Leven zonder god...en hoe nu verder #7

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 09:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Men moet eerst de vraag stellen waarom hij zo tekeer ging op het voorplein ( reeds binnen de muren van de Tempel ) tegen deze verkopers van offergaven.

Of waarom het überhaupt een daadwerkelijke historische gebeurtenis zou zijn.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 00:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je hebt een punt wat de tekst aangaat. Concreet wordt er slechts 1 persoon genoemd die een zwaard had en deze tegen een tegenstander gebruikte in her Marcus evangelie. De vermeldingen donderzonen, zeloot en Iskariot als verbastering van sicarrier zijn discutabel. Maar je moet verder denken. Het is zo gemakkelijk om alles vanuit de christologie te bekijken. Bekijk het eens in de situatie van toen, van decennia voordat het christendom verzonnen werd en vraag je af hoe het als politieke tegenstander van de Romeinen en de vazalkoning mogelijk is Jeruzalem binnen te komen om vervolgens heisa te trappen in de tempel. Dat kan niet zomaar eventjes.

[..]

[..]

Misschien geef jij dan een andere invulling aan het begrip. Prima. Hij pleurde de tafels van de handelaren om, in de tempel nog wel. Voor mij genoeg om dat wel zo te zien. Daarbij had die ook nog eens schijt aan zijn tegenstanders de vazal dienaren van de tempel die er niets te zoeken hadden. Lijkt mij toch wel een politieke daad. Dat blijkt ook wel uit de verzen erna

Dat horen de heiligdomsoversten en de
schriftgeleerden,
en ze zijn ernaar gaan zoeken
hoe ze hem kunnen ombrengen;
want ze zijn hem gaan vrezen,
want heel de schare is ontsteld geweest
over zijn onderricht.

Maar als jij er anders overdenkt is dat allemaal prima. Het doet echter niets af aan de tekst, sorry maar daar kan ik ook niets aan doen.

4. Waar wordt ontkend dat Christus de Zoon van David wordt genoemd?
Post 209 toch. Je hebt o.a. Davide dikgedrukt gemaakt en zei vervolgens ‘Vreemd, die dingen lees ik helemaal niet in Marcus.’. Misschien een misverstandje.

5. Allemaal verzen over een koningschap; en wat lezen wij? “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld” (Johannes 18, 36).

Tja, nu haal je Johannes erbij. Een totaal uit de hand gelopen hobbyisten evangelietje decennia na de gebeurtenissen opgeschreven, erg hellenistisch, ver verwijderd van de oorspronkelijke groep rond Jezus geschreven, weinig joods en erg christelijk. Maar dat is slechts mijn mening. Jij zult wel geloven dat ook dit het woord van God is of zo waardoor het toch zo is. Dat is allemaal prima, maar daar kan ik natuurlijk niet tegenop. Tegen zulke geloofszaken. Maar als het daarom gaat wordt je nooit concreet. Misschien nu?

[..]

Het koninkrijk Gods is Israel voor een Jood in hart en nieren. Dat weet je toch wel? De Christus-versie van Jezus de godenzoon werd in de literatuur pas jaren na de dood van de Jood Jezus de mensenzoon uitgevonden.

[..]

Tja dat is denk ik over en weer. Al snap ik dat je veel redeneert vanuit je geloof. Ik zit er ook niet zo mee. Tegen geloof kan ik niet op. Ik lees wat er staat en soms vul ik wat in wat voor mij logisch is. Dat jij wat anders leest snap ik, je wilt graag geloven dat hij voor je is opgestaan en zo. Dat begrijp ik. Maar als ik daar naar vraag, ik bedoel dat soort geloofszaken, dan reageer je niet, dat begrijp ik dan weer niet. Misschien bang om je kwetsbaar op te stellen. Terwijl een persoonlijk geloof bij mij juist begrip opwekt zolang het niet eng wordt zoals ik hier bij een aantal users weleens zie.

Fijne nacht Etto.

(slecht gequote, maar je komt er wel uit. Ik duik m'n nest in).

Dat is dan ook het hele punt: u leest allemaal zaken ERBIJ die er niet staan, hetgeen gelovigen eveneens wordt verweten.

De term Zoon van David, of Messias, is traditioneel één van de benamingen van Christus (Verlosser, Mensenzoon, Woord, Licht) omdat de christelijke leer omarmt dat de beloofde Messias uit de stam van David moest komen, dit gekoppeld aan profetieën uit het Oude Verbond.

Het Koningschap is eveneens op basis van dezelfde profetieën gekoppeld aan het Hemelse Koninkrijk, hetgeen ook meer wordt bevestigd door de Evangeliën dan tegengesproken; wanneer men dan suggereert dat bepaalde Evangeliën later verzinsels zijn (Johannes) en overige zijn aangepast en verandert (Synoptische), dan kunnen we werkelijk allerlei hypothesen opperen. Echter, als de regel is dat men moet werken met een tekst en met wat er staat, dan acht ik de lezing die u ervan heeft buitengewoon mager onderbouwd.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 12:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Of waarom het überhaupt een daadwerkelijke historische gebeurtenis zou zijn.

De interventie zoals beschreven is in het N.T. kan men nog in twijfel trekken, maar niet de reden van deze vermelding.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 09:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Men moet eerst de vraag stellen waarom hij zo tekeer ging op het voorplein ( reeds binnen de muren van de Tempel ) tegen deze verkopers van offergaven.
Het was tenstrikste verboden om ' heidens ' symbolen binnen de muur van de Tempel te brengen. Zo was er reeds een opstand in 4 v.C. ontstaan omdat de Romeinen er een standaard geplaatst hadden ( Flavius Josephus ). Het was ook verboden om Romeinse munten binnen te brengen, gezien de afbeelding op deze munten. Men moest dus eerst ( buiten de muur ) zijn munten omwisselen tegen Tempelgeld, tegenwoordig vergelijkbaar met drank- of eet bonnetjes op festiviteiten. Deze wisselaars en de verkopers van offerwaar waren Tempelbedienden. De wisselkoers lag toen schandalig hoog en was reeds jaren een punt van wrevel, temeer dat Herodes reeds in het verleden Tempelgeld gebruikt had voor zijn bouwprojecten. Deze daad van openlijk verzet tegen deze gang van zaken maakte Jezus en zijn aanhang op slag zeer populair. Dat dit onmogelijk een eenmansactie moet geweest zijn is, zoals je reeds meerdere keren aanhaalde. Hij zou ogenblikkelijk door de Tempelwacht zijn gearresteerd. Indien de reeds aanwezige bezoeker daar aanstoot aan namen, hadden ze hem gestenigd. Niks van beiden. De Tempelwacht moet hier tegenover een overmacht gestaan hebben. De grond van dit feit kan enkel als een politieke rel worden aanzien. Religieus is daar niks fout gebeurd. Hier misbruikte men religie ten voordele van de vazalenkoning en zijn Tempelmarionetten.

Dank voor de heldere uiteenzetting.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 11:32 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Christenen hebben hun zwaarden en lansen omgebouwd tot instrumenten van vrede.

Dat soort christenen zitten er in ieder geval wel tussen. Daarom sta ik nog steeds achter de oproep tot het liefhebben van de naaste die ik ook in het Nieuwe Testament tegenkom.

Helaas is en was dat niet overal het geval. Vraag is dan of dat ware christenen waren. Maar daar mag God over oordelen (al geloof ik zelf niet dat die als levende entiteit bestaat).

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 12:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is dan ook het hele punt: u leest allemaal zaken ERBIJ die er niet staan, hetgeen gelovigen eveneens wordt verweten.

Mag ik u 'jij' of 'je' noemen?

'allemaal'. In mijn laatste post was dat slechts 1 kleinigheidje en dat was dat er niet duidelijk staat dat Jezus met een groep gewapende lieden in Jeruzalem vertoefde.
Verder is het natuurlijk een pot verwijt de ketel verhaal. Ook jij interpreteert er af en toe op los. Ik probeer het in te vullen vanuit de historische context (bijvoorbeeld dat het onmogelijk is om Jeruzalem en de tempel als Davide binnen te komen tijdens de bezetting), jij vult het in vanuit de christologie (bijvoorbeeld het geestelijke zwaard waar u het over had).

Ik verwijt je dat overigens niet en heb daar alle begrip voor.

quote:

De term Zoon van David, of Messias, is traditioneel één van de benamingen van Christus (Verlosser, Mensenzoon, Woord, Licht) omdat de christelijke leer omarmt dat de beloofde Messias uit de stam van David moest komen, dit gekoppeld aan profetieën uit het Oude Verbond.

Dat snap ik allemaal. Maar ik denk niet dat Jezus en de groepering om hem heen 'de moederkerk te Jeruzalem' zich daar mee bezig hielden. Dat waren Joden. Het christendom werd pas later uitgevonden.

quote:

Het Koningschap is eveneens op basis van dezelfde profetieën gekoppeld aan het Hemelse Koninkrijk, hetgeen ook meer wordt bevestigd door de Evangeliën dan tegengesproken; wanneer men dan suggereert dat bepaalde Evangeliën later verzinsels zijn (Johannes) en overige zijn aangepast en verandert (Synoptische), dan kunnen we werkelijk allerlei hypothesen opperen.

Correct. Daarom probeer ik het zoveel mogelijk bij het oudste evangelie te houden, dat ligt nog het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zodat we niet allemaal vage hypothesen krijgen zoals Hemelse koninkrijken en geestelijke zwaarden. Maar als je gelooft dat ook dit allemaal het woord van God is (hoe je die term dan ook in vult) dan heb ik daar alle begrip voor. Ik hou me daar tegenwoordig wat minder mee bezig omdat het niets te maken heeft met de Jood Jezus de mensenzoon maar meer met de Christus figuur die er van hem gemaakt is.

quote:

Echter, als de regel is dat men moet werken met een tekst en met wat er staat, dan acht ik de lezing die u ervan heeft buitengewoon mager onderbouwd.

Zo denk ik er bij jou ook over. Maar nogmaals als je redeneert vanuit je geloof dan heb ik daar alle begrip voor en waardeer ik die mening wel. Dat ik er niets mee kan doet daar niets aan af. En wellicht valt het kwartje later een keer.

Helaas nog geen antwoord op mij vragen gehad.... Misschien een ander keer.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 16:13 schreef ATON het volgende:

[..]

De interventie zoals beschreven is in het N.T. kan men nog in twijfel trekken, maar niet de reden van deze vermelding.

Omdat...?

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 17:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat...?

Dit is wel geschiedenis. Kan je opzoeken. Rel in 4 v.C. , tempelgeld en het misbruik ervan. Laten we ernstig blijven.

@Etto

Het zijn dan ook feitenverhalen. Geschiedkundig waar met een vleugje subjectiviteit. Omdat het enkel en alleen subjectief te lezen is.

Gelovigen geloven dat God Jezus naar de aarde heeft gezonden met een doel. Dat eigenlijk zijn leven nu als een voorbeeld is te interpreteren. Aan geschiedkundige feiten heb je dan ook ergens niets als gelovige. Dat het soms interresant is, is wat anders

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 17:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat...?

De andere omdat:

Het kan tevens ook zo zijn dat Jezus niet de Zoon van God is. Het is niet te bewijzen. Dat is weliswaar het andere uiterste. Dat Jezus dus één van de vele niet messiasen geweest zou zijn. Sommige Joden geloven dan ook niet in Hem. Messias belijdende Joden geloven dan weer wel dat Hij de Zoon van God is.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 16:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mag ik u 'jij' of 'je' noemen?

'allemaal'. In mijn laatste post was dat slechts 1 kleinigheidje en dat was dat er niet duidelijk staat dat Jezus met een groep gewapende lieden in Jeruzalem vertoefde.
Verder is het natuurlijk een pot verwijt de ketel verhaal. Ook jij interpreteert er af en toe op los. Ik probeer het in te vullen vanuit de historische context (bijvoorbeeld dat het onmogelijk is om Jeruzalem en de tempel als Davide binnen te komen tijdens de bezetting), jij vult het in vanuit de christologie (bijvoorbeeld het geestelijke zwaard waar u het over had).

Ik verwijt je dat overigens niet en heb daar alle begrip voor.

[..]

Dat snap ik allemaal. Maar ik denk niet dat Jezus en de groepering om hem heen 'de moederkerk te Jeruzalem' zich daar mee bezig hielden. Dat waren Joden. Het christendom werd pas later uitgevonden.

[..]

Correct. Daarom probeer ik het zoveel mogelijk bij het oudste evangelie te houden, dat ligt nog het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zodat we niet allemaal vage hypothesen krijgen zoals Hemelse koninkrijken en geestelijke zwaarden. Maar als je gelooft dat ook dit allemaal het woord van God is (hoe je die term dan ook in vult) dan heb ik daar alle begrip voor. Ik hou me daar tegenwoordig wat minder mee bezig omdat het niets te maken heeft met de Jood Jezus de mensenzoon maar meer met de Christus figuur die er van hem gemaakt is.

[..]

Zo denk ik er bij jou ook over. Maar nogmaals als je redeneert vanuit je geloof dan heb ik daar alle begrip voor en waardeer ik die mening wel. Dat ik er niets mee kan doet daar niets aan af. En wellicht valt het kwartje later een keer.

Helaas nog geen antwoord op mij vragen gehad.... Misschien een ander keer.

Welke vragen?

Mijn vraag aan u is overigens ook niet beantwoord: waarom accepteert u bepaalde verzen uit Marcus wel als authentiek, en overige verzen als later bedacht, toegevoegd dan wel aangevuld.

Dat is toch allang duidelijk of niet?

quote:

[quote] Op vrijdag 29 december 2017 20:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke vragen?

Ik heb diverse vragen gesteld vooral gericht op je persoonlijke geloof.

quote:

Mijn vraag aan u is overigens ook niet beantwoord: waarom accepteert u bepaalde verzen uit Marcus wel als authentiek, en overige verzen als later bedacht, toegevoegd dan wel aangevuld.

Deze vraag is mij niet eerder opgevallen anders had ik het wel beantwoord. Ik snap verder niet wat de reden is dat je deze vraag stelt. Misschien heb ik de suggestie bij je opgewekt dat ik bepaalde verzen niet als authentiek zou zien maar dat is met uitzondering van het laatste gedeelte van het evangelie, dat zoals je weet later toegevoegd is, niet het geval. Met andere woorden het volledige evangelie is, met uitzondering van de laatste verzen, volledig geschreven door de man die we Marcus noemen.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 15:58 schreef Panterjong het volgende:
Met andere woorden het volledige evangelie is, met uitzondering van de laatste verzen, volledig geschreven door de man die we Marcus noemen.

Op voorwaarde dat je de oudste Griekse tekst gebruikt en rekening houdt met kleine wijzigingen die erin geslopen zijn door kopiisten gedurende de eerste eeuwen. Daar moet men nog steeds rekening mee houden. Je hebt schilderijen doet goed en anderen slecht gerestaureerd zijn.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 15:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb diverse vragen gesteld vooral gericht op je persoonlijke geloof.

[..]

Deze vraag is mij niet eerder opgevallen anders had ik het wel beantwoord. Ik snap verder niet wat de reden is dat je deze vraag stelt. Misschien heb ik de suggestie bij je opgewekt dat ik bepaalde verzen niet als authentiek zou zien maar dat is met uitzondering van het laatste gedeelte van het evangelie, dat zoals je weet later toegevoegd is, niet het geval. Met andere woorden het volledige evangelie is, met uitzondering van de laatste verzen, volledig geschreven door de man die we Marcus noemen.

Dan heb ik die vragen niet gezien of reeds beantwoord; wat de mysteries van het geloof betreft maak ik een onderscheid tussen wat we kunnen weten en wat niet. Dat geldt overigens voor alle levensvragen.

En als u Marcus inderdaad ziet als origineel, afgezien van de laatste verzen, dan begrijp ik niet hoe u op basis van die ene passage komt tot een conclusie die, gezien de inhoud van de rest van het evangelie, gewoon niet houdbaar is.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 18:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan heb ik die vragen niet gezien of reeds beantwoord; wat de mysteries van het geloof betreft maak ik een onderscheid tussen wat we kunnen weten en wat niet. Dat geldt overigens voor alle levensvragen.

Iets in die trant heb je inderdaad wel eerder gezegd. Maar ik zag dat niet echt als een antwoord op mijn vragen. Zonder terug te zoeken naar de precieze vragen zal ik je een nieuwe stellen.

Eerder las ik ergens dat je het praten van de slang uit Genesis als een allegorie ziet. Waarschijnlijk omdat slangen gewoonweg niet kunnen praten. Maar mensen kunnen ook niet uit de dood opstaan. Denk jij werkelijk dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan om vervolgens met een verrot gemarteld lichaam hier op aarde nog enkele dagen rond te lopen en hierna in een soort van wolk ten hemel is gevaren? Of zie je dat ook als een allegorie?

quote:

En als u Marcus inderdaad ziet als origineel, afgezien van de laatste verzen, dan begrijp ik niet hoe u op basis van die ene passage komt tot een conclusie die, gezien de inhoud van de rest van het evangelie, gewoon niet houdbaar is.

Ik weet niet precies op welke passage je doelt.

Maar ik kom op basis van het gehele evangelie tot de conclusie dat Jezus zich voordeed als koning der joden en zich ten doel gesteld had om het koninkrijk Gods (een bevrijd Israel) hier op aarde te heroveren. Dit kunnen we o.a. zien aan wat duidelijk vermeld wordt in Marcus zoals de vermelding van Davidszoon, de intocht, het vonnis en de titulus aan het kruis. Om over de talloze andere aanwijzingen nog maar te zwijgen. Dus niet houdbaar? Ik heb geen idee waar je het over hebt.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 19:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Iets in die trant heb je inderdaad wel eerder gezegd. Maar ik zag dat niet echt als een antwoord op mijn vragen. Zonder terug te zoeken naar de precieze vragen zal ik je een nieuwe stellen.

Eerder las ik ergens dat je het praten van de slang uit Genesis als een allegorie ziet. Waarschijnlijk omdat slangen gewoonweg niet kunnen praten. Maar mensen kunnen ook niet uit de dood opstaan. Denk jij werkelijk dat Jezus als een soort van zombie uit de dood is opgestaan om vervolgens met een verrot gemarteld lichaam hier op aarde nog enkele dagen rond te lopen en hierna in een soort van wolk ten hemel is gevaren? Of zie je dat ook als een allegorie?

[..]

Ik weet niet precies op welke passage je doelt.

Maar ik kom op basis van het gehele evangelie tot de conclusie dat Jezus zich voordeed als koning der joden en zich ten doel gesteld had om het koninkrijk Gods (een bevrijd Israel) hier op aarde te heroveren. Dit kunnen we o.a. zien aan wat duidelijk vermeld wordt in Marcus zoals de vermelding van Davidszoon, de intocht, het vonnis en de titulus aan het kruis. Om over de talloze andere aanwijzingen nog maar te zwijgen. Dus niet houdbaar? Ik heb geen idee waar je het over hebt.

Omdat een pratende slang van een geheel andere orde is dan de universeel eschatologische beschrijving van de Verlossing. U moet begrijpen dat binnen het christendom de kruisdood en wederopstanding het meest belangrijke aspect is van de leer; wat en hoe dat precies heeft plaatsgevonden zullen wij nooit weten, maar dat het heeft plaatsgevonden wordt reeds vanaf de eerste apostelen verkondigd.

Daarom ook het belang van de Evangeliën; een vleselijke koningszoon die een vleselijke dood stierf en vervolgens in de vergetelheid van de dood verdween... dat zou weinig opzienbarend zijn, nietwaar? En toch bleef men over de dood en wederopstanding van deze man spreken, en groeide het uit tot een wereldreligie. Dat alleen al bewijst voor mij - en dat is niet meer dan een opinie - dat er daadwerkelijk 'ongelooflijke' dingen hebben voorgedaan.

Zelfs dat lijkt mij nog geloofwaardiger - ook al is het een geloofszaak - dan dat er een vreemde Hellenistische/Romeinse/Hebreewse amalgamatie plaats heeft gevonden waarin enkele stoïcijnse, wensdenkende volgelingen van deze zogenaamd vleselijke en gestorven koningszoon hetzij bewust, hetzij onbewust besloten de boel te belazeren door hun fantasie de vrije loop te laten.

Mijn vraag zou in dat geval zijn: met welk nut? Waarom? Zeker als men zelf wist dat de beloofde Messias eigenlijk ergens in een graf lag en nooit verrezen was. Bewuste misleiding? Zelfdeceptie? Lijkt mij allemaal zeer ver gezocht.

En wat u als duidelijk bewijzen ziet in het Marcus-evangelie, zie ik als weinig meer dan reeds eeuwenlang verklaarde exegese:

- Davidszoon: op basis van vooral de slotstukken van Jesaja werd duidelijk dat de Messias zou komen uit de stam van David, en dat deze niet alleen de Joden, maar de hele wereld zou redden. Op basis van profetieën uit o.a. diezelfde Jesaja maar ook uit Jeremia, Ezechiël, Daniël, Zacharia, Micha en vooral Hosea is als geloofsartikel ook ontstaan het idee van de Messias die veel zou lijden, verloochend zou worden, zelfs gedood, maar - en hier komt Hosea om de hoek - na drie dagen zou verrijzen. Ofwel: allemaal profetieën die slaan op de Messias die als zoon van David daadwerkelijk koninklijk was, maar geen werelds, maar een hemels rijk zou stichten.

Jezus zelf sprak daarover, OOK, in Marcus:

“Wij gaan nu naar Jeruzalem waar de Mensenzoon aan de hogepriesters en schriftgeleerden zal worden overgeleverd. Zij zullen Hem ter dood veroordelen en aan de heidenen overleveren; 34dezen zullen Hem bespotten en bespuwen, zij zullen Hem geselen en doden, maar drie dagen later zal Hij verrijzen.” (Marcus 10,33-34) Nogmaals herhaald in Marcus 14,28.

Daarbij spreekt Hij de verrijzenis-ontkennende Sadduceeën streng toe, en daar heeft Hij het dus echt over de verrijzenis van het vlees NA de dood (Marcus 12,18-27)

- De Intocht: ik zou niet weten waarom dit moet pleiten voor een wereldse Jezus die de Romeinen kwam tarten. Gezien het Evangelie is het duidelijk dat Jezus veel aanhang had bij het gewone volk - iets wat pas omsloeg door de ophitsing van de Hogepriesters. Wellicht geloofden sommigen van hen zelfs in die vleselijke koning die u bedoelt; uit de Evangeliën echter, en OOK Marcus, blijkt dat Jezus steevast over een koninkrijk preekte voorbij deze wereld. En OOK in Marcus wordt Jezus reeds Zoon van God genoemd (o.a. 5,7).

Of het volgende stuk uit Marcus:

"Wat voor nut heeft het voor een mens de hele wereld te winnen als dit ten koste gaat van eigen leven? Wat toch zou een mens in ruil kunnen geven voor zijn leven? Als iemand zich schaamt over Mij en mijn woorden ten overstaan van dit overspelig en zondig geslacht, zal ook de Mensenzoon zich over hem schamen, wanneer Hij, vergezeld van de heilige engelen, komt in de heerlijkheid van zijn Vader.” (Marcus 8,36-38)

Lijken mij niet de woorden van iemand die strijd voor het veroveren van de wereld. Integendeel.

Of dit:

"Eerst moet onder alle volkeren de Blijde Boodschap verkondigd worden." (Marcus 13,10)

Waarom zou een streng orthodoxe Jood die enkel bezig is met zijn eigen koninkrijk, ook nog eens geënt op de Mozaïsche wetten, een 'blijde boodschap' moeten verkondigen aan alle volkeren? Welke zou dat dan zijn?

- Het vonnis: getuige de eerder genoemde profetieën - waar Jezus OOK in Marcus zelf nota bene naar verwijst - wordt helder uitgelegd waarom dat vonnis zou komen; de meeste Farizeeën, de meeste Schriftgeleerden en de meeste Hogepriesters - ofwel, de elite - zouden Hem haten omdat Hij nieuwe dingen leerde en, nog erger, zichzelf voorgaf als Zoon van God. Omdat Zijn vijanden dondersgoed wisten dat zij Hem niet bij de Romeinen konden aangeven om ter dood veroordeeld te worden wegens blasfemie (daar hadden de Romeinen maling aan), werden de beschuldigingen omgevormd tot datgene waar u steeds vanuit gaat: Jezus zou zich wereldse koning noemen van een werelds rijk en daarmee de Romeinen willen verdrijven. En op dát stond wel degelijk de doodstraf. En zo geschiedde ook.

- Titulus: ik zie hier wederom niet in waarom deze titulus een bewijs zou zijn voor een orthodoxe zelotische Jezus. Uit de Evangeliën blijkt - ook uit Marcus - dat de doodstraf juist daarom werd uitgesproken, omdat dat de enige reden was waarmee Zijn tegenstanders überhaupt een doodstraf konden afdwingen bij de bezettende Romeinen. Deze titulus dient derhalve ook niet gelezen te worden als letterlijke aanduiding, maar als extra bespotting (gelijk het uitdossen met koningskleren, doornenkroon en het ter dood brengen tussen misdadigers).

Dus neen, weinig houdbaar: zeker wanneer u, zoals u aangeeft, zegt dat het Marcus evangelie in diens geheel - op het einde na - authentiek is. Dan moet men wel ontzettend veel níet lezen, en ontzettend veel erbij verzinnen om tot een dergelijke visie te komen.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 19:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dank voor je uitgebreide en heldere reactie. Ik kom er van de week nog wel een keer op terug.

Over het einde van Marcus


Veel apologeten kennen het probleem en het is ook door hen onderzocht.

quote:

Op zondag 31 december 2017 00:47 schreef Manke het volgende:
Over het einde van Marcus
[ afbeelding ]

Veel apologeten kennen het probleem en het is ook door hen onderzocht.

Dit heeft men niet enkel bij Marcus gedaan, maar ook Mattheus 28 : 16-20 is er achteraf aan toegevoegd. Zeer merkwaardig dat de " deskundigen " dit nog niet is opgevallen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 08:22 schreef ATON het volgende:

Dus er is geen samenzwering?

[ Bericht 12% gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:58:46 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 12:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dus er is geen samenzwering?

Was, Etto, zowat in de 3e eeuw. Nu dus niet, want is het is.

[ Bericht % gewijzigd door Reya op 05-01-2018 18:58:28 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 14:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Was, Etto, zowat in de 3e eeuw. Nu dus niet, want is het is.

Dan zijn we het dus eens dat er nu geen complot van academici is die proberen 'de waarheid' (a la Vergeer natuurlijk) onder het tapijt te vegen.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 19:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat een pratende slang van een geheel andere orde is dan de universeel eschatologische beschrijving van de Verlossing. U moet begrijpen dat binnen het christendom de kruisdood en wederopstanding het meest belangrijke aspect is van de leer; wat en hoe dat precies heeft plaatsgevonden zullen wij nooit weten, maar dat het heeft plaatsgevonden wordt reeds vanaf de eerste apostelen verkondigd.

De omschrijving van de zondeval en de gevolgen daarvan lijken mij minstens zo belangrijk als het verhaal over de opheffing van die gevolgen. Maar goed daar kun jij natuurlijk anders over denken. Neemt niet weg dat het dan nogal selectief is om niet te geloven in pratende slangen maar wel in mensen die op water kunnen lopen.
Dan kun je misschien beter verder selecteren en je hierbij afvragen wat wetenschappelijk wel mogelijk is en wat wetenschappelijk niet mogelijk is.
Dan krijg je uiteindelijk een Jezus-figuur die mogelijk hier op aarde geleefd zou kunnen hebben. Dus geen op water lopende Jezus, geen uit de dood opgestane Jezus maar wel een Jezus die een mensenzoon was, gezien werd als koning der joden en daarom stierf aan het kruis.

quote:

Daarom ook het belang van de Evangeliën; een vleselijke koningszoon die een vleselijke dood stierf en vervolgens in de vergetelheid van de dood verdween... dat zou weinig opzienbarend zijn, nietwaar? En toch bleef men over de dood en wederopstanding van deze man spreken, en groeide het uit tot een wereldreligie. Dat alleen al bewijst voor mij - en dat is niet meer dan een opinie - dat er daadwerkelijk 'ongelooflijke' dingen hebben voorgedaan.

Als antwoord op je vraag: Correct.
Het is dan ook niet voor niets dat het verhaal zo’n 40 jaar na zijn dood opgeschreven is. Het verhaal wat Marcus verteld werd zo vlak na de grote brand in Rome, de val van Jeruzalem met daarbij tempel en moederkerk en de triomftocht van Titus weer actueel voor de joden in de diaspora. Niet voor niets wordt het scheuren van het voorhangsel in Marcus vermeld. Dat in werkelijkheid natuurlijk niet scheurde toen Jezus stierf maar kort voor het verschijnen van het evangelie buit gemaakt werd door de troepen van Titus.

quote:

Zelfs dat lijkt mij nog geloofwaardiger - ook al is het een geloofszaak - dan dat er een vreemde Hellenistische/Romeinse/Hebreewse amalgamatie plaats heeft gevonden waarin enkele stoïcijnse, wensdenkende volgelingen van deze zogenaamd vleselijke en gestorven koningszoon hetzij bewust, hetzij onbewust besloten de boel te belazeren door hun fantasie de vrije loop te laten.

Als je je verplaatst in de tijd en de omgeving waarin het oer evangelie Marcus geschreven is dan zou je dat toch wel moeten snappen. Ik bedoel Marcus kon natuurlijk niet, zo kort na al die gebeurtenissen in Jeruzalem en Rome, openlijk over een koning schrijven die het als doel gesteld had het koninkrijk Gods op aarde opnieuw te stichten. Zaken moesten gemarkeerd worden, de schuldvraag werd verlegd naar de joden en de Romeinen en overige niet-joden kregen een ererol, denk hierbij bijvoorbeeld aan de centurion die volgens het evangelie als eerste beweerde dat Jezus zoon van God is.

quote:

Mijn vraag zou in dat geval zijn: met welk nut? Waarom? Zeker als men zelf wist dat de beloofde Messias eigenlijk ergens in een graf lag en nooit verrezen was. Bewuste misleiding? Zelfdeceptie? Lijkt mij allemaal zeer ver gezocht.

Een hart onder de riem voor de joden in de diaspora. Jeruzalem was gevallen, joden waren naar Rome gedeporteerd. Het evangelie moet hoop gebracht hebben. De koning is dood maar hij is weer opgestaan zoals elke koning opgevolgd wordt als die sterft. Het verzet ging verder. Al denk ik niet dat dit laatste Marcus zelf wilde als gehelleniseerde jood in Rome. Ik denk dat hij de joden vooral een hart onder de riem wilde steken. Het was een poging om ervoor te zorgen dat het jodendom bewaart zou blijven. Dat is door de geschiedenis altijd een belangrijk streven geweest voor de joden, om er alles aan te doen dat men niet verloren gaat als volk van God.
En wat u als duidelijk bewijzen ziet in het Marcus-evangelie, zie ik als weinig meer dan reeds eeuwenlang verklaarde exegese:

quote:

- Davidszoon: op basis van vooral de slotstukken van Jesaja werd duidelijk dat de Messias zou komen uit de stam van David, en dat deze niet alleen de Joden, maar de hele wereld zou redden. Op basis van profetieën uit o.a. diezelfde Jesaja maar ook uit Jeremia, Ezechiël, Daniël, Zacharia, Micha en vooral Hosea is als geloofsartikel ook ontstaan het idee van de Messias die veel zou lijden, verloochend zou worden, zelfs gedood, maar - en hier komt Hosea om de hoek - na drie dagen zou verrijzen. Ofwel: allemaal profetieën die slaan op de Messias die als zoon van David daadwerkelijk koninklijk was, maar geen werelds, maar een hemels rijk zou stichten.

Ik ben bekend met de verklaringen vanuit de christologie. Maar ik mag toch aannemen dat je inmiddels ook wel weet dat de profetieën uit het Oude Testament niet op Jezus slaan. De fout die je verder maakt ligt vooral in het verstaan van het begrip Messias. Het betekent ‘gezalfde’. En in Marcus staat uiteraard duidelijk dat Jezus gezalfd werd. Maar tussen het schrijven van de door jou genoemde boeken uit het Oude Testament en het schrijven van Marcus zit een tijdspanne van eeuwen. In de tussentijd zijn er velen gezalfd en ook na Jezus zijn er lieden gezalfd die werden gezien als messias.

quote:

Jezus zelf sprak daarover, OOK, in Marcus:

“Wij gaan nu naar Jeruzalem waar de Mensenzoon aan de hogepriesters en schriftgeleerden zal worden overgeleverd. Zij zullen Hem ter dood veroordelen en aan de heidenen overleveren; 34dezen zullen Hem bespotten en bespuwen, zij zullen Hem geselen en doden, maar drie dagen later zal Hij verrijzen.” (Marcus 10,33-34) Nogmaals herhaald in Marcus 14,28.

Hier heb ik je al eerder op gewezen. Jezus is verrezen zoals een aantal karakters in hetzelfde evangelie dachten dat Jezus de verrijzenis van Johannes zou zijn. Jezus werd met andere woorden gewoon opgevolgd. Zoals elke koning opgevolgd wordt als die dood is. ‘De koning is dood, lang leven de koning!’. Dat heeft verder niets met zombies of zo te maken. Belangrijk hierbij is het grondwoord dat in het voorbeeld van De Doper xact hetzelfde is als bij de opstanding van Jezus. Ik denk niet dat je hier zomaar aan voorbij kunt gaan om er iets anders van te maken.

quote:

Daarbij spreekt Hij de verrijzenis-ontkennende Sadduceeën streng toe, en daar heeft Hij het dus echt over de verrijzenis van het vlees NA de dood (Marcus 12,18-27)

Dat klopt. De joden geloven in het dodenrijk en dat de doden ooit weer levend zullen worden. Dit heeft verder niets met het na 3-dagen weer opstaan uit de dood van Jezus zelf te maken.

- De Intocht: ik zou niet weten waarom dit moet pleiten voor een wereldse Jezus die de Romeinen kwam tarten. Gezien het Evangelie is het duidelijk dat Jezus veel aanhang had bij het gewone volk - iets wat pas omsloeg door de ophitsing van de Hogepriesters. Wellicht geloofden sommigen van hen zelfs in die vleselijke koning die u bedoelt; uit de Evangeliën echter, en OOK Marcus, blijkt dat Jezus steevast over een koninkrijk preekte voorbij deze wereld. En OOK in Marcus wordt Jezus reeds Zoon van God genoemd (o.a. 5,7).

Het is een duidelijke verwijzing naar, wat vermeend wordt, zijn over over over grootvader David. En zoals in elk koningshuis komt de kroonprins altijd uit dezelfde familie. Opa wordt opgevolgd door Vader, Vader wordt opgevolgd door Kleinzoon, Kleinzoon wordt opgevolgd tot achterkleinzoon. En zo verder. Hoe simpel is het om dit aan te nemen. Marcus maakt hier in het verhaal dat hij wil vertellen duidelijk gebruik van het Oude Testament.
Zacharia 9.9
Jubel luide, dochter Sion,
schal het uit, dochter Jeruzalem:
zie, je koning komt naar je toe,
een rechtvaardige, een redder is hij,-
een ootmoedige, rijdend op een ezel,
op een veulen, het jong van een ezelin.

Het klopt dat Jezus in Marcus zoon van God genoemd wordt. Maar ik kan me niet herinneren dat Jezus in het evangelie door joden zoon van God genoemd wordt. Het waren niet-joden als Grieken of Romeinen. Niet zo gek want zonen van God zijn niet zo vreemd voor niet-joden, zoals Kronos bijvoorbeeld een zoon van Uranus was. Een stuk hellenistisch gedachtegoed sluipt hier al in het evangelie. Met alle gevolgen van dien.
Dan hebben we natuurlijk nog het gegeven dat God zelf Jezus als zoon aanspreekt. Maar wijst dit juist niet op de koninklijke rol van Jezus? Zoals God ook David zelf zijn zoon noemt (bijvoorbeeld psalm 2 vers 7). Dat men hier later een soort van X-men achtige persoon van gemaakt heeft is dan ook niet de schrijver van Marcus zijn bedoeling geweest.
Gelukkig noemt Jezus zichzelf constant in het evangelie, en terecht, mensenzoon.

quote:

Of het volgende stuk uit Marcus:

"Wat voor nut heeft het voor een mens de hele wereld te winnen als dit ten koste gaat van eigen leven? Wat toch zou een mens in ruil kunnen geven voor zijn leven? Als iemand zich schaamt over Mij en mijn woorden ten overstaan van dit overspelig en zondig geslacht, zal ook de Mensenzoon zich over hem schamen, wanneer Hij, vergezeld van de heilige engelen, komt in de heerlijkheid van zijn Vader.” (Marcus 8,36-38)

Lijken mij niet de woorden van iemand die strijd voor het veroveren van de wereld. Integendeel.

Het zijn woorden die de schrijver van het evangelie in de mond van Jezus legt.
Zoals eerder hier boven al opgemerkt denk ik niet dat Marcus het evangelie schreef om het volk op te hitsen. De oproep tot verzet zou direct in de kiem gesmoord worden. Radicaal gedrag tegen de overheerser en overige inwoners van Rome zouden niet geaccepteerd worden. Marcus schreef zijn evangelie om het volk een hart onder de riem te steken en gaf ermee hoop om vol te blijven houden te midden van die vreemde cultuur zoals de joden dat ook eeuwen lang gedaan hebben tijdens de slavernij of de ballingschap. Dit lijkt mij het meest in de buurt komen van de enige juiste verklaring van deze inlas.

quote:

Of dit:

"Eerst moet onder alle volkeren de Blijde Boodschap verkondigd worden." (Marcus 13,10)

Waarom zou een streng orthodoxe Jood die enkel bezig is met zijn eigen koninkrijk, ook nog eens geënt op de Mozaïsche wetten, een 'blijde boodschap' moeten verkondigen aan alle volkeren? Welke zou dat dan zijn?

Het heeft in ieder geval niets te maken met de hedendaagse christelijke uitleg van het begrip. Dit lijkt me ook wel duidelijk als je het gehele hoofdstuk leest. Het beschrijft precies wat er in het Rome van anno 70 aan de hand was. Het is dan ook duidelijk geschreven voor de toehoorder op dat moment. Nu kunnen wij er van alles van maken en het te samen met latere verder gehelleniseerde evangeliën zien als een verwijzing dat Jezus voor onze zonden gestorven is maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest waarom de man die wij Marcus noemen dit allemaal opschreef.

quote:

- Het vonnis: getuige de eerder genoemde profetieën - waar Jezus OOK in Marcus zelf nota bene naar verwijst - wordt helder uitgelegd waarom dat vonnis zou komen; de meeste Farizeeën, de meeste Schriftgeleerden en de meeste Hogepriesters - ofwel, de elite - zouden Hem haten omdat Hij nieuwe dingen leerde en, nog erger, zichzelf voorgaf als Zoon van God. Omdat Zijn vijanden dondersgoed wisten dat zij Hem niet bij de Romeinen konden aangeven om ter dood veroordeeld te worden wegens blasfemie (daar hadden de Romeinen maling aan), werden de beschuldigingen omgevormd tot datgene waar u steeds vanuit gaat: Jezus zou zich wereldse koning noemen van een werelds rijk en daarmee de Romeinen willen verdrijven. En op dát stond wel degelijk de doodstraf. En zo geschiedde ook.

Als Jezus zich voordeed als zoon van God waarom noemt hij zich dan enkel mensenzoon? Simpelweg omdat hij, althans volgens Marcus, een kind was van Jozef en Maria.
Ik snap verder best dat je vanuit de christologie gelooft in deze hypothese. Daar is ook niets mis mee. Maar of het iets met de werkelijkheid te maken heeft? Nou nee.

quote:

- Titulus: ik zie hier wederom niet in waarom deze titulus een bewijs zou zijn voor een orthodoxe zelotische Jezus. Uit de Evangeliën blijkt - ook uit Marcus - dat de doodstraf juist daarom werd uitgesproken, omdat dat de enige reden was waarmee Zijn tegenstanders überhaupt een doodstraf konden afdwingen bij de bezettende Romeinen. Deze titulus dient derhalve ook niet gelezen te worden als letterlijke aanduiding, maar als extra bespotting (gelijk het uitdossen met koningskleren, doornenkroon en het ter dood brengen tussen misdadigers).

Tja, daar zijn de meningen over verdeeld. Vooropgesteld werden er geen titulessen boven het kruis gehangen die spottend bedoeld waren. Dat is leuk en aardig bedacht maar de titulus was puur bedoeld om het vonnis aan te geven.
Daarnaast beaamt Jezus tegenover de hogepriester dat hij de koning der Joden is: Bent u de koning der Joden? ‘U zegt het!’. Of iets in die trant.
Het uitdossen van de koningskleren? Er staat nergens in het evangelie dat ze dit deden om de spot met hem te drijven, dat is puur wat jij ervan maakt.
Denk je nu verder echt dat ze een tot bloedend toe gemartelde man een koningsmantel omhingen? Dat is ridicuul. Alsof ze tegenwoordig een man als Holleeder tijdens zijn proces even de koningsmantel van Willem Alexander(die dure met die hermelijntjes) omhingen. En dan is Holleeder nog geeneens kapot gemarteld (hoe graag sommigen dat ook zouden willen).
Als je zelfs denkt dat het ter dood veroordelen tussen misdadigers puur als spot bedoelt was dan trek je het allemaal ver erg ver uit z’n verband en doe je best een vage aanname. Maar goed ieder z’n ding.

quote:

Dus neen, weinig houdbaar: zeker wanneer u, zoals u aangeeft, zegt dat het Marcus evangelie in diens geheel - op het einde na - authentiek is. Dan moet men wel ontzettend veel níet lezen, en ontzettend veel erbij verzinnen om tot een dergelijke visie te komen.

Niet lezen? Erbij verzinnen? Ik snap niet hoe je daar telkens toch weer op komt. En dat terwijl je zelf onder andere net eventjes erbij verzon dat het kruisigen tussen een misdadiger spottend bedoeld is. Je hebt meestal de zaakjes wel goed op orde in je reacties, al slaan ze meer dan eens (maar niet altijd) de plank nogal mis, maar deze is toch wel lachwekkend.
Andersom is het vanuit Marcus weinig houdbaar om vol te blijven houden dat Jezus is opgestaan uit de dood (zie mijn eerdere uitleg hierover) en hierna ten hemel is gevaren (staat niet in Marcus en is er pas later bij verzonnen, als het zo belangrijk was geweest voor Marcus dan had hij dat zelf wel geschreven, is het niet?). Ook het antwoord op de vraag of Jezus voor onze zonden is gestorven is niet in Marcus te vinden en berust op zaken die er later bij verzonnen zijn.
Als je aan dit soort hypothesen vast blijft houden dan moet je er latere verder gehelleniseerde evangeliën bij betrekken. Maar zonder het oerevangelie, het verhaal dat het dichts bij hoe het werkelijk allemaal gegaan is zit blijft er van deze hypothesen niets over.
Probeer anders eens al de zaken weg te halen die onmogelijk gebeurt kunnen zijn en lees het evangelie op een objectieve manier dan kom je al een heel end om dichter te komen bij hoe het werkelijk zit.
Je kunt ook dingen blijven negeren, erbij verzinnen of dingen afdoen vanuit de traditionele christologische uitleg maar dat is meer jou ding. Ik kijk er liever wat objectiever naar. Ook al heeft het ook mij moeite gekost om mijn gekleurde bril af te doen dus ik snap het allemaal wel. Het verschil is denk ik tegen dergelijke zaken van kind af aan sceptisch bekeek en het zo graag allemaal wilde geloven terwijl ik het gewoonweg niet kon. En jij kan dat blijkbaar wel. Al ben je daarbij selectief en geloof je het ene wel en het andere niet.

Een selectieve quote:

quote:

Op donderdag 4 januari 2018 17:02 schreef Panterjong het volgende:

Als Jezus zich voordeed als zoon van God waarom noemt hij zich dan enkel mensenzoon? Simpelweg omdat hij, althans volgens Marcus, een kind was van Jozef en Maria.

De titel "mensenzoon" is volgens mij een titel die je vaker in eschatologische literatuur tegenkomt, zoals in het bijbelboek Daniel ("bar enash"), en duidt een figuur aan die de eindtijd inluidt.