschappelijke denkwijze in het geheel.
Landen hebben vaak een gemengde cultuur, omdat geloven of subtakken ervan de cultuur bepalen en vaak ook nog niet mengen maar naast elkaar leven.quote:Op donderdag 28 december 2017 18:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Die cultuur komt inderdaad het meeste overeen met mensen uit hetzelfde land. Wat kan daar niet aan kloppen?
Mits dat na te trekken is natuurlijk.quote:
Moslims als geheel is veel te algemeen natuurlijk. Maar je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen we willen geen mensen die het salafisme, wahabisme en dergelijke ultra-conservatieve stromingen aanhangen en dat duidelijk definiëren.quote:En selecteren op religie vind je logisch en eerlijk? Zo van: we willen geen moslims hebben?
Misdadigers of pedo's wil je niet hebben. Daarop mag je wel selecteren mag ik hopen. (Maar inderdaad vaak weet je dat niet)quote:Op donderdag 28 december 2017 18:52 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Gedrag in het verleden? En selecteren op religie vind je logisch en eerlijk? Zo van: we willen geen moslims hebben?
Maar wat heeft dat te maken met dat de regio de bepalende factor is?quote:Op donderdag 28 december 2017 19:38 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Landen hebben vaak een gemengde cultuur, omdat geloven of subtakken ervan de cultuur bepalen en vaak ook nog niet mengen maar naast elkaar leven.
De vraag is waarom het FvD wil selecteren op basis van 'culturele achtergrond'.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:45 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Misdadigers of pedo's wil je niet hebben. Daarop mag je wel selecteren mag ik hopen. (Maar inderdaad vaak weet je dat niet)
Ja, vaak niet dus.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:39 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Mits dat na te trekken is natuurlijk.
Waarom niet?quote:Moslims als geheel is veel te algemeen natuurlijk. Maar je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen we willen geen mensen die het salafisme, wahabisme en dergelijke ultra-conservatieve stromingen aanhangen en dat duidelijk definiëren.
Dat gebeurt wel vaker. Zelfs bij de politie.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De vraag is waarom het FvD wil selecteren op basis van 'culturele achtergrond'.
Maar dat is functioneel. In sommige wijken en op sommige functies wil je bijvoorbeeld Marokkanen hebben. Dat is wat anders dan bepaalde nationaliteiten of culturen uitsluiten voor mensen die opvang nodig hebben.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:57 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Dat gebeurt wel vaker. Zelfs bij de politie.
Dus mensen zoals Aboutaleb wil de FvD niet meer Nederland inlaten? Lijkt me apart, ik dacht dat hij juist een voorbeeld was qua integratie. Ik denk dat zo'n man beter in de maatschappij is dan menig fokker wiens beide grootouders uit Nederland komen.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:39 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Mits dat na te trekken is natuurlijk.
[..]
Moslims als geheel is veel te algemeen natuurlijk. Maar je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen we willen geen mensen die het salafisme, wahabisme en dergelijke ultra-conservatieve stromingen aanhangen en dat duidelijk definiëren.
Mwah, de discussie in deze is dan ook wat zij vinden wat "nodig" is. Denk ik dan.quote:Op donderdag 28 december 2017 20:00 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Maar dat is functioneel. In sommige wijken en op sommige functies wil je bijvoorbeeld Marokkanen hebben. Dat is wat anders dan bepaalde nationaliteiten of culturen uitsluiten voor mensen die opvang nodig hebben.
Tsja hij kan wel zeggen dat hij salafist is, maar dat is hij niet. Net als een (echte) salafist, die zegt dat hij het niet is, gewoon een salafist is. Hij rekt die definitie op tot weet ik waar, maar dat klopt niet. Dat het verder een domme opmerking is, heeft nog maar weinig met integratie te maken.quote:Op donderdag 28 december 2017 20:13 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Dus mensen zoals Aboutaleb wil de FvD niet meer Nederland inlaten? Lijkt me apart, ik dacht dat hij juist een voorbeeld was qua integratie. Ik denk dat zo'n man beter in de maatschappij is dan menig fokker wiens beide grootouders uit Nederland komen.
Zou het ook niet extreem makkelijk zijn om gewoon te zeggen dat je geen geloof hebt dat op de verboden lijst staat? Dan zeg je even tegen IND dat je niet salafistisch of ultra conservatief zijn dat is toch niet te controleren.
Dat nuanceert die stelling dus. Op basis van cultuur selecteren is logisch, omdat culturen moeten samenleven en versmelten.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:47 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Maar wat heeft dat te maken met dat de regio de bepalende factor is?
Aboutaleb is geen salafist. Ja, hij zei onlangs "taalkundig gezien is iedere moslim (en christen) een beetje salafist" maar dat is natuurlijk prietpraat. Het salafisme is een specifieke stroming die je vrij precies kunt definiëren.quote:Op donderdag 28 december 2017 20:13 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Dus mensen zoals Aboutaleb wil de FvD niet meer Nederland inlaten? Lijkt me apart, ik dacht dat hij juist een voorbeeld was qua integratie. Ik denk dat zo'n man beter in de maatschappij is dan menig fokker wiens beide grootouders uit Nederland komen.
Zo makkelijk gaat dat niet. Uitzoeken of iemand liegt of niet is de specialiteit van het IND. Ze hebben dagelijks te maken met mensen die claimen iets wel en iets niet te zijn.quote:Zou het ook niet extreem makkelijk zijn om gewoon te zeggen dat je geen geloof hebt dat op de verboden lijst staat? Dan zeg je even tegen IND dat je niet salafistisch of ultra conservatief zijn dat is toch niet te controleren.
Nee. Je noemt alleen dat er binnen landen ook nog verschillende culturen zijn. Dat maakt de stelregel niet incorrect.quote:Op donderdag 28 december 2017 20:37 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Dat nuanceert die stelling dus.
Nee, maar het nuanceert hem: regio is niet alles.quote:Op donderdag 28 december 2017 20:46 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee. Je noemt alleen dat er binnen landen ook nog verschillende culturen zijn. Dat maakt de stelregel niet incorrect.
Dat er binnen landen nog verschillende culturen zijn nuanceert de stelling dat regio niet de bepalende factor is? Even voor de duidelijkheid; de stelling is niet: ieder land heeft maar 1 cultuur.quote:Op donderdag 28 december 2017 20:52 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Nee, maar het nuanceert hem: regio is niet alles.
Dit is semantiek. Afhankelijk van hoe je de eerste stelling regio (is een regio kleiner dan een land, of juist groter) is bepalend interpreteert valt die "nuance" al binnen de stelling waardoor het weinig toevoegt, of niet, waardoor hij nuanceert.quote:Op donderdag 28 december 2017 20:57 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat er binnen landen nog verschillende culturen zijn nuanceert de stelling dat regio niet de bepalende factor is? Even voor de duidelijkheid; de stelling is niet: ieder land heeft maar 1 cultuur.
Nee, het heeft er geen betrekking op. Dat er binnen een regio verschillende culturen zijn heeft weinig te maken met de stelling dat regio bepalend is voor cultuur.quote:Op donderdag 28 december 2017 21:28 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Dit is semantiek. Afhankelijk van hoe je de eerste stelling regio (is een regio kleiner dan een land, of juist groter) is bepalend interpreteert valt die "nuance" al binnen de stelling waardoor het weinig toevoegt, of niet, waardoor hij nuanceert.
Je zou (ik doe/deed dat iig) als je zegt: regio bepaalt cultuur, dat zo kunnen interpreteren dat je zegt: per regio een cultuur. Maar dat hoeft niet per se natuurlijk.quote:Op donderdag 28 december 2017 21:43 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, het heeft er geen betrekking op. Dat er binnen een regio verschillende culturen zijn heeft weinig te maken met de stelling dat regio bepalend is voor cultuur.
Ik blijf me verbazen over je interpretaties.quote:Op donderdag 28 december 2017 21:56 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Je zou (ik doe/deed dat iig) als je zegt: regio bepaalt cultuur, dat zo kunnen interpreteren dat je zegt: per regio een cultuur. Maar dat hoeft niet per se natuurlijk.
Het zij zoquote:Op donderdag 28 december 2017 21:57 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik blijf me verbazen over je interpretaties.
"Het verwijt van "institutioneel racisme" is hoe dan ook onwaar, want Grondwet, democratie & rechtsstaat - onze fundamentele instituties - garanderen gelijkheid voor iedereen. En toch is het nooit goed voor sommigen."quote:Op donderdag 28 december 2017 22:28 schreef Mr.Major het volgende:
https://www.geenstijl.nl/5140047/is-wel-zo/
GeenStijl doet nog even een duit in het identity politics zakje. Ook hier ben ik het helemaal mee eens.
Institutioneel is het in ieder geval niet, want dat suggereert een soort bewust doel of systeem dat dit handhaaft. Als alle agenten gigantische racisten zouden zijn is dat nog geen institutioneel racisme, ook al zal dat effectief wel zo voelen.quote:Op donderdag 28 december 2017 22:34 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
"Het verwijt van "institutioneel racisme" is hoe dan ook onwaar, want Grondwet, democratie & rechtsstaat - onze fundamentele instituties - garanderen gelijkheid voor iedereen. En toch is het nooit goed voor sommigen."
Dat is wel een flinke drogreden.
En "witte (flikker op met je 'witte') blanke mensen" is ook een beetje kinderachtig. Blank staat voor o.a. 'rein, onbevlekt'. Dan dekt wit de lading wat beter.
Nee, dat suggereert dat het wat dieper zit dan bij een aantal individuen. Dat noemen ze verderop in het artikel 'logisch'.quote:Op donderdag 28 december 2017 22:38 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Institutioneel is het in ieder geval niet, want dat suggereert een soort bewust doel of systeem dat dit handhaaft.
In welk woordenboek precies?quote:Wit staat ook voor onbevlekt rein en maagdelijk
Vind ik niet. Geenstijl krijgt vaak onterecht gezeik over zich heen. Zeker de laatste tijd, en verder blijven het gewoon aparte onafhankelijke instellingen.quote:Op donderdag 28 december 2017 22:38 schreef Doublepain het volgende:
Jammer dat Geenstijl FVDfapperts zijn geworden, niet goed voor ons
Wel bijzonder. Als Joost Niemöller het etentje van Baudet met Taylor, die hij zelfs de nieuwe Spinoza noemt, verdedigt dan reageert Mr.Major met "Prachtig stuk, ik zou willen dat ik het zelf geschreven had." Maar als GeenStijl datzelfde artikel ridiculiseert en aangeeft dat het juist oliedom is om met dit soort racisten te gaan dineren dan is Mr.Major het daar "helemaal mee eens."quote:Op donderdag 28 december 2017 22:28 schreef Mr.Major het volgende:
https://www.geenstijl.nl/5140047/is-wel-zo/
GeenStijl doet nog even een duit in het identity politics zakje. Ook hier ben ik het helemaal mee eens.
De vraag is of je het dan institutioneel moet noemen. Maar ook dit is semantiek.quote:Op donderdag 28 december 2017 22:40 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, dat suggereert dat het wat dieper zit dan bij een aantal individuen. Dat noemen ze verderop in het artikel 'logisch'.
[..]
In welk woordenboek precies?
Omdat het onderwerp daar is: is Baudet ook extreemrechts. Dat niet. Daarin heeft Niemollor m.i. gelijk. Dat is hij niet, en je kan prima met iemand praten zonder het met hem eens te zijn. Dat ik het een mooi stuk vind, wil niet zeggen dat ik Taylor ook Spinoza zou noemen. Wat ik van die vergelijking vindt heb ik eerder toegelicht (ergens klopt het, maar Spinoza had wel goede ideeën)quote:Op donderdag 28 december 2017 22:43 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Wel bijzonder. Als Joost Niemöller het etentje van Baudet met Taylor, die hij zelfs de nieuwe Spinoza noemt, verdedigt dan reageert Mr.Major met "Prachtig stuk, ik zou willen dat ik het zelf geschreven had." Maar als GeenStijl datzelfde artikel ridiculiseert en aangeeft dat het juist oliedom is om met dit soort racisten te gaan dineren dan is Mr.Major het daar "helemaal mee eens."
GeenStijl staat in delen van het artikel lijnrecht tegenover Joost Niemöller en jij gaf toch echt aan het HELEMAAL (dus niet deels) met ze eens te zijn.quote:Op donderdag 28 december 2017 22:49 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Omdat het onderwerp daar is: is Baudet ook extreemrechts. Dat niet. Daarin heeft Niemollor m.i. gelijk. Dat is hij niet, en je kan prima met iemand praten zonder het met hem eens te zijn. Dat ik het een mooi stuk vind, wil niet zeggen dat ik Taylor ook Spinoza zou noemen. Wat ik van die vergelijking vindt heb ik eerder toegelicht (ergens klopt het, maar Spinoza had wel goede ideeën)
GeenStijl heeft het over de ideeën van identity politics -en dus niet het gedachtegoed van Taylor ( een heel ander onderwerp dus) en dat deze in de politiek niet wenselijk zijn. Ook dat klopt als een bus.
Niet waar, en verder zijn het 2 onderwerpen (mag je met hem praten en wat moeten we met identity politics) en dus 2 standpunten. Verder lijkt de toon weer erg op die van gister en zolang dat zo is ik ga deze discussie staken.quote:Op donderdag 28 december 2017 22:51 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
GeenStijl staat in delen van het artikel lijnrecht tegenover Joost Niemöller en jij gaf toch echt aan het HELEMAAL (dus niet deels) met ze eens te zijn.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |