De Zwarte Piet-discussie #101 Jubileum

Mijn moeder belde mij op. Ze maakte zich ernstig zorgen over mijn veiligheid. Ooit ben ik naar Nederland gekomen, omdat hier veiliger zou zijn. Een kwart eeuw later vraagt mijn moeder zich af of ze er wel goed aan heeft gedaan om mij naar Nederland te sturen. In het buitenland staat ons kikkerland bekend als de meest tolerante, vredelievende natie ter wereld. Wij verblinden de wereld, en ook onszelf, met onze coffeeshops en met de wallen. Maar er zit meer achter de Hollandse nuchterheid. De Hollandse droom is niet voor iedereen weggelegd, vooral als je niet wit bent. Structureel racisme is voor veel niet-witten onontkoombaar. En als wij daar wat van zeggen is het niet omdat wij ondankbaar zijn of on-Nederlands zijn. Ik sta hier voor u als iedere andere Nederlandse man of vrouw die zijn land lief heeft. U kijkt nu naar een vader die zijn kinderen en zijn naasten niet anders lief heeft dan u uw kinderen of kleinkinderen lief hebt. Ik was op 15 november in Gouda, omdat ik mijn kinderen niet wilde teleurstellen. Zij verdienen een Sinterklaastraditie die hen niet discrimineert en buitensluit.

De gevolgen
Al twee jaar leven mijn gezin en ik een onzeker bestaan. Ieder uitstel van de zitting voelde als een dolksteek. De gevolgen van de acties van de burgemeester en de politie zijn immens voor mijn gezin. Sinds mijn arrestatie en het intrekken van mijn beveiligingsvergunning moet ik leven met een minimuminkomen. Deze last is duidelijk voelbaar voor mijn kinderen, die het nu met veel minder moeten doen dan hun klasgenoten. Ik ben een harde werker, maar het wordt mij onmogelijk gemaakt om te werken voor mijn geld. Ik heb nooit problemen met mijn werkgever gehad, toch moest hij mij laten gaan. Ik ben meteen op zoek gegaan naar ander werk, het mocht niet baten. Waar ik voorheen zonder moeite door de VOG-screening kwam, word ik na mijn arrestatie steevast geweigerd. Ik wist niet dat je schuldig was tot je onschuld is bewezen. Ook zonder de tussenkomst van een rechter ben ik al genoeg gestraft.

Ik hou me sterk, maar het gaat je niet in je koude kleren zitten wanneer je baan wordt afgepakt en je kinderen te voeden hebt. Ik kon mijn kinderen het niet besparen wat mij was overkomen. Mijn zoon werd de eerstvolgende schooldag op het schoolplein geconfronteerd met wat mij was overkomen. Klasgenoten wilden weten of ik zijn vader was. Sommige ouders namen afstand van ons. Mijn dochtertje, mijn gouden turnster, zij was 4 jaar oud, toen de rechten van haar vader voor de tweede keer in haar korte leven werd geschonden. Voor haar hebben wij het heel lang kunnen verbergen. Maar vorige week was ik mijn laptop vergeten te sluiten. Ze liep naar de laptop toe en zag de bekende foto van mijn arrestatie. Ze stond verstijfd stil. Ik schrok op mijn beurt toen ik zag waar zij verstijfd naar keek. Haar woorden waren “waarom doet de politie papa pijn?”. Ik kon mijn tranen niet bedwingen, noch wist ik hoe ik haar vraag moest beantwoorden. Ik heb mij nooit eerder zo ellendig gevoeld. Hoe leg ik aan een kind, dat nog in de tandenfee gelooft, uit wat haar staat te wachten, als haar land, haar Nederland, racisme tolereert? Ik kan dat beeld nooit meer uit haar geheugen wissen.

Machteloosheid
De moeders, de vaders, de jongeren en ouderen die de afgelopen vijf jaar de straat op zijn gegaan, doen dit niet omdat ze graag in de regen protesteren of omdat ze geradicaliseerd zijn. Ze doen het uit machteloosheid. De machteloosheid wanneer je toe moet zien hoe je kind opgroeit in een land waar racisme zo gewoon is, dat men zich verbaast dat burgers er iets van zeggen. De machteloosheid om niet in staat of in een positie te zijn om jouw kind veiligheid te bieden, de machteloosheid om jouw kind niet als blijste kind op aarde te zien op een dag die een ‘kinderfeest’ hoort te zijn. Ik heb het hier over een machteloosheid die van generatie op generatie is doorgegeven. Wij hebben de machteloosheid van de voorouders geërfd. Wij hebben niet de macht om de traditie aan te passen. Ik heb niet de macht om mijn kind op 5 december thuis te houden of volwassenen een veilige openbare ruimte te garanderen tijdens de Sinterklaasperiode. Ik heb geen scholen, ik heb geen intochtcomités, ik heb geen rechtbanken, ik heb geen agenten, ik heb geen schoolbesturen en ik heb geen regering of premier die voor mijn kind wil opkomen. Het enige dat ik heb, is mijn stem: mijn vrijheid van meningsuiting. Dit is het enige dat ik nog heb. Maar het enige dat ik nog heb, mijn vrijheid van meningsuiting, wil men mij met spoed ontnemen. Tenzij u ingrijpt!

Agenten zijn mensen
Er wordt mij ten onrechte mishandeling en verzet bij arrestatie in de schoenen geschoven. Ondanks de beelden die boekdelen spreken, sta ik twee jaar na mijn arrestatie alsnog voor u. Het bewijst dat het woord van een agent meer waard is dan die van burgers, getuigen en camerabeelden bij elkaar. Ik hoop dat u, als u uw oordeel velt, niet enkel naar agent Martin O. kijkt als agent, maar ook als mens. Agenten zijn net als u en ik mensen. Agenten zijn Nederlandse jongens en meisjes opgegroeid met Zwarte Piet. En veelal hebben ze er alleen maar mooie herinneringen aan. Tijdens een landelijke intocht staan er honderden agenten. Een groot deel hiervan viert de traditie met hun gezin, speelt zelf Zwarte Piet en of vindt dat Zwarte Piet moet blijven. De associatie met Zwarte Piet is bij veel agenten beslist positief. En nu kom ik, Nederlandse burger, weggezet door de media en door de burgemeester van Amsterdam, door de ‘stakeholders’ van Zwarte Piet en politici, als een vreemdeling die niet begrijpt wie wij zijn, met mijn mooie idealistische gedachtegoed om de geschiedenis te herzien. Ik kan u verzekeren, er waren honderden agenten op de been in Gouda, en geen één was daar om mij te beschermen. Hun heilige taak was om mij en anderen buiten de deur te houden.

Agressor
Maar wie was de agressor? Vóór de intocht hebben wij een gesprek gevoerd met de burgemeester van Gouda en de politie in het Huis van de Stad. Hier zei de burgemeester in het bijzijn van getuigen op een niet mis te verstane toon: “Ik maak mij geen zorgen over jullie. Jullie zijn niet gewelddadig, ik maak mij meer zorgen om die ADO Den Haag Hooligans, die jullie misschien iets aan zouden willen doen”. Deze woorden van burgemeester Milo Schoenmaker staat sindsdien in mijn geheugen gegrift. Als iemand dit tegen je zegt, verwacht je niet dat diezelfde persoon jou een paar dagen daarna geweld zou aandoen. De burgemeester heeft in ons gesprek meermaals te kennen gegeven dat hij ons, de anti-Zwarte Piet beweging, wilde beschermen. Ik voelde mij niet beschermd toen agenten mij abrupt, zonder waarschuwing of aanleiding, uit de groep trokken. De bescherming die de burgemeester mij wilde bieden, zien wij in het filmpje van mijn arrestatie terug. Het was een bescherming die me mijn leven had kunnen kosten.

Reputatie Haagse korps
Het is inmiddels duidelijk dat racisme niet alleen een structureel probleem is in de samenleving, maar ook een structureel probleem bij het Haagse korps waar de agenten die mij arresteerden onder vallen. Waar mijn achtergrond uitwijst dat ik niet gewelddadig ben tegen politie, wijst het verleden van het Haagse korps ons erop dat ik veel geluk heb gehad die bewuste dag. De controversiële nekklem die op mij werd toegepast waardoor ik geen adem kreeg, heeft levens gekost. En nu wil men vergelding, omdat ik het hebt overleefd. Als Mitch Henriquez zijn gewelddadige arrestatie had overleefd zou hij ook terecht moeten staan: voor mishandeling en verzet bij arrestatie. En deze trend baart mij zorgen.

Als wij naar de beelden van mijn arrestatie kijken zien wij dat agent Martin O. gedurende het filmpje meer met zijn collega’s bezig is dan met mij. Hij trekt aan zijn collega’s en tikt ze aan, vervolgens maant hij een collega om rustig aan te te doen. Ik herinner mij niets van het verhaal van agent Martin O. dat ik hem heb mishandeld. De camera´s laten niets zien en ik heb het vermoeden dat agent Martin O. het zich ook niet kan herinneren. Ik herinner alleen dat ik werd gewurgd en dacht dat ik dood ging. Ik heb geschreeuwd met mijn laatste adem, en nu sta ik hier met mijn laatste kracht om mijzelf te verdedigen tegen aantijgingen die verre van de waarheid is. In het filmpje ziet u een agent zijn pet voor zijn gezicht houden, terwijl hij op mij een nekklem toepast. Wat zou hij te verbergen hebben?

Wat zegt een veroordeling?
Misschien klinkt een veroordeling van mij als een overwinning in de ogen van de politie en de burgemeester die erop uit is mij als voorbeeld te stellen. Maar wat voor signaal geven wij af aan de mensen wier kinderen nog dagelijks geconfronteerd worden met racisme, discriminatie en uitsluiting, wat voor teken geven wij af aan de jonge mensen die nog geloven dat je, als je verandering wilt, binnen de wet de mogelijkheid hebt om op een vreedzame manier verandering teweeg te brengen? Wij leren kinderen om kritisch te zijn. Als ik uw kind was geweest, zou u tegen mij gezegd hebben: “Volg je hart, doe waar je in gelooft, jij kan het verschil maken”. Dit soort krachtige woorden nemen kinderen ter harte. Het betekent veel voor een kind om te horen dat hij of zij een verschil kan maken. Wat zegt een veroordeling van mij over de recht op vrijheid van meningsuiting en protest? Mag de overheid een protest inperken, zo ver dat het protest al zijn effectiviteit verliest? Je protesteert niet waar de tegenpartij jou het liefste ziet. Je protesteert waar het effect heeft.

U bent aan zet
Vorig jaar hebben wij de burgemeester van Meppel hetzelfde voorstel gedaan als we aan de burgemeester van Gouda deden. Hij is ermee akkoord gegaan, met als resultaat: geen enkel incident. Ik sta hier NIET voor u omdat ik een agent heb mishandeld, noch sta ik hier voor u omdat ik mijn land verafschuw. Ik sta hier voor u omdat ik een veilig Sinterklaasfeest wil voor alle Nederlandse kinderen. Op de één of andere manier vindt men het belachelijk dat ik hetzelfde plezier voor mijn kinderen wens als zij voor hun kinderen en kleinkinderen. Het feit dat een burgemeester mij te kennen geeft te begrijpen dat Zwarte Piet mensen kwetst en mij vervolgens zo behandelt omdat ik hier iets aan wil doen, laat mij zien dat men het probleem niet wil aanpakken of mensen die het willen aanpakken die kans niet willen geven. Het laat zien dat wij te maken hebben met mensen in machtsposities, die alles op alles willen zetten om te voorkomen dat zwarte kinderen in Nederland als gelijkwaardig worden behandeld. Dit baart mij zorgen en het zou, met alle respect, de rechtbank ook zorgen moeten baren.

StaceySinger	donderdag 23 november 2017 @ 21:41
	^{Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen} Zwarte Piet, een archetype onder vuur. Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje. In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden? Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten. Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak. Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd. SPOILER Overzicht door Lunatiek: Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie: Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt: • Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels) Tegenargumenten: - Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren? - Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet? • ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument) Tegenargumenten: - Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken - Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie) • Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden. Tegenargumenten: - Niet alle negers hebben er een probleem mee - Zwarte Piet is geen neger/blackface - Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen. • Zwarte Piet = racisme Tegenargument: - Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken - Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke. Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken: [..] Argumenten die hiermee samenhangen: - Het is ook nooit goed - Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage) - We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij) Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken. • Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek) • Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek) Tegenargumenten: - Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren - Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest - Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens) Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn. Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden. Tegenargument: - als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd. Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen: • Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen? Tegenargumenten: - Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet? - De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd - Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud. In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen: • Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming • Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst Tegenargumenten: - Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen - Zulk erfgoed is verwerpelijk De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp: • Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11 • Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur! Tegenargumenten: - Het zijn mensen die hier zijn geboren ^{Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)} INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE: • Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit: Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij. http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven' • Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet. • Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld: De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden. • Documentaire 'Wild Geraas': De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin. http://www.wildgeraasdefilm.nl/ https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445 http://www.arnoldjanscheer.nl/ Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler: SPOILER Reactie kinderen op kaaspiet: Kaas piet Enkele liederen: De Echte Zwarte Piet - Zwarte Piet Huilt St NicoGold - De Zeurpiet (wie zeurt krijgt een ...) Bericht van Sint en Piet aan de haters: ^{De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.} quote: Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet! Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee... Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later. quote: Een mysterieuze oorsprong Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen. Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen. Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde. Premier Rutte over de Zwarte Piet-discussie: 'Laten we een beetje normaal doen' - RTV Noord Update : Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme, samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw. Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe Eeuw. link link document En verder! [ Bericht 2% gewijzigd door StaceySinger op 23-11-2017 21:50:12 ]
ABombali	donderdag 23 november 2017 @ 21:43
	Met vlekken is prima
engine	donderdag 23 november 2017 @ 21:43
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:37 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende: [..] Precies. Wat dat is waar dit om gaat. Het lijkt mij onwenselijk dat een kleine minderheid iets waar feitelijk geen slachtoffer van is kan laten verbieden omdat ze zich er aan storen. Dan is het einde van de vrije samenleving bereikt. Het gaat dan ook niet echt om verbieden. Maar het is wel interessant om te kijken in hoeverre je je zou moeten aanpassen aan minderheden en in hoeverre die minderheden dingen maar gewoon moeten accepteren. Voor beide is wel iets te zeggen namelijk.
Kapitein_Scheurbuik	donderdag 23 november 2017 @ 21:43
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:37 schreef Molurus het volgende: [..] Staat dat recht ter discussie dan? Is er iemand die het bestaan van dat recht betwist? Ik betwist dat want dat recht bestaat niet. Je hebt geen recht om je niet te storen aan iets. Sommige mensen storen zich aan mensen met baggy jeans. Je hebt er maar mee te leven dat sommige mensen dat dragen. quote: Hier lopen wat dingen door elkaar. Met uitzondering van een aantal extremen zijn er volgens mij niet veel anti-pieten hier die echt zeggen "ZP moet verboden worden". In die zin is dit niet "het mag wel" / "het mag niet" in juridische zin. Nee, deze discussie is eerder een moreel vraagstuk. Los van de vraag of het juridisch is toegestaan, vinden wij het fatsoenlijk of getuigen van smaak? Dat laatste is zoals veel morele vraagstukken voornamelijk een kwestie van mening. Je bereikt vrij snel een punt waar er verder niets meer beargumenteerd kan worden. Het is volstrekt duidelijk dat een overgrote meerderheid van het volk zp fatsoenlijk vindt. Daar lijken de anti piet groepen geen genoegen mee te nemen.
WodanIsGroot	donderdag 23 november 2017 @ 21:44

Duveldrinker	donderdag 23 november 2017 @ 21:46
	Ik vind deze discussie zo triest. Dat hier weer gemeente geld aan moet worden besteed. Flikker op man, maak een beslissing, ja of nee. Maar nu ettert dit nog jaren door.
WodanIsGroot	donderdag 23 november 2017 @ 21:46
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:46 schreef Duveldrinker het volgende: Ik vind deze discussie zo triest. Dat hier weer gemeente geld aan moet worden besteed. Flikker op man, maak een beslissing, ja of nee. Maar nu ettert dit nog jaren door. Wordt er betaald?
Kapitein_Scheurbuik	donderdag 23 november 2017 @ 21:47
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:43 schreef eNGine10 het volgende: [..] Het gaat dan ook niet echt om verbieden. Maar het is wel interessant om te kijken in hoeverre je je zou moeten aanpassen aan minderheden en in hoeverre die minderheden dingen maar gewoon moeten accepteren. Voor beide is wel iets te zeggen namelijk. Ik vind dat de grens ligt bij de vrijheid van de ander. Zo lang je de vrijheid van de ander niet aantast moet je in principe kunnen doen wat je wilt. Als je je stoort aan zwarte piet vier je sinterklaas zonder zwarte piet of helemaal niet. Dat moet je zelf weten. De grens is bereikt als jij voor een ander wil bepalen dat hij sinterklaas zonder zwarte piet moet vieren.
Molurus	donderdag 23 november 2017 @ 21:47
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:43 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende: [..] Ik betwist dat want dat recht bestaat niet. Je hebt geen recht om je niet te storen aan iets. Sommige mensen storen zich aan mensen met baggy jeans. Je hebt er maar mee te leven dat sommige mensen dat dragen. Betekent dat dat ik niet het recht heb om me niet te storen aan mensen met baggy jeans? Ik zal je een geheimpje verklappen: ik stoor me daar niet aan. quote: Op donderdag 23 november 2017 21:43 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende: [..] Het is volstrekt duidelijk dat een overgrote meerderheid van het volk zp fatsoenlijk vindt. Daar lijken de anti piet groepen geen genoegen mee te nemen. Een deel van de mensen vindt het onfatsoenlijk, ja. Daar zul je vrees ik toch mee moeten leren leven. Overigens lijk je een beetje te missen wat ik daar zeg.
engine	donderdag 23 november 2017 @ 21:47
	Overigens als je constant voor racist uitgemaakt wordt is het al snel duidelijk dat er geen goed gesprek mogelijk is. En grappig genoeg maken, tot mijn verbazing, allebei de kanten elkaar voor racist uit.
Molurus	donderdag 23 november 2017 @ 21:49
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:47 schreef eNGine10 het volgende: Overigens als je constant voor racist uitgemaakt wordt is het al snel duidelijk dat er geen goed gesprek mogelijk is. En grappig genoeg maken, tot mijn verbazing, allebei de kanten elkaar voor racist uit. "Zwarte piet is racistisch." - "Ah joh, je bent zelf een racist!" Da's wel ongeveer het niveau ja.
Duveldrinker	donderdag 23 november 2017 @ 21:49
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:46 schreef WodanIsGroot het volgende: [..] Wordt er betaald? De politie die weer op de been worden gezet.
engine	donderdag 23 november 2017 @ 21:50
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:47 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende: [..] Ik vind dat de grens ligt bij de vrijheid van de ander. Zo lang je de vrijheid van de ander niet aantast moet je in principe kunnen doen wat je wilt. Als je je stoort aan zwarte piet vier je sinterklaas zonder zwarte piet of helemaal niet. Dat moet je zelf weten. De grens is bereikt als jij voor een ander wil bepalen dat hij sinterklaas zonder zwarte piet moet vieren. Maar bijvoorbeeld de landelijke intocht is voor ons allemaal. Is het dan niet het beste om een middenweg te vinden en dus aanpassingen te doen? Dat is namelijk hoe ik erin sta.
WodanIsGroot	donderdag 23 november 2017 @ 21:51
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:49 schreef Molurus het volgende: [..] "Zwarte piet is racistisch." - "Ah joh, je bent zelf een racist!" Da's wel ongeveer het niveau ja. "Spongebob is racistisch." Da's wel ongeveer het niveau van het 'probleem'.
Vasilevski	donderdag 23 november 2017 @ 21:51
	Een 'demonstratievergunning' als zodanig bestaat niet, je moet het wel melden. Dat wordt vaak door elkaar gehaald, ook door politie en media, waardoor je teksten leest als 'De demonstranten hadden geen vergunning.' Maar dat is ook helemaal niet aan de orde. Het is vervolgens niet gek (maar niet verplicht) dat er vooraf goed wordt overlegd, zeker als er 150 man komen opdagen. De burgemeester nam dat alleen iets te letterlijk op en heeft de demonstranten met alle egards ontvangen. Ze bood de voorstanders ook een demonstratiemogelijkheid maar dat was helemaal niet wat ze wilden. Hun intentie was niet om twee clubjes schreeuwende en rellende volwassenen tegenover elkaar te zetten, ze wilden de demo in z'n geheel voorkomen. Als de burgemeester de demonstranten in een park aan de rand van de binnenstad had gezet, had dat vast nog wel een juridisch staartje gekregen: mag zo'n beperking worden opgelegd met een algemene verwijzing naar de veiligheid en openbare orde? Maar op korte termijn was dat in ieder geval beter geweest dan wat er nu gebeurd is. Je krijgt nu toch het gevoel dat de burgemeester er een potje van heeft gemaakt, maar gelukkig nog ten halve gekeerd is, maar pas nadat duidelijk werd dat de bevolking het gewoon niet ging pikken, recht of geen recht. Ik zag een item van Geenstijl (of was het Powned?) waarin aan politici gevraagd werd welk recht het belangrijkste was: "Het recht om te demonstreren of het recht om een kinderfeestje niet te laten verzieken?" Alleen Theo Hiddema merkte terecht op dat dat laatste recht niet bestaat. Maar goed het enige politiek en moreel juiste antwoord zou zijn: "De vrijheid om te demonstreren prevaleert, maar beperkingen kunnen nodig zijn in zo'n provocatief geval als dit, anders nemen mensen het recht in eigen handen en zal niemand het ze kwalijk nemen." Of dat juridisch ook juist is is dan voer voor juristen en dan zijn we wel weer een paar intochten verder.
Molurus	donderdag 23 november 2017 @ 21:52
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:50 schreef eNGine10 het volgende: [..] Maar bijvoorbeeld de landelijke intocht is voor ons allemaal. Is het dan niet het beste om een middenweg te vinden en dus aanpassingen te doen? Dat is namelijk hoe ik erin sta. Ik vrees dat de discussie daarvoor teveel een politieke lading heeft gekregen. Dit gaat ver voorbij een meningsverschil over smaak.
agter	donderdag 23 november 2017 @ 21:54
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:51 schreef Vasilevski het volgende: Een 'demonstratievergunning' als zodanig bestaat niet, je moet het wel melden. Dat wordt vaak door elkaar gehaald, ook door politie en media, waardoor je teksten leest als 'De demonstranten hadden geen vergunning.' Maar dat is ook helemaal niet aan de orde. Het is vervolgens niet gek (maar niet verplicht) dat er vooraf goed wordt overlegd, zeker als er 150 man komen opdagen. De burgemeester nam dat alleen iets te letterlijk op en heeft de demonstranten met alle egards ontvangen. Ze bood de voorstanders ook een demonstratiemogelijkheid maar dat was helemaal niet wat ze wilden. Hun intentie was niet om twee clubjes schreeuwende en rellende volwassenen tegenover elkaar te zetten, ze wilden de demo in z'n geheel voorkomen. Als de burgemeester de demonstranten in een park aan de rand van de binnenstad had gezet, had dat vast nog wel een juridisch staartje gekregen: mag zo'n beperking worden opgelegd met een algemene verwijzing naar de veiligheid en openbare orde? Maar op korte termijn was dat in ieder geval beter geweest dan wat er nu gebeurd is. Ik zag een item van Geenstijl (of was het Powned?) waarin aan politici gevraagd werd welk recht het belangrijkste was: "Het recht om te demonstreren of het recht om een kinderfeestje niet te laten verzieken?" Alleen Theo Hiddema merkte terecht op dat dat laatste recht niet bestaat. Maar goed het enige politiek en moreel juiste antwoord zou zijn: "De vrijheid om te demonstreren prevaleert, maar beperkingen kunnen nodig zijn in zo'n provocatief geval als dit, anders nemen mensen het recht in eigen handen en zal niemand het ze kwalijk nemen." Of dat juridisch ook juist is is dan voer voor juristen en dan zijn we wel weer een paar intochten verder. Daarom vind ik het verhaal van ‘je bent te laat-je vergunning is voorbij’ ook heel opmerkelijk. Dat kan niet. Wel kan, wat nu gebeurd is, de burgermeester de demo verbieden op bepaalde nieuwe gronden.
WodanIsGroot	donderdag 23 november 2017 @ 21:54
	Vasilevski brengt het niveau omhoog. En refereert naar dit fil.pje GSTV: Wat is heilig? Zwarte Piet of Recht op Demonstreren?
Vasilevski	donderdag 23 november 2017 @ 21:56
	Kijk als Geertje Wilders met 150 aanhangers in de Schilderswijk wil demonstreren met leuzen als "Minder! Minder! Minder!" dan neem ik aan dat de gemeente het er niet op aan laat komen.
Molurus	donderdag 23 november 2017 @ 21:58
	quote: Op donderdag 23 november 2017 21:51 schreef Vasilevski het volgende: Maar goed het enige politiek en moreel juiste antwoord zou zijn: "De vrijheid om te demonstreren prevaleert, maar beperkingen kunnen nodig zijn in zo'n provocatief geval als dit, anders nemen mensen het recht in eigen handen en zal niemand het ze kwalijk nemen." Of dat juridisch ook juist is is dan voer voor juristen en dan zijn we wel weer een paar intochten verder. Ik denk dat de gemiddelde jurist hier niet meer dan een paar minuten voor nodig heeft. Dat zal juridisch echt geen stand houden. Als men het al via die weg wil blokkeren dan zal men aannemelijk moeten maken dat de veiligheid van de demonstranten met geen enkele set van maatregelen te garanderen valt. En dat zou een uiterst pijnlijke conclusie zijn, die ver voorbij het wel en wee van kinderfeestje gaat.