Leven zonder god...en hoe nu verder #7

quote:

Op donderdag 28 december 2017 07:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Ben jij dan nog helderziende ook ?

De bijbel...absolute waarheid zegt iemand...dus ieder ander boek dat wat anders zegt is gelijk onzin....erg handig dus om te hebben een ultieme waarheid.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 09:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nou nee. De boekjes waar het hier over gaat lees je in een paar uur uit. En welke hypothese heb je het nu over?

Je hoeft niet alles te lezen natuurlijk maar ik neem bijvoorbeeld wel de moeite om de bijbel en haar uitleg te lezen. Herhaaldelijk zelfs. Als dan literatuur die een andere zienswijze hanteert dan de traditionele (en ik heb het hier niet expliciet over Ch Vergeer) bij voorbaat al als onzin wordt afgedaan dan mag ik daar, zeker op een discussieforum, kritiek op hebben.

Dat komt door God zelf namelijk die als enige de waarheid heeft.Dus alles wat iets anders verkondigt dan Zijn waarheid als onzin afgedaan kan worden en bespaart je een hoop moeite ook hoor

quote:

Op woensdag 27 december 2017 16:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Onder andere aan hoe iemand zich tegenover anderen opstelt op een forum?

Je komt wat dat betreft op mij over als een kettingrokende dieetgoeroe met overwicht.

Practice what you preach.

Waarheid dus....en de manier waarop is misschien niet helemaal goed en kan beter,maar blijf wel een mens die ook fouten maakt...en nee ben niet dik,geen kettingroker en heb niks met diëten

quote:

Op donderdag 28 december 2017 18:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je weet dat zij pakweg 2 eeuwen voor de totstandkoming van de Zeloten die jij bedoelt leefden

Nee, die JIJ bedoelde !!! Nog maar eens een bewijs dat de zelotenbeweging al begon bij de Makkabeese opstand. En wat ga je nu doen, de geschiedenis herschrijven ?

zeloot zn. ‘godsdienstijveraar’
Mnl. zeloten (mv.) ‘leden van een joodse stroming van fanatieke gelovigen’ in Dese murdeners met haren roten. Hieten hem seluen zeloten ‘al deze horden misdadigers noemden zich zeloten’ [1285; VMNW]; nnl. zeloot [1778; WNT], ook algemener ‘godsdienstijveraar’ [1778; WNT].
Ontleend aan christelijk Latijn zelotes ‘fanatieke joodse gelovige’, ontleend aan Grieks zēlōtḗs ‘fanatieke volger’, een afleiding van zẽlos ‘geestdrift, ijver’.

Uit mijn link hiervoor:

quote:

Little is known About Eleazar, except his heroic death as was told. According to the scroll of Antichus, his father saw in him a Zealot among zealots, like Pinhas. In 2 Maccabees 8:21-23 it is told that Eleazar read from the Tanakh in front of the people just before the last battle began in 3 Maccabees 6:16-19.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 19:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, die JIJ bedoelde !!! Nog maar eens een bewijs dat de zelotenbeweging al begon bij de Makkabeese opstand. En wat ga je nu doen, de geschiedenis herschrijven ?

zeloot zn. ‘godsdienstijveraar’
Mnl. zeloten (mv.) ‘leden van een joodse stroming van fanatieke gelovigen’ in Dese murdeners met haren roten. Hieten hem seluen zeloten ‘al deze horden misdadigers noemden zich zeloten’ [1285; VMNW]; nnl. zeloot [1778; WNT], ook algemener ‘godsdienstijveraar’ [1778; WNT].
Ontleend aan christelijk Latijn zelotes ‘fanatieke joodse gelovige’, ontleend aan Grieks zēlōtḗs ‘fanatieke volger’, een afleiding van zẽlos ‘geestdrift, ijver’.

Nee, ik bedoelde die helemaal niet, aangezien de Zeloten niet bestonden t.t.v. de Makkabeeën; zij - en zelfs personen voor hen - werden ijveraars genoemd vanwege persoonlijke religieuze daadkracht; ze behoorden niet toe tot een 'groep' die zich Zeloten noemden.

Overigens worden deze Makkabeeën op slechts 1 plaats vereenzelvigd met de Zeloten: in de Megillat Antiochus... Dit document wordt thans gedateerd op de 2e-5e eeuw na Christus, met enkel Moses Garter die aanvoerde dat het zou dateren uit de 1e eeuw voor Christus.

Opnieuw is het niet de geschiedschrijving die mij tegenspreekt, ATON.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 19:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, die JIJ bedoelde !!! Nog maar eens een bewijs dat de zelotenbeweging al begon bij de Makkabeese opstand. En wat ga je nu doen, de geschiedenis herschrijven ?

zeloot zn. ‘godsdienstijveraar’
Mnl. zeloten (mv.) ‘leden van een joodse stroming van fanatieke gelovigen’ in Dese murdeners met haren roten. Hieten hem seluen zeloten ‘al deze horden misdadigers noemden zich zeloten’ [1285; VMNW]; nnl. zeloot [1778; WNT], ook algemener ‘godsdienstijveraar’ [1778; WNT].
Ontleend aan christelijk Latijn zelotes ‘fanatieke joodse gelovige’, ontleend aan Grieks zēlōtḗs ‘fanatieke volger’, een afleiding van zẽlos ‘geestdrift, ijver’.

Uit mijn link hiervoor:

[..]

Inderdaad, de Scroll of Antioch... dat zeg ik net. Die wordt gedateerd tussen de 2e en 5e eeuw na Christus.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 19:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, die JIJ bedoelde !!! Nog maar eens een bewijs dat de zelotenbeweging al begon bij de Makkabeese opstand. En wat ga je nu doen, de geschiedenis herschrijven ?

zeloot zn. ‘godsdienstijveraar’
Mnl. zeloten (mv.) ‘leden van een joodse stroming van fanatieke gelovigen’ in Dese murdeners met haren roten. Hieten hem seluen zeloten ‘al deze horden misdadigers noemden zich zeloten’ [1285; VMNW]; nnl. zeloot [1778; WNT], ook algemener ‘godsdienstijveraar’ [1778; WNT].
Ontleend aan christelijk Latijn zelotes ‘fanatieke joodse gelovige’, ontleend aan Grieks zēlōtḗs ‘fanatieke volger’, een afleiding van zẽlos ‘geestdrift, ijver’.

Uit mijn link hiervoor:

[..]

Het doen ontstaan van Zeloten is niet hetzelfde als de sekte. Apart verhaal is ook te lezen btw van Massada.

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 28-12-2017 20:16:04 ]

Zo'n discussie is denk ik vooral bedoeld om de aandacht af te leiden van wat wel duidelijk is. Want maakt het uit als er een verschil is tussen de 'vroege' zeloten en de 'latere' zeloten?
Wat doet het af aan het feit (en dus geen hypothese) dat Jezus, volgens het evangelie van Marcus, samen met gewapende lieden als een ongekroonde Davide Jeruzalem binnenkwam, de boel op stelten zette, en later dood gemarteld werd omdat die 'aldus de titel boven aan het kruis' de Koning der Joden was. En hij voelde zich ook nog verlaten door God. Hoe menselijk is dat overigens....

quote:

Op donderdag 28 december 2017 20:36 schreef Panterjong het volgende:
Zo'n discussie is denk ik vooral bedoeld om de aandacht af te leiden van wat wel duidelijk is. Want maakt het uit als er een verschil is tussen de 'vroege' zeloten en de 'latere' zeloten?
Wat doet het af aan het feit (en dus geen hypothese) dat Jezus, volgens het evangelie van Marcus, samen met gewapende lieden als een ongekroonde Davide Jeruzalem binnenkwam, de boel op stelten zette, en later dood gemarteld werd omdat die 'aldus de titel boven aan het kruis' de Koning der Joden was. En hij voelde zich ook nog verlaten door God. Hoe menselijk is dat overigens....

Vreemd, die dingen lees ik helemaal niet in Marcus.

Marcus 11,1-11 waarin zogenaamd de werkelijke, vechtlustige en zwaarbewapende Jezus de tempel overmeesterde:

"Toen zij Jeruzalem naderden in de richting van Betfage en Betanië op de Olijfberg, zond Hij twee van zijn leerlingen uit met de opdracht: “Ga naar het dorp daar voor u, en bij uw binnenkomst is het eerste dat ge zult vinden een veulen dat vastgebonden staat en waarop nog nooit iemand gezeten heeft; maakt dat los en brengt het hier. En als iemand u de aanmerking maakt: Wat doet ge daar? antwoordt dan: De Heer heeft het nodig, maar Hij stuurt het spoedig weer hier terug.” Zij gingen weg en vonden een veulen vastgebonden aan een deur, buiten op straat. Ze maakten het los, maar sommige mensen die daar in de buurt stonden riepen hun toe: “Wat doet ge daar, om zo maar dat veulen los te maken?” Ze antwoordden zoals Jezus hun had gezegd en de mensen lieten hen ongemoeid. Ze brachten het veulen bij Jezus, legden er hun mantels overheen en Hij ging erop zitten. Velen spreidden hun mantels op de weg uit, anderen groene takken die ze in het veld gekapt hadden. De mensen die Hem omstuwden, jubelden: “Hosanna; Gezegend de Komende in de naam des Heren; Geprezen het komende koninkrijk van onze vader David! Hosanna in den hoge!” Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar Betanië terug."

Ik lees niets over wapens of de boel op stelten zetten.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 28-12-2017 20:50:35 ]

quote:

Op donderdag 28 december 2017 20:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Inderdaad, de Scroll of Antioch... dat zeg ik net. Die wordt gedateerd tussen de 2e en 5e eeuw na Christus.

Dit gaat over de definitie van het begrip ' zeloot ' en niet wanneer dit geschreven is. Zo kan je wel heel de Bijbel afschrijven.

[ Bericht 8% gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:56:24 ]

quote:

Op donderdag 28 december 2017 20:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit gaat over de definitie van het begrip ' zeloot ' en niet wanneer dit geschreven is. Zo kan je wel heel de Bijbel afschrijven.

Inderdaad, want 'zeloten' en 'Zeloten' zijn twee verschillende begrippen...

[ Bericht 9% gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:56:35 ]

quote:

Op donderdag 28 december 2017 20:10 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Het doen ontstaan van Zeloten is niet hetzelfde als de sekte. Apart verhaal is ook te lezen btw van Massada.

Juist ! Volkomen mee eens !! En baaidewee, dit is nooit een sekte geweest, maar een beweging met aanhang uit alle joodse strekkingen.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 20:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Inderdaad, want 'zeloten' en 'Zeloten' zijn twee verschillende begrippen...

O, je begint het te snappen !! Wie had het steeds over de zeloten uit 68 n.C. ? Ik niet hoor. Wie had het over zeloten die reeds bestonden voor onze jaartelling ? IK , en daar ging jij nu eens bewijzen dat die nog niet bestonden. En wat ik met zeloot bedoel EN de geschiedenis is een IJveraar voor JHWH en opstanden en aanslagen pleegt tegen het Romeinse rijk, en dit al lang voor Jezus geboren is.
En als je me nog niet begrijpt zal ik je een voorbeeld geven: Jij bent een zeloot voor het katholiek geloof.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 21:08 schreef ATON het volgende:

[..]

O, je begint het te snappen !! Wie had het steeds over de zeloten uit 68 n.C. ? Ik niet hoor. Wie had het over zeloten die reeds bestonden voor onze jaartelling ? IK , en daar ging jij nu eens bewijzen dat die nog niet bestonden. En wat ik met zeloot bedoel EN de geschiedenis is een IJveraar voor JHWH en opstanden en aanslagen pleegt tegen het Romeinse rijk, en dit al lang voor Jezus geboren is.
En als je me nog niet begrijpt zal ik je een voorbeeld geven: Jij bent een zeloot voor het katholiek geloof.

Natuurlijk is dat niet uw insteek. Uit alles blijkt overduidelijk dat u de Zelotische beweging met bijkomend ideaal en gecentraliseerde politiek wil koppelen aan de 'historische Jezus', die, omdat Vergeer dat zegt, wel een Davidische koningszoon moet zijn geweest die helemaal niet vreedzaam was maar een ultra-orthodoxe Jood die met moord en doodslag een aards koninkrijk wilde vestigen.

Ik heb namelijk al ik weet niet hoeveel delen terug aangegeven dat zelfs de in Numeri genoemde Pinehas een zeloot genoemd kan worden. Zeloten als in anti-Romeinse rebellen die de gewapende strijd opnamen en centraal georganiseerd waren bestonden niet in de tijd van Christus, hetgeen door de bronnen ook wordt aangegeven.

Daarnaast strooit u ook maar gemakshalve met het begrip 'siccari' rond, en pretendeert alsof het zonneklaar is dat Judas Iscariot er één was (academische consensus zegt van niet, maar dat mag de pret niet drukken), gemakshalve vergetende dat de eerste vermelding van de siccari als rondtrekkende moordenaars bij Josephus voorkomt tijdens zijn beschrijving van het bewind van Felix.

Uw bronnen deugen niet. Uw jaartallen deugen niet. Uw onderzoek deugt niet. Dat gebeurt als vanzelf wanneer men een verborgen agenda heeft in dit soort zaken.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 21:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat niet uw insteek. Uit alles blijkt overduidelijk dat u de Zelotische beweging met bijkomend ideaal en gecentraliseerde politiek wil koppelen aan de 'historische Jezus', die, omdat Vergeer dat zegt, wel een Davidische koningszoon moet zijn geweest die helemaal niet vreedzaam was maar een ultra-orthodoxe Jood die met moord en doodslag een aards koninkrijk wilde vestigen.

Juist ! Maar niet omdat Vergeer of Brandon dat schrijft, maar omdat ik tot de vaststelling ben gekomen dat ze mijn conclusies delen.

quote:

Ik heb namelijk al ik weet niet hoeveel delen terug aangegeven dat zelfs de in Numeri genoemde Pinehas een zeloot genoemd kan worden. Zeloten als in anti-Romeinse rebellen die de gewapende strijd opnamen en centraal georganiseerd waren bestonden niet in de tijd van Christus, hetgeen door de bronnen ook wordt aangegeven.

Ik heb je voldoende bronnengegeven dat dit niet zo was. Het verzet bestond reeds bij de Makkabeeën en tot in de eerste helft van de 2e eeuw. Een centrale organisatie bestond er enkel bij een grote opstand, wat volkomen normaal is. Ondertussen zaten er ook cellen in de diaspora waaronder Rome als luizen in de pels van de keizer.

quote:

Daarnaast strooit u ook maar gemakshalve met het begrip 'siccari' rond, en pretendeert alsof het zonneklaar is dat Judas Iscariot er één was (academische consensus zegt van niet, maar dat mag de pret niet drukken), gemakshalve vergetende dat de eerste vermelding van de siccari als rondtrekkende moordenaars bij Josephus voorkomt tijdens zijn beschrijving van het bewind van Felix.

Een ' academische consensus ' is er niet. Weer een leugen ! Siccari waren er ten allen tijde onder vreemd bewind. Beter informeren en minder aan cherry picking doen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:57:04 ]

quote:

Op donderdag 28 december 2017 21:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Juist ! Maar niet omdat Vergeer of Brandon dat schrijft, maar omdat ik tot de vaststelling ben gekomen dat ze mijn conclusies delen.

[..]

Ik heb je voldoende bronnengegeven dat dit niet zo was. Het verzet bestond reeds bij de Makkabeeën en tot in de eerste helft van de 2e eeuw. Een centrale organisatie bestond er enkel bij een grote opstand, wat volkomen normaal is. Ondertussen zaten er ook cellen in de diaspora waaronder Rome als luizen in de pels van de keizer.

[..]

Een ' academische consensus ' is er niet. Weer een leugen ! Siccari waren er ten allen tijde onder vreemd bewind. Beter informeren en minder aan cherry picking doen.

[..]

Wordt je wat wanhopig ?

Wanhopig in die zin dat het ontluisterend is om te zien hoe iemand valide bronnen verwerpt en door wikipedia, dummies-boekjes en een documentaire denkt het veel beter te weten dan de academische sector.

Uw Mithras-verhaal klopte niet: die 'inscriptie' waar u zoveel waarde aan hechtte was nergens anders te vinden dan in een manuscript uit 1690;

Uw Mithras-altaar klopte niet: de bewuste 'inscriptie' daar sprak nergens over een rituele maaltijd en dateert van ca. 200 na Christus;

Uw Zeloten-verhaal klopte niet: ondanks dat u nu het tegendeel beweert, is het voor de oplettende lezer uiterst duidelijk dat u de Zeloten wilde koppelen aan Christus. Georganiseerde Zeloten die aanslagen pleegden en een opstand ontketenden bestonden niet in de tijd van Christus, waar de term 'zeloot' simpelweg verwees naar een zeer fervent en ijverig gelovige.

Uw Sicarii-verhaal klopte niet: Josephus beschrijft deze groep die u bedoelt - want u heeft het over moordende, mesdragende figuren - als opkomend in de tijd van gouverneur Felix, die vanaf 52 na Christus regeerde.

Uw Talpiot-verhaal klopte niet: geen enkele academicus onderschrijft de beweringen gedaan in een documentaire die pretendeert de graven van Christus te hebben gevonden. U spreekt erover alsware het een bijzondere, eenmalige ontdekking, terwijl betrokken archeologen en academici aangeven dat de gevonden namen veelvoorkomend en weinig spectaculair waren, laat staan dat zij geloven dat zij de graven van Jezus en Zijn familie hebben gevonden.

Dus ja, wanhoop lonkt.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 21:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wanhopig in die zin dat het ontluisterend is om te zien hoe iemand valide bronnen verwerpt en door wikipedia, dummies-boekjes en een documentaire denkt het veel beter te weten dan de academische sector.

Uw Mithras-verhaal klopte niet: die 'inscriptie' waar u zoveel waarde aan hechtte was nergens anders te vinden dan in een manuscript uit 1690;

Uw Mithras-altaar klopte niet: de bewuste 'inscriptie' daar sprak nergens over een rituele maaltijd en dateert van ca. 200 na Christus;

Uw Zeloten-verhaal klopte niet: ondanks dat u nu het tegendeel beweert, is het voor de oplettende lezer uiterst duidelijk dat u de Zeloten wilde koppelen aan Christus. Georganiseerde Zeloten die aanslagen pleegden en een opstand ontketenden bestonden niet in de tijd van Christus, waar de term 'zeloot' simpelweg verwees naar een zeer fervent en ijverig gelovige.

Uw Sicarii-verhaal klopte niet: Josephus beschrijft deze groep die u bedoelt - want u heeft het over moordende, mesdragende figuren - als opkomend in de tijd van gouverneur Felix, die vanaf 52 na Christus regeerde.

Uw Talpiot-verhaal klopte niet: geen enkele academicus onderschrijft de beweringen gedaan in een documentaire die pretendeert de graven van Christus te hebben gevonden. U spreekt erover alsware het een bijzondere, eenmalige ontdekking, terwijl betrokken archeologen en academici aangeven dat de gevonden namen veelvoorkomend en weinig spectaculair waren, laat staan dat zij geloven dat zij de graven van Jezus en Zijn familie hebben gevonden.

Dus ja, wanhoop lonkt.

Dat zie ik.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 22:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat zie ik.

Nu nog de bronnen.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 20:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vreemd, die dingen lees ik helemaal niet in Marcus.

Gewapend. Jawel.
Ik heb je laatst nog op die tekst gewezen?

Marcus 14:47
Maar zomaar één van hen die erbij staan
trekt het zwaard, slaat
op de dienaar van de heiligdomsoverste in
en hakt hem de oorlel af.

Mattheus doet er trouwens nog een schepje bovenop
Mattheus 10:34
4 meent niet dat ik gekomen ben
om vrede te werpen op het aardland;
ik ben geen vrede komen werpen,
nee: een zwaard

Maar je zal je wel van de domme houden.

Boel op stelten zetten? Tja, dat kun je toch wel zeggen als jij op zondag de meubels in de kerk rond zou smijten dan mag je dat toch wel zo stellen he.
Marcus
11:15 Ze komen Jeruzalem binnen.
En als hij het heiligdom binnenkomt
begint hij met het uitwerpen van
wie in het heiligdom kopen en verkopen;
de tafels van de wisselaars
en de stoelen van wie de duiven verkopen
keert hij om,

De Davide:
10:48 zoon van David, Jezus,
ontferm je over mij!
En velen hebben hem bestraft,
opdat hij zou zwijgen;
maar hij schreeuwt dan des te meer:
zoon van David, ontferm je over mij!

Ongekroonde koning: Alstublieft.

5:2 Pilatus ondervraagt hem:
u, bent u de koning van de Judeeërs?
Maar hij zegt tot hem ten antwoord:
ú zegt het!

15:9 Maar Pilatus antwoordt hun
en zegt: wilt ge
dat ik u de koning der Judeeërs loslaat?

15:12 Maar weer antwoordt Pilatus
en hij heeft tot hen gezegd:
wat moet ik dan doen met hem
die gij de koning der Judeeërs noemt?

15:18 Dan beginnen ze hem te verwelkomen:
wees gegroet, koning der Judeeërs! Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:26 (In) het opschrift met zijn strafgrond
is opgeschreven geweest:
‘de koning der Judeeërs’. Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:32 de Gezalfde, de koning van Israël,-
laat hij nu afdalen van het kruis,
opdat wij zien en geloven!
Ook die samen met hem gekruisigd zijn
hebben hem beschimpt. Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:43 komt Jozef, die van Arimatea,
een vooraanstaand raadsheer;
ook híj is iemand geweest
die het koningschap van God verwelkomde;
hij waagt het
om bij Pilatus binnen te komen
en vraagt om Jezus’ lichaam.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 23:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Gewapend. Jawel.
Ik heb je laatst nog op die tekst gewezen?

Marcus 14:47
Maar zomaar één van hen die erbij staan
trekt het zwaard, slaat
op de dienaar van de heiligdomsoverste in
en hakt hem de oorlel af.

Mattheus doet er trouwens nog een schepje bovenop
Mattheus 10:34
4 meent niet dat ik gekomen ben
om vrede te werpen op het aardland;
ik ben geen vrede komen werpen,
nee: een zwaard

Maar je zal je wel van de domme houden.

Boel op stelten zetten? Tja, dat kun je toch wel zeggen als jij op zondag de meubels in de kerk rond zou smijten dan mag je dat toch wel zo stellen he.
Marcus
11:15 Ze komen Jeruzalem binnen.
En als hij het heiligdom binnenkomt
begint hij met het uitwerpen van
wie in het heiligdom kopen en verkopen;
de tafels van de wisselaars
en de stoelen van wie de duiven verkopen
keert hij om,

De Davide:
10:48 zoon van David, Jezus,
ontferm je over mij!
En velen hebben hem bestraft,
opdat hij zou zwijgen;
maar hij schreeuwt dan des te meer:
zoon van David, ontferm je over mij!

Ongekroonde koning: Alstublieft.

5:2 Pilatus ondervraagt hem:
u, bent u de koning van de Judeeërs?
Maar hij zegt tot hem ten antwoord:
ú zegt het!

15:9 Maar Pilatus antwoordt hun
en zegt: wilt ge
dat ik u de koning der Judeeërs loslaat?

15:12 Maar weer antwoordt Pilatus
en hij heeft tot hen gezegd:
wat moet ik dan doen met hem
die gij de koning der Judeeërs noemt?

15:18 Dan beginnen ze hem te verwelkomen:
wees gegroet, koning der Judeeërs! Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:26 (In) het opschrift met zijn strafgrond
is opgeschreven geweest:
‘de koning der Judeeërs’. Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:32 de Gezalfde, de koning van Israël,-
laat hij nu afdalen van het kruis,
opdat wij zien en geloven!
Ook die samen met hem gekruisigd zijn
hebben hem beschimpt. Lees in "Marcus" hoofstuk 15

15:43 komt Jozef, die van Arimatea,
een vooraanstaand raadsheer;
ook híj is iemand geweest
die het koningschap van God verwelkomde;
hij waagt het
om bij Pilatus binnen te komen
en vraagt om Jezus’ lichaam.

1. Inderdaad, er wordt gewag gemaakt van één persoon met een dolk. Noem ik geen gewapende meute. Overigens ook zeer vreemd dat de opperleider van deze bende rebellen zelf geen wapens droeg.

2. Het zwaard uit Matteüs is overduidelijk een geestelijk zwaard, hetgeen verduidelijkt wordt in de overige teksten waarin Christus fysiek geweld afwijst, en Petrus, die tijdens Zijn arrestatie inderdaad het zwaard gebruikte, terecht wees met de woorden dat wie leeft met het zwaard zal omkomen door het zwaard. Dit gekoppeld aan ettelijke overige verzen (heb uw vijanden lief, keer de andere wang toe) maakt duidelijk dat Christus niet over een letterlijk zwaard sprak; maar ongetwijfeld zijn die verzen dan weer latere toevoegingen en verzinsels, nietwaar?

3. Christus zette de boel niet op stelten, Hij zuiverde de Tempel van de geldwisselaars, verkopers en lieden die de armsten de toegang tot de Tempel ontzegden, daarbij gebruik makende van een profetie uit Jeremia 7,11. Een heel duidelijke aanval op materialisme en corruptie, niet zozeer de omverwerping van een regime, medunkt.

4. Waar wordt ontkend dat Christus de Zoon van David wordt genoemd?

5. Allemaal verzen over een koningschap; en wat lezen wij? “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld” (Johannes 18, 36).

Verzen waarin we iets lezen over Jezus die spreekt over een hersteld Davidisch koninkrijk waarin de Mozaïsche wetten zouden gaan gelden, waarin het vermoorden van vijanden wordt goedgekeurd, waarin algehele opstand jegens Rome wordt verkondigd... ik lees ze nergens.

Excuses. Maar wederom te licht bevonden

quote:

Op donderdag 28 december 2017 23:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

1. Inderdaad, er wordt gewag gemaakt van één persoon met een dolk. Noem ik geen gewapende meute. Overigens ook zeer vreemd dat de opperleider van deze bende rebellen zelf geen wapens droeg.

Je hebt een punt wat de tekst aangaat. Concreet wordt er slechts 1 persoon genoemd die een zwaard had en deze tegen een tegenstander gebruikte in her Marcus evangelie. De vermeldingen donderzonen, zeloot en Iskariot als verbastering van sicarrier zijn discutabel. Maar je moet verder denken. Het is zo gemakkelijk om alles vanuit de christologie te bekijken. Bekijk het eens in de situatie van toen, van decennia voordat het christendom verzonnen werd en vraag je af hoe het als politieke tegenstander van de Romeinen en de vazalkoning mogelijk is Jeruzalem binnen te komen om vervolgens heisa te trappen in de tempel. Dat kan niet zomaar eventjes.

quote:

2. Het zwaard uit Matteüs is overduidelijk een geestelijk zwaard, hetgeen verduidelijkt wordt in de overige teksten waarin Christus fysiek geweld afwijst, en Petrus, die tijdens Zijn arrestatie inderdaad het zwaard gebruikte, terecht wees met de woorden dat wie leeft met het zwaard zal omkomen door het zwaard. Dit gekoppeld aan ettelijke overige verzen (heb uw vijanden lief, keer de andere wang toe) maakt duidelijk dat Christus niet over een letterlijk zwaard sprak; maar ongetwijfeld zijn die verzen dan weer latere toevoegingen en verzinsels, nietwaar?

En dit vind ik dan weer te licht. Maar misschien is dit dan dat geloof gedeelte, ik bedoel 'een geestelijk zwaard'?. Maar ach, de christologie kreeg steeds meer vorm in de evangeliën die na Marcus kwamen dus ik snap het wel een beetje dat je er een 'geestelijk zwaard' van maakt, maar dat staat er niet he. Het wordt dan toch ook interpretatie, tja doen we allemaal weleens.
Maar naast de 'overige' teksten is deze er ook nog:
want ik ben gekomen om een mens
op te zetten tegen zijn vader,
een dochter tegen haar moeder en
een bruid tegen haar schoonmoeder,
Ook niet zo vredelievend hoor.

quote:

3. Christus zette de boel niet op stelten, Hij zuiverde de Tempel van de geldwisselaars, verkopers en lieden die de armsten de toegang tot de Tempel ontzegden, daarbij gebruik makende van een profetie uit Jeremia 7,11. Een heel duidelijke aanval op materialisme en corruptie, niet zozeer de omverwerping van een regime, medunkt.

Misschien geef jij dan een andere invulling aan het begrip. Prima. Hij pleurde de tafels van de handelaren om, in de tempel nog wel. Voor mij genoeg om dat wel zo te zien. Daarbij had die ook nog eens schijt aan zijn tegenstanders de vazal dienaren van de tempel die er niets te zoeken hadden. Lijkt mij toch wel een politieke daad. Dat blijkt ook wel uit de verzen erna

Dat horen de heiligdomsoversten en de
schriftgeleerden,
en ze zijn ernaar gaan zoeken
hoe ze hem kunnen ombrengen;
want ze zijn hem gaan vrezen,
want heel de schare is ontsteld geweest
over zijn onderricht.

Maar als jij er anders overdenkt is dat allemaal prima. Het doet echter niets af aan de tekst, sorry maar daar kan ik ook niets aan doen.

4. Waar wordt ontkend dat Christus de Zoon van David wordt genoemd?
Post 209 toch. Je hebt o.a. Davide dikgedrukt gemaakt en zei vervolgens ‘Vreemd, die dingen lees ik helemaal niet in Marcus.’. Misschien een misverstandje.

5. Allemaal verzen over een koningschap; en wat lezen wij? “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld” (Johannes 18, 36).

Tja, nu haal je Johannes erbij. Een totaal uit de hand gelopen hobbyisten evangelietje decennia na de gebeurtenissen opgeschreven, erg hellenistisch, ver verwijderd van de oorspronkelijke groep rond Jezus geschreven, weinig joods en erg christelijk. Maar dat is slechts mijn mening. Jij zult wel geloven dat ook dit het woord van God is of zo waardoor het toch zo is. Dat is allemaal prima, maar daar kan ik natuurlijk niet tegenop. Tegen zulke geloofszaken. Maar als het daarom gaat wordt je nooit concreet. Misschien nu?

quote:

Verzen waarin we iets lezen over Jezus die spreekt over een hersteld Davidisch koninkrijk waarin de Mozaïsche wetten zouden gaan gelden, waarin het vermoorden van vijanden wordt goedgekeurd, waarin algehele opstand jegens Rome wordt verkondigd... ik lees ze nergens.

Het koninkrijk Gods is Israel voor een Jood in hart en nieren. Dat weet je toch wel? De Christus-versie van Jezus de godenzoon werd in de literatuur pas jaren na de dood van de Jood Jezus de mensenzoon uitgevonden.

quote:

Excuses. Maar wederom te licht bevonden

Tja dat is denk ik over en weer. Al snap ik dat je veel redeneert vanuit je geloof. Ik zit er ook niet zo mee. Tegen geloof kan ik niet op. Ik lees wat er staat en soms vul ik wat in wat voor mij logisch is. Dat jij wat anders leest snap ik, je wilt graag geloven dat hij voor je is opgestaan en zo. Dat begrijp ik. Maar als ik daar naar vraag, ik bedoel dat soort geloofszaken, dan reageer je niet, dat begrijp ik dan weer niet. Misschien bang om je kwetsbaar op te stellen. Terwijl een persoonlijk geloof bij mij juist begrip opwekt zolang het niet eng wordt zoals ik hier bij een aantal users weleens zie.

Fijne nacht Etto.

(slecht gequote, maar je komt er wel uit. Ik duik m'n nest in).

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 00:40 schreef Panterjong het volgende:

Hij pleurde de tafels van de handelaren om, in de tempel nog wel. Voor mij genoeg om dat wel zo te zien. Daarbij had die ook nog eens schijt aan zijn tegenstanders de vazal dienaren van de tempel die er niets te zoeken hadden. Lijkt mij toch wel een politieke daad.

Men moet eerst de vraag stellen waarom hij zo tekeer ging op het voorplein ( reeds binnen de muren van de Tempel ) tegen deze verkopers van offergaven.
Het was tenstrikste verboden om ' heidens ' symbolen binnen de muur van de Tempel te brengen. Zo was er reeds een opstand in 4 v.C. ontstaan omdat de Romeinen er een standaard geplaatst hadden ( Flavius Josephus ). Het was ook verboden om Romeinse munten binnen te brengen, gezien de afbeelding op deze munten. Men moest dus eerst ( buiten de muur ) zijn munten omwisselen tegen Tempelgeld, tegenwoordig vergelijkbaar met drank- of eet bonnetjes op festiviteiten. Deze wisselaars en de verkopers van offerwaar waren Tempelbedienden. De wisselkoers lag toen schandalig hoog en was reeds jaren een punt van wrevel, temeer dat Herodes reeds in het verleden Tempelgeld gebruikt had voor zijn bouwprojecten. Deze daad van openlijk verzet tegen deze gang van zaken maakte Jezus en zijn aanhang op slag zeer populair. Dat dit onmogelijk een eenmansactie moet geweest zijn is, zoals je reeds meerdere keren aanhaalde. Hij zou ogenblikkelijk door de Tempelwacht zijn gearresteerd. Indien de reeds aanwezige bezoeker daar aanstoot aan namen, hadden ze hem gestenigd. Niks van beiden. De Tempelwacht moet hier tegenover een overmacht gestaan hebben. De grond van dit feit kan enkel als een politieke rel worden aanzien. Religieus is daar niks fout gebeurd. Hier misbruikte men religie ten voordele van de vazalenkoning en zijn Tempelmarionetten.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 00:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je hebt een punt wat de tekst aangaat. Concreet wordt er slechts 1 persoon genoemd die een zwaard had en deze tegen een tegenstander gebruikte in her Marcus evangelie. De vermeldingen donderzonen, zeloot en Iskariot als verbastering van sicarrier zijn discutabel. Maar je moet verder denken. Het is zo gemakkelijk om alles vanuit de christologie te bekijken. Bekijk het eens in de situatie van toen, van decennia voordat het christendom verzonnen werd en vraag je af hoe het als politieke tegenstander van de Romeinen en de vazalkoning mogelijk is Jeruzalem binnen te komen om vervolgens heisa te trappen in de tempel. Dat kan niet zomaar eventjes.

[..]

[..]

Misschien geef jij dan een andere invulling aan het begrip. Prima. Hij pleurde de tafels van de handelaren om, in de tempel nog wel. Voor mij genoeg om dat wel zo te zien. Daarbij had die ook nog eens schijt aan zijn tegenstanders de vazal dienaren van de tempel die er niets te zoeken hadden. Lijkt mij toch wel een politieke daad. Dat blijkt ook wel uit de verzen erna

Dat horen de heiligdomsoversten en de
schriftgeleerden,
en ze zijn ernaar gaan zoeken
hoe ze hem kunnen ombrengen;
want ze zijn hem gaan vrezen,
want heel de schare is ontsteld geweest
over zijn onderricht.

Maar als jij er anders overdenkt is dat allemaal prima. Het doet echter niets af aan de tekst, sorry maar daar kan ik ook niets aan doen.

4. Waar wordt ontkend dat Christus de Zoon van David wordt genoemd?
Post 209 toch. Je hebt o.a. Davide dikgedrukt gemaakt en zei vervolgens ‘Vreemd, die dingen lees ik helemaal niet in Marcus.’. Misschien een misverstandje.

5. Allemaal verzen over een koningschap; en wat lezen wij? “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld” (Johannes 18, 36).

Tja, nu haal je Johannes erbij. Een totaal uit de hand gelopen hobbyisten evangelietje decennia na de gebeurtenissen opgeschreven, erg hellenistisch, ver verwijderd van de oorspronkelijke groep rond Jezus geschreven, weinig joods en erg christelijk. Maar dat is slechts mijn mening. Jij zult wel geloven dat ook dit het woord van God is of zo waardoor het toch zo is. Dat is allemaal prima, maar daar kan ik natuurlijk niet tegenop. Tegen zulke geloofszaken. Maar als het daarom gaat wordt je nooit concreet. Misschien nu?

[..]

Het koninkrijk Gods is Israel voor een Jood in hart en nieren. Dat weet je toch wel? De Christus-versie van Jezus de godenzoon werd in de literatuur pas jaren na de dood van de Jood Jezus de mensenzoon uitgevonden.

[..]

Tja dat is denk ik over en weer. Al snap ik dat je veel redeneert vanuit je geloof. Ik zit er ook niet zo mee. Tegen geloof kan ik niet op. Ik lees wat er staat en soms vul ik wat in wat voor mij logisch is. Dat jij wat anders leest snap ik, je wilt graag geloven dat hij voor je is opgestaan en zo. Dat begrijp ik. Maar als ik daar naar vraag, ik bedoel dat soort geloofszaken, dan reageer je niet, dat begrijp ik dan weer niet. Misschien bang om je kwetsbaar op te stellen. Terwijl een persoonlijk geloof bij mij juist begrip opwekt zolang het niet eng wordt zoals ik hier bij een aantal users weleens zie.

Fijne nacht Etto.

(slecht gequote, maar je komt er wel uit. Ik duik m'n nest in).

Christenen hebben hun zwaarden en lansen omgebouwd tot instrumenten van vrede.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 11:32 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Christenen hebben hun zwaarden en lansen omgebouwd tot instrumenten van vrede.

Sinds wanneer is dat?

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 09:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Men moet eerst de vraag stellen waarom hij zo tekeer ging op het voorplein ( reeds binnen de muren van de Tempel ) tegen deze verkopers van offergaven.

Of waarom het überhaupt een daadwerkelijke historische gebeurtenis zou zijn.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 00:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je hebt een punt wat de tekst aangaat. Concreet wordt er slechts 1 persoon genoemd die een zwaard had en deze tegen een tegenstander gebruikte in her Marcus evangelie. De vermeldingen donderzonen, zeloot en Iskariot als verbastering van sicarrier zijn discutabel. Maar je moet verder denken. Het is zo gemakkelijk om alles vanuit de christologie te bekijken. Bekijk het eens in de situatie van toen, van decennia voordat het christendom verzonnen werd en vraag je af hoe het als politieke tegenstander van de Romeinen en de vazalkoning mogelijk is Jeruzalem binnen te komen om vervolgens heisa te trappen in de tempel. Dat kan niet zomaar eventjes.

[..]

[..]

Misschien geef jij dan een andere invulling aan het begrip. Prima. Hij pleurde de tafels van de handelaren om, in de tempel nog wel. Voor mij genoeg om dat wel zo te zien. Daarbij had die ook nog eens schijt aan zijn tegenstanders de vazal dienaren van de tempel die er niets te zoeken hadden. Lijkt mij toch wel een politieke daad. Dat blijkt ook wel uit de verzen erna

Dat horen de heiligdomsoversten en de
schriftgeleerden,
en ze zijn ernaar gaan zoeken
hoe ze hem kunnen ombrengen;
want ze zijn hem gaan vrezen,
want heel de schare is ontsteld geweest
over zijn onderricht.

Maar als jij er anders overdenkt is dat allemaal prima. Het doet echter niets af aan de tekst, sorry maar daar kan ik ook niets aan doen.

4. Waar wordt ontkend dat Christus de Zoon van David wordt genoemd?
Post 209 toch. Je hebt o.a. Davide dikgedrukt gemaakt en zei vervolgens ‘Vreemd, die dingen lees ik helemaal niet in Marcus.’. Misschien een misverstandje.

5. Allemaal verzen over een koningschap; en wat lezen wij? “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld” (Johannes 18, 36).

Tja, nu haal je Johannes erbij. Een totaal uit de hand gelopen hobbyisten evangelietje decennia na de gebeurtenissen opgeschreven, erg hellenistisch, ver verwijderd van de oorspronkelijke groep rond Jezus geschreven, weinig joods en erg christelijk. Maar dat is slechts mijn mening. Jij zult wel geloven dat ook dit het woord van God is of zo waardoor het toch zo is. Dat is allemaal prima, maar daar kan ik natuurlijk niet tegenop. Tegen zulke geloofszaken. Maar als het daarom gaat wordt je nooit concreet. Misschien nu?

[..]

Het koninkrijk Gods is Israel voor een Jood in hart en nieren. Dat weet je toch wel? De Christus-versie van Jezus de godenzoon werd in de literatuur pas jaren na de dood van de Jood Jezus de mensenzoon uitgevonden.

[..]

Tja dat is denk ik over en weer. Al snap ik dat je veel redeneert vanuit je geloof. Ik zit er ook niet zo mee. Tegen geloof kan ik niet op. Ik lees wat er staat en soms vul ik wat in wat voor mij logisch is. Dat jij wat anders leest snap ik, je wilt graag geloven dat hij voor je is opgestaan en zo. Dat begrijp ik. Maar als ik daar naar vraag, ik bedoel dat soort geloofszaken, dan reageer je niet, dat begrijp ik dan weer niet. Misschien bang om je kwetsbaar op te stellen. Terwijl een persoonlijk geloof bij mij juist begrip opwekt zolang het niet eng wordt zoals ik hier bij een aantal users weleens zie.

Fijne nacht Etto.

(slecht gequote, maar je komt er wel uit. Ik duik m'n nest in).

Dat is dan ook het hele punt: u leest allemaal zaken ERBIJ die er niet staan, hetgeen gelovigen eveneens wordt verweten.

De term Zoon van David, of Messias, is traditioneel één van de benamingen van Christus (Verlosser, Mensenzoon, Woord, Licht) omdat de christelijke leer omarmt dat de beloofde Messias uit de stam van David moest komen, dit gekoppeld aan profetieën uit het Oude Verbond.

Het Koningschap is eveneens op basis van dezelfde profetieën gekoppeld aan het Hemelse Koninkrijk, hetgeen ook meer wordt bevestigd door de Evangeliën dan tegengesproken; wanneer men dan suggereert dat bepaalde Evangeliën later verzinsels zijn (Johannes) en overige zijn aangepast en verandert (Synoptische), dan kunnen we werkelijk allerlei hypothesen opperen. Echter, als de regel is dat men moet werken met een tekst en met wat er staat, dan acht ik de lezing die u ervan heeft buitengewoon mager onderbouwd.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 12:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Of waarom het überhaupt een daadwerkelijke historische gebeurtenis zou zijn.

De interventie zoals beschreven is in het N.T. kan men nog in twijfel trekken, maar niet de reden van deze vermelding.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 09:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Men moet eerst de vraag stellen waarom hij zo tekeer ging op het voorplein ( reeds binnen de muren van de Tempel ) tegen deze verkopers van offergaven.
Het was tenstrikste verboden om ' heidens ' symbolen binnen de muur van de Tempel te brengen. Zo was er reeds een opstand in 4 v.C. ontstaan omdat de Romeinen er een standaard geplaatst hadden ( Flavius Josephus ). Het was ook verboden om Romeinse munten binnen te brengen, gezien de afbeelding op deze munten. Men moest dus eerst ( buiten de muur ) zijn munten omwisselen tegen Tempelgeld, tegenwoordig vergelijkbaar met drank- of eet bonnetjes op festiviteiten. Deze wisselaars en de verkopers van offerwaar waren Tempelbedienden. De wisselkoers lag toen schandalig hoog en was reeds jaren een punt van wrevel, temeer dat Herodes reeds in het verleden Tempelgeld gebruikt had voor zijn bouwprojecten. Deze daad van openlijk verzet tegen deze gang van zaken maakte Jezus en zijn aanhang op slag zeer populair. Dat dit onmogelijk een eenmansactie moet geweest zijn is, zoals je reeds meerdere keren aanhaalde. Hij zou ogenblikkelijk door de Tempelwacht zijn gearresteerd. Indien de reeds aanwezige bezoeker daar aanstoot aan namen, hadden ze hem gestenigd. Niks van beiden. De Tempelwacht moet hier tegenover een overmacht gestaan hebben. De grond van dit feit kan enkel als een politieke rel worden aanzien. Religieus is daar niks fout gebeurd. Hier misbruikte men religie ten voordele van de vazalenkoning en zijn Tempelmarionetten.

Dank voor de heldere uiteenzetting.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 11:32 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Christenen hebben hun zwaarden en lansen omgebouwd tot instrumenten van vrede.

Dat soort christenen zitten er in ieder geval wel tussen. Daarom sta ik nog steeds achter de oproep tot het liefhebben van de naaste die ik ook in het Nieuwe Testament tegenkom.

Helaas is en was dat niet overal het geval. Vraag is dan of dat ware christenen waren. Maar daar mag God over oordelen (al geloof ik zelf niet dat die als levende entiteit bestaat).

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 12:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is dan ook het hele punt: u leest allemaal zaken ERBIJ die er niet staan, hetgeen gelovigen eveneens wordt verweten.

Mag ik u 'jij' of 'je' noemen?

'allemaal'. In mijn laatste post was dat slechts 1 kleinigheidje en dat was dat er niet duidelijk staat dat Jezus met een groep gewapende lieden in Jeruzalem vertoefde.
Verder is het natuurlijk een pot verwijt de ketel verhaal. Ook jij interpreteert er af en toe op los. Ik probeer het in te vullen vanuit de historische context (bijvoorbeeld dat het onmogelijk is om Jeruzalem en de tempel als Davide binnen te komen tijdens de bezetting), jij vult het in vanuit de christologie (bijvoorbeeld het geestelijke zwaard waar u het over had).

Ik verwijt je dat overigens niet en heb daar alle begrip voor.

quote:

De term Zoon van David, of Messias, is traditioneel één van de benamingen van Christus (Verlosser, Mensenzoon, Woord, Licht) omdat de christelijke leer omarmt dat de beloofde Messias uit de stam van David moest komen, dit gekoppeld aan profetieën uit het Oude Verbond.

Dat snap ik allemaal. Maar ik denk niet dat Jezus en de groepering om hem heen 'de moederkerk te Jeruzalem' zich daar mee bezig hielden. Dat waren Joden. Het christendom werd pas later uitgevonden.

quote:

Het Koningschap is eveneens op basis van dezelfde profetieën gekoppeld aan het Hemelse Koninkrijk, hetgeen ook meer wordt bevestigd door de Evangeliën dan tegengesproken; wanneer men dan suggereert dat bepaalde Evangeliën later verzinsels zijn (Johannes) en overige zijn aangepast en verandert (Synoptische), dan kunnen we werkelijk allerlei hypothesen opperen.

Correct. Daarom probeer ik het zoveel mogelijk bij het oudste evangelie te houden, dat ligt nog het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zodat we niet allemaal vage hypothesen krijgen zoals Hemelse koninkrijken en geestelijke zwaarden. Maar als je gelooft dat ook dit allemaal het woord van God is (hoe je die term dan ook in vult) dan heb ik daar alle begrip voor. Ik hou me daar tegenwoordig wat minder mee bezig omdat het niets te maken heeft met de Jood Jezus de mensenzoon maar meer met de Christus figuur die er van hem gemaakt is.

quote:

Echter, als de regel is dat men moet werken met een tekst en met wat er staat, dan acht ik de lezing die u ervan heeft buitengewoon mager onderbouwd.

Zo denk ik er bij jou ook over. Maar nogmaals als je redeneert vanuit je geloof dan heb ik daar alle begrip voor en waardeer ik die mening wel. Dat ik er niets mee kan doet daar niets aan af. En wellicht valt het kwartje later een keer.

Helaas nog geen antwoord op mij vragen gehad.... Misschien een ander keer.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 16:13 schreef ATON het volgende:

[..]

De interventie zoals beschreven is in het N.T. kan men nog in twijfel trekken, maar niet de reden van deze vermelding.

Omdat...?

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 17:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat...?

Dit is wel geschiedenis. Kan je opzoeken. Rel in 4 v.C. , tempelgeld en het misbruik ervan. Laten we ernstig blijven.

@Etto

Het zijn dan ook feitenverhalen. Geschiedkundig waar met een vleugje subjectiviteit. Omdat het enkel en alleen subjectief te lezen is.

Gelovigen geloven dat God Jezus naar de aarde heeft gezonden met een doel. Dat eigenlijk zijn leven nu als een voorbeeld is te interpreteren. Aan geschiedkundige feiten heb je dan ook ergens niets als gelovige. Dat het soms interresant is, is wat anders

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 17:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat...?

De andere omdat:

Het kan tevens ook zo zijn dat Jezus niet de Zoon van God is. Het is niet te bewijzen. Dat is weliswaar het andere uiterste. Dat Jezus dus één van de vele niet messiasen geweest zou zijn. Sommige Joden geloven dan ook niet in Hem. Messias belijdende Joden geloven dan weer wel dat Hij de Zoon van God is.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 16:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mag ik u 'jij' of 'je' noemen?

'allemaal'. In mijn laatste post was dat slechts 1 kleinigheidje en dat was dat er niet duidelijk staat dat Jezus met een groep gewapende lieden in Jeruzalem vertoefde.
Verder is het natuurlijk een pot verwijt de ketel verhaal. Ook jij interpreteert er af en toe op los. Ik probeer het in te vullen vanuit de historische context (bijvoorbeeld dat het onmogelijk is om Jeruzalem en de tempel als Davide binnen te komen tijdens de bezetting), jij vult het in vanuit de christologie (bijvoorbeeld het geestelijke zwaard waar u het over had).

Ik verwijt je dat overigens niet en heb daar alle begrip voor.

[..]

Dat snap ik allemaal. Maar ik denk niet dat Jezus en de groepering om hem heen 'de moederkerk te Jeruzalem' zich daar mee bezig hielden. Dat waren Joden. Het christendom werd pas later uitgevonden.

[..]

Correct. Daarom probeer ik het zoveel mogelijk bij het oudste evangelie te houden, dat ligt nog het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zodat we niet allemaal vage hypothesen krijgen zoals Hemelse koninkrijken en geestelijke zwaarden. Maar als je gelooft dat ook dit allemaal het woord van God is (hoe je die term dan ook in vult) dan heb ik daar alle begrip voor. Ik hou me daar tegenwoordig wat minder mee bezig omdat het niets te maken heeft met de Jood Jezus de mensenzoon maar meer met de Christus figuur die er van hem gemaakt is.

[..]

Zo denk ik er bij jou ook over. Maar nogmaals als je redeneert vanuit je geloof dan heb ik daar alle begrip voor en waardeer ik die mening wel. Dat ik er niets mee kan doet daar niets aan af. En wellicht valt het kwartje later een keer.

Helaas nog geen antwoord op mij vragen gehad.... Misschien een ander keer.

Welke vragen?

Mijn vraag aan u is overigens ook niet beantwoord: waarom accepteert u bepaalde verzen uit Marcus wel als authentiek, en overige verzen als later bedacht, toegevoegd dan wel aangevuld.

Dat is toch allang duidelijk of niet?

quote:

[quote] Op vrijdag 29 december 2017 20:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke vragen?

Ik heb diverse vragen gesteld vooral gericht op je persoonlijke geloof.

quote:

Mijn vraag aan u is overigens ook niet beantwoord: waarom accepteert u bepaalde verzen uit Marcus wel als authentiek, en overige verzen als later bedacht, toegevoegd dan wel aangevuld.

Deze vraag is mij niet eerder opgevallen anders had ik het wel beantwoord. Ik snap verder niet wat de reden is dat je deze vraag stelt. Misschien heb ik de suggestie bij je opgewekt dat ik bepaalde verzen niet als authentiek zou zien maar dat is met uitzondering van het laatste gedeelte van het evangelie, dat zoals je weet later toegevoegd is, niet het geval. Met andere woorden het volledige evangelie is, met uitzondering van de laatste verzen, volledig geschreven door de man die we Marcus noemen.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 15:58 schreef Panterjong het volgende:
Met andere woorden het volledige evangelie is, met uitzondering van de laatste verzen, volledig geschreven door de man die we Marcus noemen.

Op voorwaarde dat je de oudste Griekse tekst gebruikt en rekening houdt met kleine wijzigingen die erin geslopen zijn door kopiisten gedurende de eerste eeuwen. Daar moet men nog steeds rekening mee houden. Je hebt schilderijen doet goed en anderen slecht gerestaureerd zijn.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 15:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb diverse vragen gesteld vooral gericht op je persoonlijke geloof.

[..]

Deze vraag is mij niet eerder opgevallen anders had ik het wel beantwoord. Ik snap verder niet wat de reden is dat je deze vraag stelt. Misschien heb ik de suggestie bij je opgewekt dat ik bepaalde verzen niet als authentiek zou zien maar dat is met uitzondering van het laatste gedeelte van het evangelie, dat zoals je weet later toegevoegd is, niet het geval. Met andere woorden het volledige evangelie is, met uitzondering van de laatste verzen, volledig geschreven door de man die we Marcus noemen.

Dan heb ik die vragen niet gezien of reeds beantwoord; wat de mysteries van het geloof betreft maak ik een onderscheid tussen wat we kunnen weten en wat niet. Dat geldt overigens voor alle levensvragen.

En als u Marcus inderdaad ziet als origineel, afgezien van de laatste verzen, dan begrijp ik niet hoe u op basis van die ene passage komt tot een conclusie die, gezien de inhoud van de rest van het evangelie, gewoon niet houdbaar is.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 18:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan heb ik die vragen niet gezien of reeds beantwoord; wat de mysteries van het geloof betreft maak ik een onderscheid tussen wat we kunnen weten en wat niet. Dat geldt overigens voor alle levensvragen.

Iets in die trant heb je inderdaad wel eerder gezegd. Maar ik zag dat niet echt als een antwoord op mijn vragen. Zonder terug te zoeken naar de precieze vragen zal ik je een nieuwe stellen.

Eerder las ik ergens dat je het praten van de slang uit Genesis als een allegorie ziet. Waarschijnlijk omdat slangen gewoonweg niet kunnen praten. Maar mensen kunnen ook niet uit de dood opstaan. Denk jij werkelijk dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan om vervolgens met een verrot gemarteld lichaam hier op aarde nog enkele dagen rond te lopen en hierna in een soort van wolk ten hemel is gevaren? Of zie je dat ook als een allegorie?

quote:

En als u Marcus inderdaad ziet als origineel, afgezien van de laatste verzen, dan begrijp ik niet hoe u op basis van die ene passage komt tot een conclusie die, gezien de inhoud van de rest van het evangelie, gewoon niet houdbaar is.

Ik weet niet precies op welke passage je doelt.

Maar ik kom op basis van het gehele evangelie tot de conclusie dat Jezus zich voordeed als koning der joden en zich ten doel gesteld had om het koninkrijk Gods (een bevrijd Israel) hier op aarde te heroveren. Dit kunnen we o.a. zien aan wat duidelijk vermeld wordt in Marcus zoals de vermelding van Davidszoon, de intocht, het vonnis en de titulus aan het kruis. Om over de talloze andere aanwijzingen nog maar te zwijgen. Dus niet houdbaar? Ik heb geen idee waar je het over hebt.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 19:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Iets in die trant heb je inderdaad wel eerder gezegd. Maar ik zag dat niet echt als een antwoord op mijn vragen. Zonder terug te zoeken naar de precieze vragen zal ik je een nieuwe stellen.

Eerder las ik ergens dat je het praten van de slang uit Genesis als een allegorie ziet. Waarschijnlijk omdat slangen gewoonweg niet kunnen praten. Maar mensen kunnen ook niet uit de dood opstaan. Denk jij werkelijk dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan om vervolgens met een verrot gemarteld lichaam hier op aarde nog enkele dagen rond te lopen en hierna in een soort van wolk ten hemel is gevaren? Of zie je dat ook als een allegorie?

[..]

Ik weet niet precies op welke passage je doelt.

Maar ik kom op basis van het gehele evangelie tot de conclusie dat Jezus zich voordeed als koning der joden en zich ten doel gesteld had om het koninkrijk Gods (een bevrijd Israel) hier op aarde te heroveren. Dit kunnen we o.a. zien aan wat duidelijk vermeld wordt in Marcus zoals de vermelding van Davidszoon, de intocht, het vonnis en de titulus aan het kruis. Om over de talloze andere aanwijzingen nog maar te zwijgen. Dus niet houdbaar? Ik heb geen idee waar je het over hebt.

Omdat een pratende slang van een geheel andere orde is dan de universeel eschatologische beschrijving van de Verlossing. U moet begrijpen dat binnen het christendom de kruisdood en wederopstanding het meest belangrijke aspect is van de leer; wat en hoe dat precies heeft plaatsgevonden zullen wij nooit weten, maar dat het heeft plaatsgevonden wordt reeds vanaf de eerste apostelen verkondigd.

Daarom ook het belang van de Evangeliën; een vleselijke koningszoon die een vleselijke dood stierf en vervolgens in de vergetelheid van de dood verdween... dat zou weinig opzienbarend zijn, nietwaar? En toch bleef men over de dood en wederopstanding van deze man spreken, en groeide het uit tot een wereldreligie. Dat alleen al bewijst voor mij - en dat is niet meer dan een opinie - dat er daadwerkelijk 'ongelooflijke' dingen hebben voorgedaan.

Zelfs dat lijkt mij nog geloofwaardiger - ook al is het een geloofszaak - dan dat er een vreemde Hellenistische/Romeinse/Hebreewse amalgamatie plaats heeft gevonden waarin enkele stoïcijnse, wensdenkende volgelingen van deze zogenaamd vleselijke en gestorven koningszoon hetzij bewust, hetzij onbewust besloten de boel te belazeren door hun fantasie de vrije loop te laten.

Mijn vraag zou in dat geval zijn: met welk nut? Waarom? Zeker als men zelf wist dat de beloofde Messias eigenlijk ergens in een graf lag en nooit verrezen was. Bewuste misleiding? Zelfdeceptie? Lijkt mij allemaal zeer ver gezocht.

En wat u als duidelijk bewijzen ziet in het Marcus-evangelie, zie ik als weinig meer dan reeds eeuwenlang verklaarde exegese:

- Davidszoon: op basis van vooral de slotstukken van Jesaja werd duidelijk dat de Messias zou komen uit de stam van David, en dat deze niet alleen de Joden, maar de hele wereld zou redden. Op basis van profetieën uit o.a. diezelfde Jesaja maar ook uit Jeremia, Ezechiël, Daniël, Zacharia, Micha en vooral Hosea is als geloofsartikel ook ontstaan het idee van de Messias die veel zou lijden, verloochend zou worden, zelfs gedood, maar - en hier komt Hosea om de hoek - na drie dagen zou verrijzen. Ofwel: allemaal profetieën die slaan op de Messias die als zoon van David daadwerkelijk koninklijk was, maar geen werelds, maar een hemels rijk zou stichten.

Jezus zelf sprak daarover, OOK, in Marcus:

“Wij gaan nu naar Jeruzalem waar de Mensenzoon aan de hogepriesters en schriftgeleerden zal worden overgeleverd. Zij zullen Hem ter dood veroordelen en aan de heidenen overleveren; 34dezen zullen Hem bespotten en bespuwen, zij zullen Hem geselen en doden, maar drie dagen later zal Hij verrijzen.” (Marcus 10,33-34) Nogmaals herhaald in Marcus 14,28.

Daarbij spreekt Hij de verrijzenis-ontkennende Sadduceeën streng toe, en daar heeft Hij het dus echt over de verrijzenis van het vlees NA de dood (Marcus 12,18-27)

- De Intocht: ik zou niet weten waarom dit moet pleiten voor een wereldse Jezus die de Romeinen kwam tarten. Gezien het Evangelie is het duidelijk dat Jezus veel aanhang had bij het gewone volk - iets wat pas omsloeg door de ophitsing van de Hogepriesters. Wellicht geloofden sommigen van hen zelfs in die vleselijke koning die u bedoelt; uit de Evangeliën echter, en OOK Marcus, blijkt dat Jezus steevast over een koninkrijk preekte voorbij deze wereld. En OOK in Marcus wordt Jezus reeds Zoon van God genoemd (o.a. 5,7).

Of het volgende stuk uit Marcus:

"Wat voor nut heeft het voor een mens de hele wereld te winnen als dit ten koste gaat van eigen leven? Wat toch zou een mens in ruil kunnen geven voor zijn leven? Als iemand zich schaamt over Mij en mijn woorden ten overstaan van dit overspelig en zondig geslacht, zal ook de Mensenzoon zich over hem schamen, wanneer Hij, vergezeld van de heilige engelen, komt in de heerlijkheid van zijn Vader.” (Marcus 8,36-38)

Lijken mij niet de woorden van iemand die strijd voor het veroveren van de wereld. Integendeel.

Of dit:

"Eerst moet onder alle volkeren de Blijde Boodschap verkondigd worden." (Marcus 13,10)

Waarom zou een streng orthodoxe Jood die enkel bezig is met zijn eigen koninkrijk, ook nog eens geënt op de Mozaïsche wetten, een 'blijde boodschap' moeten verkondigen aan alle volkeren? Welke zou dat dan zijn?

- Het vonnis: getuige de eerder genoemde profetieën - waar Jezus OOK in Marcus zelf nota bene naar verwijst - wordt helder uitgelegd waarom dat vonnis zou komen; de meeste Farizeeën, de meeste Schriftgeleerden en de meeste Hogepriesters - ofwel, de elite - zouden Hem haten omdat Hij nieuwe dingen leerde en, nog erger, zichzelf voorgaf als Zoon van God. Omdat Zijn vijanden dondersgoed wisten dat zij Hem niet bij de Romeinen konden aangeven om ter dood veroordeeld te worden wegens blasfemie (daar hadden de Romeinen maling aan), werden de beschuldigingen omgevormd tot datgene waar u steeds vanuit gaat: Jezus zou zich wereldse koning noemen van een werelds rijk en daarmee de Romeinen willen verdrijven. En op dát stond wel degelijk de doodstraf. En zo geschiedde ook.

- Titulus: ik zie hier wederom niet in waarom deze titulus een bewijs zou zijn voor een orthodoxe zelotische Jezus. Uit de Evangeliën blijkt - ook uit Marcus - dat de doodstraf juist daarom werd uitgesproken, omdat dat de enige reden was waarmee Zijn tegenstanders überhaupt een doodstraf konden afdwingen bij de bezettende Romeinen. Deze titulus dient derhalve ook niet gelezen te worden als letterlijke aanduiding, maar als extra bespotting (gelijk het uitdossen met koningskleren, doornenkroon en het ter dood brengen tussen misdadigers).

Dus neen, weinig houdbaar: zeker wanneer u, zoals u aangeeft, zegt dat het Marcus evangelie in diens geheel - op het einde na - authentiek is. Dan moet men wel ontzettend veel níet lezen, en ontzettend veel erbij verzinnen om tot een dergelijke visie te komen.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 19:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dank voor je uitgebreide en heldere reactie. Ik kom er van de week nog wel een keer op terug.

Over het einde van Marcus


Veel apologeten kennen het probleem en het is ook door hen onderzocht.

quote:

Op zondag 31 december 2017 00:47 schreef Manke het volgende:
Over het einde van Marcus
[ afbeelding ]

Veel apologeten kennen het probleem en het is ook door hen onderzocht.

Dit heeft men niet enkel bij Marcus gedaan, maar ook Mattheus 28 : 16-20 is er achteraf aan toegevoegd. Zeer merkwaardig dat de " deskundigen " dit nog niet is opgevallen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 08:22 schreef ATON het volgende:

Dus er is geen samenzwering?

[ Bericht 12% gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:58:46 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 12:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dus er is geen samenzwering?

Was, Etto, zowat in de 3e eeuw. Nu dus niet, want is het is.

[ Bericht % gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:58:28 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 14:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Was, Etto, zowat in de 3e eeuw. Nu dus niet, want is het is.

Dan zijn we het dus eens dat er nu geen complot van academici is die proberen 'de waarheid' (a la Vergeer natuurlijk) onder het tapijt te vegen.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 19:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat een pratende slang van een geheel andere orde is dan de universeel eschatologische beschrijving van de Verlossing. U moet begrijpen dat binnen het christendom de kruisdood en wederopstanding het meest belangrijke aspect is van de leer; wat en hoe dat precies heeft plaatsgevonden zullen wij nooit weten, maar dat het heeft plaatsgevonden wordt reeds vanaf de eerste apostelen verkondigd.

De omschrijving van de zondeval en de gevolgen daarvan lijken mij minstens zo belangrijk als het verhaal over de opheffing van die gevolgen. Maar goed daar kun jij natuurlijk anders over denken. Neemt niet weg dat het dan nogal selectief is om niet te geloven in pratende slangen maar wel in mensen die op water kunnen lopen.
Dan kun je misschien beter verder selecteren en je hierbij afvragen wat wetenschappelijk wel mogelijk is en wat wetenschappelijk niet mogelijk is.
Dan krijg je uiteindelijk een Jezus-figuur die mogelijk hier op aarde geleefd zou kunnen hebben. Dus geen op water lopende Jezus, geen uit de dood opgestane Jezus maar wel een Jezus die een mensenzoon was, gezien werd als koning der joden en daarom stierf aan het kruis.

quote:

Daarom ook het belang van de Evangeliën; een vleselijke koningszoon die een vleselijke dood stierf en vervolgens in de vergetelheid van de dood verdween... dat zou weinig opzienbarend zijn, nietwaar? En toch bleef men over de dood en wederopstanding van deze man spreken, en groeide het uit tot een wereldreligie. Dat alleen al bewijst voor mij - en dat is niet meer dan een opinie - dat er daadwerkelijk 'ongelooflijke' dingen hebben voorgedaan.

Als antwoord op je vraag: Correct.
Het is dan ook niet voor niets dat het verhaal zo’n 40 jaar na zijn dood opgeschreven is. Het verhaal wat Marcus verteld werd zo vlak na de grote brand in Rome, de val van Jeruzalem met daarbij tempel en moederkerk en de triomftocht van Titus weer actueel voor de joden in de diaspora. Niet voor niets wordt het scheuren van het voorhangsel in Marcus vermeld. Dat in werkelijkheid natuurlijk niet scheurde toen Jezus stierf maar kort voor het verschijnen van het evangelie buit gemaakt werd door de troepen van Titus.

quote:

Zelfs dat lijkt mij nog geloofwaardiger - ook al is het een geloofszaak - dan dat er een vreemde Hellenistische/Romeinse/Hebreewse amalgamatie plaats heeft gevonden waarin enkele stoïcijnse, wensdenkende volgelingen van deze zogenaamd vleselijke en gestorven koningszoon hetzij bewust, hetzij onbewust besloten de boel te belazeren door hun fantasie de vrije loop te laten.

Als je je verplaatst in de tijd en de omgeving waarin het oer evangelie Marcus geschreven is dan zou je dat toch wel moeten snappen. Ik bedoel Marcus kon natuurlijk niet, zo kort na al die gebeurtenissen in Jeruzalem en Rome, openlijk over een koning schrijven die het als doel gesteld had het koninkrijk Gods op aarde opnieuw te stichten. Zaken moesten gemarkeerd worden, de schuldvraag werd verlegd naar de joden en de Romeinen en overige niet-joden kregen een ererol, denk hierbij bijvoorbeeld aan de centurion die volgens het evangelie als eerste beweerde dat Jezus zoon van God is.

quote:

Mijn vraag zou in dat geval zijn: met welk nut? Waarom? Zeker als men zelf wist dat de beloofde Messias eigenlijk ergens in een graf lag en nooit verrezen was. Bewuste misleiding? Zelfdeceptie? Lijkt mij allemaal zeer ver gezocht.

Een hart onder de riem voor de joden in de diaspora. Jeruzalem was gevallen, joden waren naar Rome gedeporteerd. Het evangelie moet hoop gebracht hebben. De koning is dood maar hij is weer opgestaan zoals elke koning opgevolgd wordt als die sterft. Het verzet ging verder. Al denk ik niet dat dit laatste Marcus zelf wilde als gehelleniseerde jood in Rome. Ik denk dat hij de joden vooral een hart onder de riem wilde steken. Het was een poging om ervoor te zorgen dat het jodendom bewaart zou blijven. Dat is door de geschiedenis altijd een belangrijk streven geweest voor de joden, om er alles aan te doen dat men niet verloren gaat als volk van God.
En wat u als duidelijk bewijzen ziet in het Marcus-evangelie, zie ik als weinig meer dan reeds eeuwenlang verklaarde exegese:

quote:

- Davidszoon: op basis van vooral de slotstukken van Jesaja werd duidelijk dat de Messias zou komen uit de stam van David, en dat deze niet alleen de Joden, maar de hele wereld zou redden. Op basis van profetieën uit o.a. diezelfde Jesaja maar ook uit Jeremia, Ezechiël, Daniël, Zacharia, Micha en vooral Hosea is als geloofsartikel ook ontstaan het idee van de Messias die veel zou lijden, verloochend zou worden, zelfs gedood, maar - en hier komt Hosea om de hoek - na drie dagen zou verrijzen. Ofwel: allemaal profetieën die slaan op de Messias die als zoon van David daadwerkelijk koninklijk was, maar geen werelds, maar een hemels rijk zou stichten.

Ik ben bekend met de verklaringen vanuit de christologie. Maar ik mag toch aannemen dat je inmiddels ook wel weet dat de profetieën uit het Oude Testament niet op Jezus slaan. De fout die je verder maakt ligt vooral in het verstaan van het begrip Messias. Het betekent ‘gezalfde’. En in Marcus staat uiteraard duidelijk dat Jezus gezalfd werd. Maar tussen het schrijven van de door jou genoemde boeken uit het Oude Testament en het schrijven van Marcus zit een tijdspanne van eeuwen. In de tussentijd zijn er velen gezalfd en ook na Jezus zijn er lieden gezalfd die werden gezien als messias.

quote:

Jezus zelf sprak daarover, OOK, in Marcus:

“Wij gaan nu naar Jeruzalem waar de Mensenzoon aan de hogepriesters en schriftgeleerden zal worden overgeleverd. Zij zullen Hem ter dood veroordelen en aan de heidenen overleveren; 34dezen zullen Hem bespotten en bespuwen, zij zullen Hem geselen en doden, maar drie dagen later zal Hij verrijzen.” (Marcus 10,33-34) Nogmaals herhaald in Marcus 14,28.

Hier heb ik je al eerder op gewezen. Jezus is verrezen zoals een aantal karakters in hetzelfde evangelie dachten dat Jezus de verrijzenis van Johannes zou zijn. Jezus werd met andere woorden gewoon opgevolgd. Zoals elke koning opgevolgd wordt als die dood is. ‘De koning is dood, lang leven de koning!’. Dat heeft verder niets met zombies of zo te maken. Belangrijk hierbij is het grondwoord dat in het voorbeeld van De Doper xact hetzelfde is als bij de opstanding van Jezus. Ik denk niet dat je hier zomaar aan voorbij kunt gaan om er iets anders van te maken.

quote:

Daarbij spreekt Hij de verrijzenis-ontkennende Sadduceeën streng toe, en daar heeft Hij het dus echt over de verrijzenis van het vlees NA de dood (Marcus 12,18-27)

Dat klopt. De joden geloven in het dodenrijk en dat de doden ooit weer levend zullen worden. Dit heeft verder niets met het na 3-dagen weer opstaan uit de dood van Jezus zelf te maken.

- De Intocht: ik zou niet weten waarom dit moet pleiten voor een wereldse Jezus die de Romeinen kwam tarten. Gezien het Evangelie is het duidelijk dat Jezus veel aanhang had bij het gewone volk - iets wat pas omsloeg door de ophitsing van de Hogepriesters. Wellicht geloofden sommigen van hen zelfs in die vleselijke koning die u bedoelt; uit de Evangeliën echter, en OOK Marcus, blijkt dat Jezus steevast over een koninkrijk preekte voorbij deze wereld. En OOK in Marcus wordt Jezus reeds Zoon van God genoemd (o.a. 5,7).

Het is een duidelijke verwijzing naar, wat vermeend wordt, zijn over over over grootvader David. En zoals in elk koningshuis komt de kroonprins altijd uit dezelfde familie. Opa wordt opgevolgd door Vader, Vader wordt opgevolgd door Kleinzoon, Kleinzoon wordt opgevolgd tot achterkleinzoon. En zo verder. Hoe simpel is het om dit aan te nemen. Marcus maakt hier in het verhaal dat hij wil vertellen duidelijk gebruik van het Oude Testament.
Zacharia 9.9
Jubel luide, dochter Sion,
schal het uit, dochter Jeruzalem:
zie, je koning komt naar je toe,
een rechtvaardige, een redder is hij,-
een ootmoedige, rijdend op een ezel,
op een veulen, het jong van een ezelin.

Het klopt dat Jezus in Marcus zoon van God genoemd wordt. Maar ik kan me niet herinneren dat Jezus in het evangelie door joden zoon van God genoemd wordt. Het waren niet-joden als Grieken of Romeinen. Niet zo gek want zonen van God zijn niet zo vreemd voor niet-joden, zoals Kronos bijvoorbeeld een zoon van Uranus was. Een stuk hellenistisch gedachtegoed sluipt hier al in het evangelie. Met alle gevolgen van dien.
Dan hebben we natuurlijk nog het gegeven dat God zelf Jezus als zoon aanspreekt. Maar wijst dit juist niet op de koninklijke rol van Jezus? Zoals God ook David zelf zijn zoon noemt (bijvoorbeeld psalm 2 vers 7). Dat men hier later een soort van X-men achtige persoon van gemaakt heeft is dan ook niet de schrijver van Marcus zijn bedoeling geweest.
Gelukkig noemt Jezus zichzelf constant in het evangelie, en terecht, mensenzoon.

quote:

Of het volgende stuk uit Marcus:

"Wat voor nut heeft het voor een mens de hele wereld te winnen als dit ten koste gaat van eigen leven? Wat toch zou een mens in ruil kunnen geven voor zijn leven? Als iemand zich schaamt over Mij en mijn woorden ten overstaan van dit overspelig en zondig geslacht, zal ook de Mensenzoon zich over hem schamen, wanneer Hij, vergezeld van de heilige engelen, komt in de heerlijkheid van zijn Vader.” (Marcus 8,36-38)

Lijken mij niet de woorden van iemand die strijd voor het veroveren van de wereld. Integendeel.

Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt.
Zoals eerder hier boven al opgemerkt denk ik niet dat Marcus het evangelie schreef om het volk op te hitsen. De oproep tot verzet zou direct in de kiem gesmoord worden. Radicaal gedrag tegen de overheerser en overige inwoners van Rome zouden niet geaccepteerd worden. Marcus schreef zijn evangelie om het volk een hart onder de riem te steken en gaf ermee hoop om vol te blijven houden te midden van die vreemde cultuur zoals de joden dat ook eeuwen lang gedaan hebben tijdens de slavernij of de ballingschap. Dit lijkt mij het meest in de buurt komen van de enige juiste verklaring van deze inlas.

quote:

Of dit:

"Eerst moet onder alle volkeren de Blijde Boodschap verkondigd worden." (Marcus 13,10)

Waarom zou een streng orthodoxe Jood die enkel bezig is met zijn eigen koninkrijk, ook nog eens geënt op de Mozaïsche wetten, een 'blijde boodschap' moeten verkondigen aan alle volkeren? Welke zou dat dan zijn?

Het heeft in ieder geval niets te maken met de hedendaagse christelijke uitleg van het begrip. Dit lijkt me ook wel duidelijk als je het gehele hoofdstuk leest. Het beschrijft precies wat er in het Rome van anno 70 aan de hand was. Het is dan ook duidelijk geschreven voor de toehoorder op dat moment. Nu kunnen wij er van alles van maken en het te samen met latere verder gehelleniseerde evangeliën zien als een verwijzing dat Jezus voor onze zonden gestorven is maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef.

quote:

- Het vonnis: getuige de eerder genoemde profetieën - waar Jezus OOK in Marcus zelf nota bene naar verwijst - wordt helder uitgelegd waarom dat vonnis zou komen; de meeste Farizeeën, de meeste Schriftgeleerden en de meeste Hogepriesters - ofwel, de elite - zouden Hem haten omdat Hij nieuwe dingen leerde en, nog erger, zichzelf voorgaf als Zoon van God. Omdat Zijn vijanden dondersgoed wisten dat zij Hem niet bij de Romeinen konden aangeven om ter dood veroordeeld te worden wegens blasfemie (daar hadden de Romeinen maling aan), werden de beschuldigingen omgevormd tot datgene waar u steeds vanuit gaat: Jezus zou zich wereldse koning noemen van een werelds rijk en daarmee de Romeinen willen verdrijven. En op dát stond wel degelijk de doodstraf. En zo geschiedde ook.

Als Jezus zich voordeed als zoon van God waarom noemt hij zich dan enkel mensenzoon? Simpelweg omdat hij, althans volgens Marcus, een kind was van Jozef en Maria.
Ik snap verder best dat je vanuit de christologie gelooft in deze hypothese. Daar is ook niets mis mee. Maar of het iets met de werkelijkheid te maken heeft? Nou nee.

quote:

- Titulus: ik zie hier wederom niet in waarom deze titulus een bewijs zou zijn voor een orthodoxe zelotische Jezus. Uit de Evangeliën blijkt - ook uit Marcus - dat de doodstraf juist daarom werd uitgesproken, omdat dat de enige reden was waarmee Zijn tegenstanders überhaupt een doodstraf konden afdwingen bij de bezettende Romeinen. Deze titulus dient derhalve ook niet gelezen te worden als letterlijke aanduiding, maar als extra bespotting (gelijk het uitdossen met koningskleren, doornenkroon en het ter dood brengen tussen misdadigers).

Tja, daar zijn de meningen over verdeeld. Vooropgesteld werden er geen titulessen boven het kruis gehangen die spottend bedoeld waren. Dat is leuk en aardig bedacht maar de titulus was puur bedoeld om het vonnis aan te geven.
Daarnaast beaamt Jezus tegenover de hogepriester dat hij de koning der Joden is: Bent u de koning der Joden? ‘U zegt het!’. Of iets in die trant.
Het uitdossen van de koningskleren? Er staat nergens in het evangelie dat ze dit deden om de spot met hem te drijven, dat is puur wat jij ervan maakt.
Denk je nu verder echt dat ze een tot bloedend toe gemartelde man een koningsmantel omhingen? Dat is ridicuul. Alsof ze tegenwoordig een man als Holleeder tijdens zijn proces even de koningsmantel van Willem Alexander(die dure met die hermelijntjes) omhingen. En dan is Holleeder nog geeneens kapot gemarteld (hoe graag sommigen dat ook zouden willen).
Als je zelfs denkt dat het ter dood veroordelen tussen misdadigers puur als spot bedoelt was dan trek je het allemaal ver erg ver uit z’n verband en doe je best een vage aanname. Maar goed ieder z’n ding.

quote:

Dus neen, weinig houdbaar: zeker wanneer u, zoals u aangeeft, zegt dat het Marcus evangelie in diens geheel - op het einde na - authentiek is. Dan moet men wel ontzettend veel níet lezen, en ontzettend veel erbij verzinnen om tot een dergelijke visie te komen.

Niet lezen? Erbij verzinnen? Ik snap niet hoe je daar telkens toch weer op komt. En dat terwijl je zelf onder andere net eventjes erbij verzon dat het kruisigen tussen een misdadiger spottend bedoeld is. Je hebt meestal de zaakjes wel goed op orde in je reacties, al slaan ze meer dan eens (maar niet altijd) de plank nogal mis, maar deze is toch wel lachwekkend.
Andersom is het vanuit Marcus weinig houdbaar om vol te blijven houden dat Jezus is opgestaan uit de dood (zie mijn eerdere uitleg hierover) en hierna ten hemel is gevaren (staat niet in Marcus en is er pas later bij verzonnen, als het zo belangrijk was geweest voor Marcus dan had hij dat zelf wel geschreven, is het niet?). Ook het antwoord op de vraag of Jezus voor onze zonden is gestorven is niet in Marcus te vinden en berust op zaken die er later bij verzonnen zijn.
Als je aan dit soort hypothesen vast blijft houden dan moet je er latere verder gehelleniseerde evangeliën bij betrekken. Maar zonder het oerevangelie, het verhaal dat het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zit blijft er van deze hypothesen niets over.
Probeer anders eens al de zaken weg te halen die onmogelijk gebeurt kunnen zijn en lees het evangelie op een objectieve manier dan kom je al een heel end om dichter te komen bij hoe het werkelijk zit.
Je kunt ook dingen blijven negeren, erbij verzinnen of dingen afdoen vanuit de traditionele christologische uitleg maar dat is meer jou ding. Ik kijk er liever wat objectiever naar. Ook al heeft het ook mij moeite gekost om mijn gekleurde bril af te doen dus ik snap het allemaal wel. Het verschil is denk ik tegen dergelijke zaken van kind af aan sceptisch bekeek en het zo graag allemaal wilde geloven terwijl ik het gewoonweg niet kon. En jij kan dat blijkbaar wel. Al ben je daarbij selectief en geloof je het ene wel en het andere niet.

Een selectieve quote:

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 17:02 schreef Panterjong het volgende:

Als Jezus zich voordeed als zoon van God waarom noemt hij zich dan enkel mensenzoon? Simpelweg omdat hij, althans volgens Marcus, een kind was van Jozef en Maria.

De titel "mensenzoon" is volgens mij een titel die je vaker in eschatologische literatuur tegenkomt, zoals in het bijbelboek Daniel ("bar enash"), en duidt een figuur aan die de eindtijd inluidt.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 17:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De omschrijving van de zondeval en de gevolgen daarvan lijken mij minstens zo belangrijk als het verhaal over de opheffing van die gevolgen. Maar goed daar kun jij natuurlijk anders over denken. Neemt niet weg dat het dan nogal selectief is om niet te geloven in pratende slangen maar wel in mensen die op water kunnen lopen.
Dan kun je misschien beter verder selecteren en je hierbij afvragen wat wetenschappelijk wel mogelijk is en wat wetenschappelijk niet mogelijk is.
Dan krijg je uiteindelijk een Jezus-figuur die mogelijk hier op aarde geleefd zou kunnen hebben. Dus geen op water lopende Jezus, geen uit de dood opgestane Jezus maar wel een Jezus die een mensenzoon was, gezien werd als koning der joden en daarom stierf aan het kruis.

[..]

Als antwoord op je vraag: Correct.
Het is dan ook niet voor niets dat het verhaal zo’n 40 jaar na zijn dood opgeschreven is. Het verhaal wat Marcus verteld werd zo vlak na de grote brand in Rome, de val van Jeruzalem met daarbij tempel en moederkerk en de triomftocht van Titus weer actueel voor de joden in de diaspora. Niet voor niets wordt het scheuren van het voorhangsel in Marcus vermeld. Dat in werkelijkheid natuurlijk niet scheurde toen Jezus stierf maar kort voor het verschijnen van het evangelie buit gemaakt werd door de troepen van Titus.

[..]

Als je je verplaatst in de tijd en de omgeving waarin het oer evangelie Marcus geschreven is dan zou je dat toch wel moeten snappen. Ik bedoel Marcus kon natuurlijk niet, zo kort na al die gebeurtenissen in Jeruzalem en Rome, openlijk over een koning schrijven die het als doel gesteld had het koninkrijk Gods op aarde opnieuw te stichten. Zaken moesten gemarkeerd worden, de schuldvraag werd verlegd naar de joden en de Romeinen en overige niet-joden kregen een ererol, denk hierbij bijvoorbeeld aan de centurion die volgens het evangelie als eerste beweerde dat Jezus zoon van God is.

[..]

Een hart onder de riem voor de joden in de diaspora. Jeruzalem was gevallen, joden waren naar Rome gedeporteerd. Het evangelie moet hoop gebracht hebben. De koning is dood maar hij is weer opgestaan zoals elke koning opgevolgd wordt als die sterft. Het verzet ging verder. Al denk ik niet dat dit laatste Marcus zelf wilde als gehelleniseerde jood in Rome. Ik denk dat hij de joden vooral een hart onder de riem wilde steken. Het was een poging om ervoor te zorgen dat het jodendom bewaart zou blijven. Dat is door de geschiedenis altijd een belangrijk streven geweest voor de joden, om er alles aan te doen dat men niet verloren gaat als volk van God.
En wat u als duidelijk bewijzen ziet in het Marcus-evangelie, zie ik als weinig meer dan reeds eeuwenlang verklaarde exegese:

[..]

Ik ben bekend met de verklaringen vanuit de christologie. Maar ik mag toch aannemen dat je inmiddels ook wel weet dat de profetieën uit het Oude Testament niet op Jezus slaan. De fout die je verder maakt ligt vooral in het verstaan van het begrip Messias. Het betekent ‘gezalfde’. En in Marcus staat uiteraard duidelijk dat Jezus gezalfd werd. Maar tussen het schrijven van de door jou genoemde boeken uit het Oude Testament en het schrijven van Marcus zit een tijdspanne van eeuwen. In de tussentijd zijn er velen gezalfd en ook na Jezus zijn er lieden gezalfd die werden gezien als messias.

[..]

Hier heb ik je al eerder op gewezen. Jezus is verrezen zoals een aantal karakters in hetzelfde evangelie dachten dat Jezus de verrijzenis van Johannes zou zijn. Jezus werd met andere woorden gewoon opgevolgd. Zoals elke koning opgevolgd wordt als die dood is. ‘De koning is dood, lang leven de koning!’. Dat heeft verder niets met zombies of zo te maken. Belangrijk hierbij is het grondwoord dat in het voorbeeld van De Doper xact hetzelfde is als bij de opstanding van Jezus. Ik denk niet dat je hier zomaar aan voorbij kunt gaan om er iets anders van te maken.

[..]

Dat klopt. De joden geloven in het dodenrijk en dat de doden ooit weer levend zullen worden. Dit heeft verder niets met het na 3-dagen weer opstaan uit de dood van Jezus zelf te maken.

- De Intocht: ik zou niet weten waarom dit moet pleiten voor een wereldse Jezus die de Romeinen kwam tarten. Gezien het Evangelie is het duidelijk dat Jezus veel aanhang had bij het gewone volk - iets wat pas omsloeg door de ophitsing van de Hogepriesters. Wellicht geloofden sommigen van hen zelfs in die vleselijke koning die u bedoelt; uit de Evangeliën echter, en OOK Marcus, blijkt dat Jezus steevast over een koninkrijk preekte voorbij deze wereld. En OOK in Marcus wordt Jezus reeds Zoon van God genoemd (o.a. 5,7).

Het is een duidelijke verwijzing naar, wat vermeend wordt, zijn over over over grootvader David. En zoals in elk koningshuis komt de kroonprins altijd uit dezelfde familie. Opa wordt opgevolgd door Vader, Vader wordt opgevolgd door Kleinzoon, Kleinzoon wordt opgevolgd tot achterkleinzoon. En zo verder. Hoe simpel is het om dit aan te nemen. Marcus maakt hier in het verhaal dat hij wil vertellen duidelijk gebruik van het Oude Testament.
Zacharia 9.9
Jubel luide, dochter Sion,
schal het uit, dochter Jeruzalem:
zie, je koning komt naar je toe,
een rechtvaardige, een redder is hij,-
een ootmoedige, rijdend op een ezel,
op een veulen, het jong van een ezelin.

Het klopt dat Jezus in Marcus zoon van God genoemd wordt. Maar ik kan me niet herinneren dat Jezus in het evangelie door joden zoon van God genoemd wordt. Het waren niet-joden als Grieken of Romeinen. Niet zo gek want zonen van God zijn niet zo vreemd voor niet-joden, zoals Kronos bijvoorbeeld een zoon van Uranus was. Een stuk hellenistisch gedachtegoed sluipt hier al in het evangelie. Met alle gevolgen van dien.
Dan hebben we natuurlijk nog het gegeven dat God zelf Jezus als zoon aanspreekt. Maar wijst dit juist niet op de koninklijke rol van Jezus? Zoals God ook David zelf zijn zoon noemt (bijvoorbeeld psalm 2 vers 7). Dat men hier later een soort van X-men achtige persoon van gemaakt heeft is dan ook niet de schrijver van Marcus zijn bedoeling geweest.
Gelukkig noemt Jezus zichzelf constant in het evangelie, en terecht, mensenzoon.

[..]

Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt.
Zoals eerder hier boven al opgemerkt denk ik niet dat Marcus het evangelie schreef om het volk op te hitsen. De oproep tot verzet zou direct in de kiem gesmoord worden. Radicaal gedrag tegen de overheerser en overige inwoners van Rome zouden niet geaccepteerd worden. Marcus schreef zijn evangelie om het volk een hart onder de riem te steken en gaf ermee hoop om vol te blijven houden te midden van die vreemde cultuur zoals de joden dat ook eeuwen lang gedaan hebben tijdens de slavernij of de ballingschap. Dit lijkt mij het meest in de buurt komen van de enige juiste verklaring van deze inlas.

[..]

Het heeft in ieder geval niets te maken met de hedendaagse christelijke uitleg van het begrip. Dit lijkt me ook wel duidelijk als je het gehele hoofdstuk leest. Het beschrijft precies wat er in het Rome van anno 70 aan de hand was. Het is dan ook duidelijk geschreven voor de toehoorder op dat moment. Nu kunnen wij er van alles van maken en het te samen met latere verder gehelleniseerde evangeliën zien als een verwijzing dat Jezus voor onze zonden gestorven is maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef.

[..]

Als Jezus zich voordeed als zoon van God waarom noemt hij zich dan enkel mensenzoon? Simpelweg omdat hij, althans volgens Marcus, een kind was van Jozef en Maria.
Ik snap verder best dat je vanuit de christologie gelooft in deze hypothese. Daar is ook niets mis mee. Maar of het iets met de werkelijkheid te maken heeft? Nou nee.

[..]

Tja, daar zijn de meningen over verdeeld. Vooropgesteld werden er geen titulessen boven het kruis gehangen die spottend bedoeld waren. Dat is leuk en aardig bedacht maar de titulus was puur bedoeld om het vonnis aan te geven.
Daarnaast beaamt Jezus tegenover de hogepriester dat hij de koning der Joden is: Bent u de koning der Joden? ‘U zegt het!’. Of iets in die trant.
Het uitdossen van de koningskleren? Er staat nergens in het evangelie dat ze dit deden om de spot met hem te drijven, dat is puur wat jij ervan maakt.
Denk je nu verder echt dat ze een tot bloedend toe gemartelde man een koningsmantel omhingen? Dat is ridicuul. Alsof ze tegenwoordig een man als Holleeder tijdens zijn proces even de koningsmantel van Willem Alexander(die dure met die hermelijntjes) omhingen. En dan is Holleeder nog geeneens kapot gemarteld (hoe graag sommigen dat ook zouden willen).
Als je zelfs denkt dat het ter dood veroordelen tussen misdadigers puur als spot bedoelt was dan trek je het allemaal ver erg ver uit z’n verband en doe je best een vage aanname. Maar goed ieder z’n ding.

[..]

Niet lezen? Erbij verzinnen? Ik snap niet hoe je daar telkens toch weer op komt. En dat terwijl je zelf onder andere net eventjes erbij verzon dat het kruisigen tussen een misdadiger spottend bedoeld is. Je hebt meestal de zaakjes wel goed op orde in je reacties, al slaan ze meer dan eens (maar niet altijd) de plank nogal mis, maar deze is toch wel lachwekkend.
Andersom is het vanuit Marcus weinig houdbaar om vol te blijven houden dat Jezus is opgestaan uit de dood (zie mijn eerdere uitleg hierover) en hierna ten hemel is gevaren (staat niet in Marcus en is er pas later bij verzonnen, als het zo belangrijk was geweest voor Marcus dan had hij dat zelf wel geschreven, is het niet?). Ook het antwoord op de vraag of Jezus voor onze zonden is gestorven is niet in Marcus te vinden en berust op zaken die er later bij verzonnen zijn.
Als je aan dit soort hypothesen vast blijft houden dan moet je er latere verder gehelleniseerde evangeliën bij betrekken. Maar zonder het oerevangelie, het verhaal dat het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zit blijft er van deze hypothesen niets over.
Probeer anders eens al de zaken weg te halen die onmogelijk gebeurt kunnen zijn en lees het evangelie op een objectieve manier dan kom je al een heel end om dichter te komen bij hoe het werkelijk zit.
Je kunt ook dingen blijven negeren, erbij verzinnen of dingen afdoen vanuit de traditionele christologische uitleg maar dat is meer jou ding. Ik kijk er liever wat objectiever naar. Ook al heeft het ook mij moeite gekost om mijn gekleurde bril af te doen dus ik snap het allemaal wel. Het verschil is denk ik tegen dergelijke zaken van kind af aan sceptisch bekeek en het zo graag allemaal wilde geloven terwijl ik het gewoonweg niet kon. En jij kan dat blijkbaar wel. Al ben je daarbij selectief en geloof je het ene wel en het andere niet.

Een uiterst grote reactie, maar door één zinsnede komt het geheel al op losse schroeven te staan.

U zegt: "Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt."

Mijn vraag is dan: hoe weet u welke woorden dan wel, en welke woorden dan niet écht toegekend mogen worden aan Jezus? Want wanneer Jezus spreekt over mensenzoon, of over het gegeven dat Hij zoon van David is, dan moeten we volgens uw lezing dit voor waar aannemen; zegt Jezus in het oerevangelie echter zaken die niet stroken met uw lezing, dan zijn deze 'in de mond gelegd'.

U snap wel dat ik deze vorm van redenering weinig houdbaar acht, en dat is wat ik bedoel met de selectiviteit van lezen. U bepaalt - puur op basis van eigen interpretatie - welke woorden in Marcus wel, en welke niet echt uit de mond van Jezus zijn gekomen. Dat kadert u vervolgens in door a priori uit te gaan van een Jezus die leefde in een tijd van broeierige onrust, wens tot bevrijding, en het herinstalleren van het Israëlisch koninkrijk.

Van daar uit gaat u vervolgens kijken welke zaken daar wel bij passen, en welke niet.

Of dit:

"Maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef."

Omdat? Hoe weet u dit? Ik vind het helemaal niet getuigen van objectiviteit, de wijze waarop u steevast dingen wíl lezen die er gewoon niet staan, of, als ze er wel staan, ze wegmoffelen onder het mom van: dat is in de mond van Jezus gelegd.

En wat dat kruisigen tussen misdadigers betreft: dit is geen 'nieuw verzinsel', het is inderdaad binnen de christologie al eeuwen zo geleerd dat dit een vernedering was die plaatshad om een profetie uit de Jesaja 53,9 in te lossen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 17:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een uiterst grote reactie, maar door één zinsnede komt het geheel al op losse schroeven te staan.

U zegt: "Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt."

Mijn vraag is dan: hoe weet u welke woorden dan wel, en welke woorden dan niet écht toegekend mogen worden aan Jezus? Want wanneer Jezus spreekt over mensenzoon, of over het gegeven dat Hij zoon van David is, dan moeten we volgens uw lezing dit voor waar aannemen; zegt Jezus in het oerevangelie echter zaken die niet stroken met uw lezing, dan zijn deze 'in de mond gelegd'.

U snap wel dat ik deze vorm van redenering weinig houdbaar acht, en dat is wat ik bedoel met de selectiviteit van lezen. U bepaalt - puur op basis van eigen interpretatie - welke woorden in Marcus wel, en welke niet echt uit de mond van Jezus zijn gekomen. Dat kadert u vervolgens in door a priori uit te gaan van een Jezus die leefde in een tijd van broeierige onrust, wens tot bevrijding, en het herinstalleren van het Israëlisch koninkrijk.

Van daar uit gaat u vervolgens kijken welke zaken daar wel bij passen, en welke niet.

Of dit:

"Maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef."

Omdat? Hoe weet u dit? Ik vind het helemaal niet getuigen van objectiviteit, de wijze waarop u steevast dingen wíl lezen die er gewoon niet staan, of, als ze er wel staan, ze wegmoffelen onder het mom van: dat is in de mond van Jezus gelegd.

En wat dat kruisigen tussen misdadigers betreft: dit is geen 'nieuw verzinsel', het is inderdaad binnen de christologie al eeuwen zo geleerd dat dit een vernedering was die plaatshad om een profetie uit de Jesaja 53,9 in te lossen.

Als ik zou redeneren dat het ene wel en het andere niet door Jezus is uitgesproken dan heb je een punt. Maar dat heb ik nergens beweerd en is iets wat jij ervan maakt. Maar daar heb je kennelijk wel meer een handje van zoals je er ook van maakt dat het kruisigen tussen misdadigers spottend bedoelt was. Daar kan ik allemaal niets aan doen en is iets waarbij je bij jezelf te rade moet gaan. Voor de duidelijkheid, de schrijver van het Marcus evangelie ligt alle uitspraken van Jezus in het betreffende evangelie in zijn mond. Hij moest het ook doen met ‘van horen zeggen’.
En nee het is niet Marcus z’n bedoeling geweest om dingen op te schrijven die decennia later bedacht zijn. Dan had hij ze zelf wel bedacht en opgeschreven he.
Ik ben bekend met de christologie. Het is voor mij wel nieuw om het hangen tussen misdadigers af te doen als zijnde spottend bedoelt. Dit zie ik dan ook als door jou verzonnen maar misschien volg je iemand anders z’n mening hier blind in. Dat is verder allemaal niet zo boeiend. Wat me wel boeit is dat je er dan weer iets van maakt dat er helemaal niet staat.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 17:41 schreef Haushofer het volgende:
Een selectieve quote:

[..]

De titel "mensenzoon" is volgens mij een titel die je vaker in eschatologische literatuur tegenkomt, zoals in het bijbelboek Daniel ("bar enash"), en duidt een figuur aan die de eindtijd inluidt.

Dat zou kunnen. Ik vind de theorie van Van Daniken hierin ook wel boeiend. Een alien in een ruimteschip. Wellicht een bizarre gedachte maar als je Daniël en Ezechiël weleens gelezen hebt zet het je toch wel aan het denken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 17:41 schreef Haushofer het volgende:
Een selectieve quote:

[..]

De titel "mensenzoon" is volgens mij een titel die je vaker in eschatologische literatuur tegenkomt, zoals in het bijbelboek Daniel ("bar enash"), en duidt een figuur aan die de eindtijd inluidt.

Dat denk ik niet. De joden noemden zichzelf ' de mensen ' en zagen zich superieur tegenover andere volkeren. Jezus was dus een zoon ( jood ) van de mensen ( joden ). Hij was één van hen. Meer moet je daar niet achter zoeken.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 18:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als ik zou redeneren dat het ene wel en het andere niet door Jezus is uitgesproken dan heb je een punt. Maar dat heb ik nergens beweerd en is iets wat jij ervan maakt. Maar daar heb je kennelijk wel meer een handje van zoals je er ook van maakt dat het kruisigen tussen misdadigers spottend bedoelt was. Daar kan ik allemaal niets aan doen en is iets waarbij je bij jezelf te rade moet gaan. Voor de duidelijkheid, de schrijver van het Marcus evangelie ligt alle uitspraken van Jezus in het betreffende evangelie in zijn mond. Hij moest het ook doen met ‘van horen zeggen’.
En nee het is niet Marcus z’n bedoeling geweest om dingen op te schrijven die decennia later bedacht zijn. Dan had hij ze zelf wel bedacht en opgeschreven he.
Ik ben bekend met de christologie. Het is voor mij wel nieuw om het hangen tussen misdadigers af te doen als zijnde spottend bedoeld. Dit zie ik dan ook als door jou verzonnen maar misschien volg je iemand anders z’n mening hier blind in. Dat is verder allemaal niet zo boeiend. Wat me wel boeit is dat je er dan weer iets van maakt dat er helemaal niet staat.

Op de rest ga je niet in, helaas.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 18:23 schreef Panterjong het volgende:

Het is voor mij wel nieuw om het hangen tussen misdadigers af te doen als zijnde spottend bedoelt..

Tja, voor de Romeinen waren die fanatieke IJveraars wel degelijk misdadigers. Buiten Jezus moeten er logischerwijze wel meerdere van deze IJveraars gevat zijn.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 18:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dan is het helemaal een vreemde lezing.

Eerst zegt u namelijk dat Marcus al in zíjn evangelie de schuldvraag verschuift van de Romeinen naar de Joden, vervolgens dat zíjn evangelie bedoeld was als 'hart onder de riem'. Voor diezelfde Joden. Ik kan er geen chocola van maken.

En zo vreemd is de redenering van kruisigen tussen twee misdadigers niet; zoals ik al zei, dit is al eeuwenlang gezien als vervulling van profetie (Jesaja 53,9) en wel degelijk bedoeld als vernedering. Christus, zelf vrij van schuld, moest tussen boosdoeners gekruisigd worden en onder hen - en de rijken - een graf vinden. En nog meer: dat Hij uiteindelijk in het graf van de rijke Jozef van Arimethea werd gelegd.

Zie Tertullianus, De Fuga in Persecutione, hoofdstuk 12.

[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 04-01-2018 18:49:17 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 18:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik maak iets van zaken die er niet staan?

U neemt anders de volgende tekst:

"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar Betanië terug" (Marcus 11,11)

... en maakt daar vervolgens van (geparafraseerd): "Jezus trok Jeruzalem binnen met zijn zwaarbewapende gevolg om zijn titel als koning te claimen, en trok zo de tempel in, alwaar hij danig huishield, ja de tempel zelfs enige tijd met gebruik van wapens en geweld bezette, om vervolgens, omdat het al laat was, met twaalf van zijn tot de tand toe gewapende volgelingen die even daarvoor met hun dolken en zwaarden de boel op stelten hadden gezet in het godshuis naar Betanië terug te keren. Gedurende al deze zaken had Jezus een purperen koningsmantel aan die later door de hogepriester zou worden verscheurd".

Of deze tekst:

"Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieën te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen." (Marcus 15,17-20).

Daarin leest u:

"Zij deden hem geen purperen kleed om, want die had hij al aan - zij het gescheurd door de hogepriester. Ook vlochten ze geen doornenkroon en zetten deze niet op zijn hoofd. Nadat ze de spot met hem bedreven hadden deden zij zijn purperen kleed niet uit, want die had hij al aan."

En dan met droge ogen beweren dat ik dingen lees die er niet staan?

Alvorens voor mijn bekering, gradueel jarenlang proces kunt mij zelf van een paar jaar terug nog vinden in F&L. Een tijdje was ik zowel agnostisch atheïst als katholiek, dat wil zeggen dat ik alles rationaliseerde of bekeek vanuit twee perspectieven.

En de discussie over de historische Jezus is uiteraard vele malen voorbij gekomen. Het zou natuurlijk allemaal onzin kunnen zijn. Door zo'n discussies ontstaat er frictie. Juist twijfels of de realisatie dat zaken allegorisch opgevat werden of dat het niet zo kant en klaar was als het leek, liet het glanzen.

Twijfels mogen voortaan bestaan en ze horen erbij, ik heb er geen moeite meer mee. En hierdoor kon ik mijn agnostisch atheïsme laten varen. Via filosofische inzichten ben ik tot een godsbesef gekomen, waarbij het katholieke godsbeeld in de vorm van Jezus Christus bepalend is geworden.

Jezus viel binnen de spiltijd met als gevolg dat we weinig historisch kunnen falsifiëren of verifiëren, het zijn veel aannames en theorieën die erop losgelaten worden, voor mij is het een kwestie van geloof geworden waarbij er ruimte is en mag zijn voor twijfel en alternatieve lezingen. En daarbij wens ik jullie allen heel veel succes.

Uiteraard heb ik een flinke afslag genomen, weg van het sciëntisme/positivisme/harde rationalisme, dus ik begrijp dat een positie als de mijne voor anderen als vreemd wordt gezien.

quote:

[quote] Op donderdag 4 januari 2018 18:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan is het helemaal een vreemde lezing.

Eerst zegt u namelijk dat Marcus al in zíjn evangelie de schuldvraag verschuift van de Romeinen naar de Joden, vervolgens dat zíjn evangelie bedoeld was als 'hart onder de riem'. Voor diezelfde Joden. Ik kan er geen chocola van maken.

Het evangelie is dan ook niet voor jou geschreven maar voor de toehoorders op dat moment, zij snapten dit wel.

quote:

En zo vreemd is de redenering van kruisigen tussen twee misdadigers niet; zoals ik al zei, dit is al eeuwenlang gezien als vervulling van profetie (Jesaja 53,9) en wel degelijk bedoeld als vernedering. Christus, zelf vrij van schuld, moest tussen boosdoeners gekruisigd worden en onder hen - en de rijken - een graf vinden. En nog meer: dat Hij uiteindelijk in het graf van de rijke Jozef van Arimethea werd gelegd.

Zie Tertullianus, De Fuga in Persecutione, hoofdstuk 12.

Nogmaals. Ik ben bekend met de traditionele uitleg vanuit de christologie. Nergens in het evangelie staat dat het hangen tussen misdadigers spottend bedoeld was. Of jij dat er nu van maakt of ene Terullianus blind hierin volgt doet daar niets aan af.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 19:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik maak iets van zaken die er niet staan?

U neemt anders de volgende tekst:

"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar Betanië terug" (Marcus 11,11)

... en maakt daar vervolgens van (geparafraseerd): "Jezus trok Jeruzalem binnen met zijn zwaarbewapende gevolg om zijn titel als koning te claimen, en trok zo de tempel in, alwaar hij danig huishield, ja de tempel zelfs enige tijd met gebruik van wapens en geweld bezette, om vervolgens, omdat het al laat was, met twaalf van zijn tot de tand toe gewapende volgelingen die even daarvoor met hun dolken en zwaarden de boel op stelten hadden gezet in het godshuis naar Betanië terug te keren. Gedurende al deze zaken had Jezus een purperen koningsmantel aan die later door de hogepriester zou worden verscheurd".

Of deze tekst:

"Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieën te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen." (Marcus 15,17-20).

Daarin leest u:

"Zij deden hem geen purperen kleed om, want die had hij al aan - zij het gescheurd door de hogepriester. Ook vlochten ze geen doornenkroon en zetten deze niet op zijn hoofd. Nadat ze de spot met hem bedreven hadden deden zij zijn purperen kleed niet uit, want die had hij al aan."

[quote]En dan met droge ogen beweren dat ik dingen lees die er niet staan?

Correct zoals ik je al een aantal keren heb aangetoond.

Verder zitten er een aantal fouten in je parafrase. Dingen die ik nooit beweerd heb of zaken die je verdraaid. Maar goed af en toe vul ik zaken in. Het lijkt me logisch dat Jezus niet zomaar even de tempel in kon lopen bijvoorbeeld. Als nakomeling van David en daarom erfgenaam van zijn troon kon hij natuurlijk niet zomaar even langs de soldaten van de vazalkoning. Dit zijn logische zaken. Logischer dan beweren dat het hangen tussen misdadigers spottend bedoeld was of de titel boven aan het kruis spottend bedoeld was, dat is ridicuul. Maar ik snap dat je verblind bent door de traditionele christologische uitleg waardoor je het allemaal niet wilt zien.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 18:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, voor de Romeinen waren die fanatieke IJveraars wel degelijk misdadigers. Buiten Jezus moeten er logischerwijze wel meerdere van deze IJveraars gevat zijn.

Mee eens.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 19:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik maak iets van zaken die er niet staan?

U neemt anders de volgende tekst:

"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar Betanië terug" (Marcus 11,11)

... en maakt daar vervolgens van (geparafraseerd): "Jezus trok Jeruzalem binnen met zijn zwaarbewapende gevolg om zijn titel als koning te claimen, en trok zo de tempel in, alwaar hij danig huishield, ja de tempel zelfs enige tijd met gebruik van wapens en geweld bezette, om vervolgens, omdat het al laat was, met twaalf van zijn tot de tand toe gewapende volgelingen die even daarvoor met hun dolken en zwaarden de boel op stelten hadden gezet in het godshuis naar Betanië terug te keren. Gedurende al deze zaken had Jezus een purperen koningsmantel aan die later door de hogepriester zou worden verscheurd".

Of deze tekst:

"Zij hingen Hem een purperen kleed om, vlochten een doornenkroon en zetten Hem die op. Vervolgens gingen zij Hem het saluut brengen: “Gegroet, koning der Joden.” Zij sloegen Hem met een rietstok op het hoofd, bespuwden Hem en brachten Hem hulde door op de knieën te vallen. Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen." (Marcus 15,17-20).

Daarin leest u:

"Zij deden hem geen purperen kleed om, want die had hij al aan - zij het gescheurd door de hogepriester. Ook vlochten ze geen doornenkroon en zetten deze niet op zijn hoofd. Nadat ze de spot met hem bedreven hadden deden zij zijn purperen kleed niet uit, want die had hij al aan."

En dan met droge ogen beweren dat ik dingen lees die er niet staan?

Hoe zo ga je op de rest van mijn schrijven eigenlijk niet in? Zoals het voorbeeld dat Jezus niet als enige in de bijbel zoon van God genoemd wordt. Of je selectieve manier van geloven in wonderlijke zaken? Het lijkt erop dat je nu je hoofd daarvoor in het zand steekt.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2018 09:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe zo ga je op de rest van mijn schrijven eigenlijk niet in? Zoals het voorbeeld dat Jezus niet als enige in de bijbel zoon van God genoemd wordt. Of je selectieve manier van geloven in wonderlijke zaken? Het lijkt erop dat je nu je hoofd daarvoor in het zand steekt.

Omdat u zelf al aangeeft dingen in te vullen wanneer deze u logisch schijnen over te komen. In dat opzicht is uw lezing, wederom, net zo goed gebaseerd op interpretatie en eveneens een blind geloof: een geloof in de Brandoniaanse lezing van Jezus als proto-zeloot. "Het lijkt me logisch dat..." is wat u steeds herhaalt. Logisch, wanneer men a priori aanneemt dat het evangelie gelezen moet worden als gecodeerde boodschap. Dat is uw startpunt, en vanuit die inkleuring verzint u de 'ware' bedoelingen van Marcus die vervolgens als zoete koek geslikt moet worden als zijnde 'historisch' valide.

U doet wat dat betreft echt niet onder voor een fundamentalistische gelovige; ook u ziet en leest zaken in teksten die er simpelweg niet staan.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2018 09:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat u zelf al aangeeft dingen in te vullen wanneer deze u logisch schijnen over te komen. In dat opzicht is uw lezing, wederom, net zo goed gebaseerd op interpretatie en eveneens een blind geloof: een geloof in de Brandoniaanse lezing van Jezus als proto-zeloot. "Het lijkt me logisch dat..." is wat u steeds herhaalt. Logisch, wanneer men a priori aanneemt dat het evangelie gelezen moet worden als gecodeerde boodschap. Dat is uw startpunt, en vanuit die inkleuring verzint u de 'ware' bedoelingen van Marcus die vervolgens als zoete koek geslikt moet worden als zijnde 'historisch' valide.

U doet wat dat betreft echt niet onder voor een fundamentalistische gelovige; ook u ziet en leest zaken in teksten die er simpelweg niet staan.

Correct. Het verschil zit hem in dat ik op een logische wijze het verhaal invul en jij vanuit de traditionele christologie wijze. Ik leg daarbij de nadruk op de mens Jezus maar sluit mijn ogen niet voor de halfgod die er later van hem gemaakt is. Jij legt vooral de nadruk op de x-men achtige halfgod die er van hem gemaakt is. Niets mis mee, ieder z'n ding.

De discussie gaat bij voorkeur over het onderwerp en niet over mede-users.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 22:47 schreef TserrofEnoch het volgende:
Via filosofische inzichten ben ik tot een godsbesef gekomen, waarbij het katholieke godsbeeld in de vorm van Jezus Christus bepalend is geworden.

Jezus viel binnen de spiltijd met als gevolg dat we weinig historisch kunnen falsifiëren of verifiëren, het zijn veel aannames en theorieën die erop losgelaten worden, voor mij is het een kwestie van geloof geworden waarbij er ruimte is en mag zijn voor twijfel en alternatieve lezingen. En daarbij wens ik jullie allen heel veel succes.

Uiteraard heb ik een flinke afslag genomen, weg van het sciëntisme/positivisme/harde rationalisme, dus ik begrijp dat een positie als de mijne voor anderen als vreemd wordt gezien.

Ja, dat laatste klopt, die 'filosofische inzichten' maken jouw keuze op zijn minst vreemd. Wil je daar wat meer over vertellen? Filosofie is voor zover ik weet toch voornamelijk op logica gebaseerd, met een aantal aannames / axioma's die de deelnemers delen, anders is er geen basis om met elkaar te 'filosoferen'.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 05:57 schreef highender het volgende:

[..]

Ja, dat laatste klopt, die 'filosofische inzichten' maken jouw keuze op zijn minst vreemd. Wil je daar wat meer over vertellen? Filosofie is voor zover ik weet toch voornamelijk op logica gebaseerd, met een aantal aannames / axioma's die de deelnemers delen, anders is er geen basis om met elkaar te 'filosoferen'.

Het is een beetje gaan draaien toen ik een cursus wetenschapsfilosofie volgde. Hierdoor verviel voor mij het absolute fundament van die axioma's, dat terwijl ik het praktisch wel aanhang. Het positivisme/probabilisme/sciëntisme/harde rationalisme wat ik aanhing zonder deze precieze termen te kennen vond ik niet houdbaar en ben daarna meer beïnvloed door het hermeneutisch en post-moderne denken. Mijn denkkaders zijn als gevolg van deze ontwikkeling ernstig verandert.

Hoewel ik nog steeds geloof in één waarheid of feiten geloof ik niet langer dat het empirisch model in staat is om daadwerkelijk deze feiten of waarheden te ontwaren. Praktisch gezien accepteer ik deze wel, maar ik geloof er dus niet volledig in. Dit nuanceverschil brengt een verschuiving met zich mee. De waarheid bestaat naar mijn mening wel, een boom valt in het bos maar niemand hoort het, is de boom gevallen. Ja, de boom is objectief gevallen. Maar wij als mens zijn door en door subjectief door onze eigen kaders en kunnen daardoor niet bij die waarheid komen.

Wat volgde was een behoorlijk relativistische fase. Ieder heeft zijn eigen waarheid door zijn eigen perceptie en kaders. Maar deze bril kon ik niet ophouden omwille van mijn geloof in de objectieve waarheid. Gekoppeld aan het idee van objectieve waarheid heeft bij mij ook altijd een intrinsiek gevoel van een objectief goed en een objectief kwaad gezeten. Dit komt neer op een objectieve moraal die onafhankelijk is van ons als subject. Wederom is het wezen van die objectieve moraal voor ons onbekend en kunnen wij er niet bij. Wij bezien de moraal of de waarheid vanuit ons als subject en vanuit kaders die ons denken vormen.

Het idee wordt zo gevormd dat er zaken zijn die weliswaar bestaan, maar waar wij niet bij kunnen. Via filosofische bewijzen kom je dan langzaam bij God terecht in de brede zin als een absoluut wezen waar wij met onze ratio niet bij kunnen komen. God is per definitie niet te vangen met de ratio, want als je God probeert te vangen dan raak je hem al kwijt. We kunnen slechts God bezien vanuit een godsbeeld, een godsbeeld wat daarmee per definitie geen recht doet aan de transcendente god. Door het lezen van diverse gedachtegangen hierover bijvoorbeeld Spinoza en anderen kun je het totaal van de wereld, het leven en al datgene wat bestaat benoemen als God. Echter laat de term God zich niet beperken hier toe. God is meer dan dat. Dit maakte van mij een panentheïstische denker. Maar is God nu daadwerkelijk kenbaar? Nee, God is voor mij als mens niet kenbaar. Dit maakt van mij een agnostische panentheïst. En hier zou men ook kunnen stoppen. Men geloofd in 'iets', dat is een God het is niet kenbaar, daar laten we het bij. Maar ik wilde God benaderen via een godsbeeld. Het meta-narratief van het christendom was hierbij van belang. God laat zich zien aan de wereld. In de figuur van Jezus Christus ontmoet het transcendente het immanente. En als je vervolgens historisch bekijkt naar de christelijke stromingen die daaruit voorkomen sneden het katholicisme, oosters-orthodox, oriëntaals-orthodox en Kerk van het Oosten het meeste hout. Hierbij is mijn keuze uiteindelijk gevallen op het katholicisme.

Ik zal vast op wat plaatsen voor jou te kort door de bocht gaan en mijn precieze redenen voor elke stap weet ik niet meer exact. Dus dit overzicht is bij lange na niet compleet. Zo ben ik geeneens over levensbeschouwelijk conceptdenken begonnen of mijn bestudering van andere levensbeschouwingen, maar goed het hoeft geen boekwerk te worden. Er zijn heel wat jaren overheen gegaan in ieder geval.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 18:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan is het helemaal een vreemde lezing.

Eerst zegt u namelijk dat Marcus al in zíjn evangelie de schuldvraag verschuift van de Romeinen naar de Joden, vervolgens dat zíjn evangelie bedoeld was als 'hart onder de riem'. Voor diezelfde Joden. Ik kan er geen chocola van maken.

En zo vreemd is de redenering van kruisigen tussen twee misdadigers niet; zoals ik al zei, dit is al eeuwenlang gezien als vervulling van profetie (Jesaja 53,9) en wel degelijk bedoeld als vernedering. Christus, zelf vrij van schuld, moest tussen boosdoeners gekruisigd worden en onder hen - en de rijken - een graf vinden. En nog meer: dat Hij uiteindelijk in het graf van de rijke Jozef van Arimethea werd gelegd.

Zie Tertullianus, De Fuga in Persecutione, hoofdstuk 12.

En hoe zie je het duizendjarige rijk van Jezus dan in Openbaringen is zeker ook al geweest..? en dat doet hij fysiek en zal hij heersen met een ijzeren rod...dus ga mij maar eens vertellen hoe jij dat ziet dan,want is nog niet gebeurt net als de opname van christenen nog niet is gebeurt...maar volgens jou dus wel of je ziet het boek openbaringen als onzin..?

quote:

Op zondag 7 januari 2018 15:04 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

En hoe zie je het duizendjarige rijk van Jezus dan in Openbaringen is zeker ook al geweest..? en dat doet hij fysiek en zal hij heersen met een ijzeren rod...dus ga mij maar eens vertellen hoe jij dat ziet dan,want is nog niet gebeurt net als de opname van christenen nog niet is gebeurt...maar volgens jou dus wel of je ziet het boek openbaringen als onzin..?

In de 4e eeuw betwijfelden Johannes Chrysostomus en andere bisschoppen of dit boek in het Nieuwe Testament thuis hoorde, voornamelijk door de problemen die de interpretatie gaf en het gevaar van misbruik. De kerkvader Origenes ging hen voor, hij beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen, waaruit niemand wijs kan worden. Christenen in Syrië verwierpen het ook omdat het montanisme zich op dit boek baseerde. Het werd uiteindelijk wel in de nieuwtestamentische canon opgenomen. De oosters-orthodoxe kerk gebruikt het boek niet in de liturgie.

quote:

Op zondag 7 januari 2018 15:13 schreef ATON het volgende:

[..]

In de 4e eeuw betwijfelden Johannes Chrysostomus en andere bisschoppen of dit boek in het Nieuwe Testament thuis hoorde, voornamelijk door de problemen die de interpretatie gaf en het gevaar van misbruik. De kerkvader Origenes ging hen voor, hij beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen, waaruit niemand wijs kan worden. Christenen in Syrië verwierpen het ook omdat het montanisme zich op dit boek baseerde. Het werd uiteindelijk wel in de nieuwtestamentische canon opgenomen. De oosters-orthodoxe kerk gebruikt het boek niet in de liturgie.

Er waren inderdaad veel geheimen in dit boek,omdat het nog moet gebeuren en het klinkklare onzin leek en het nu pas duidelijk wordt in onze tijd...dus het boek hoort er gewoon in en we zitten al in openbaringen en als diegene die satan tegenhoudt weg is en dat is de Heilige Geest kan satan beginnen met het teken van het beest waarmee hij ieder mens zal dwingen te kiezen voor hem of tegen hem en als je hem afwijst wordt je onthoofd en daar is de islam dol op ook...want de islam en vooral de sharia wet is de religie welke satan gaat gebruiken.

http://www.rejoicenow.nl/page/de-eindtijd-in-het-kort

quote:

Op zondag 7 januari 2018 21:24 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Er waren inderdaad veel geheimen in dit boek,omdat het nog moet gebeuren en het klinkklare onzin leek en het nu pas duidelijk wordt in onze tijd...dus het boek hoort er gewoon in en we zitten al in openbaringen en als diegene die satan tegenhoudt weg is en dat is de Heilige Geest kan satan beginnen met het teken van het beest waarmee hij ieder mens zal dwingen te kiezen voor hem of tegen hem en als je hem afwijst wordt je onthoofd en daar is de islam dol op ook...want de islam en vooral de sharia wet is de religie welke satan gaat gebruiken.

http://www.rejoicenow.nl/page/de-eindtijd-in-het-kort

quote:

Op zondag 7 januari 2018 22:21 schreef ATON het volgende:

[..]

lach nog maar...dat zal je wel vergaan binnenkort mits je het volgen van satan leuk vind dat kan ook nog....misschien vind je hem als leider beter als Jezus...

quote:

Op zondag 7 januari 2018 22:22 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

lach nog maar...dat zal je wel vergaan binnenkort mits je het volgen van satan leuk vind dat kan ook nog....misschien vind je hem als leider beter als Jezus...

quote:

Op zondag 7 januari 2018 22:22 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

lach nog maar...dat zal je wel vergaan binnenkort mits je het volgen van satan leuk vind dat kan ook nog....misschien vind je hem als leider beter als Jezus...

Jack Chick is uw profeet; met uw polyester-evangelie.

quote:

Op zondag 7 januari 2018 22:22 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

lach nog maar...dat zal je wel vergaan binnenkort mits je het volgen van satan leuk vind dat kan ook nog....misschien vind je hem als leider beter als Jezus...

Heb je een datum in gedachten? Dan weet ik wanneer ik me uiterlijk nog kan bekeren.

quote:

Op zondag 7 januari 2018 22:25 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Heb je een datum in gedachten? Dan weet ik wanneer ik me uiterlijk nog kan bekeren.

Nope dat weet niemand alleen God zelf maar kan niet lang meer duren en zeg zelf binnen nu en 3 jaar

Altijd leuk om religieuzen te zien ruziën over welk geloof nou de goede is

Ik had toch wel meer verwacht van een heilig boek qua ruimte voor interpretatie. Je zou denken dat een tekst dat door God ingegeven is geen ruimte laat voor interpretatie.. God had dit gedoe tegenwoordig met al die verschillende denominaties natuurlijk aan zien komen, Almachtig en Alwetend enzo, maar toch dicteert ie een tekst dat letterlijk alles kan betekenen.. niet handig

quote:

Op zondag 7 januari 2018 22:26 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nope dat weet niemand alleen God zelf maar kan niet lang meer duren en zeg zelf binnen nu en 3 jaar

Flipmode is the greatest!

Kan echt niet wachten, hoopte zelfs op eerder.

quote:

Op zondag 7 januari 2018 22:35 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Flipmode is the greatest!

Kan echt niet wachten, hoopte zelfs op eerder.

Wie weet zou goed kunnen dit jaar...

quote:

Op maandag 8 januari 2018 08:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat dacht Paulus ook.

En dan doel je op het boek openbaringen..? want die gaat over het einde van de wereld die er toen nog lang niet was en nu pas kan beginnen met de technologie we we nu hebben waardoor satan iedereen gevangen kan nemen met zijn teken van het beest....en was hiervoor niet mogelijk dus heeft hij dat verkeerd gedacht inderdaad....

Nihilisten verzamelt u en aanbidt valse idolen

quote:

Op maandag 8 januari 2018 11:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat raar dat God hem dat dan laat opschrijven..... je geeft dus toe dat er onjuistheden in de bijbel staan?

Ik heb je hier al eerder om gevraagd maar dan weiger je te antwoorden (Gen 1:1)

Wat ben je toch weer slap aan het lullen man...geloof wat je wilt boeit mij geen moer hoor...jij wil de bijbel niet snappen en denkt nog dat je het snapt ook...en probeert het ook nog op alle mogelijke manieren onderuit te halen wat je nooit zal lukken want God woord is waarheid...dus ga iemand anders lastig vallen met je valse gespuis.

quote:

Op maandag 8 januari 2018 14:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit wordt zo langzamerhand symptomatisch...

Steeds als ik je wijs op een onvolkomenheid, een contradictie of een onmogelijheid in de Bijbel dan zit ik steevast zogenaamd slap te lullen. Met argumenten kom je nooit.

Maar jij LEEST niet wat er staat, je kennis is zeer gebrekkig en je mond is zeer groot. Dat is veel erger. En je schildert jezelf voortdurend in een hoek met je bizarre uitspraken.

Ik heb je genoeg te woord gestaan..je kennis is uitermate gebrekkig maar denkt alles te snappen....en dan denk je ook nog dat je gered bent omdat je vroeger gedoopt bent....dan zet God je alleen maar apart maar je redding moet nog komen en ook dat snap je niet....dus droom lekker verder man....en zal jou ook niet meer te woord staan want de waarheid wil niet in dat hoofd van je....dus ga lekker verder zonder God en blijf ook lekker uit geloofstopics want je hebt hier niks te zoeken!! Het enige wat onvolkomen is ben je zelf man...

quote:

Op zondag 7 januari 2018 22:29 schreef MrAero het volgende:
Altijd leuk om religieuzen te zien ruziën over welk geloof nou de goede is

Ik had toch wel meer verwacht van een heilig boek qua ruimte voor interpretatie. Je zou denken dat een tekst dat door God ingegeven is geen ruimte laat voor interpretatie.. God had dit gedoe tegenwoordig met al die verschillende denominaties natuurlijk aan zien komen, Almachtig en Alwetend enzo, maar toch dicteert ie een tekst dat letterlijk alles kan betekenen.. niet handig

Vandaar soefisme.

quote:

Op maandag 8 januari 2018 14:43 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

en zal jou ook niet meer te woord staan want de waarheid wil niet in dat hoofd van je....dus ga lekker verder zonder God en blijf ook lekker uit geloofstopics want je hebt hier niks te zoeken!!

Ho eens even. Jouw overtuigingen voor waar aannemen is op geen enkele manier een voorwaarde voor het deelnemen aan geloofstopics in F&L.

quote:

Op maandag 8 januari 2018 14:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ho eens even. Jouw overtuigingen voor waar aannemen is op geen enkele manier een voorwaarde voor het deelnemen aan geloofstopics in F&L.

Niet mijn overtuigingen voor de miljoenste keer....Gods overtuiging maar die is niet geliefd in deze wereld,omdat mensen God niet willen en er alles aan doen om het als onzin af te doen....ik heb jullie genoeg de waarheid vertelt en wat mensen ermee doen moet iedereen voor zichzelf weten....en ben niet altijd correct in de manier waarop dat geef ik toe maar dat is mijn probleem.

quote:

Op maandag 8 januari 2018 16:28 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Niet mijn overtuigingen voor de miljoenste keer....Gods overtuiging maar die is niet geliefd in deze wereld,omdat mensen God niet willen en er alles aan doen om het als onzin af te doen....ik heb jullie genoeg de waarheid vertelt en wat mensen ermee doen moet iedereen voor zichzelf weten....en ben niet altijd correct in de manier waarop dat geef ik toe maar dat is mijn probleem.

vriend , de bijbel is een boekje geschreven door mensen.
God kan niet praten en schrijven.
wie God is, en of er een God bestaat bepaald ieder voor zich.
Prima dat jij een bepaalde gods beeld/overtuiging hebt , maar dat is jou waarheid in jou wereld.
Bedenk je even dat als je een paar duizend kilometer oostenlijker was opgevoed dat je waarschijnlijk een heel ander godsbeeld had.
of een paar honderd jaar eerder op het amerikaanse continet, wat zou dat voor je gods beeld betekenen.

Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.

quote:

Op maandag 8 januari 2018 16:28 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Niet mijn overtuigingen voor de miljoenste keer....Gods overtuiging maar die is niet geliefd in deze wereld,omdat mensen God niet willen en er alles aan doen om het als onzin af te doen....ik heb jullie genoeg de waarheid vertelt en wat mensen ermee doen moet iedereen voor zichzelf weten....en ben niet altijd correct in de manier waarop dat geef ik toe maar dat is mijn probleem.

Dat zijn de gevaarlijksten...

"Ik heb het van God zelf geleerd", "Het is niet mijn overtuiging maar Gods overtuiging", "Het is niet mijn interpretatie maar de goddelijke".

Het feit alleen al dat talloze andere zelfverklaarde bezitters van de waarheid precies hetzelfde zeggen en toch met elkaar in de clinch liggen. Zagen we al bij de Reformatoren.

Dus: wie heeft gelijk?

quote:

Op maandag 8 januari 2018 16:28 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Niet mijn overtuigingen voor de miljoenste keer....Gods overtuiging

Voor de miljoenste keer dan: je kletst uit je nek.

Jij gelooft dat het Gods overtuigingen zijn, maar dat is *jouw* geloof. Het is verder niet iets dat aantoonbaar waar is. God communiceert ook niet met mensen. Geheel niet. Waar wij het mee moeten doen is uitsluitend jouw overtuiging dat er een god bestaat en dat de Bijbel iets zegt over wat die god vindt van de wereld.

Leg mij eens een keer duidelijk uit: waarom zouden wij dat hier voor waar moeten aannemen?

(Niet voor het eerst dat ik je dit vraag trouwens, maar deze vraag negeer je vrij consistent. Ik vermoed omdat je er gewoon geen antwoord op hebt.)

quote:

Op maandag 8 januari 2018 17:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dus: wie heeft gelijk?

Ik zou zeggen: iedereen die meent gods wil te kennen is willens en wetens een oplichter.

quote:

Op maandag 8 januari 2018 17:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zijn de gevaarlijksten...

"Ik heb het van God zelf geleerd", "Het is niet mijn overtuiging maar Gods overtuiging", "Het is niet mijn interpretatie maar de goddelijke".

Het feit alleen al dat talloze andere zelfverklaarde bezitters van de waarheid precies hetzelfde zeggen en toch met elkaar in de clinch liggen. Zagen we al bij de Reformatoren.

Dus: wie heeft gelijk?

Ik denk de kerkvaders. Of de algehele academische wereld.

quote:

Op maandag 8 januari 2018 18:45 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik denk de kerkvaders. Of de algehele academische wereld.

Vind ik al schappelijker dan de interpretatie van één individu, inderdaad.

quote:

Op maandag 8 januari 2018 18:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vind ik al schappelijker dan de interpretatie van één individu, inderdaad.

Waarom eigenlijk?

Linksom of rechtsom betreft het dogma. En institutioneel dogma vind ik eerlijk gezegd enger dan persoonlijk dogma.

quote:

Op maandag 8 januari 2018 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom eigenlijk?

Linksom of rechtsom betreft het dogma. En institutioneel dogma vind ik eerlijk gezegd enger dan persoonlijk dogma.

Omdat consensus betekent dat men de zaak van meerdere kanten heeft moeten bekijken aleer tot een unaniem oordeel te kunnen komen; zo werkt het ook in de peer-reviewed academische literatuur.

Dat is met persoonlijke interpretatie - die niet alleen 'onfeilbaar' is maar ook op geen enkele andere autoriteit berust dan eigen goeddunken - bij voorbaat onmogelijk.

quote:

Op maandag 8 januari 2018 18:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vind ik al schappelijker dan de interpretatie van één individu, inderdaad.

Behalve als het God is en dat claimt Doedelzak. Hoe misplaatst en van d'n zotte dat ook is.

quote:

Op maandag 8 januari 2018 18:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat consensus betekent dat men de zaak van meerdere kanten heeft moeten bekijken aleer tot een unaniem oordeel te kunnen komen; zo werkt het ook in de peer-reviewed academische literatuur.

Als de kerk tot een unaniem oordeel komt betekent dat nog niet dat het oordeel juist is. In het geval van "wat is gods wil?" is er geen enkele reden om aan te nemen dat dat oordeel juist is. Ik zou dat alleen zien als een indicatie van totalitair fascisme. En daarmee een heel stuk enger.

Dit is echt op geen enkele manier vergelijkbaar met peer-review in de academische wereld, waarbij de consensus ook werkelijk toetsbaar is.