https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
Die was haar rolstoel kwijtgeraakt in alle chaos dus die jongens hielpen haar even. Echt gebeurd.quote:
Dit deden wij vroeger ook wel eens op de basisschool. Gaf echt een binding!quote:
Zal ook wel meespelen dat een Valencia in een Catalaanse staat zwaar ondergeschikt aan Barcelona zal zijn? Ben je zelf (deels) Spaans trouwens?quote:Op maandag 2 oktober 2017 12:32 schreef Strani het volgende:
[..]
De gemiddelde Valenciaan zal je ten eerste vertellen dat Valencia geen Catalonie is. Ze delen wel een taal, hoewel die in Valencia 'Valenciaans' wordt genoemd en wel wat verschillen heeft met het pure Catalaans.
Hoewel er in Valencia wel wat steun is voor de zogenoemde 'Paisos Catalans' (Catalaanse Naties), is de overgrote meerderheid er fel tegen en worden de Catalanen regelmatig beschuldigd van expansiepolitiek. De meeste Valencianen voelen zich Valenciaans en Spaans, en slechts heel weinig Valencianen voelen zich Catalaans.
Er is overigens nooit een Catalaanse natie geweest, waar Valencia ook deel van zou hebben uitgemaakt. Er was slechts de Kroon van Aragon, dat (ongeveer) bestond uit Aragon zelf, Catalonie en Valencia.
Nee hoor, ik woon er alleen al vrij langquote:Op maandag 2 oktober 2017 12:48 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Zal ook wel meespelen dat een Valencia in een Catalaanse staat zwaar ondergeschikt aan Barcelona zal zijn? Ben je zelf (deels) Spaans trouwens?
Ik denk wel dat dat meespeelt ja. Ironisch genoeg beschuldigt Valencia juist Barcelona van dezelfde houding als die waarvan Barcelona Madrid beschuldigd.
quote:Under the Spanish Constitution, yesterday's vote in Catalonia was not legal.
For the European Commission, as President Juncker has reiterated repeatedly, this is an internal matter for Spain that has to be dealt with in line with the constitutional order of Spain.
We also reiterate the legal position held by this Commission as well as by its predecessors. If a referendum were to be organised in line with the Spanish Constitution it would mean that the territory leaving would find itself outside of the European Union.
Beyond the purely legal aspects of this matter, the Commission believes that these are times for unity and stability, not divisiveness and fragmentation.
We call on all relevant players to now move very swiftly from confrontation to dialogue. Violence can never be an instrument in politics. We trust the leadership of Prime Minister Mariano Rajoy to manage this difficult process in full respect of the Spanish Constitution and of the fundamental rights of citizens enshrined therein.
Ze hadden net zo goed niets kunnen zeggen, geen woord over het geweld door het GC tuig tegen onschuldige burgers.quote:
De verklaring van de Europese Commissie:
[..]
De laatste paragraaf haalt dat wel degelijk aan.quote:
[..]
Ze hadden net zo goed niets kunnen zeggen, geen woord over het geweld door het GC tuig tegen onschuldige burgers.
De ratjes.
quote:
[..]
Die was haar rolstoel kwijtgeraakt in alle chaos dus die jongens hielpen haar even. Echt gebeurd.
En deze agent heeft een demonstrant gered van een giftige spin!
Bizar.quote:
[..]
[ afbeelding ]
En deze agent heeft een demonstrant gered van een giftige spin!
quote:
[..]
[ afbeelding ]
En deze agent heeft een demonstrant gered van een giftige spin!
Hij sprong gewoon van de trap naar beneden omdat hij gewend was dat ie dat vroeger nooit mocht op de basisschool, dus wilde hij een keer rebels zijn.quote:
[..]
[ afbeelding ]
En deze agent heeft een demonstrant gered van een giftige spin!
Is ook absurd dat iemand dan gewoon op de vloer gaat zitten he. Doe je thuis toch ook niet!?quote:
[..]
Hij sprong gewoon van de trap naar beneden omdat hij gewend was dat ie dat vroeger nooit mocht op de basisschool, dus wilde hij een keer rebels zijn.
Is wel een onhandige plek ja, onderaan de trap gaan liggen. Dat ga je ook niet doen op perron 16 van Utrecht Centraalquote:
[..]
Is ook absurd dat iemand dan gewoon op de vloer gaat zitten he. Doe je thuis toch ook niet!?
Daar krijg je toch ook gewoon flying kick neigingen van?quote:
[..]
Is wel een onhandige plek ja, onderaan de trap gaan liggen. Dat ga je ook niet doen op perron 16 van Utrecht Centraal
Er moet een systeem komen waarbij mensen makkelijker kunnen stemmen.
Met een opkomst van onder de 60% kun je mijn inziens niet heel veel
Vreedzaamheid is dan ook helemaal niet nodig. De overheid heeft het geweldsmonopolie en mag dat gebruiken wanneer nodig.quote:
Overigens is de (helaas veel gedeelde, omdat mensen dachten dat het van gisteren was) onderstaande video niet alleen van een paar jaar geleden, maar het toont ook hoe de Catalaanse politie zelf af en toe te werk gaat. Voor men gaat denken dat de Mossos een stel vredesactivisten zijn..
Zonder daarbij te overdrijven, natuurlijk. Maar mijn punt is dat de Catalaanse politie al jaren de faam heeft dat het bijzonder hard kan optreden.quote:
[..]
Vreedzaamheid is dan ook helemaal niet nodig. De overheid heeft het geweldsmonopolie en mag dat gebruiken wanneer nodig.
Jaja via de smartphone zeker?quote:
De opkomt bij zo'n referendum is van cruciaal belang.
Er moet een systeem komen waarbij mensen makkelijker kunnen stemmen.
Met een opkomst van onder de 60% kun je mijn inziens niet heel veel
Ik vind dat maar een heel gevaarlijke trend dat makkelijker stemmen. Mensen moeten wat minder lui gemaakt worden --> overheid kleiner maken
We zijn nogal snel verontwaardigd met ze alle. Wat gebeurd er nu daadwerkelijk in dat filmpje? een omstandige mevrouw krijgt een duw en een klap op haar been. Netjes? nee natuurlijk niet, maar laten we niet overdrijven zeg.quote:
[..]
Zonder daarbij te overdrijven, natuurlijk. Maar mijn punt is dat de Catalaanse politie al jaren de faam heeft dat het bijzonder hard kan optreden.
Het is onnodig geweld, daar gaat het om. De Catalaanse politie en de Spaanse politie staan wat dat betreft op hetzelfde niveau en het is onzinnig om dat te gebruiken als een soort 'Catalonie is heilig, Spanje is slecht'.quote:
[..]
We zijn nogal snel verontwaardigd met ze alle. Wat gebeurd er nu daadwerkelijk in dat filmpje? een omstandige mevrouw krijgt een duw en een klap op haar been. Netjes? nee natuurlijk niet, maar laten we niet overdrijven zeg.
Ik vraag mij af, gaat dit nu werkelijk over de afscheiding van het Catalaanse volk of is dit niet gewoon een schreeuw naar de Spaanse regering dat het verwaarloosde Barcelona en Catalonië serieus genomen moet worden.quote:
[..]
Het is de Catalaanse regering er inderdaad alles aan gelegen om die afscheiding van Spanje te framen als de wil van het volk.
Eens, maar ik vind ze beide niet 'slecht'. Op afstand is het makkelijk om het te bestempelen als 'buitenproportioneel', maar wanneer je onderdeel bent van het geheel is het al snel anders.quote:
[..]
Het is onnodig geweld, daar gaat het om. De Catalaanse politie en de Spaanse politie staan wat dat betreft op hetzelfde niveau en het is onzinnig om dat te gebruiken als een soort 'Catalonie is heilig, Spanje is slecht'.
Ik ben van mening dat de Catalaanse regering verantwoordelijk is voor dit gebeuren. Het referendum is ongeldig en slechts gebruikt als opstap voor de verdeeldheid binnen Spanje.
Grotendeels met je eens, hoewel ik wel vind dat ME altijd getraind moet worden om niet willekeurig op mensen in te slaan, zoals hier het geval was.quote:
[..]
Eens, maar ik vind ze beide niet 'slecht'. Op afstand is het makkelijk om het te bestempelen als 'buitenproportioneel', maar wanneer je onderdeel bent van het geheel is het al snel anders.
Ik ben van mening dat de Catalaanse regering verantwoordelijk is voor dit gebeuren. Het referendum is ongeldig en slechts gebruikt als opstap voor de verdeeldheid binnen Spanje.
Verder heeft Catalonie dit inderdaad uitstekend uitgespeeld.
Ja, eens wel.quote:
[..]
Grotendeels met je eens, hoewel ik wel vind dat ME altijd getraind moet worden om niet willekeurig op mensen in te slaan, zoals hier het geval was.
Verder heeft Catalonie dit inderdaad uitstekend uitgespeeld.
Ze worden niet verwaarloosd. Dat is het punt juist. Het zijn kinders.quote:
[..]
Ik vraag mij af, gaat dit nu werkelijk over de afscheiding van het Catalaanse volk of is dit niet gewoon een schreeuw naar de Spaanse regering dat het verwaarloosde Barcelona en Catalonië serieus genomen moet worden.
Overigens zie je door dit conflict het nationalisme echt terugkomen. Ik dacht dat dat volkomen verdwenen was in Spanje, maar niets is minder waar.quote:
[..]
Grotendeels met je eens, hoewel ik wel vind dat ME altijd getraind moet worden om niet willekeurig op mensen in te slaan, zoals hier het geval was.
Verder heeft Catalonie dit inderdaad uitstekend uitgespeeld.
Het Catalaanse nationalisme of het Spaanse? Dat laatste wordt inderdaad gevoed door het eerste, momenteel. Tot voor kort was het bijna 'not done' om een Spaanse vlag aan je balkon te hangen.quote:
[..]
Overigens zie je door dit conflict het nationalisme echt terugkomen. Ik dacht dat dat volkomen verdwenen was in Spanje, maar niets is minder waar.
Inderdaad. Al moet ik zeggen dat ik wel het gevoel heb dat dat vooral gecreëerd is door wat figuren in hoge posities. De Spanjaarden die ik ken zouden immers vol trots cara al sol meezingen.quote:
[..]
Het Catalaanse nationalisme of het Spaanse? Dat laatste wordt inderdaad gevoed door het eerste, momenteel. Tot voor kort was het bijna 'not done' om een Spaanse vlag aan je balkon te hangen.
Verwaarloosd? Catalonië, met Barcelona voorop, is de meest welvarende regio van Spanje. De regio heeft verregaande autonomie en dopt al jaren met succes de eigen boontjes.quote:
Ik vraag mij af, gaat dit nu werkelijk over de afscheiding van het Catalaanse volk of is dit niet gewoon een schreeuw naar de Spaanse regering dat het verwaarloosde Barcelona en Catalonië serieus genomen moet worden.
Dat lijkt mij de enig juiste beslissing.quote:
De Spaanse regering schijnt gezegd te hebben dat als de onafhankelijkheid wordt uitgeroepen ze de President van Catalonie gaan arresteren.
Want jij zit er middenin zeker?quote:
[..]
Eens, maar ik vind ze beide niet 'slecht'. Op afstand is het makkelijk om het te bestempelen als 'buitenproportioneel', maar wanneer je onderdeel bent van het geheel is het al snel anders.
Ik ben van mening dat de Catalaanse regering verantwoordelijk is voor dit gebeuren. Het referendum is ongeldig en slechts gebruikt als opstap voor de verdeeldheid binnen Spanje.
De schuld ligt 99% bij de Spanjaarden.
Schandalige manier van handelen. Ongeacht of het referendum legaal of illegaal is. Het is maar een referendum.
Lekker mensjes van 80 tot bloedens toe meppen? Zielig volk.
Rajoy, Brussel en ook Rutte moeten zich schamen voor hun uitspraken.
Strani leeft onder de elite. Die krijgt daar niet veel van mee.quote:
[..]
Inderdaad. Al moet ik zeggen dat ik wel het gevoel heb dat dat vooral gecreëerd is door wat figuren in hoge posities. De Spanjaarden die ik ken zouden immers vol trots cara al sol meezingen.
Trotser dan Spanjaarden krijg je ze haast niet.
En jij bent 1 van de bijstandmoeders van catalonie die zwaar onderdrukt worden en bijna naar frankrijk vluchten ?quote:Op maandag 2 oktober 2017 14:42 schreef bianconeri het volgende:
[..]
Strani leeft onder de elite. Die krijgt daar niet veel van mee.
Trotser dan Spanjaarden krijg je ze haast niet.
Een beetje spierpijn nog, her en der een zeer gewricht, algemeen katerig gevoel. Paar nachtjes goed slapen en ze zijn er wel weer bovenop!quote:
Duidelijkquote:
[..]
Een beetje spierpijn nog, her en der een zeer gewricht, algemeen katerig gevoel. Paar nachtjes goed slapen en ze zijn er wel weer bovenop!
Wat een bullshit, dit vormt een groter gevaar voor de EU dan de Brexit, en ipv een initiatief te nemen steunen ze Rajoy. Hij heeft sinds hij aan de macht is getoond dat hij niet tot dialoog bereid is.quote:
De verklaring van de Europese Commissie:
[..]
We trust the leadership of Prime Minister Mariano Rajoy to manage this difficult process in full respect of the Spanish Constitution and of the fundamental rights of citizens enshrined therein.
Navarra, waar de PP de grootste partij is, mocht z'n fiscale autonomie behouden, Catalonië, waar de PP (na baskenland) de minste stemmen haalt, verloor z'n fiscale autonomie.
Dus dat. Maar hier is men massaal verontwaardigd.quote:
[..]
Een beetje spierpijn nog, her en der een zeer gewricht, algemeen katerig gevoel. Paar nachtjes goed slapen en ze zijn er wel weer bovenop!
Handig. Spanjaarden zijn blijkbaar dol op oorlog. Weer een burgeroorlog, waarom niet?quote:
De Spaanse regering schijnt gezegd te hebben dat als de onafhankelijkheid wordt uitgeroepen ze de President van Catalonie gaan arresteren. Dat belooft nog wat.
Ja laten we lekker die man z'n gang gaan als hij de onafhankelijkheid wil uitroepen, dát is verstandig.quote:Op maandag 2 oktober 2017 15:13 schreef lao_tse het volgende:
[..]
Handig. Spanjaarden zijn blijkbaar dol op oorlog. Weer een burgeroorlog, waarom niet?
Laat lekker gaan. Catalanen willen graag onafhankelijkheid. Enorm 20e eeuws om ze dat niet te gunnen.quote:
[..]
Ja laten we lekker die man z'n gang gaan als hij de onafhankelijkheid wil uitroepen, dát is verstandig.
Bron?quote:
[..]
Laat lekker gaan. Catalanen willen graag onafhankelijkheid. Enorm 20e eeuws om ze dat niet te gunnen.
Ik zal eens tegen mij familieleden die in Barcelona wonen zeggen dat 'zij onafhankelijkheid willen'. Die zullen het daar vast niet zo mee eens zijn.
Zij behoren dan tot de minderheid. In een democratie mag de meerderheid kiezen.quote:
[..]
Bron?
Ik zal eens tegen mij familieleden die in Barcelona wonen zeggen dat 'zij onafhankelijkheid willen'. Die zullen het daar vast niet zo mee eens zijn.
De uitslag van het referendum is gisteren bekend gemaakt. Miljoenen zijn voor onafhankelijkheid, een paar honderdduizend zijn tegen.
Als je die uitslag als geloofwaardig betitelt heb je een ontzettend bord voor je kop.quote:
[..]
Zij behoren dan tot de minderheid. In een democratie mag de meerderheid kiezen.
De uitslag van het referendum is gisteren bekend gemaakt. Miljoenen zijn voor onafhankelijkheid, een paar honderdduizend zijn tegen.
En voor een dergelijk ingrijpende verandering behoort er een 2/3e meerderheid te zijn. Vond ik ook bij de Brexit. Vrij bizar hoe dat gegaan is. (maar staat verder van me af, dus boeit me dan weer minder)
Kom opquote:
[..]
Bron?
Ik zal eens tegen mij familieleden die in Barcelona wonen zeggen dat 'zij onafhankelijkheid willen'. Die zullen het daar vast niet zo mee eens zijn.
.Er is nooit sprake van 100% "voor" of "tegen". Maar zoals je best weet is de meerderheid voor, al zal je de uitslag niet vertrouwen?
De mensen die het referendum niet zulen erkennen zijn voornamelijk tegenstanders.quote:
[..]
Kom op
Er is nooit sprake van 100% "voor" of "tegen". Maar zoals je best weet is de meerderheid voor, al zal je de uitslag niet vertrouwen?
En het is absoluut niet duidelijk of de meerderheid voor is. Bovendien, zoals gezegd, vind ik dat bij ingrijpende referenda (als ze er al zonodig moeten komen) 2/3e van de stemmen behaald moet worden, net zoals een grondwetsherziening in Nederland substantieel meer draagvlak nodig heeft. (maar da's dan weer een persoonlijke mening)
Feit blijft dat je er over kunnen discussiëren.
Nog even expliciet benoemen dat dit zinnetje vreemd op mij overkomt. Is dit niet waar de Catalanen tegenaan lopen? Zij behoren tot de minderheid, maar willen toch gehoord worden. Maar wat de meerderheid van de Catalanen vindt is dan wel gewoon automatisch geldig.quote:
[..]
Zij behoren dan tot de minderheid. In een democratie mag de meerderheid kiezen.
Het ligt allemaal veel minder makkelijk dan dat je nu even stelt.
Iets positief heb ik al wel gezien: die Guardia Civil is uitermate geschikt om Molenbeek in Brussel, de Haagse Schilderswijk, Kanaleneiland in Utrecht en Amsterdam West schoon te vegen.
Catalonië is een autonome gemeenschap. Zij voelen zich overheerst door de Spanjaarden.quote:
[..]
Nog even expliciet benoemen dat dit zinnetje vreemd op mij overkomt. Is dit niet waar de Catalanen tegenaan lopen? Zij behoren tot de minderheid, maar willen toch gehoord worden. Maar wat de meerderheid van de Catalanen vindt is dan wel gewoon automatisch geldig.
Het ligt allemaal veel minder makkelijk dan dat je nu even stelt.
Zij willen niet bij Spanje horen.
Wat zou er gebeuren als de EU zegt tegen het VK, wij accepteren niet dat jullie uittreden, omdat de VK ook tot een minderheid behoort in de EU?
De grondwetten van de EU zijn anders dan die van Spanje en het is inderdaad ingewikkelde materie als je het over minderheden hebt in een bepaald grondgebied.
Als een groep mensen niet verder willen met anderen moeten zij volgens mij de vrijheid krijgen om zonder die anderen verder te gaan. Je kan mensen niet verplichten om bij elkaar te blijven.
Je leeft op de planeet aarde weet je hoe landen hier gevormd worden. Ja dat weet je dat weet iedereen dat gaat dmv oorlog ( is er iig onderdeel van),bloed vergieten. De catalanen willen er met wat slap gerel onderuit komen. Zo werkt het nergens op de wereld.quote:
[..]
Catalonië is een autonome gemeenschap. Zij voelen zich overheerst door de Spanjaarden.
Zij willen niet bij Spanje horen.
Wat zou er gebeuren als de EU zegt tegen het VK, wij accepteren niet dat jullie uittreden, omdat de VK ook tot een minderheid behoort in de EU?
De grondwetten van de EU zijn anders dan die van Spanje en het is inderdaad ingewikkelde materie als je het over minderheden hebt in een bepaald grondgebied.
Als een groep mensen niet verder willen met anderen moeten zij volgens mij de vrijheid krijgen om zonder die anderen verder te gaan. Je kan mensen niet verplichten om bij elkaar te blijven.
Kortom, kappen met referenda en pak lekker de wapens op.quote:
[..]
Je leeft op de planeet aarde weet je hoe landen hier gevormd worden. Ja dat weet je dat weet iedereen dat gaat dmv oorlog ( is er iig onderdeel van),bloed vergieten. De catalanen willen er met wat slap gerel onderuit komen. Zo werkt het nergens op de wereld.
Wie zijn "zij" eigenlijk? Alle Catalanen? De huidige regering van Catalonië? Puigdemont en zijn separatistische trawanten? De demonstranten op straat? De ja-stemmers?quote:
Catalonië is een autonome gemeenschap. Zij voelen zich overheerst door de Spanjaarden.
Zij willen niet bij Spanje horen.
Ik heb een idee: laat ze een referendum houden om dat goed in kaart te brengen.quote:
[..]
Wie zijn "zij" eigenlijk? Alle Catalanen? De huidige regering van Catalonië? Puigdemont en zijn separatistische trawanten? De demonstranten op straat? De ja-stemmers?
Ah ja, zij willen er niet bij horen en qat de rest in het gebied wil bestaat niet.quote:
[..]
Catalonië is een autonome gemeenschap. Zij voelen zich overheerst door de Spanjaarden.
Zij willen niet bij Spanje horen.
Wat zou er gebeuren als de EU zegt tegen het VK, wij accepteren niet dat jullie uittreden, omdat de VK ook tot een minderheid behoort in de EU?
De grondwetten van de EU zijn anders dan die van Spanje en het is inderdaad ingewikkelde materie als je het over minderheden hebt in een bepaald grondgebied.
Als een groep mensen niet verder willen met anderen moeten zij volgens mij de vrijheid krijgen om zonder die anderen verder te gaan. Je kan mensen niet verplichten om bij elkaar te blijven.
Zo makkelijk is het allemaal niet.
Heb me laten vertellen dat zoiets in 2014 gebeurd is.quote:Op maandag 2 oktober 2017 16:01 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik heb een idee: laat ze een referendum houden om dat goed in kaart te brengen.
Vroeger had al die gekke zelfstandigheid van allerlei regiootjes een (overlevings)functie maar tegenwoordig is dat met de globalisering, achterhaald en achterlijk.
Dit hele gebeuren heeft totaal niets te maken met recht op vrijheid, keuze, zelfbeschikking en al helemaal niets met onderdrukking. Het is geen recht om zelf naar willekeur te bepalen wie wel en niet jouw rechten heeft of gaat hebben.
De Catalanen voelen zich verheven boven verenigd Spanje en manipuleert haar inwoners tot op het bot door die te hersenspoelen zoals schoolgaande kinderen dwingen Catalaans te leren en alleen overheidsposten beschikbaar te stellen voor mensen die die staal vloeiend beheersen. Erg slim en verwerpelijk om op basis van taal je af te zonderen !!! Hiermee zorg je er voor polarisatie en discriminatie van andere (niet de Catalaans taal sprekende) Spanjaarden.
Het individu, ook jij en ik, schiet niets op dat er allerlei koninkrijkjes (gaan) ontstaan met aan het hoofd een dictatoriaal regime dat bepaald wat je als buitenstaander daar wel of niet mag.
De toekomst is vereniging zodat je als individu het recht hebt om overal in het soevereine landgebied te naar vermogen werken, te zijn en te leven zonder enige vorm van discriminatie t.a.v. afkomst, taal, persoon etc.etc.
Natuurlijk is en was het te verwachten dat de Spaanse overheid dit "stemgebeuren" dat oproept tot een staatsgreep, niet kan toestaan. De grondwet verbied afsplitsing en is in 1978 ook door meer dan 90% van de Catalanen is goedgekeurd. Wanneer je vervolgens dan als burger of als Catalaans overheidsdienaar je niet houdt aan instructies van de nationale politie om overheidsgebouwen te ontruimen moet je niet gaan huilen dat je klappen krijgt of wordt weggesleurd omdat je de opdracht tot ordehandhaving frustreert.
Leven in een grotere samenleving is samen leven waarbij je wint door samen te zijn en daarbij soms wat moet weglaten van je oude vergane leven.
What the .... ?quote:
[..]
Catalonië is een autonome gemeenschap. Zij voelen zich overheerst door de Spanjaarden.
Zij willen niet bij Spanje horen.
Wat zou er gebeuren als de EU zegt tegen het VK, wij accepteren niet dat jullie uittreden, omdat de VK ook tot een minderheid behoort in de EU?
De grondwetten van de EU zijn anders dan die van Spanje en het is inderdaad ingewikkelde materie als je het over minderheden hebt in een bepaald grondgebied.
Als een groep mensen niet verder willen met anderen moeten zij volgens mij de vrijheid krijgen om zonder die anderen verder te gaan. Je kan mensen niet verplichten om bij elkaar te blijven.
Valt me serieus op dat veel mensen die dan zogenaamd pro-Catalonie zijn, echt geen enkel besef hebben hoe deze hele kwestie in elkaar zit en hoe gevaarlijk het voor de Catalanen zelf is om onafhankelijk te worden van Spanje. Heel de regio kan compleet ineen storten economisch gezien.
quote:
Spanje het nieuwe Joegoslavie... wie had dat nou ooit gedacht.
Iets positief heb ik al wel gezien: die Guardia Civil is uitermate geschikt om Molenbeek in Brussel, de Haagse Schilderswijk, Kanaleneiland in Utrecht en Amsterdam West schoon te vegen.
Van mij hoeft het niet, maar om te denken dat je op een andere manier een stuk land van een ander land ( spanje) afsnoept is naief.quote:Op maandag 2 oktober 2017 15:56 schreef Perrin het volgende:
[..]
Kortom, kappen met referenda en pak lekker de wapens op.
Waarom spreken onze Europese leiders niet bij de protesten van de Catalanen? Zij verdedigen immers hun democratische rechten tegenover hun overheersende Spaanse regime. Ze steunen de Oekraïners hun 'cause' maar de Catalanen staan in de kou.
Totaal andere situatie.quote:
Waarom spreken onze Europese leiders niet bij de protesten van de Catalanen? Zij verdedigen immers hun democratische rechten tegenover hun overheersende Spaanse regime. Ze steunen de Oekraïners hun 'cause' maar de Catalanen staan in de kou.
Wordt wel vermoeiend die onwetendheid
Appels met peren vergelijken. Daarnaast heeft de EU er belang bij dat Catalonië niet onafhankelijk wordt, ook zij zien in wat voor ellende dat kan veroorzaken (voor de EU).quote:
Waarom spreken onze Europese leiders niet bij de protesten van de Catalanen? Zij verdedigen immers hun democratische rechten tegenover hun overheersende Spaanse regime. Ze steunen de Oekraïners hun 'cause' maar de Catalanen staan in de kou.
En niet iedereen maakt die keuze. Sommigen willen liever wel hun eigen kleine eilandje. Wie ben jij om ze dat te verbieden?quote:
Leven in een grotere samenleving is samen leven waarbij je wint door samen te zijn en daarbij soms wat moet weglaten van je oude vergane leven.
Het is een binnenlandse aangelegenheid van soeverein Spanje dat in de EU zit en de EU heeft totaal geen baat dat regiootjes (in de EU) zich ten koste van die eenheid gaan opsplitsen.quote:
Waarom spreken onze Europese leiders niet bij de protesten van de Catalanen? Zij verdedigen immers hun democratische rechten tegenover hun overheersende Spaanse regime. Ze steunen de Oekraïners hun 'cause' maar de Catalanen staan in de kou.
Dat de EU buiten de EU manipuleert (rommel trappen in de Oekraïne) is ook verwerpelijk wat ik nog kan verklaren omdat de EU zich wil uitbreiden.
De enige EU mensen die je zult zien gaan spreken voor afsplitsing van Catalonië, zijn die anti EU zijn en/of een precedent zodat ze hun eigen regiootje ook opruien.
Ja, dat zou niet uit moeten maken eigenlijk, de uitspraken die ze daar doen gelden universeel.quote:
[..]
Appels met peren vergelijken. Daarnaast heeft de EU er belang bij dat Catalonië niet onafhankelijk wordt, ook zij zien in wat voor ellende dat kan veroorzaken (voor de EU).
Je mag doen en laten wat je wilt maar niet ten koste van andermans vrijheden. Wat doe je met de belangen van hen die niet op dat eilandje willen zitten.quote:
[..]
En niet iedereen maakt die keuze. Sommigen willen liever wel hun eigen kleine eilandje. Wie ben jij om ze dat te verbieden?
Wanneer jij geen belasting wilt betalen of je niet aan de verkeersregels wilt houden, ga je goddelijk gang maar niet op noch ten koste van de rest in de grotere gemeenschap. Catalonie wil haar eigen gang gaan en (ik zeg het aardig) realiseert zich onvoldoende dat dit niet (meer) kan zonder het individu te onderdrukken.
Voor het individu is het desastreus wanneer je vice versa regels gaat opwerpen en gaat afsplitsen. Je zal maar kinderen hebben in afgesplitst Catalonië die straks niet meer zonder belemmering zich ergens in de EU mogen vestigen, studeren of dat de EU zegt dat je een visum nodig hebt of dat producten uit Catalonië niet mogen worden verkocht in de EU of dat er gewoon een dik hek om Catalonië wordt gezet die dan "illegalen" die naar de EU willen moet tegenhouden.
Met de bewoners van het flatgebouw waar ik in woon hebben we afgesproken dat we een nieuw land willen beginnen. Nou ja, de helft van de bewoners wil dat niet maar die helft vinden we niet zo belangrijk. Morgen is er een referendum en overmorgen ga ik de onafhankelijkheid verklaren. Like a boss.quote:
[..]
En niet iedereen maakt die keuze. Sommigen willen liever wel hun eigen kleine eilandje. Wie ben jij om ze dat te verbieden?
Nee, juridisch heeft Catalonië zich verbonden veklaart met Spanje die verder geen afsplitsing toestaat. Het VK is totaal anders omdat het EU & VK statuut toestaat zich los te maken van de EU.quote:
[..]
Ja, dat zou niet uit moeten maken eigenlijk, de uitspraken die ze daar doen gelden universeel.
Wanneer Catalonië onafhankelijk wil zijn dient zij dat via de parlementaire weg, dwz Spaanse politiek, te regelen en een motie indienen. Heel Spanje kan vervolgens over herziening van de grondwet gaan stemmen en overgaan tot het bewerkstelligen van zelfstandigheid.
Het is een universeel recht te mogen zijn wie en waar je bent mits dat de belangen van de meerderheid die dat mogelijk moet maken, niet schaadt
Je vindt het niet hypocriet om voor de 'rebellen' in Oekraïne te speechen omdat dit in jouw pro-EU plaatje past maar zodra een bevolkingsgroep zich binnen de EU afzet tegen het regime dit te verwerpen? Ik wel hoor.quote:
[..]
Nee, juridisch heeft Catalonië zich verbonden veklaart met Spanje die verder geen afsplitsing toestaat. Het VK is totaal anders omdat het EU & VK statuut toestaat zich los te maken van de EU.
Wanneer Catalonië onafhankelijk wil zijn dient zij dat via de parlementaire weg, dwz Spaanse politiek, te regelen en een motie indienen. Heel Spanje kan vervolgens over herziening van de grondwet gaan stemmen en overgaan tot het bewerkstelligen van zelfstandigheid.
Het is een universeel recht te mogen zijn wie en waar je bent mits dat de belangen van de meerderheid die dat mogelijk moet maken, niet schaadt
Ik kan het verklaren en het is NIET hypocriet wanneer je je eigen EU gebied wilt uitbreiden zodat andere ook van -en in jouw geluk kunnen gaan meedelen.quote:
[..]
Je vindt het niet hypocriet om voor de 'rebellen' in Oekraïne te speechen omdat dit in jouw pro-EU plaatje past maar zodra een bevolkingsgroep zich binnen de EU afzet tegen het regime dit te verwerpen? Ik wel hoor.
Ik denk oprecht dat het voor de inwoners van Oekraïne zelf buitengewoon gunstig zou zijn om lid te zijn van de EU. Gunstiger dan door Rusland vermaakt te worden tot satellietstaat (zoals dat vroeger was). Of het lidmaatschap voor de EU zo goed is, durf ik te betwijfelen want het land is daar nog niet aan toe vanwege alle corruptie en instabiliteit zoals een burgeroorlog etc.ec.
Dat de EU hier/daar in de Oekraïne manipuleert is verwerpelijk want een keuze om lid te worden en dat ook te zijn van de EU moet niet vanaf buitenaf maar van binnen komen zonder druk van daarbuiten. Helaas is het wel zo dat Rusland vanzelfsprekend geen belang heeft dat de Oekraïne lid zou zijn van de EU...... ze raken dan hun buffer en delfstoffenland kwijt.
Zegt wel wat natuurlijk. Er is best een groep voor die onafhankelijkheid.quote:
[..]
Als je die uitslag als geloofwaardig betitelt heb je een ontzettend bord voor je kop.
Er is echter ook best een groep niet Catalanenen in een wereldstad als dit.
Of wel-Catalanen die geen onafhankelijkheid willen.quote:
Zegt wel wat natuurlijk. Er is best een groep voor die onafhankelijkheid.
Er is echter ook best een groep niet Catalanenen in een wereldstad als dit.
Dat is die protofascistische mythe, dat "het volk" zijn eigen staat wil. En eenieder die dat niet wil, maakt geen deel uit van "het volk".
De EU heeft zich nog nooit iets aangetrokken van de soevereiniteit van landen in het Midden-Oosten en als in Rusland of elders ter wereld vreedzame demonstranten door de politie worden neergeknuppeld struikelen ze in Brussel over elkaar om het als eerste te veroordelen. Nu het om een EU-lidstaat gaat is alles geoorloofd. De EU geeft alleen iets om mensenrechten als er politiek of financieel iets bij te winnen valt.quote:Op maandag 2 oktober 2017 16:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het is een binnenlandse aangelegenheid van soeverein Spanje dat in de EU zit en de EU heeft totaal geen baat dat regiootjes (in de EU) zich ten koste van die eenheid gaan opsplitsen.
En hoeveel mensen hebben niet kunnen stemmen omdat dit belemmer werd ?quote:
De opkomt bij zo'n referendum is van cruciaal belang.
Er moet een systeem komen waarbij mensen makkelijker kunnen stemmen.
Met een opkomst van onder de 60% kun je mijn inziens niet heel veel
http://www.lasprovincias.(...)me=estandar&ns_fee=1
Dus omdat de EU zich niets aantrekt van de soevereiniteit van al die landen moet zij zich ook niets aantrekken van de Spaanse soevereiniteit ?quote:
[..]
De EU heeft zich nog nooit iets aangetrokken van de soevereiniteit van landen in het Midden-Oosten en als in Rusland of elders ter wereld vreedzame demonstranten door de politie worden neergeknuppeld struikelen ze in Brussel over elkaar om het als eerste te veroordelen. Nu het om een EU-lidstaat gaat is alles geoorloofd. De EU geeft alleen iets om mensenrechten als er politiek of financieel iets bij te winnen valt.
Veder benik heel benieuwd waar de EU de soevereiniteit van andere landen heeft genegeerd. De landen die je trouwens noemt zouden gehakt maken van de vrijheid die jij hier wel hebt. Kan bijna boos worden om (de) onwetendheid.
En niet voor het één of ander, er is zowel politiek als financieel heel veel te halen wanneer Spanje gewoon Spanje blijft, meer dan wanneer Catalonië zich afsplitst. Zelfs ook voor Catalonië zelf zijn de EU voordelen groter dan wanneer zij zich zelf buitenboord speelt. Vraag dat maar eender welke ondernemer.....
Ik hoor dat de Republikeinse Garde uit Syrie ook wel mee wil helpen In Spanje om opstanden tegen de regering neer te slaan.quote:
Spanje het nieuwe Joegoslavie... wie had dat nou ooit gedacht.
Iets positief heb ik al wel gezien: die Guardia Civil is uitermate geschikt om Molenbeek in Brussel, de Haagse Schilderswijk, Kanaleneiland in Utrecht en Amsterdam West schoon te vegen.
Jij bent wel heel erg van klakkeloos bevelen opvolgen he ?quote:
De grondwet verbied afsplitsing en is in 1978 ook door meer dan 90% van de Catalanen is goedgekeurd. Wanneer je vervolgens dan als burger of als Catalaans overheidsdienaar je niet houdt aan instructies van de nationale politie om overheidsgebouwen te ontruimen moet je niet gaan huilen dat je klappen krijgt of wordt weggesleurd omdat je de opdracht tot ordehandhaving frustreert.
Dat de Nederlandse politie tijdens WO2 joden oppakte en in de trein naar Westerbork stopte vind jij ook heel normaal zeker ?
Weer een fascist-roeper... Kap daar nou toch eens gewoon mee.quote:
[..]
Ik hoor dat de Republikeinse Garde uit Syrie ook wel mee wil helpen In Spanje om opstanden tegen de regering neer te slaan.
[..]
Jij bent wel heel erg van klakkeloos bevelen opvolgen he ?
Dat de Nederlandse politie tijdens WO2 joden oppakte en in de trein naar Westerbork stopte vind jij ook heel normaal zeker ?
Er is en was geen stemming noch uitslag anders dat de Spaanse overheid het gebruik van haar staatsmiddelen (scholen, websites etc.etc.) verbood om gebruikt te worden voor oproepen ofquote:
[..]
En hoeveel mensen hebben niet kunnen stemmen omdat dit belemmer werd ?
rellen met als doel zich onafhankelijk te verklaren.
Dat onze NOS of media nog steeds roept of dat er een stemming is geweest is sws onzin. Hier is ook (over) gestemd, tis maar dat je het weet.
Ik zeg netjes, dat dit een verwerpelijke vergelijking is die kant noch wal maakt. Lees maar 's terug hoe je dat poneert. Ik daag je uit het als voorbeeld te verdedigen en te projecteren op de Catalaanse situatie.quote:
[..]
Ik hoor dat de Republikeinse Garde uit Syrie ook wel mee wil helpen In Spanje om opstanden tegen de regering neer te slaan.
[..]
Jij bent wel heel erg van klakkeloos bevelen opvolgen he ?
Dat de Nederlandse politie tijdens WO2 joden oppakte en in de trein naar Westerbork stopte vind jij ook heel normaal zeker ?
Ik volg geen bevelen op maar kijk (heel breed) naar wat de realiteit is en of dit wel dan niet het belang van mensen zelf raakt. In WOII werden mensen vergast en nu wordt mensen gevraagd de wet te respecteren die de rechten van al haar mensen verdedigd.
Vertel mij maar wat het belang is van de Catalaan en z'n buurman die dat niet wil zijn of is.
Ik zeg nergens dat elke Catalaan het wel wil.quote:
[..]
Of wel-Catalanen die geen onafhankelijkheid willen.
Dat is die protofascistische mythe, dat "het volk" zijn eigen staat wil. En eenieder die dat niet wil, maakt geen deel uit van "het volk".
Maar de meerderheid heeft gekozen.
Ook met 100% opkomst zal het nog niet anders zijn. Geen 90% ofc maar alsnog.
En ergens is er toch ontevredenheid over hoe het nu gaat, met verwaarlozing bedoel ik niet armoede, eerder dat de stad en de regio niet serieus wordt genomen door Spanje en Madrid in het bijzonder.quote:Op maandag 2 oktober 2017 14:19 schreef Ringo het volgende:
[..]
Verwaarloosd? Catalonië, met Barcelona voorop, is de meest welvarende regio van Spanje. De regio heeft verregaande autonomie en dopt al jaren met succes de eigen boontjes.
Dat geloof je zelf ook niet.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat elke Catalaan het wel wil.
Maar de meerderheid heeft gekozen.
Ook met 100% opkomst zal het nog niet anders zijn. Geen 90% ofc maar alsnog.
Niemand heeft gestemd, slecht een groep mensen die dit proces aangrijpt om te gaan rellen.
Van de mensen die wonen in Catalonië zelf is hooguit 40-50% voor (een verdere vorm van) onafhankelijkheid en dan nog met behoud van nu nog van kracht zijnde voordelen.
De schatting is dat hooguit 4% van de Catalanen echt volledig zelfstandig wil zijn met alles wat daarbij hoort dus ook uittreding EU etc.etc.
De meerderheid zijn niet de mensen die het hards roepen. Wanner er (ooit) een stemming is, geldt die sws voor heel Spanje en niet voor een opgejutte minderheidsgroep in een regio.
Simpele uitleg: omdat staatsmiddelen (scholen, zenders, websites, geld etc.etc.) door de Catalaanse overheid zijn ingezet voor iets waarvoor geen toestemming was.quote:
Rajoy heeft trouwens gezegd dat er nooit een referendum heeft plaatsgevonden. Maar als er nooit een referendum heeft plaatsgevonden dan is er ook geen wet overtreden. En als er geen wet is overtreden, waarom heeft Rajoy dan de Guardia Civil op de Catalanen afgestuurd? Misschien om die opstandige Catalanen een lesje te leren?
Er is niks gekozen, er is een onwettige poging gedaan om een referendum te houden, de uitslag daarvan kan gerust de prullenbak in.quote:
Ik zeg nergens dat elke Catalaan het wel wil.
Maar de meerderheid heeft gekozen.
Ook met 100% opkomst zal het nog niet anders zijn. Geen 90% ofc maar alsnog.
Onvrede met het centrale gezag is er tegenwoordig overal in Europa, dat is geen uniek Catalaans verschijnsel. Die onvrede is politiek goed te vermarkten. De Catalaanse separatisten doen dat heel handig door gebruik te maken van amper verwerkte anti-Spaanse sentimenten uit de Franco-tijd en die te onderbouwen met een allegaartje aan "historische" argumenten die het Catalaanse recht op onafhankelijkheid zouden onderschrijven. Er wordt door de separatisten driftig gebouwd aan een Catalaanse volksmythe. Het lijken godverdomme wel Spanjaarden.quote:
En ergens is er toch ontevredenheid over hoe het nu gaat, met verwaarlozing bedoel ik niet armoede, eerder dat de stad en de regio niet serieus wordt genomen door Spanje en Madrid in het bijzonder.
Natuurlijk ben ik van mening dat zij gewoon met elkaar moeten gaan praten en tot een oplossing komen, want geweld gebruiken lost niks op.
Nja, beetje raar. Als hij dat nu kan zeggen, dan had hij dat ook kunnen zeggen wanneer hij niet had ingegrepen. Dan waren er tenminste niet zoveel mensen gewond geraakt..quote:
Rajoy heeft trouwens gezegd dat er nooit een referendum heeft plaatsgevonden. Maar als er nooit een referendum heeft plaatsgevonden dan is er ook geen wet overtreden. En als er geen wet is overtreden, waarom heeft Rajoy dan de Guardia Civil op de Catalanen afgestuurd? Misschien om die opstandige Catalanen een lesje te leren?
Ik heb geen idee.quote:
[..]
En hoeveel mensen hebben niet kunnen stemmen omdat dit belemmer werd ?
Maar zoals bij het oekraine referendum, dan zeggen ze wel oh 60% was tegen.
Maar de opkomt was maar 30% ofzo, hoe denken die 70% erover ? vast niet blanco, veel vonden het referendum onzin en waren voor. Je kunt zo geen democratie voeren.
Of je moet zeggen iedereen die niet komt stemt automatisch blanco.
Dan heeft het wel zin.
Heb jij de stemlokalen gezien?quote:
[..]
Dat geloof je zelf ook niet.
Niemand heeft gestemd, slecht een groep mensen die dit proces aangrijpt om te gaan rellen.
Van de mensen die wonen in Catalonië zelf is hooguit 40-50% voor (een verdere vorm van) onafhankelijkheid en dan nog met behoud van nu nog van kracht zijnde voordelen.
De schatting is dat hooguit 4% van de Catalanen echt volledig zelfstandig wil zijn met alles wat daarbij hoort dus ook uittreding EU etc.etc.
De meerderheid zijn niet de mensen die het hards roepen. Wanner er (ooit) een stemming is, geldt die sws voor heel Spanje en niet voor een opgejutte minderheidsgroep in een regio.
Ik wel.
En ik kan je zeggen dat wat je nu zegt echt grote onzin is.
De gemiddelde stemmer is echt geen fanatiekeling maar gewoom een standaard burger. Van jong tot oud.
Staan gewoon rustig in de rij om te stemmen.
4% om overal uit te gaan.
Ja maar de stemming ging niet om uit de EU te gaan bv.
Ik geloof wel dat de meerderheid er voor is om een staat te zijn. In elk geval echt veel te veranderen.
Logisch als je de Spaanse overheid bekijkt.
Zal geen grote meerderheid zijn maar ja wel een meerderheid.
Een stemming geldt voor 1 regio.
Je kunt niet heel Spanje vragen vragen om wat met Catalonië te doen.
De meerderheid is voor onafhankelijkheid.quote:
Het catelaanse referendum en de acties van een minderheid van de catelanen om een onafhankelijke staat uit te roepen zijn verwerpelijk. Dit is geen democratie maar tirannie van de minderheid.
En de tirannie is aan de Spaanse kant.
Dat jij die walgelijkhede steunt is juist walgelijk.
Nee met dat gedrag van Spanje kan er nooit wat gekozen worden.quote:
[..]
Er is niks gekozen, er is een onwettige poging gedaan om een referendum te houden, de uitslag daarvan kan gerust de prullenbak in.
Er is dus gewoon een geldig referendum gehouden want er was kans om te stemmen.
Tegenstanders moeten niet zeiken. Er was kans om je mening te geven.
Andalusië, Galicië, Aragon en de Balearen zullen zich ook wel laten horen. Prima opgezet plan dit om 'madrid' te kakken te zetten.quote:
Rajoy zal iets moeten met de gevoelens van de Catalanen en ook de Basken. Het is eindelijk relatief rustig in het Baskenland en als hij geen oplossing biedt die de lokale politici toe staat met opgeheven hoofd bij de achterban terug te keren dan loopt hij het risico op niet 1 maar 2 explosieve situaties.
Frankrijk kan ook weer aan de slag met Corsica...
Stel dat ik wel in alle stemlokalen was (die er niet waren, maar goed) en vaststel(de) dat een kennelijk (zelfs ook lokaal) een overtuigde minderheid is afgekomen, helpt dat jou of mij als argument ?quote:
[..]
Heb jij de stemlokalen gezien?
Ik wel.
En ik kan je zeggen dat wat je nu zegt echt grote onzin is.
De gemiddelde stemmer is echt geen fanatiekeling maar gewoom een standaard burger. Van jong tot oud.
Staan gewoon rustig in de rij om te stemmen.
Hoe & als de stemming ook is verlopen, er is/was geen toezicht noch controle.
Dat er een ergens zooi mensen op afkomt zegt nil komma nda niente niets.
Wanneer ze slim zijn richten ze een partij op, worden lid, doneren hun geld, komen in parlement om wetten voor te stellen.
Het is puur sentiment wat speelt en dat nog los van de uitvoering zoals van wie is wat en hoe ga je de rekening opmaken.quote:4% om overal uit te gaan.
Ja maar de stemming ging niet om uit de EU te gaan bv.
Ik geloof wel dat de meerderheid er voor is om een staat te zijn. In elk geval echt veel te veranderen.
Logisch als je de Spaanse overheid bekijkt.
Zal geen grote meerderheid zijn maar ja wel een meerderheid.
Ahhhh, ik voel hem al.... onafhankelijk zijn en dan lekker ongewijzigd in de EU blijven zitten, alles houden wat je hebt met alle (financiële/export) voordelen die Spanje als land (en niet alleen Catalonië) daar heeft weten te verwerven.....
Wanneer je een land wilt zijn moet je dat ook op eigen kracht zijn en worden. Ergens in 1700 toen dat nog werd bepaald door winnen of verliezen met bloedvergieten, heeft Catalonië haar soevereiniteit verloren.
Je zegt dus fuck democratie ? in 1978 is huidig Spanje gemaakt en onverdeeld verder gegaan.quote:Een stemming geldt voor 1 regio.
Je kunt niet heel Spanje vragen vragen om wat met Catalonië te doen.
En waarom zou je dat (stemmen) de Spanjaarden niet kunnen vragen of zij dat ook OK vinden ? Catalonië is geen eiland die met niets en niemand iets te maken of te schaften heeft.
In geval dat Catalonië zichzelf toch tot land uitroept zal ook de EU en VN, en dat nog los van allerlei bedrijfssectoren, gaan bepalen en stemmen of dat wel zo zinnig is. Ik adviseer om alvast te gaan hamsteren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 02-10-2017 19:35:38 ]
Heel Spanje leeft van Catalonië. Zodra Catalonië weg is is het land failliet.quote:Op maandag 2 oktober 2017 19:19 schreef Vallon het volgende:
Je zegt dus fuck democratie ? in 1978 is huidig Spanje gemaakt en onverdeeld verder gegaan.
En waarom zou je dat (stemmen) de Spanjaarden niet kunnen vragen of zij dat ook OK vinden ? Catalonië is geen eiland die met niets en niemand iets te maken of te schaften heeft.
An sich dus begrijpelijk dat de regering dat niet wil. Aan de andere kant ook begrijpelijk dat Catalonië geen zin meer heeft in de parasieten.
Ha, ga je zo beginnen.quote:
Er is dus gewoon een geldig referendum gehouden want er was kans om te stemmen.
Tegenstanders moeten niet zeiken. Er was kans om je mening te geven.
Die tegenstanders hadden zich moeten inlaten met een illegale activiteit, om duidelijk te maken dat ze het daarmee niet eens waren.
Laffe schoft.
Je hebt het fascistoïde taalgebruik al aardig onder de knie.quote:
Heel Spanje leeft van Catalonië. Zodra Catalonië weg is is het land failliet.
An sich dus begrijpelijk dat de regering dat niet wil. Aan de andere kant ook begrijpelijk dat Catalonië geen zin meer heeft in de parasieten.
Jij zegt dat al die stemmers een stel fanatiekelingen waren.quote:
Stel dat ik wel in alle stemlokalen was (die er niet waren, maar goed) en vaststel(de) dat een kennelijk (zelfs ook lokaal) een overtuigde minderheid is afgekomen, helpt dat jou of mij als argument ?
Terwijl je er zelf niet bij bent geweest, ik ben er toevallig wel bij geweest en dat is gewoon grote onzin.
De meerderheid is er gewoon voor en dat zijn gewoon normale mensen.
Dat snappen ze hier ook wel.quote:Ahhhh, ik voel hem al.... onafhankelijk zijn en dan lekker ongewijzigd in de EU blijven zitten, alles houden wat je hebt met alle (financiële/export) voordelen die Spanje als land (en niet alleen Catalonië) daar heeft weten te verwerven.....
Ze willen wel in de EU komen. Maar snappen echt wel dat dat niet zo even gaat.
Juist dit referendum heeft alles met democratie te maken.quote:Je zegt dus fuck democratie ? in 1978 is huidig Spanje gemaakt en onverdeeld verder gegaan.
En waarom zou je dat (stemmen) de Spanjaarden niet kunnen vragen of zij dat ook OK vinden ? Catalonië is geen eiland die met niets en niemand iets te maken of te schaften heeft.
In geval dat Catalonië zichzelf toch tot land uitroept zal ook de EU en VN, en dat nog los van allerlei bedrijfssectoren, gaan bepalen en stemmen of dat wel zo zinnig is. Ik adviseer om alvast te gaan hamsteren.
Jij zegt juist fuck democratie. En Spanje zegt dat.
Heel Spanje heeft niets met het afscheiden van Catalonie te maken.
Die krijgen gigantisch veel geld van die regio, en hebben sowieso niets met het Catalaanse gevoel te maken dus waarom zouden die ja of nee gaan zeggen.
Dat is exact waarom een onafhankelijkheidsverklaring een slecht, zeer slecht idee is.quote:
Stel dat de regionale regering van Catalonië onafhankelijkheid uitroept en Madrid de autonomie wil opschorten, dat zullen de Catalanen nooit accepteren, ook niet degenen die tegen onafhankelijkheid zijn. Het zou wel eens zo ver uit de hand kunnen gaan lopen dat Madrid het leger inzet tegen haar eigen volk en ik vraag me af wat de EU dan doet. Het lidmaatschap van Spanje moet in dat geval namelijk direct opgeschort worden.
Veel oefenen op FOKquote:
[..]
Je hebt het fascistoïde taalgebruik al aardig onder de knie.
Nee dat kun je eerder jezelf noemen als voorstander van Rajoy.quote:
Ha, ga je zo beginnen.
Die tegenstanders hadden zich moeten inlaten met een illegale activiteit, om duidelijk te maken dat ze het daarmee niet eens waren.
Laffe schoft.
Illegaal, man slaat nergens op dat je zoiets illegaal noemt.
En als je de optie hebt om te stemmen en je wilt graag bij Spanje blijven dan moet je dat ook maar doen. Niet dat het uitmaakte want de meerderheid was toch wel voor afscheiding.
Maar dan had je een eerlijkere uitslag.
Tegenstanders hebben niets te zeuren omdat ze niet gestemd hebben.
Illegaal en derhalve ongeldig referendum. Punt.quote:
Nee dat kun je eerder jezelf noemen als voorstander van Rajoy.
Illegaal, man slaat nergens op dat je zoiets illegaal noemt.
Zo steekt het niet in elkaar en ik denk dat je dat zelf ook wel weetquote:
[..]
Heel Spanje leeft van Catalonië. Zodra Catalonië weg is is het land failliet.
An sich dus begrijpelijk dat de regering dat niet wil. Aan de andere kant ook begrijpelijk dat Catalonië geen zin meer heeft in de parasieten.
Da's bullshit. Maar goed laten we daar 's op induiken.... Catalonië is goed bvoor 21% van het BNP van Spanje. Geen 100% en daarmee ook niet de meerderheid.quote:
[..]
Heel Spanje leeft van Catalonië. Zodra Catalonië weg is is het land failliet.
An sich dus begrijpelijk dat de regering dat niet wil. Aan de andere kant ook begrijpelijk dat Catalonië geen zin meer heeft in de parasieten.
Dat Catalonië in haar gevoel maar 8% van terug krijgt, zou betekenen dat ze gevoelsmatig 13% zou weggeven waar je trouwens Spanje echt niet van kan onderhouden.
Verder zo ver je dat niet al weet, de EU was goed voor 65 procent van Catalaanse export en 70 procent aan gedane investeringen niet omdat het Catalonië, maar omdat het Spanje is.
Ik ben benieuwd hoe de volbloed Catalaan omgaat met z'n inwoners, kinderen en ouders die het niet zo goed getroffen heeft. Geen verdiensten en dus ook geen eten denk ik dan.
Catalonië heeft ook veel zaken niet zelf die je voor je bijdrage terugkrijgt k denk maar aan wegen, transport, ongewenste maar wel winstgevend handelsakkoorden, ECB steun etc.etc. Veder kan je die "winst" niet los zien van het geheel waar je deel van uitmaakt.
Het parasieten deel is overdreven. De rest klopt echter wel degelijk best aardig.quote:
[..]
Zo steekt het niet in elkaar en ik denk dat je dat zelf ook wel weet
Zucht.... ook Catalaanse media geven aan dat de meerderheid thuis is gebleven bij/met wat zij noemen stemmen. Degene die er dus wel waren is een minderheid.quote:
[..]
Jij zegt dat al die stemmers een stel fanatiekelingen waren.
Terwijl je er zelf niet bij bent geweest, ik ben er toevallig wel bij geweest en dat is gewoon grote onzin.
De meerderheid is er gewoon voor en dat zijn gewoon normale mensen.
Ik heb niet de wijsheid maar ik vermoed dat ze dat niet begrijpen.quote:[..]
Dat snappen ze hier ook wel.
Ze willen wel in de EU komen. Maar snappen echt wel dat dat niet zo even gaat.
Hmmmmmm dus Catalonië distantieert zich van een grondwet waarvoor ook zijzelf met een overtuigende meerderheid (ook) voor heeft gekozen ?quote:[..]
Juist dit referendum heeft alles met democratie te maken.
Jij zegt juist fuck democratie. En Spanje zegt dat.
Heel Spanje heeft niets met het afscheiden van Catalonie te maken.
Dat gigantische veel geld is echt niet waar. Onderbouw dat maar 's. Ik ben benieuwd naar de cijfers. Los daarvan is (imho) het een plicht voor de samenleving als geheel dat de wat sterkeren de zwakkeren naar vermogen bijstaan. Geld of macht geeft geen recht op eigen recht, eerder op plicht.quote:Die krijgen gigantisch veel geld van die regio, en hebben sowieso niets met het Catalaanse gevoel te maken dus waarom zouden die ja of nee gaan zeggen.
Ik hoop dat wanneer geld hèt argument is, je zelf ook wel zult zien dat het wat belachelijk is.
Zo niet, heeft een verdere discussie geen zin. Discussie is ook nutteloos omdat Catalonië nimmer en zelfstandig als kleine speler zal kunnen overleven in een grote omringende samenleving. Mensen gaan dan wel op vakantie in Valencia die ze dan graag zien komen en die HSL kan ook via mooi Aragon lopen.
En waarom iemand wel of niet erg tegen/voor zou stemmen is niet aan jou noch aan mij. Niemand hoeft een aan een ander z'n stem te rechtvaardigen. En idd grote kans dat de rest van Spanje niet wil dat Catalonië zich afsplitst net als omdat zij ws. hun opklimmende landwaarden willen laten voortbestaan.
En Beieren wil straks ook onafhankelijk. En padania, Groningen, Vlaanderen, Bretagne...quote:
[..]
Andalusië, Galicië, Aragon en de Balearen zullen zich ook wel laten horen. Prima opgezet plan dit om 'madrid' te kakken te zetten.
Frankrijk kan ook weer aan de slag met Corsica...
We schieten er geen hol mee op.
Natuurlijk mogen zij dit allemaal vinden. En ik vind het geweld van de politie compleet achterlijk.
Echter dat Madrid aangeeft dat Catalonië niet onafhankelijk zal worden is terecht en dat moeten ze zelf weten.
Het is net als de Brexit degenen die daarvoor gestemd hebben zijn straks ondanks de trots en het fijne nationale gevoel gewoon de lul op economisch vlak.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Eurotopia
Prima stuk dit
Dat is wel een andere gedachte nl. op basis van aantal en daarmee lokaal belang per regio en nauwelijks op basis van vergroeide etniciteit, geschiedenis, cultuur, bnp en taal etc.etc.quote:
Heineken werd er de tent voor uitgelachen toen hij in 92 met zijn Europa van de regios kwam, maar als je het nu terug leest, was hij zo gek nog niet
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Eurotopia
Heineken was met recht bezig een Eutropia te bedenken.
In het geval van Catalonië kan die dan beslissen om vanuit haar budget, regionale infrastructuur aan te leggen, Seat goedkope grond aan te bieden of als tweede of derde taal, het Catalaans te laten onderwijzen.
Zelf hoop ik dat we zullen meemaken dat het Engels, Frans, Duits of mijn part Spaans door iedereen in Europa als enig officiële taal zal worden gehanteerd. Scheelt een hoop communicatiestoornis etc.Taaltwisten zijn een primaire bron van veel ruzies.
Aragon onafhankelijkquote:
[..]
Andalusië, Galicië, Aragon en de Balearen zullen zich ook wel laten horen. Prima opgezet plan dit om 'madrid' te kakken te zetten.
Frankrijk kan ook weer aan de slag met Corsica...
dat zou wat zijn zeg. Hoe kom je daar nou bij?
De democratische dood van de instellig eu.quote:
De verklaring van de Europese Commissie:
[..]
Weg er mee.
En wat leer je er van?quote:
[..]
En Beieren wil straks ook onafhankelijk. En padania, Groningen, Vlaanderen, Bretagne...
We schieten er geen hol mee op.
Natuurlijk mogen zij dit allemaal vinden. En ik vind het geweld van de politie compleet achterlijk.
Echter dat Madrid aangeeft dat Catalonië niet onafhankelijk zal worden is terecht en dat moeten ze zelf weten.
Het is net als de Brexit degenen die daarvoor gestemd hebben zijn straks ondanks de trots en het fijne nationale gevoel gewoon de lul op economisch vlak.
Mensen lijken terug te willen naar de eigen identiteit en cultuur. Ze lijken niet te zien in super naties en continentale politiek. Terug naar de roots. Waarmee je je kunt identificeren.
Wat zijn de roots van Catalanen?quote:
[..]
En wat leer je er van?
Mensen lijken terug te willen naar de eigen identiteit en cultuur. Ze lijken niet te zien in super naties en continentale politiek. Terug naar de roots. Waarmee je je kunt identificeren.
Catalunya. Zo blijkt, volgens hunzelf.quote:
Gaan we slim lopen doen?
Vraag het al die 'afvallige' regio's zelf maar. Niet mij.
Het ironische is dat 'Catalonië' zelf is vernoemd naar twee niet-Spaans (Latijn) binnenvallende volkeren.quote:
Catalunya. Zo blijkt, volgens hunzelf.
Gaan we slim lopen doen?
Vraag het al die 'afvallige' regio's zelf maar. Niet mij.
Inderdaad prima uitgelegd! Deze kwestie is er ook eentje van dromen versus realisme.quote:
https://nos.nl/artikel/21(...)gen-benen-staan.html
Prima stuk dit
twitter:Knack twitterde op maandag 02-10-2017 om 08:45:47Druk op Europa neemt toe na Catalaans referendum: 'Juncker moet opstappen' https://t.co/ohXvHB68pl https://t.co/g9d7ZEtIul reageer retweet
De Belgen hebben dan wel een beetje een grote mond..quote:twitter:Knack twitterde op maandag 02-10-2017 om 08:45:47
https://www.liberties.eu/nl/news/politiegeweld-belgie-evrm
Er is nu (niet onterecht) nogal wat kritiek op de manier waarop Spanje dit gisteren heeft afgehandeld, maar veel landen moeten erg voorzichtig zijn als ze niet willen dat hun eigen problemen op tafel komen.quote:De onverschilligheid van enkele Belgische rechters in zaken waarin onrechtmatig politiegeweld een rol speelt, is een systematisch probleem dat ervoor zorgt dat geweld blijft voorkomen.
Vonnissen van het EHRM serieus nemenquote:
[..]
De Belgen hebben dan wel een beetje een grote mond..
https://www.liberties.eu/nl/news/politiegeweld-belgie-evrm
[..]
Er is nu (niet onterecht) nogal wat kritiek op de manier waarop Spanje dit gisteren heeft afgehandeld, maar veel landen moeten erg voorzichtig zijn als ze niet willen dat hun eigen problemen op tafel komen.
. Die laten hun moeder nog nemen door een terrorist.Nou heb ik de afgelopen weken een beetje pro Catalonië gedaan, maar dit is wel een beetje erg optimistisch.quote:De economie van Catalonië mag dan goed draaien, de lokale overheid steekt mede door de crisis diep in de schulden. Die liepen vorig jaar op tot 76,7 miljard euro, volgens cijfers van het Catalaanse bureau voor statistiek. Dat komt neer op ruim een derde van het bnp van de regio.
Belangrijk detail: twee derde van dit geld leent de lokale overheid van de Spaanse staat. Jansen: "De Catalanen gaan er vanuit dat ze dat geld niet terug hoeven te betalen als ze onafhankelijk worden."
En wie bent u dan wel?quote:
Vonnissen van het EHRM serieus nemen
Tja die artikel 155 procedure waarbij Catalonië onder curatele wordt gebracht, is iets wat niemand wil. De EU zal dat voor de bühne betreuren maar in principe niets ondernemen. Spanje heeft het soevereine recht haar onderdanen te beschermen met alle middelen die het heeft. En ja, ook inwoners en zo je wilt Spanjaarden in Catalonië, zijn deel van Spanje.quote:
Stel dat de regionale regering van Catalonië onafhankelijkheid uitroept en Madrid de autonomie wil opschorten, dat zullen de Catalanen nooit accepteren, ook niet degenen die tegen onafhankelijkheid zijn. Het zou wel eens zo ver uit de hand kunnen gaan lopen dat Madrid het leger inzet tegen haar eigen volk en ik vraag me af wat de EU dan doet. Het lidmaatschap van Spanje moet in dat geval namelijk direct opgeschort worden.
De rechten van individuen worden niet aangetast, slechts het muitende overheidspersoneel wordt tot de orde geroepen. En nee, het is geen recht een politieman aan te vallen of de wet te overtreden.
Het wordt dat wel wachten op de eerst zwaargewonden of moeder/kind die bloedig overlijdt om zo ach en wee te kunnen roepen. Ik heb het gevoel dat de Catalaanse dwarsliggers hopen op een dergelijk (tragisch) wonder.
Zelf vind ik de Catalaanse regering onverantwoord bezig. Dat je meer - ws. fiscaal om te kunnen geldharken - autonomie wilt,kan ik nog ergens volgen. Ik wil ook wel meer geld en wordt ook boos dat ik mijn buurman moet onderhouden en mijn belasting verkeerd wordt gespendeerd etc.etc. aan de ander kant bent ik blij dat een hoop zaken daarmee redelijk zijn geregeld.
En dan moet je nog begrijpen dat de Catalanen, net als een paar andere regio's, al heel veel autonomie hebben bijgeknabbeld en dan nog is het niet genoeg. Bijna niet voor te stellen dat zeg Noord-Holland z'n eigen politie heeft en onderwijssysteem mag bepalen.
Imho is het puur en alleen een geldkwestie waarbij de lokale (Catalaanse)j overheid de macht wil hebben over de (momenteel, relatief) florissante economie.
Dat heeft en geeft geen enkel voordeel aan de doorsnee burgers anders dat ze wat meer staatsfeestjes zien die zij(zelf) betalen. De gedacht dat er aan de buitenkant niets zal veranderen is wel een heel naïeve en ik ga ook benieuwd zijn of ze hun eigen luchtmacht/leger etc.etc. in stelling gaan brengen.
Links of rechts zal Catalonië ontdekken dat ze zoveel overeenkomsten moeten sluiten met wereld om hun heen, ook Spanje dan/dus, dat die zg. zelfstandigheid een luchtbel van de 5e categorie is.
Het gaat ook om ik meen artikel 7, dat een EU staat geen militairen tegen haar eigen volk mag gebruiken. Dus Spanje mag dat niet tegen Catalanen.quote:
[..]
Tja die artikel 155 procedure waarbij Catalonië onder curatele wordt gebracht, is iets wat niemand wil. De EU zal dat voor de bühne betreuren maar in principe niets ondernemen. Spanje heeft het soevereine recht haar onderdanen te beschermen met alle middelen die het heeft. En ja, ook inwoners en zo je wilt Spanjaarden in Catalonië, zijn deel van Spanje.
De rechten van individuen worden niet aangetast, slechts het muitende overheidspersoneel wordt tot de orde geroepen. En nee, het is geen recht een politieman aan te vallen of de wet te overtreden.
Het wordt dat wel wachten op de eerst zwaargewonden of moeder/kind die bloedig overlijdt om zo ach en wee te kunnen roepen. Ik heb het gevoel dat de Catalaanse dwarsliggers hopen op een dergelijk (tragisch) wonder.
Zelf vind ik de Catalaanse regering onverantwoord bezig. Dat je meer - ws. fiscaal om te kunnen geldharken - autonomie wilt,kan ik nog ergens volgen. Ik wil ook wel meer geld en wordt ook boos dat ik mijn buurman moet onderhouden en mijn belasting verkeerd wordt gespendeerd etc.etc. aan de ander kant bent ik blij dat een hoop zaken daarmee redelijk zijn geregeld.
En dan moet je nog begrijpen dat de Catalanen, net als een paar andere regio's, al heel veel autonomie hebben bijgeknabbeld en dan nog is het niet genoeg. Bijna niet voor te stellen dat zeg Noord-Holland z'n eigen politie heeft en onderwijssysteem mag bepalen.
Verder is de vergelijking met noord Holland een beetje lachwekkend. Noord Holland is veel te klein op zich.. al heeft Friesland wel andere eisen op school..
Vergelijk het met Schotland, ook eigen onderwijs, zelfs eigen Ponden. Ook Bayern is weer heel anders dan NRW..
Ver uit elkaar in hotels en buiten werktijd kunnen ze niet zo effectief meer Catalanen meppen en kiezen ze massaal het hazenpad
https://twitter.com/thespainreport
twitter:thespainreport twitterde op maandag 02-10-2017 om 23:45:06A National Police trade union tweets video of crowd surrounding police station in Reus tonight.Via @cep_cepolicia https://t.co/fMtHlin0Ct reageer retweet
twitter:thespainreport twitterde op maandag 02-10-2017 om 23:34:43
Je kunt misschien het referendum illegaal of ongeldig noemen, maar daarmee is het probleem nog niet verdwenen. Straks ga je ook nog zeggen dat de komende stakingen illegaal zijn en ongeldig of dat extremistische groeperingen spontaan uit het niets herrijzen, allemaal illegaal en ongeldig.quote:
[..]
Illegaal en derhalve ongeldig referendum. Punt.
Dit probleem kan heel snel escaleren, als Madrid en jij je ogen sluit voor het probleem. Ja het is allemaal illegaal en ongeldig maar daarmee is het probleem wat in Spanje heerst nog niet weg.
Ik vraag mij dan ook af in hoever Catalonië, en solidair Baskenland etc, het hele land plat kan leggen als deze gebieden in zijn geheel gaan staken. Of moet de politie straks ook maar met geweld de Catalaanse bevolking aan het werk zetten.
Want dingen kunnen niet veranderen?quote:
Zucht.... ook Catalaanse media geven aan dat de meerderheid thuis is gebleven bij/met wat zij noemen stemmen. Degene die er dus wel waren is een minderheid.
Huh? Ik zeg toch ook nergens dat de opkomst boven de 50 was?
[quote]
Hmmmmmm dus Catalonië distantieert zich van een grondwet waarvoor ook zijzelf met een overtuigende meerderheid (ook) voor heeft gekozen ?
Kortzichtig hoor.
Geld is 1 ding. Wat daar gewoon veel binnenkomt.quote:Dat gigantische veel geld is echt niet waar. Onderbouw dat maar 's. Ik ben benieuwd naar de cijfers. Los daarvan is (imho) het een plicht voor de samenleving als geheel dat de wat sterkeren de zwakkeren naar vermogen bijstaan. Geld of macht geeft geen recht op eigen recht, eerder op plicht.
Ik hoop dat wanneer geld hèt argument is, je zelf ook wel zult zien dat het wat belachelijk is.
Zo niet, heeft een verdere discussie geen zin. Discussie is ook nutteloos omdat Catalonië nimmer en zelfstandig als kleine speler zal kunnen overleven in een grote omringende samenleving. Mensen gaan dan wel op vakantie in Valencia die ze dan graag zien komen en die HSL kan ook via mooi Aragon lopen.
En waarom iemand wel of niet erg tegen/voor zou stemmen is niet aan jou noch aan mij. Niemand hoeft een aan een ander z'n stem te rechtvaardigen. En idd grote kans dat de rest van Spanje niet wil dat Catalonië zich afsplitst net als omdat zij ws. hun opklimmende landwaarden willen laten voortbestaan.
Maar het gaat ook om het gevoel die er hier is. Het Catalaans zijn.
Catalonie kan wel zelfstandig overleven hoor, wellicht met assistentie door de handel met EU landen. Maar ze zijn prima qua economie. Vergelijkbaar met vele landen.
Vanwege dit soort zaken kun je ook niet heel Spanje laten kiezen om de gevoelswaarde van een kleine groep. Die hebben niets met dat gevoel te maken en denken toch alleen egoistisch.
Is idd een goede uitleg. Ze kunnen zich hier prima alleen redden.quote:
Inderdaad prima uitgelegd! Deze kwestie is er ook eentje van dromen versus realisme.
Economie is erg sterk hier. Terwijl Spanje een bende is.
Er is wat onzekerheid over hoe dat loopt als ze uit EU wegvallen maar zelfs dat zal wel goed lopen.
Alles is beter dan bij een land als Spanje horen.
Hoop je erop dat deze vorm van muiterij overslaat naar andere regio's? Er zijn in Spanje wel belangrijkere issues dan dit luxehipsternationalisme.quote:
Je kunt misschien het referendum illegaal of ongeldig noemen, maar daarmee is het probleem nog niet verdwenen. Straks ga je ook nog zeggen dat de komende stakingen illegaal zijn en ongeldig of dat extremistische groeperingen spontaan uit het niets herrijzen, allemaal illegaal en ongeldig.
Dit probleem kan heel snel escaleren, als Madrid en jij je ogen sluit voor het probleem. Ja het is allemaal illegaal en ongeldig maar daarmee is het probleem wat in Spanje heerst nog niet weg.
Ik vraag mij dan ook af in hoever Catalonië, en solidair Baskenland etc, het hele land plat kan leggen als deze gebieden in zijn geheel gaan staken. Of moet de politie straks ook maar met geweld de Catalaanse bevolking aan het werk zetten.
Het is hoe je het wil zien..... Spanje kan gerust de Catalaanse overheid op non-actief zetten en wanneer die al of niet in verweer gaat met terreur acties, mag en kan Spanje uitstekend ter bescherming van haar bevolking, de boel beschermen. Je kondig desnoods, de noodtoestand af ( zoals in Frankrijk) and free as you go.quote:
[..]
Het gaat ook om ik meen artikel 7, dat een EU staat geen militairen tegen haar eigen volk mag gebruiken. Dus Spanje mag dat niet tegen Catalanen.
Artikel 7 betreft de gronden waarop het EU lidmaatschap kan worden geschorst, ik lees daar niets over inzake al of niet militaire inzet. Het is zonder meer toegestaan aan een EU lid, om met inzet van millitairen, een volksopstand de kop in te drukken.
Om Artikel 7 in te roepen moeten er minimaal 9 EU leden, zijn die dat voorstellen en vervolgens moet 80% van het EU parlement dat goedkeuren. Dat zal pas het geval zijn wanneer het kalf verdronken is en Barcelona een strand is geworden. Gelet op andere ervaringen, denk aan kandidaten die te pas en onpas millitairen inzetten om vrijheden te beperken, zie ik dat zeker niet gebeuren,
Voel je hoe idioot het klinkt, of alleen een aantaal bepaald of je wel/niet rechten hebt.....quote:Verder is de vergelijking met noord Holland een beetje lachwekkend. Noord Holland is veel te klein op zich.. al heeft Friesland wel andere eisen op school..
Dus de Basken hebben met 1 miljoen geen autonomie rechten ?
Ter info: Noord-Holland heeft 2.5miljoen inwoners.
Schotland is onvergelijkbaar, het VK systeem is nog een vele grotere (historische) puinhoop. In Duitsland heb je, met dank aan WOII ervaringen, gelukkig veel minder wrijving, de verschillen die er liggen zijn vooral gericht op behoud van streekgebruiken en taal speelt daar nauwelijks een rol. Wanneer je wilt vergelijken, doe dan De Walen en Vlamingen wat serieus schisma is.quote:Vergelijk het met Schotland, ook eigen onderwijs, zelfs eigen Ponden. Ook Bayern is weer heel anders dan NRW..
De haat zit diep... zelfs wanneer je rauwe bonen eet om je trots te voeden en kinderen een hopeloze toekomst hebben......quote:
Toch goed om te zien dat die de Guardia Civil weggepest worden op wat locaties.
[..]
Is idd een goede uitleg. Ze kunnen zich hier prima alleen redden.
Economie is erg sterk hier. Terwijl Spanje een bende is.
Er is wat onzekerheid over hoe dat loopt als ze uit EU wegvallen maar zelfs dat zal wel goed lopen.
Alles is beter dan bij een land als Spanje horen.
Je hebt het artikel niet echt gelezen he?quote:
Toch goed om te zien dat die de Guardia Civil weggepest worden op wat locaties.
[..]
Is idd een goede uitleg. Ze kunnen zich hier prima alleen redden.
Economie is erg sterk hier. Terwijl Spanje een bende is.
Er is wat onzekerheid over hoe dat loopt als ze uit EU wegvallen maar zelfs dat zal wel goed lopen.
Alles is beter dan bij een land als Spanje horen.
Hoe lang woon jij nou eigenlijk in Catalonie, en hoe heb je al die kennis over de rest van Spanje opgebouwd?
Zeggen dat Catalonie het prima doet en de rest van het land een grote bende is; dat kan natuurlijk niet. Sowieso zijn er meer regio's die netto meer betalen dan krijgen, maar die lijk je voor het gemak te negeren. Catalonie doet het wat beter dan de meeste andere regio's maar je gaat er echt geen Zwitserland of Denemarken voor terugkrijgen als het onafhankelijk wordt. Ik vrees dat de Catalanen zichzelf ernstig overschatten. Het blijft straks een Mediterraans land, met een Mediterraanse toekomst.
Heel irritant om te vermijden toe te geven dat je ook naar je eigen parlement kunt gaan om daar een motie in te dienen. Zorg er gewoon voor dat alle Catalanen in één unamieme partij zitten, ga stemmen en lobbyen om je vermeende (on)recht te halen.quote:
[..]
Want dingen kunnen niet veranderen?
Kortzichtig hoor.
Niet voor niets is het, in elk democratisch, land moeilijk of bijna onmogelijk om de grondwet te veranderen. Dat is niet om Catalonië te pesten maar is een bescherming dat je niet naar willekeur (gestel)de regels kunt veranderen. We leven niet meer in een stam waarbij de dorpoudste bepaald wie er geslacht gaat worden.
AH, die toer "De Catalanen hebben een uniek gevoel wat niet begrepen wordt", waar vervolgens een stukje übermensch gevoel van uitstraalt terwijl ze imho heel veel eigen mogelijkheden tot identiteit hebben.quote:[..]
Geld is 1 ding. Wat daar gewoon veel binnenkomt.
Maar het gaat ook om het gevoel die er hier is. Het Catalaans zijn.
Catalonie kan wel zelfstandig overleven hoor, wellicht met assistentie door de handel met EU landen. Maar ze zijn prima qua economie. Vergelijkbaar met vele landen.
Vanwege dit soort zaken kun je ook niet heel Spanje laten kiezen om de gevoelswaarde van een kleine groep. Die hebben niets met dat gevoel te maken en denken toch alleen egoistisch.
En idd, met een "gevoel van" kan de rest hoegenaamd niets mee want gevoelens veranderen, net als over smaak, de beleving en de weigering tot inzicht. Tegen vermeende liefde of haat valt niet te argumenteren.
Ik denk dat ik in de buurt kom te zeggen dat kennelijk niets maar dan ook niets anders dan of totale erkenning of totale vernietiging van Catalonië, de enige optie is om echt aan het Catalaanse gevoel tegemoet te komen.
Klopt het een beetje en is dat wat de Catalanen willen ? De dood of de gladiolen.....?
Eigenlijk heeft Spanje al het leger ingezet. De Guardia Civil is een eenheid onder het bevel van Defensie ...quote:
Stel dat de regionale regering van Catalonië onafhankelijkheid uitroept en Madrid de autonomie wil opschorten, dat zullen de Catalanen nooit accepteren, ook niet degenen die tegen onafhankelijkheid zijn. Het zou wel eens zo ver uit de hand kunnen gaan lopen dat Madrid het leger inzet tegen haar eigen volk en ik vraag me af wat de EU dan doet. Het lidmaatschap van Spanje moet in dat geval namelijk direct opgeschort worden.
...en ministerie van Binnenlandse Zaken. Je kunt ze vergelijken met de Marechaussee. Ze zijn op militaire wijze georganiseerd en de specifieke inzetsrol bepaald onder welke ministerie ze vallen. Het zijn dus niet specifiek militairen.quote:
[..]
Eigenlijk heeft Spanje al het leger ingezet. De Guardia Civil is een eenheid onder het bevel van Defensie ...
Alleen voor 95% van hun taken vallen ze onder binnelandse zaken. Je hebt duidelijk geen idee wat de guardia civil allemaal doet. De baas anti terrorisme van europol is trouwens een guardia civil.quote:
[..]
Eigenlijk heeft Spanje al het leger ingezet. De Guardia Civil is een eenheid onder het bevel van Defensie ...
Maar laten we ook niet doen alsof er een massacre is aangericht. De Guardia Civil had een harde, duidelijke opdracht vanuit Madrid en het is allang bekend dat die zo'n bevel zeer serieus neemt, geen grappen maken met oom agent.quote:
Het geweld is verder niet goed te praten
Sinds wanneer ben jij zo'n gezagsgetrouw burgermannetje eigenlijk? Waar is de romantische bohémien in je?quote:
[..]
Maar laten we ook niet doen alsof er een massacre is aangericht. De Guardia Civil had een harde, duidelijke opdracht vanuit Madrid en het is allang bekend dat die zo'n bevel zeer serieus neemt, geen grappen met oom agent.
Die romantische bohémien in mij heeft schijt aan het borstklopperige luxe-nationalisme van een stel over het paard getilde bloemenkinderen.quote:Op dinsdag 3 oktober 2017 08:15 schreef Perrin het volgende:
Sinds wanneer ben jij zo'n gezagsgetrouw burgermannetje eigenlijk? Waar is de romantische bohémien in je?
Dit is inderdaad geen uitzonderlijk optreden van de Spaanse ME in het algemeen, of het nou Guardia Civil, Policia Nacional of Mossos zijn. Ze hebben over het algemeen ook gewoon hun taak uitgevoerd. Helaas waren er wat incidenten. Die zijn natuurlijk niet goed te praten.quote:
[..]
Maar laten we ook niet doen alsof er een massacre is aangericht. De Guardia Civil had een harde, duidelijke opdracht vanuit Madrid en het is allang bekend dat die zo'n bevel zeer serieus neemt, geen grappen maken met oom agent.
Dat we het hadden kunnen verwachten maakt absoluut niet uit. De hoeveelheid geweld was buitenproportioneel.quote:
[..]
Maar laten we ook niet doen alsof er een massacre is aangericht. De Guardia Civil had een harde, duidelijke opdracht vanuit Madrid en het is allang bekend dat die zo'n bevel zeer serieus neemt, geen grappen maken met oom agent.
En dan maakt het niet uit of het optreden opzich terecht was. De wijze waarop was belachelijk. En zonder ook maar enige kennis van de Spaanse wet durf ik ook wel te zeggen illegaal.
Nogmaals, niet het optreden. Maar de wijze van optreden.
De incidenten zijn breed uitgemeten op sociale media, ja. De gifjes van die ene trappende agent vlogen je om de oren. Gecombineerd met gelegenheidsfotoshopjes van oude foto's en foutief gedateerde filmpjes van willekeurig politiegeweld werd bewust het beeld geschetst van een totaalrazzia. Terwijl de politie in de meeste gevallen netjes zijn werk heeft gedaan.quote:
Dat we het hadden kunnen verwachten maakt absoluut niet uit. De hoeveelheid geweld was buitenproportioneel.
En dan maakt het niet uit of het optreden opzich terecht was. De wijze waarop was belachelijk. En zonder ook maar enige kennis van de Spaanse wet durf ik ook wel te zeggen illegaal.
Nogmaals, niet het optreden. Maar de wijze van optreden.
Als het incidenten zijn dan moeten de betrokken agenten worden vervolgd. Jij en ik weten beide dat dat niet gaat gebeuren.quote:
[..]
De incidenten zijn breed uitgemeten op sociale media, ja. De gifjes van die ene trappende agent vlogen je om de oren. Gecombineerd met gelegenheidsfotoshopjes van oude foto's en foutief gedateerde filmpjes van willekeurig politiegeweld werd bewust het beeld geschetst van een totaalrazzia. Terwijl de politie in de meeste gevallen netjes zijn werk heeft gedaan.
Maar ik heb toch echt het idee dat de algehele handelswijze zeer gewelddadig was.
Wat incidenten zullen illegaal zijn, de algemene aanpak niet. De order was om het materiaal dat gebruikt werd om te stemmen in beslag te nemen. De politie komt aan, en geeft aan wat ze komen doen. Ze geven opdracht om toegang te verstrekken, maar de menigte vormt een menselijke ketting om de toegang te verhinderen. De politie gaat over tot ontruiming.quote:
[..]
Dat we het hadden kunnen verwachten maakt absoluut niet uit. De hoeveelheid geweld was buitenproportioneel.
En dan maakt het niet uit of het optreden opzich terecht was. De wijze waarop was belachelijk. En zonder ook maar enige kennis van de Spaanse wet durf ik ook wel te zeggen illegaal.
Nogmaals, niet het optreden. Maar de wijze van optreden.
De fascistische traditie van Spanje en het feit dat veel Spanjaarden daar maar geen afscheid van kunnen nemen lijkt me nou niet iets dat voor Rajoy's optreden spreekt.quote:
[..]
Maar laten we ook niet doen alsof er een massacre is aangericht. De Guardia Civil had een harde, duidelijke opdracht vanuit Madrid en het is allang bekend dat die zo'n bevel zeer serieus neemt, geen grappen maken met oom agent.
Haha, uit jou komt ook nooit iets zinnigs hequote:
[..]
De fascistische traditie van Spanje en het feit dat veel Spanjaarden daar maar geen afscheid van kunnen nemen lijkt me nou niet iets dat voor Rajoy's optreden spreekt.
Klinkt lekker dit voor de buhne maar Franco is al jaren dood en Spanje een democratie. De Catalanen hebben alle vrijheden om hun taal en cultuur te beleven, eigen regering te hebben met beperkte bevoegdheden etc.quote:
De fascistische traditie van Spanje en het feit dat veel Spanjaarden daar maar geen afscheid van kunnen nemen lijkt me nou niet iets dat voor Rajoy's optreden spreekt.
Dit "referendum" behoort niet tot de bevoegdheden. De rechts-nationalisten in Catalonie willen het toch door de strot heen duwen en er mag natuurlijk maar één uitslag volgens deze extremisten uitkomen: een ja. Niet raar opkijken dat de Spaanse regering ingrijpt aangezien die hele nepregering in Catalonie niet eens de bevoegdheden hebben een eigen referendum te houden.
De nationalistische Catalaanse regering heeft blufpoker gespeeld en verloren. De staat terecht ingegrepen. Het is geen Afrikaanse bananenrepubliek waar elk groepje eenzijdig maar uitroept en doet wat ze willen. De nationalistische regering in Catalunya heeft het gelijk verziekt want binnen de EU gaat niemand dat nepreferendum erkennen. Ze hadden beter de legale manieren kunnen opzoeken maar dan moet je geduld hebben en staat de uitkomst van een eerlijk gehouden referendum niet eens vast. En doorgaans hebben extremisten geen geduld en moet de enige heilige weg vooraf ook al vaststaan.
Spanje wordt er niet bepaald democratischer op onder Rajoy.quote:
[..]
Klinkt lekker dit voor de buhne maar Franco is al jaren dood en Spanje een democratie.
Wat is het nou, een nepregering of een regering met eigen bevoegdheden? Het zijn overigens geen rechts-nationalisten, die zitten in Madrid. Catalonie is linkser en juist niet Spaans-nationalistisch.quote:De Catalanen hebben alle vrijheden om hun taal en cultuur te beleven, eigen regering te hebben met beperkte bevoegdheden etc.
Dit "referendum" behoort niet tot de bevoegdheden. De rechts-nationalisten in Catalonie willen het toch door de strot heen duwen en er mag natuurlijk maar één uitslag volgens deze extremisten uitkomen: een ja. Niet raar opkijken dat de Spaanse regering ingrijpt aangezien die hele nepregering in Catalonie niet eens de bevoegdheden hebben een eigen referendum te houden.
Rajoy heeft veel van de autonomie teruggedraaid en heeft elke discussie of overleg doodgeslagen. Het referendum heeft geen wettelijke en constitutionele basis maar dat is op zich geen reden om vreedzaam verzet met geweld neer te slaan. Een juridische kwestie kun je met juridische middelen oplossen, maar Rajoy kiest voor de spierballen. Dat valt ongetwijfeld goed bij de Franco nostalgisten.quote:De nationalistische Catalaanse regering heeft blufpoker gespeeld en verloren. De staat terecht ingegrepen. Het is geen Afrikaanse bananenrepubliek waar elk groepje eenzijdig maar uitroept en doet wat ze willen. De nationalistische regering in Catalunya heeft het gelijk verziekt want binnen de EU gaat niemand dat nepreferendum erkennen. Ze hadden beter de legale manieren kunnen opzoeken maar dan moet je geduld hebben en staat de uitkomst van een eerlijk gehouden referendum niet eens vast. En doorgaans hebben extremisten geen geduld en moet de enige heilige weg vooraf ook al vaststaan.
Ik ga grotendeels met je mee. Totdat je zegt dat rajoy heeft gewonnen.quote:
[..]
Klinkt lekker dit voor de buhne maar Franco is al jaren dood en Spanje een democratie. De Catalanen hebben alle vrijheden om hun taal en cultuur te beleven, eigen regering te hebben met beperkte bevoegdheden etc.
Dit "referendum" behoort niet tot de bevoegdheden. De rechts-nationalisten in Catalonie willen het toch door de strot heen duwen en er mag natuurlijk maar één uitslag volgens deze extremisten uitkomen: een ja. Niet raar opkijken dat de Spaanse regering ingrijpt aangezien die hele nepregering in Catalonie niet eens de bevoegdheden hebben een eigen referendum te houden.
De nationalistische Catalaanse regering heeft blufpoker gespeeld en verloren. De staat terecht ingegrepen. Het is geen Afrikaanse bananenrepubliek waar elk groepje eenzijdig maar uitroept en doet wat ze willen. De nationalistische regering in Catalunya heeft het gelijk verziekt want binnen de EU gaat niemand dat nepreferendum erkennen. Ze hadden beter de legale manieren kunnen opzoeken maar dan moet je geduld hebben en staat de uitkomst van een eerlijk gehouden referendum niet eens vast. En doorgaans hebben extremisten geen geduld en moet de enige heilige weg vooraf ook al vaststaan.
Juist het geweld leidt tot het verlies.
Hadden ze de boel.maar door laten gaan. Zonder geweld . Dan hadden ze nog kunnen winnen.
De separatisten hebben het lont in het kruitvat gestoken. Rajoy heeft hem aangestoken. De sukkel.
De kwestie was Juridisch opgelost. Er is geprocedeerd tot aan de hoogste rechter en die hebben allemaal geconcludeerd dat de Catalaanse regering niet de bevoegdheid heeft om het referendum uit te schrijven. Dat de Catalaanse regering er voor kiest om alsnog door te zetten geeft wel aan hoeveel zij ophebben met rechtsorde en democratie.quote:
[..]
Spanje wordt er niet bepaald democratischer op onder Rajoy.
[..]
Wat is het nou, een nepregering of een regering met eigen bevoegdheden? Het zijn overigens geen rechts-nationalisten, die zitten in Madrid. Catalonie is linkser en juist niet Spaans-nationalistisch.
[..]
Rajoy heeft veel van de autonomie teruggedraaid en heeft elke discussie of overleg doodgeslagen. Het referendum heeft geen wettelijke en constitutionele basis maar dat is op zich geen reden om vreedzaam verzet met geweld neer te slaan. Een juridische kwestie kun je met juridische middelen oplossen, maar Rajoy kiest voor de spierballen. Dat valt ongetwijfeld goed bij de Franco nostalgisten.
Het hele probleem van dit referendum is namelijk dat er absoluut niks democratisch aan is. Democratie is namelijk meer dan alleen het volk de mogelijkheid geven om te stemmen. Democratie hoort via wet en regelgeving iedereen op het politieke spectrum een stem en gelijke kans te geven. De referendum wet is er doorheen gedrukt zonder dat er daarover maar 1 debat is gevoerd, zonder dat er aan de 2/3 benodigde meerderheid voor de benodigde wijziging van het autonomie statuut is voldaan. De Catalaanse overheid heeft miljoenen aan belastinggeld in de "Ja" campagne gepompt terwijl ze tegenstanders niet de tijd en mogelijkheid heeft gegeven om zich fatsoenlijk te kunnen organiseren en campagne te kunnen voeren.
Daarnaast is de organisatie en uitvoering van het referendum een absolute farce. Stembiljetten werden gewoon uitgedeeld op straat tijdens pro onafhankelijkheidsmanifestaties en waren niet op naam. Er was nauwelijks controle op wie waar stemde en iedereen had de mogelijkheid om bij meerdere stembureau's te stemmen. Ook het tellen van de stemmen was absoluut ondoorzichtig. Transparantie en fraude preventie ontbraken. Dit referendum is gewoon een aanslag op elke vorm van democratie.
Ondanks dat ik felle kritiek uit op de Catalaanse regering ben ik niet per definitie een tegenstander van een een referendum over onafhankelijkheid. Echter dient een dergelijk referendum te voldoen aan de grondbeginselen van een democratie. Een open en eerlijk speelveld waarbij de overheid geen enkele kant bevoordeeld, een goed georganiseerde stemming waarbij fraude zoveel mogelijk is uitgesloten en een transparante telling van de stemmen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Hugo862 op 03-10-2017 12:11:19 ]
In Spanje worden de lokale partijen van een autonoom deel doorgaans nationalistische partijen genoemd. Het klopt verder dat Cataluña aan de linkse kant zit, maar de huidige regering is een coalitie van een linkse en een rechtse partij. Puigdemont zelf is/was lid van CDC dat is een rechtse liberal partij, een soort VVD.quote:
[..]
Wat is het nou, een nepregering of een regering met eigen bevoegdheden? Het zijn overigens geen rechts-nationalisten, die zitten in Madrid. Catalonie is linkser en juist niet Spaans-nationalistisch.
[..]
edit: Ik bedoel te zeggen lokale partijen op autonoom niveau de een vorm van zelfbestuur aanhangen.
Gezellig
Heel goed uitgelegdquote:
[..]
Klinkt lekker dit voor de buhne maar Franco is al jaren dood en Spanje een democratie. De Catalanen hebben alle vrijheden om hun taal en cultuur te beleven, eigen regering te hebben met beperkte bevoegdheden etc.
Dit "referendum" behoort niet tot de bevoegdheden. De rechts-nationalisten in Catalonie willen het toch door de strot heen duwen en er mag natuurlijk maar één uitslag volgens deze extremisten uitkomen: een ja. Niet raar opkijken dat de Spaanse regering ingrijpt aangezien die hele nepregering in Catalonie niet eens de bevoegdheden hebben een eigen referendum te houden.
De nationalistische Catalaanse regering heeft blufpoker gespeeld en verloren. De staat terecht ingegrepen. Het is geen Afrikaanse bananenrepubliek waar elk groepje eenzijdig maar uitroept en doet wat ze willen. De nationalistische regering in Catalunya heeft het gelijk verziekt want binnen de EU gaat niemand dat nepreferendum erkennen. Ze hadden beter de legale manieren kunnen opzoeken maar dan moet je geduld hebben en staat de uitkomst van een eerlijk gehouden referendum niet eens vast. En doorgaans hebben extremisten geen geduld en moet de enige heilige weg vooraf ook al vaststaan.
Ik kan ook goed begrijpen dat vergane glorie en tijden uit een ver verleden je doet verlokken. In dat verre verleden was het nuttig je samen te binden en andersdenkenden de strot af te snijden. In deze tijden waar de wereld meer en meer met alle middelen een klein wereld is, heeft het geen pas meer om je terug te trekken in je ivoren toren.
Catalonië is onderdeel van Spanje wat deel is van Europa. Daar kan je op grond van je verleden op tegen zijn maar niet op basis van een ondefinieerbaar gevoelswaarde wat zegt dat je 'beter' bent dan zij en daarom meer rechten mag/moet hebben.
Probleem is natuurlijk ook dat de periode van Franco feitelijk nog niet goed is verwerkt. Franco was een dictator en eentje die met harde hand probeerde Spanje tot één staat (om) te vormen waarbij dwarsliggende regio's idd met harde hand werden onderdrukt. Zeg maar een periode die wij in Nederland omstreeks 1700 hebben doorgemaakt.
Vervolgens is links en rechts met grote instemming die Franco periode afgesloten en werd Spanje in 1978 democratisch waarbij de regering in Madrid zetelde. In de grondwet is daarbij bepaald dat Spanje niet opgedeeld kan en zal worden. Niet om moeilijk te doen maar om te voorkomen dat het land (weer) uiteen kan vallen. Die situatie zal sws desastreus zijn voor het individu omdat dan het recht dan naar willekeur wordt bepaald door degene die de leiding heeft in het bestuursgebied.
Zeggen dat Madrid of Rajoy de boel verkeerd aanpakt is schreeuwen langs de lijn zonder dat je die lijn ooit hebt gezien. Rajoy, de regering heeft feitelijk twee keuzes: de boel loslaten of bijeen houden. Ik kan alvast verzekeren dat het 't laatste wordt.
De onverantwoord sturende klasse in Catalonië die telkens weer inspeelt op misplaatst sentiment zal nu geen genoegen (willen / kunnrn ?) nemen met compromissen. De kans om eigen landje te spelen en de veronderstelde rijkdom te pakken, is te verlokkelijk......
Dat eigen landje spelen zou nog kunnen mits
• democratisch overeengekomen middels wijziging van de Spaanse grondwet.
• acceptatie dat de namens Spanje verkregen (ook handels)rechten vervallen.
• andersdenkenden die dan willen trekken, worden gecompenseerd
• verrekening tegoeden met Spaanse en daarbij EU incl ECB steun/investeringen.
• etc.etc.
Kortom ze kunnen apart mits akkoord, kan Catalonië zich uitkopen. Vervolgens kan Catalonië op eigen houtje haar burgers op Catalaanse wijze; heroïsch verzorgen, veiligheid en cultuurzekerheid bieden. Catalonië ziet dat natuurlijk wat anders, die willen alles aan huidig voordeel houden en hebben geen boodschap aan in het verleden daarbij ontstane plichten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 03-10-2017 13:40:38 ]
Wat is nu weer 'luxe-nationalisme'?quote:
[..]
Die romantische bohémien in mij heeft schijt aan het borstklopperige luxe-nationalisme van een stel over het paard getilde bloemenkinderen.
Het referendum is dan ook vooral een statement, een demonstratie van een opvatting over het gebrek aan autonomie, een protest tegen de opstelling van Madrid daarin. Nou heeft het Spanje van Rajoy het niet zo op de vrijheid van demonstratie en de vrijheid van meningsuiting en lijkt de politie nog niet altijd te beseffen dat de tijd van de politiestaat al 40 jaar voorbij zou moeten zijn. Juist omdat het referendum geen rechtsgevolg kan hebben is het niet meer dan een vorm van geweldloos protest dat met grof geweld beantwoord is. Spanje is een beetje aan het afglijden richting de autoritaire staat die het ook weer niet zo heel lang geleden was en dat speelt natuurlijk ook mee en deze reactie is daar een schaamteloze uitdrukking van.quote:
[..]
De kwestie was Juridisch opgelost. Er is geprocedeerd tot aan de hoogste rechter en die hebben allemaal geconcludeerd dat de Catalaanse regering niet de bevoegdheid heeft om het referendum uit te schrijven. Dat de Catalaanse regering er voor kiest om alsnog door te zetten geeft wel aan hoeveel zij ophebben met rechtsorde en democratie.
Het hele probleem van dit referendum is namelijk dat er absoluut niks democratisch aan is. Democratie is namelijk meer dan alleen het volk de mogelijkheid geven om te stemmen. Democratie hoort via wet en regelgeving iedereen op het politieke spectrum een stem en gelijke kans te geven. De referendum wet is er doorheen gedrukt zonder dat er daarover maar 1 debat is gevoerd, zonder dat er aan de 2/3 benodigde meerderheid voor de benodigde wijziging van het autonomie statuut is voldaan. De Catalaanse overheid heeft miljoenen aan belastinggeld in de "Ja" campagne gepompt terwijl ze tegenstanders niet de tijd en mogelijkheid heeft gegeven om zich fatsoenlijk te kunnen organiseren en campagne te kunnen voeren.
Daarnaast is de organisatie en uitvoering van het referendum een absolute farce. Stembiljetten werden gewoon uitgedeeld op straat tijdens pro onafhankelijkheidsmanifestaties en waren niet op naam. Er was nauwelijks controle op wie waar stemde en iedereen had de mogelijkheid om bij meerdere stembureau's te stemmen. Ook het tellen van de stemmen was absoluut ondoorzichtig. Transparantie en fraude preventie ontbraken. Dit referendum is gewoon een aanslag op elke vorm van democratie.
Als je het als Spaanse regering juridisch/democratisch/rechtsstatelijk wil houden dan laat je die mensen met hun biljetjes in de weer en neem je de percentages als uitdrukking van de publieke opinie ter kennisgeving aan en geef je een officiele verklaring uit dat de uitslag juridisch volkomen irrelevant is.
De Spaanse overheid kan natuurlijk gewoon zeggen wat de verhouding met een zelfstandig Catalonië na een deugdelijk referendum zou worden. Grenzen dicht, luchtruim dicht, dan de Spaanse voetbalbond beslissen dat Barca nog gewoon mee mag doen, de Spaanse overheid kan daar gewoon zijn medewerking aan onthouden en dan houdt het op met die Catalaanse trots. Geen enkele redelijke Catalaan zal voor afscheiding zonder de medewerking van Spanje zijn, ook daarom is het niet meer dan een protest tegen het gebrek aan autonomie.quote:Ondanks dat ik felle kritiek uit op de Catalaanse regering ben ik niet per definitie een tegenstander van een een referendum over onafhankelijkheid. Echter dient een dergelijk referendum te voldoen aan de grondbeginselen van een democratie. Een open en eerlijk speelveld waarbij de overheid geen enkele kant bevoordeeld, een goed georganiseerde stemming waarbij fraude zoveel mogelijk is uitgesloten en een transparante telling van de stemmen.
Voor meer autonomie is veel te zeggen, en niet alleen voor Catalonie. Een binnenzee, een oceaan en een hooggebergte is traditioneel wat het Iberisch schiereiland bij elkaar houdt, niet zozeer een culturele identiteit of een lotsverbondenheid. Alleen net als de EU wil ook de nationale regering gewoon zoveel mogelijk macht ipv burger meer zelfbeschikking te gunnen door meer regionale macht. Zo heel onschuldig is dat Madrileens centralisme in historisch perspectief nou ook weer niet.
https://www.periscope.tv/w/1jMJgPmErdyxL?q=catalonia
https://www.periscope.tv/w/1BdGYWrRnpMxX?q=catalonia
Tsja, kinderen die lopen te stieren moet je ook geen aandacht geven, toch?quote:
De Nederlandse media is opmerkelijk stil over de staking en protesten van de Catalanen.
https://www.periscope.tv/w/1jMJgPmErdyxL?q=catalonia
https://www.periscope.tv/w/1BdGYWrRnpMxX?q=catalonia
Het geweld van zondag is op geen enkele andere manier te duiden dan een fascistische daad.
Mensen die dat ontkennen zijn in mijn ogen naïef of manipulatief bezig.
Eén van de belangrijkste regionale economieën van Spanje vergelijken met vervelende kinderen is stompzinnig.quote:
[..]
Tsja, kinderen die lopen te stieren moet je ook geen aandacht geven, toch?
Mensenkinders ga jij toch ergens anders aanmoedigen om de burgers in elkaar te laten meppen....quote:
Tsja, kinderen die lopen te stieren moet je ook geen aandacht geven, toch?
Zijn er al berichten dat ze puur en alleen staken vanwege de werkwijze van Rajoy ipv achterliggende doeleinden ja?quote:
[..]
Mensenkinders ga jij toch ergens anders aanmoedigen om de burgers in elkaar te laten meppen....
Wat is nou eigenlijk jouw band met Spanje/Cataluña?quote:
[..]
Mensenkinders ga jij toch ergens anders aanmoedigen om de burgers in elkaar te laten meppen....
De Friezen hebben dit weekend met meer dan gemiddelde belangstelling zitten kijken naar wat er zich allemaal in het zonnige zuiden afspeelde.
Begint het ook niet in Friesland weer een beetje te kriebelen?
Idd, noem dan Baskenland.quote:
[..]
Aragon onafhankelijk
Hoe kom je daar nou bij?
Wat is hier fascistisch, het uitlokken of het bestrijden van het ontstane geweld ?quote:
Het Franco regime is pas geëindigd in 1975. Menig Spanjaard die nog leeft heeft op Franco gestemd, omdat het nog maar slechts 42 jaar geleden is. De kinderen van de fascisten zijn ook niet opeens van de aardbodem verdwenen. Denken dat opeens iedereen afstand neemt van het fascistisch regime is in mijn ogen naïef.
Het geweld van zondag is op geen enkele andere manier te duiden dan een fascistische daad.
Mensen die dat ontkennen zijn in mijn ogen naïef of manipulatief bezig.
Hou in gedachte dat de GC slechts overheidsgebouwen ontruimde waar zich activiteiten ontplooiden die verboden waren op grond van de wet en tot doel hadden de staat en de eenheid - wat je daar ook verder van vindt - van Spanje te ontwrichten. En net als jij weet je dat de GC geen tegenspraak duldt.
Het is verder misselijkmakend dat die "vrijheidsbeweging" ouderen, vrouwen en kinderen inzetten op scholen als wapenschild. Wees dan stoer en ga de strijd aan met politieke middelen.
Ik heb vroegûh ook aan de krakersprotesten deelgenomen en als een pet dan zei dat je weg moest wezen moet je niet zeuren dat je (forse) klappen krijgt. Dat wat wordt getoond, uittekenen als fascistisch geweld is je reinste kolder.
Ik denk dat je hier aan een aantal dingen voorbijgaat. De Catalaanse parlement wil een formeel referendum om daarmee (ook internationaal/juridisch) te rechtvaardigen dat zij zich dus MAG afscheiden. Dat en die werkwijze, staat de Spaanse grondwet simpelweg niet toe. De regering kan en kon niet anders dan het referendum te verbieden wat de Catalaanse overheid aansturend op een confrontatie heel goed weet.quote:
[..]
Het referendum is dan ook vooral een statement, een demonstratie van een opvatting over het gebrek aan autonomie, een protest tegen de opstelling van Madrid daarin. Nou heeft het Spanje van Rajoy het niet zo op de vrijheid van demonstratie en de vrijheid van meningsuiting en lijkt de politie nog niet altijd te beseffen dat de tijd van de politiestaat al 40 jaar voorbij zou moeten zijn. Juist omdat het referendum geen rechtsgevolg kan hebben is het niet meer dan een vorm van geweldloos protest dat met grof geweld beantwoord is. Spanje is een beetje aan het afglijden richting de autoritaire staat die het ook weer niet zo heel lang geleden was en dat speelt natuurlijk ook mee en deze reactie is daar een schaamteloze uitdrukking van.
Als je het als Spaanse regering juridisch/democratisch/rechtsstatelijk wil houden dan laat je die mensen met hun biljetjes in de weer en neem je de percentages als uitdrukking van de publieke opinie ter kennisgeving aan en geef je een officiele verklaring uit dat de uitslag juridisch volkomen irrelevant is.
[..]
De Spaanse overheid kan natuurlijk gewoon zeggen wat de verhouding met een zelfstandig Catalonië na een deugdelijk referendum zou worden. Grenzen dicht, luchtruim dicht, dan de Spaanse voetbalbond beslissen dat Barca nog gewoon mee mag doen, de Spaanse overheid kan daar gewoon zijn medewerking aan onthouden en dan houdt het op met die Catalaanse trots. Geen enkele redelijke Catalaan zal voor afscheiding zonder de medewerking van Spanje zijn, ook daarom is het niet meer dan een protest tegen het gebrek aan autonomie.
Voor meer autonomie is veel te zeggen, en niet alleen voor Catalonie. Een binnenzee, een oceaan en een hooggebergte is traditioneel wat het Iberisch schiereiland bij elkaar houdt, niet zozeer een culturele identiteit of een lotsverbondenheid. Alleen net als de EU wil ook de nationale regering gewoon zoveel mogelijk macht ipv burger meer zelfbeschikking te gunnen door meer regionale macht. Zo heel onschuldig is dat Madrileens centralisme in historisch perspectief nou ook weer niet.
Ook Spaanse overheidsmiddelen inzetten, wat de Catalaanse overheid voor haar eigen belang doet/deed, is simpelweg niet toegestaan. Jij gaat ook niet willen dat de politie van zeg Utrecht zich met al haar spullen, ik noem maar wat de PVV gaat steunen om de regering weg te jagen.
Wanneer je protesteert doe je dat niet in en met je toegeëigende bedrijfsmiddelen die zijn nl nl van de Spaanse overheid.
Wanneer de Catalaanse overheid een statement had willen maken had zij een verdekte opiniepeiling moeten organiseren die verder alleen Catalonië aangaat. Een bindend referendum met nationale consequenties, is iets van een compleet andere orde. Hou ook verder in gedachte dat tot aan de hoogste rechter, het recht op en referendum tot afsplitsing is afgewezen.
Mja, we kunnen argumenteren met feiten wat we willen maar het gaat al lang niet meer om redelijkheid en billijkheid. Een relatief klein deel in Catalonië wil de macht aan geheel aan zichzelf en is kennelijk bereid tot aan het uiterste te gaan...... ik denk dan aan artikel 155 waarmee Spanje de regio onder curatele gaat stellen.
en dan uit de EUquote:
Ik dacht dat ze vandaag de onafhankelijkheid zouden uitroepen?
en alle schulden van Spanje die zijn voor Spanje zeker
quote:Spaanse overheidsschuld opnieuw gestegen naar recordhoogte in Spanje
18/05/2017RedactieNationaal3 Reacties
Auteursrecht: wavebreakmediamicro / 123RF Stockfoto
MADRID - De Spaanse conservatieve regering mag dan wel van de dakens chreeuwen dat het stukken beter gaat met de economie, er meer geld wordt uitgegeven door de Spanjaarden, er meer belastinginkomsten zijn en dat de werkgelegenheid enorm is gestegen en dus het aantal werklozen daalde, toch kampt het land met een torenhoge overheidsschuld van inmiddels 100,6% van het bbp. De schuld van Spanje is vooral gegroeid op de middellange en lange termijn. Spanje is daarmee het land geworden met het grootste overheidstekort binnen de Europese Unie.
Als Spanje slim is doen ze hetzelfde als Nederland destijds met de Belgische onafhankelijkheid deed: prima, maar ieder krijgt 50% van de staatsschuld mee.quote:
[..]
en dan uit de EU
en alle schulden van Spanje die zijn voor Spanje zeker
Ik ga daar helemaal niet aan voorbij, het feit dat het referendum geen rechtsgeldigheid heeft maakt het nou juist tot slechts een vreedzame meningsuiting die niet met politiegeweld moet worden neergeslagen. Dat is een mening waarvan kennis genomen moet worden ja, het zelfbeschikkingsrecht van volkeren is nou eenmaal door de VN en daarmee ook door Spanje en de EU erkendquote:
[..]
Ik denk dat je hier aan een aantal dingen voorbijgaat. De Catalaanse parlement wil een formeel referendum om daarmee (ook internationaal/juridisch) te rechtvaardigen dat zij zich dus MAG afscheiden. Dat en die werkwijze, staat de Spaanse grondwet simpelweg niet toe. De regering kan en kon niet anders dan het referendum te verbieden wat de Catalaanse overheid aansturend op een confrontatie heel goed weet.
Nee ,ze doen dan net als de UK nuquote:
[..]
Als Spanje slim is doen ze hetzelfde als Nederland destijds met de Belgische onafhankelijkheid deed: prima, maar ieder krijgt 50% van de staatsschuld mee.
sterf maar met je dikke schulden
Spanje heeft 1.100 milard euro schuld he
en een economie fors kleiner dan Nederland
https://nl.wikipedia.org/(...)ofd_van_de_bevolking
Dan gaat Friesland en Groningen zich ook afscheiden
en Baskenland
en Vlaanderen uiteraard
en Beieren
De EU zou gek worden met bemiddelen in de EU schulden
Heeft de EU straks alleen straatarme regios over die de hele schuld moeten dragen
[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 03-10-2017 18:34:11 ]
Catalonie gaat niet iets met de EU| te maken willen hebben , dat is logisch, die maken wel een eigen muntquote:
Jammer dat we ze niet uit de EU kunnen zetten tot ze hun binnenlandse aangelegenheden geregeld hebben
\Een soort Monaco
Hahahahah, denk je dat echt? Think again. Het eerste wat ze doen als ze zich afscheiden is claimen dat ze recht hebben op lidmaatschap en dat dat met voorrang behandeld moet wordenquote:
[..]
Catalonie gaat niet meer iets met de EU| te maken willen hebben , dat is logisch
OK. Iets een referendum noemen wat geen referendum, is natuurlijk niet mogelijk. Daarbij dit hele proces is een opeenvolging van eerdere stappen waarbij Catalonië zich meer autonomie en rechten heeft toegeëigend. De belangen van anderen in Catalonië worden trouwens steeds meer uitgehold. Ik vermoed dat de Spaanse regering de grens aan wat mogelijk is aan autonomie, heeft getrokken.quote:
[..]
Ik ga daar helemaal niet aan voorbij, het feit dat het referendum geen rechtsgeldigheid heeft maakt het nou juist tot slechts een vreedzame meningsuiting die niet met politiegeweld moet worden neergeslagen. Dat is een mening waarvan kennis genomen moet worden ja, het zelfbeschikkingsrecht van volkeren is nou eenmaal door de VN en daarmee ook door Spanje en de EU erkend
Er is nog wel een kans dat de Spaanse regering door al het gedoe, in overleg gaat met Catalonië en ze om te kopen door (wat meer) fiscale autonomie toe te staan. Een regio kan binnen marges wat meer aan haar strijkstok laten hangen. Geld speelt, in de diepere achtergrond imho een veel een belangrijkere rol dan wat stierenvechten of straattaal.
Hoewel ik heb begrepen dat slangenkikker Puigdemont het nu een principestrijd wil laten worden. De dood of de gladiolen.
Yep dat zelfbeschikkingsstatement van volken en "the peoples" ken ik maar al te goed en moet je niet verwarren met een groep(je) mensen die hard schreeuwen.
Zelfbeschikking kom slechts hen toe die samen een volk zijn, dat mogen de Catalanen wel zo voelen maar zijn het nu eenmaal niet. Ze zijn helaas voor hun, niet soeverein. Door verliezen van een zooi oorlogjes, zijn de Catalanen dat privilege kwijtgeraakt en wisten ook niet hoe snel ze zich in 1978 moesten verbinden met Spanje.
Leuk, een Ambasade in niet bestaande landen: Abchazie, Ossetie, Tibet, Tartarije, Lapland, Corsica, Republika Srpska, Hatay, Spaans- Sahara.quote:
Catalonië kan zich eenzijdig onafhankelijk verklaren van Spanje, echter ze gaan dan nooit erkend worden door de omliggende landen. Erkenning door Abchazië en Transnistrië is leuk maar je hebt er in de praktijk niet veel aan.
Weet jij waarom dit totaal niet speelt in Aragon, Valencia en op de Balearen?quote:
[..]
OK. Iets een referendum noemen wat geen referendum, is natuurlijk niet mogelijk. Daarbij dit hele proces is een opeenvolging van eerdere stappen waarbij Catalonië zich meer autonomie en rechten heeft toegeëigend. De belangen van anderen in Catalonië worden trouwens steeds meer uitgehold. Ik vermoed dat de Spaanse regering de grens aan wat mogelijk is aan autonomie, heeft getrokken.
Er is nog wel een kans dat de Spaanse regering door al het gedoe, in overleg gaat met Catalonië en ze om te kopen door (wat meer) fiscale autonomie toe te staan. Een regio kan binnen marges wat meer aan haar strijkstok laten hangen. Geld speelt, in de diepere achtergrond imho een veel een belangrijkere rol dan wat stierenvechten of straattaal.
Hoewel ik heb begrepen dat slangenkikker Puigdemont het nu een principestrijd wil laten worden. De dood of de gladiolen.
Yep dat zelfbeschikkingsstatement van volken en "the peoples" ken ik maar al te goed en moet je niet verwarren met een groep(je) mensen die hard schreeuwen.
Zelfbeschikking kom slechts hen toe die samen een volk zijn, dat mogen de Catalanen wel zo voelen maar zijn het nu eenmaal niet. Ze zijn helaas voor hun, niet soeverein. Door verliezen van een zooi oorlogjes, zijn de Catalanen dat privilege kwijtgeraakt en wisten ook niet hoe snel ze zich in 1978 moesten verbinden met Spanje.
Ik geef ze steeds meer gelijk, laat ze zich maar afscheiden.
#vivalarevolution!
En een ambassade in Fryslan natuurlijk.quote:
[..]
Leuk, een Ambasade in niet bestaande landen: Abchazie, Ossetie, Tibet, Tartarije, Lapland, Corsica, Republika Srpska, Hatay, Spaans- Sahara.
Dat is natuurlijk niet zo, je kunt prima een volksraadpleging houden die geen rechtsgevolg kan hebben. Het is geen beschermde term, je hebt een referendum in de zin van de toepasselijke wet of niet.quote:
[..]
OK. Iets een referendum noemen wat geen referendum, is natuurlijk niet mogelijk.
Ik heb niet de indruk dat Rajoy bereid is te kijken wat mogelijk is aan autonomie, eerder dat hij zoveel mogelijk macht in Madrid wil concentreren. Ik steun het Catalaanse onafhankelijkheidsstreven niet, maar dat wil niet zeggen Rajoy goed zit.quote:Daarbij dit hele proces is een opeenvolging van eerdere stappen waarbij Catalonië zich meer autonomie en rechten heeft toegeëigend. De belangen van anderen in Catalonië worden trouwens steeds meer uitgehold. Ik vermoed dat de Spaanse regering de grens aan wat mogelijk is aan autonomie, heeft getrokken.
Hij is tot nu toe elke dialoog uit de weg gegaan.quote:Er is nog wel een kans dat de Spaanse regering door al het gedoe, in overleg gaat met Catalonië en ze om te kopen door (wat meer) fiscale autonomie toe te staan.
Natuurlijk gaat het vooral om geld, financiele solidariteit tussen regio's ligt moeilijker naarmate er minder verbondenheid wordt gevoeld. Het komt ook moeilijker te liggen bij rechts nationaal beleid.quote:Een regio kan binnen marges wat meer aan haar strijkstok laten hangen. Geld speelt, in de diepere achtergrond imho een veel een belangrijkere rol dan wat stierenvechten of straattaal.
Hoewel ik heb begrepen dat slangenkikker Puigdemont het nu een principestrijd wil laten worden. De dood of de gladiolen.
De Catalanen denken daar anders over. Het punt is dat de meeste volkeren die zelfbeschikking helemaal niet willen of zelf beschikken dat ze onderdeel uitmaken van een veel grotere staat omdat dat goed is voor het volk in kwestie. Dat kan ook bijna altijd, omdat de voordelen van een grotere eenheid vaak groter zijn dan de nadelen. Enerzijds moet een centrale overheid zich afvragen hoe goed het een regio behandeld als daar grote steun is voor afscheiding, als het Fries separatisme 30% steun onder de bevolking gaat genieten moet Den Haag zich ook achter de oren gaan krabben. Anderzijds is de EU zelf ook al een groter verband dat het voordeel van behoren bij een grote natie veel kleiner maakt, indien die EU als vanzelfsprekend wordt aangenomen.quote:Yep dat zelfbeschikkingsstatement van volken en "the peoples" ken ik maar al te goed en moet je niet verwarren met een groep(je) mensen die hard schreeuwen.
Zelfbeschikking kom slechts hen toe die samen een volk zijn, dat mogen de Catalanen wel zo voelen maar zijn het nu eenmaal niet. Ze zijn helaas voor hun, niet soeverein. Door verliezen van een zooi oorlogjes, zijn de Catalanen dat privilege kwijtgeraakt en wisten ook niet hoe snel ze zich in 1978 moesten verbinden met Spanje.
Daar hebben ze schijt aanquote:
Oprecht benieuwd hoe dit zich nu verder gaat ontwikkelingen. Ze kunnen wel blijven staken, maar daarmee snijden de Catalanen ook zichzelf in de hand. Multinationals weten niet hoe snel ze het gebied moeten verlaten.
Monaco heeft ook geen multinationals en isi ook geen lid van de EU, zal wel gauw een stel casinos komen dan in Barcelona
Is niet goed voor Spanje , niet voor Catalonië en zeker niet voor de EU, dan begint ook Baskenland ,, Beieren en Schotland weer, en nog een hele stel andere provincies en deelgebieden, nee dat gaat Spanje niet in mee
Blijft Spanje met 1100 miljard aan staatsschuld achter en een prut economie
Dan kan Groningen ook de gasbel zelf gaan uitnutten
[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 03-10-2017 20:33:09 ]
Vind het knap dat je dat zo kunt concluderen uit wat Facebook-filmpjes zonder context. Kudos.quote:
[..]
Grotendeels met je eens, hoewel ik wel vind dat ME altijd getraind moet worden om niet willekeurig op mensen in te slaan, zoals hier het geval was.
In dit geval roept een lagere overheid op tot een referendum wat is voorbehouden aan de regering of zo je wilt, het parlement. Groningen kan geen referendum houden om op grond daarvan het gas naar Nederland af te sluiten.quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet zo, je kunt prima een volksraadpleging houden die geen rechtsgevolg kan hebben. Het is geen beschermde term, je hebt een referendum in de zin van de toepasselijke wet of niet.
Regeringstechnisch, kan de man niet anders. Daarbij genoemd dat de man ook een dubbele agenda heeft die met zijn partij PP (Voilkspartij) zijn eigen regio (Galicië) voorziet van voordelen. Ik weet het niet zeker maar ik d8 dat Galicië(die geld nodig heeft), fiscaal gezien autonomer is dan Catalonië (die geld inbrengt).quote:Ik heb niet de indruk dat Rajoy bereid is te kijken wat mogelijk is aan autonomie, eerder dat hij zoveel mogelijk macht in Madrid wil concentreren. Ik steun het Catalaanse onafhankelijkheidsstreven niet, maar dat wil niet zeggen Rajoy goed zit.
Geld en macht..... over de rug van de jacht op de gemaakte klacht.quote:[..]
Hij is tot nu toe elke dialoog uit de weg gegaan.
[..]
Natuurlijk gaat het vooral om geld, financiele solidariteit tussen regio's ligt moeilijker naarmate er minder verbondenheid wordt gevoeld. Het komt ook moeilijker te liggen bij rechts nationaal beleid.
Je praat vooral in algemeenheden. Dit proces speelt al jaren en komt elke zovele jaar tot een heftiger climax. Misschien nu de finale..... ze zouden de onafhankelijkheid uitroepen.quote:[..]
De Catalanen denken daar anders over. Het punt is dat de meeste volkeren die zelfbeschikking helemaal niet willen of zelf beschikken dat ze onderdeel uitmaken van een veel grotere staat omdat dat goed is voor het volk in kwestie. Dat kan ook bijna altijd, omdat de voordelen van een grotere eenheid vaak groter zijn dan de nadelen. Enerzijds moet een centrale overheid zich afvragen hoe goed het een regio behandeld als daar grote steun is voor afscheiding, als het Fries separatisme 30% steun onder de bevolking gaat genieten moet Den Haag zich ook achter de oren gaan krabben. Anderzijds is de EU zelf ook al een groter verband dat het voordeel van behoren bij een grote natie veel kleiner maakt, indien die EU als vanzelfsprekend wordt aangenomen.
De Catalanen - vooral het bestuur overigens - willen simpel zich afscheiden om als autonoom land op te klimmen in de EU met alles wat daar (door & voor Spanje) is afgesproken maar natuurlijk zonder de schuldenlast die immers bij Spanje hoort. Dat wordt de mensen, zo verneem ik in 3e afstandslijn, ook letterlijk verteld bij het slapen gaan. Geen hond die het anders wil horen.
Logisch toch !!!!
Omdat dat ingrijpende gevolgen heeft voor miljoenen mensen die helemaal niet zitten te wachten op zo'n klein eilandje, maar daar dan wel gedwongen toe worden om deel vanuit te maken.quote:
[..]
En niet iedereen maakt die keuze. Sommigen willen liever wel hun eigen kleine eilandje. Wie ben jij om ze dat te verbieden?
Zo'n belangrijke beslissing kun je niet nemen met een illegaal referendum dat op 6 september wordt afgekondigd en dan op 1 oktober al in stemming wordt gebracht, complete waanzin. Het is gewoon puur ingezet als provocatie, om de messen te scherpen, door Puigdemont en consorten.
er komt gewoon een soort dictator aan het bewind die niets met de EU te maken wil hebben en Spanje blijft met de 1100 miljard aan schulden aan de EU achter
http://www.euronews.com/2(...)ver-catalonia-crisisquote:
Toespraak Spaanse koning begint elk moment. Euronews is al live voor Engelse vertaling.
Of o hem uit te spelen met een verbindende boodschap. Dat is juist de rol van een Koning. Al met al een rare actie weer.
Catalanen zullen misschien wel aansturen op een nieuwe escalatie. Zou voor hun koren op de molen zijn als de Spanjaarden weer een overheidsorgaan met een geweldsmonopolie inzetten. Het hele gebeuren heeft afgelopen weekend meer aandacht gekregen dan elke mogelijke uitkomst van een referendum had kunnen doen. Sterker nog, het heeft sommige Catalanen zelfs overgehaald van het nee-kamp naar het ja-kamp.
Als externe bemiddeling nu uitblijft klapt de boel sowiesotwitter:zoutbergES twitterde op dinsdag 03-10-2017 om 21:11:31Opvallend dat Spaanse koning op geen enkele manier poogt partijen weer aan tafel te krijgen. Vertolkt hard standpunt PP regering. reageer retweet
quote:
dus ik denk niet eens dat er ruimte voor en dialoog is in dat opzicht.
https://www.volkskrant.nl(...)de-dialoog~a4519695/quote:Catalaanse president wil 'geen traumatische breuk' en zoekt de dialoog
De Catalaanse president Carles Puigdemont wil 'geen traumatische breuk' met Spanje. Op de dag nadat honderden Catalanen gewond waren geraakt bij een stembusgang die door Madrid onwettig werd gevonden, zoekt Puigdemont de dialoog met de Spaanse regering.
Hier hamerde hij dus ook op.quote:
Van een koning mag je verwachten dat ie het land gaat verzoenen en de eenheid probeert te bewaken.
Ehmm... Meer autonomie bijvoorbeeld? Dat was tot niet zo bijster lang geleden de gebruikelijke gang van zaken, totdat kereltje Rajoy aan de macht kwam en (omdat de hardliners in zijn partij daar een stijf piemeltje van krijgen) daar een streep door zette en categorisch begon te weigeren om over wat voor uitbreiding van die autonomie dan ook te praten.quote:
Ja, maar waar zou hij op inzetten behalve onafhankelijkheid? Daar doel ik meer op. Ik zie niemand water bij de wijn doen, al helemaal dat Puigdemont mannetje niet.
Misschien dat hij het zegt maar dat doe je niet door gelijktijdig klappen te gaan uitdelen en de schuld bij een partij neer te leggen.quote:
twitter:L0gg0l twitterde op dinsdag 03-10-2017 om 22:42:16CATALONIA WILL DECLARE INDEPENDENCE IN A MATTER OF DAYS, LEADER PUIGEMONT TELLS BBC reageer retweet
Er is ook maar één partij schuldig wettelijk gezien, Catalonië heeft een wet overtreden. De Spanjaarden niet. Je kunt natuurlijk ethisch gezien enorm je vraagtekens stellen bij hoe men heeft opgetreden afgelopen weekend, maar dat is een ander verhaal.quote:
[..]
Misschien dat hij het zegt maar dat doe je niet door gelijktijdig klappen te gaan uitdelen en de schuld bij een partij neer te leggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2017 22:54:01 ]
Ach, wettelijk gezien stond Erdogan ook volledig in zijn recht toen hij het halve Gezi park in elkaar liet knuppelen...quote:
[..]
Er is ook maar één partij schuldig wettelijk gezien, Catalonië heeft een wet overtreden. De Spanjaarden niet. Je kunt natuurlijk ethisch gezien enorm je vraagtekens stellen bij hun men heeft opgetreden afgelopen weekend, maar dat is een ander verhaal.
Dat zal best grote gevolgen kunnen hebben. De President van Catalonie zal dan gearresteerd worden voor verraad en de autonomie zal volledig worden afgepakt.quote:
Vraag me trouwens sterk af wat het voor zin heeft de onafhankelijkheid te verklaren. Spanje zal dat op hun beurt als ongeldig verklaren en ik denk ook dat weinig andere landen het zullen accepteren.
Ik denk niet dat het zover zou komen. Ze zeiden eerst dat ze binnen 48 uur de onafhankelijkheid zouden uitroepen maar dat is niet gebeurd. Sterker nog, ze roepen nu om bemiddeling.
Maar zoals ik eigenlijk al aangeef sluit je dan feitelijk het boek van de Spaanse eenheid. Als je niet richting je tegenstander kunt bewegen zal die ook niet richting jou bewegen. En verzoenende woorden kosten niets dus wat is er makkelijker dan dat? Ik vind het onhandig dit.quote:
[..]
Er is ook maar één partij schuldig wettelijk gezien, Catalonië heeft een wet overtreden. De Spanjaarden niet.
Putin erkent gegarandeerd de Catalaanse republiek.quote:
Vraag me trouwens sterk af wat het voor zin heeft de onafhankelijkheid te verklaren. Spanje zal dat op hun beurt als ongeldig verklaren en ik denk ook dat weinig andere landen het zullen accepteren.
Ik zie Theresa en Boris het ook wel steunen.
ALS JE IETS IN HOOFDLETTERS POST VALT HET MEER OPquote:twitter:L0gg0l twitterde op dinsdag 03-10-2017 om 22:42:16
Hij copy paste berichten van de Wall Street news flashes, dat is allemaal in Caps.quote:
[..]
ALS JE IETS IN HOOFDLETTERS POST VALT HET MEER OP
Ja man, de eeuwige : 'ik zag haat in zijn ogen ! '. Alsof je constant naar iemand zijn ogen aan het kijken bent als je klappen krijgt.quote:
Het geweld van afgelopen zondag was bij sommige agenten van de Guardia Civil een zaak van, mooi, nu kunnen we die kut Catalanen een lesje leren. Mijn vriendin, haar familie en vrienden zagen bij sommige agenten pure, blinde haat in de ogen. Dat had niets meer te maken met de wet handhaven.
Het referendum was ongrondwettelijk, de Catalanen die onafhankelijkheid willen zijn als de PKK sympathisanten van Turkije. Tuig, dat verdeeldheid als prioriteit heeft.
twitter:inglesi twitterde op dinsdag 03-10-2017 om 22:50:21@TomBurridgebbc Puigdemont told us Catalonia would declare independence at the end of the week or early next week. reageer retweet
Ik kijk allang geen Nederlandse tv meer (ook geen Belgische trouwens) maar wat is het verschil?quote:
Wat mij als Belg trouwens nog opvalt is hoe het "geval Catalonië" eigenlijk op de Nederlandse tv behoorlijk doodgezwegen en totaal anders belicht wordt dan in België ...
1e couplet van het Nederlands Volkslied:quote:
Wat mij als Belg trouwens nog opvalt is hoe het "geval Catalonië" eigenlijk op de Nederlandse tv behoorlijk doodgezwegen en totaal anders belicht wordt dan in België ...
Wilhelmus van Nassouwe
ben ik, van Duitsen bloed,
den vaderland getrouwe
blijf ik tot in den dood.
Een Prinse van Oranje
ben ik, vrij onverveerd,
den Koning van Hispanje
heb ik altijd geëerd.
Bij ons werd er bv zondag en gisteren in de actuaprogramma's uitgebreid nagepraat over het geweld en de mogelijke gevolgen van het referendum. Was er in "De Afspraak" een uitgebreid debat tussen Catalaanse voorstanders en een Europarlementslid van de EVP. Was er in Van Gils (vgl met Pauw) een heel stuk over met een minister van ons en iemand die daar woont ...quote:
[..]
Ik kijk allang geen Nederlandse tv meer (ook geen Belgische trouwens) maar wat is het verschil?
Op de Nederlandse tv was er gisteren en zondag nauwelijks iets van te zien. Niet in Pauw, niet in De wereld draait door (op een zanger die een liedje kwam zingen na) , enkel in Nieuwsuur was er een kort stukje waarbij de interviewster zich al partijdig toonde door om de halve zin 3x te zeggen dat het een "illegaal referendum" was ...
Vergezocht.quote:
[..]
1e couplet van het Nederlands Volkslied:
Wilhelmus van Nassouwe
ben ik, van Duitsen bloed,
den vaderland getrouwe
blijf ik tot in den dood.
Een Prinse van Oranje
ben ik, vrij onverveerd,
den Koning van Hispanje
heb ik altijd geëerd.
Ik dus niet!quote:
[..]
1e couplet van het Nederlands Volkslied:
Wilhelmus van Nassouwe
ben ik, van Duitsen bloed,
den vaderland getrouwe
blijf ik tot in den dood.
Een Prinse van Oranje
ben ik, vrij onverveerd,
den Koning van Hispanje
heb ik altijd geëerd.
Inderdaad, het moet ook met een korreltje zout genomen worden.quote:
Ik neem het met een hele bus jozoquote:
[..]
Inderdaad, het moet ook met een korreltje zout genomen worden.
Er staan grote belangen op het spel. Men wil niet dat het volk zich gaat afscheiden van Europa.
Ook hoor je vrijwel geen opinies dat Spanje al decennialang de Catalanen onderdrukt en dat het politiegeweld disproportioneel was. Rutte sprak over 'heftige beelden', maar dat is nietszeggend.
Ik had bijvoorbeeld vanavond heftige seks met mijn vriendin, zonder haar klappen te moeten geven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Super_Fucker_II op 03-10-2017 23:51:22 ]
Welkom in Nederlandquote:
[..]
Bij ons werd er bv zondag en gisteren in de actuaprogramma's uitgebreid nagepraat over het geweld en de mogelijke gevolgen van het referendum. Was er in "De Afspraak" een uitgebreid debat tussen Catalaanse voorstanders en een Europarlementslid van de EVP. Was er in Van Gils (vgl met Pauw) een heel stuk over met een minister van ons en iemand die daar woont ...
Op de Nederlandse tv was er gisteren en zondag nauwelijks iets van te zien. Niet in Pauw, niet in De wereld draait door (op een zanger die een liedje kwam zingen na) , enkel in Nieuwsuur was er een kort stukje waarbij de interviewster zich al partijdig toonde door om de halve zin 3x te zeggen dat het een "illegaal referendum" was ...
Je hebt hier twee smaken pers.
- De linkse publieke omroep met Matthijs als smaakmaker en Jeroen Pauw als inkopper afgewisseld met journaals die gemiddeld 50% van de zendtijd besteden aan een of ander huil verhaal van een werkloze gehandicapte
- De VVD/Unilever marketingmachine van RTL. Hoewel sommige reporters soms nog een goede poging wagen er wat van te maken (Jeroen Akkermans bijv).
De halve wereld staat in de fik en Humberto Tan krijgt Jandino op bezoek om te praten over zijn nieuwe succes en Pauw heeft een intrigerend gesprek met de tekenaar van Fokke & Sukke.
Erik Mouthaan peilt de stemming in de VS over president Trump, vanaf een dak greenscreen in New York.
Nederlanse televee
quote:
Ook hoor je vrijwel geen opinies dat Spanje al decennialang de Catalanen onderdrukt
Misschien was het dat wel niet en zoek je een beetje tevergeefs naar erkenning voor je standpunt.quote:en dat het politiegeweld disproportioneel was. .
Zal ik jouw vingers breken of op je hoofd stampen als je een papiertje in een bus wilt doen?quote:
[..]
[..]
Misschien was het dat wel niet en zoek je een beetje tevergeefs naar erkenning voor je standpunt.
Nou heb ik beide items niet gezien maar enkel o.b.v. de term "illegaal referendum" kun je nog niet stellen dat iemand partijdig is. Volgens de Spaanse grondwet is het een illegaal referendum dus tja. Maar ik mag aannemen dat er ook nog andere redenen waren waarom je het woord "partijdig" in de mond neemt.quote:
[..]
Bij ons werd er bv zondag en gisteren in de actuaprogramma's uitgebreid nagepraat over het geweld en de mogelijke gevolgen van het referendum. Was er in "De Afspraak" een uitgebreid debat tussen Catalaanse voorstanders en een Europarlementslid van de EVP. Was er in Van Gils (vgl met Pauw) een heel stuk over met een minister van ons en iemand die daar woont ...
Op de Nederlandse tv was er gisteren en zondag nauwelijks iets van te zien. Niet in Pauw, niet in De wereld draait door (op een zanger die een liedje kwam zingen na) , enkel in Nieuwsuur was er een kort stukje waarbij de interviewster zich al partijdig toonde door om de halve zin 3x te zeggen dat het een "illegaal referendum" was ...
Waarom er trouwens in het Belgische programma Catalaanse voorstanders in discussie gaan met een Europarlementslid is me niet duidelijk. De EU heeft in deze situatie niets te zoeken: laat de Spanjaarden het lekker zelf uitzoeken.
Als jij een politieman bent en je hebt me bijvoorbeeld zeer dringend verzocht om het stembureau te verlaten, maar ik heb daar compleet schijt aan, wil totaal niet luisteren en als het even kan, blokkeer ik ook nog eens met een paar anderen de toegang zodat de politie helemaal niet meer kan doen waar ze voor zijn, dan mag dat best ja. Heb ik dan geen probleem mee, want het is mijn eigen keuze geweest.quote:
[..]
Zal ik jouw vingers breken of op je hoofd stampen als je een papiertje in een bus wilt doen?
Ga iemand anders voor de gek houden.quote:
[..]
Als jij een politieman bent en je hebt me zeer dringend verzocht om het stembureau te verlaten, maar ik heb daar compleet schijt aan, wil totaal niet luisteren en als het even kan, blokkeer ik ook nog eens met een paar anderen de toegang, dan mag dat best ja. Heb ik dan geen probleem mee.
Jij hebt duidelijk geen beelden gezien van het geweld.
Botten breken van mensen die willen stemmen is ongepast geweld.
Argumenten zijn op?quote:
[..]
Ga iemand anders voor de gek houden.
Jij hebt duidelijk geen beelden gezien van het geweld.
Jij keurt (ongepast) geweld goed tegen mensen die willen stemmen.quote:
Met types zoals jij ga ik niet in discussie.
Nee, ik keur geweld goed tegen mensen die zonder geweld niet te bewegen zijn te doen wat de politie wil.quote:
[..]
Jij keurt (ongepast) geweld goed tegen mensen die willen stemmen.
Anders kun je net zo goed de politie direct afschaffen.
Argumenten zijn dus op.quote:Met types zoals jij ga ik niet in discussie.
'Op de beelden', ook nog eens specifiek de.quote:
Op de beelden is te zien dat mensen die op straat staan, niets blokkeren, keihard worden neergeknuppeld. Dat is disproportioneel geweld.
Wat denk je dat ik daar mee kan? Helemaal niets.
De politie moet zich helemaal niet met die mensen bemoeien, daar gaat het al mis.quote:
[..]
Nee, ik keur geweld goed tegen mensen die zonder geweld niet te bewegen zijn te doen wat de politie wil.
Anders kun je net zo goed de politie direct afschaffen.
[..]
Argumenten zijn dus op.
Tsja, dat is jouw persoonlijke mening, maar niet heel erg relevant in een discussie.quote:
[..]
De politie moet zich helemaal niet met die mensen bemoeien, daar gaat het al mis.
Zo zullen er ook vast mensen zijn die vinden dat de politie zich niet moet bemoeien met mensen die standaard 180 rijden op de snelweg, maar toch mag het niet en grijpt de politie in. Als de politie dan het stopbordje opsteekt en er wordt stug verder gereden, dan kijkt ook niemand raar op als dat verdere gevolgen heeft.
De reden hiervoor lijkt me toch evident?quote:
Wat mij als Belg trouwens nog opvalt is hoe het "geval Catalonië" eigenlijk op de Nederlandse tv behoorlijk doodgezwegen en totaal anders belicht wordt dan in België ...
Een toekomstige splitsing van Belgie zelf is niet zo ondenkbaar.
Alleen het Brussel-probleem...
Naast meer geografische, mogelijk cultureel-religieuze verwantschap. Ook een reden voor meer aandacht.
Spanje is een rechtsstaat. Als de hoogste rechter het referendum illegaal acht, maar het wordt desondanks toch georganiseerd, dan dien je in te grijpen. Anders ben je een bananenrepubliek.quote:
[..]
De politie moet zich helemaal niet met die mensen bemoeien, daar gaat het al mis.
Hmmm, vergis je niet; zover ik weet speelt dat ook in andere regio's die alleen wat afwachtend zijn. Geen specialist hoor, maar in in delen Valencia en Aragon speelt dat (autonomie) zeker ook. Het is alleen wat minder belangrijk omdat het ze met Spanje best wel goed gaat.quote:
[..]
Weet jij waarom dit totaal niet speelt in Aragon, Valencia en op de Balearen?
Zelf vind ik het allemaal klinkklare onzin dat vermeende identiteit gedoe met tribale rijkjes neigingen. Ik ben dan ook een eerder wereldburger die met hart en ziel Nederlander is.
Het gedoe is meer een kwestie ook van aangeprate hoogmoed (Catalonië) en "trots" (Baskenland) waarom de ene regio wel autonoom wil zijn en de ander regio's , terecht wijs geworden, dat wat inschikken.
In geval van Catalonie speelt iets van een sterker-beter-mens mee die meer is dan een armzalig Andalusië die dommer zijn en niet hard genoeg werken. Madrid als zetel van de macht is per alleen maar uit om mensen te onderdrukken.
De verre achtergrond is dat Spanje niet het Spanje is waar wij gezellig op vakantie gaan. Het is, nofi, feitelijk een allegaartje van allerlei vroegere koninkrijkjes (van opgedeelde graafschappen) die in de historie dan eens wel dan eens niet zelfbestuur hadden. Sentiment speelt daarbij natuurlijk ook een grote - nuchter gezien, onbegrijpelijke - rol.
Franco heeft de hele handel in 1939 - op goede gronden, zoals afstoppen van een bloedige burgeroorlog - met harde hand samengevoegd en stelselmatig de identiteit van regio's uitgevlakt zoals o.a. Catalaans schrappen. Daar komt ook een soort ingebouwde Catalaanse boosheid vandaar die andere regio's niet of minder hebben.
Wat denk jij wat er gebeurd als jij op zondag jouw gemeentehuis binnendringt of een school gaat bezetten om te stemmen over een staatsgreep ?quote:
Jij keurt (ongepast) geweld goed tegen mensen die willen stemmen.
Er was en is geen stemming, noch geweest. Net als in Nederland bepaalt alleen de wet(geving) of en wanneer, waar er een stemlokaal is en wordt gestemd over het bestuur.
Dat je vindt dat er wel gestemd is, is een mening die je er over mag en kunt hebben. Wat Catalonië had moeten doen is een peiling houden en geen haan (noch media-exposure, natuurlijk) had zich er druk over gemaakt en de GC was gezellig thuis gebleven.
Kan of wil je accepteren dat er wetgeving is ? Wanneer de wet je niet bevalt, kan je die in het parlement of bij de rechtbank ter discussie stellen. Wanneer je je verzet tegen de wet, krijg je consequenties.
- Je laat die mensen stemmen.quote:
[..]
Spanje is een rechtsstaat. Als de hoogste rechter het referendum illegaal acht, maar het wordt desondanks toch georganiseerd, dan dien je in te grijpen. Anders ben je een bananenrepubliek.
- Je doet niets met de uitslag
- De Catalaanse regering valt.
Het is zo simpel. Een beetje hetzelfde als met dat Oekraine referendum hier.
Met je politiemacht lukraak op burgers gaan inhakken is anno 2017 ontzettend dom.
Vervolgens houden ze in Baskenland en Aragon ook een verboden referendum waarin met name de ja-stem eenzijdig alle ruimte krijgt om zijn verhaal te vertellen zoals in Catalonie. Komt daar ook een meerderheid die ja stemt. En roept de Catalaanse regering na de ja-stem dat het zich gaat klaarmaken om de onafhankelijkheid uit te roepen indien Madrid niet snel met de uitslag van het (niet toegestane en schijn)referendum aan de slag gaat om daadwerkelijk Catalonie te laten afscheiden. "immers heeft 90% voor gestemd dus is het onrechtvaardig die mensen te dwingen bij Catalonie te horen!?!? Toch!?!?"quote:
- Je laat die mensen stemmen.
- Je doet niets met de uitslag
- De Catalaanse regering valt.
Het is zo simpel. Een beetje hetzelfde als met dat Oekraine referendum hier.
Met je politiemacht lukraak op burgers gaan inhakken is anno 2017 ontzettend dom.
Iets met glijdende schaal enzo. En die grondwet kan je gelijk door de plee trekken. Alsmede eigen burgemeesters die daar respect voor zou moeten hebben. Afentoe mag je als je zelf dat rechtvaardig vindt als burgemeester best een loopje mee nemen."je bent immers verkozen toch!?!?!".
Er zijn significante verschillen zoals raadgevend versus bindend referendun en wie wat waar doet. De Nederlandse regering kon de, door de bevolking, aangeboden raad zonder enige consequentie naast zich neerleggen.quote:
[..]
- Je laat die mensen stemmen.
- Je doet niets met de uitslag
- De Catalaanse regering valt.
Het is zo simpel. Een beetje hetzelfde als met dat Oekraine referendum hier.
Met je politiemacht lukraak op burgers gaan inhakken is anno 2017 ontzettend dom.
Catalonië roept zelf de onafhanklijkheid uit ? Ga je (ik neem aan dat we Madrid bedoelen) niets mee doen ?
En wat wanneer ze[ vervolgens geen belasting meer afdragen, staatsmiddelen confisceren, ga je niets doen ? En wat wanneer ze andersdenkende "Spanjaarden" uit hun "land" schoppen, ga je niets doen ?
ik kies voor een vrij Baskenland en een vrij Beierenquote:
[..]
- Je laat die mensen stemmen.
- Je doet niets met de uitslag
- De Catalaanse regering valt.
Het is zo simpel. Een beetje hetzelfde als met dat Oekraine referendum hier.
Met je politiemacht lukraak op burgers gaan inhakken is anno 2017 ontzettend dom.
Goede post, qft.quote:
Hmmm, vergis je niet; zover ik weet speelt dat ook in andere regio's die alleen wat afwachtend zijn. Geen specialist hoor, maar in in delen Valencia en Aragon speelt dat (autonomie) zeker ook. Het is alleen wat minder belangrijk omdat het ze met Spanje best wel goed gaat.
Zelf vind ik het allemaal klinkklare onzin dat vermeende identiteit gedoe met tribale rijkjes neigingen. Ik ben dan ook een eerder wereldburger die met hart en ziel Nederlander is.
Het gedoe is meer een kwestie ook van aangeprate hoogmoed (Catalonië) en "trots" (Baskenland) waarom de ene regio wel autonoom wil zijn en de ander regio's , terecht wijs geworden, dat wat inschikken.
In geval van Catalonie speelt iets van een sterker-beter-mens mee die meer is dan een armzalig Andalusië die dommer zijn en niet hard genoeg werken. Madrid als zetel van de macht is per alleen maar uit om mensen te onderdrukken.
De verre achtergrond is dat Spanje niet het Spanje is waar wij gezellig op vakantie gaan. Het is, nofi, feitelijk een allegaartje van allerlei vroegere koninkrijkjes (van opgedeelde graafschappen) die in de historie dan eens wel dan eens niet zelfbestuur hadden. Sentiment speelt daarbij natuurlijk ook een grote - nuchter gezien, onbegrijpelijke - rol.
Franco heeft de hele handel in 1939 - op goede gronden, zoals afstoppen van een bloedige burgeroorlog - met harde hand samengevoegd en stelselmatig de identiteit van regio's uitgevlakt zoals o.a. Catalaans schrappen. Daar komt ook een soort ingebouwde Catalaanse boosheid vandaar die andere regio's niet of minder hebben.
Hoe kom je er toch bij dat dit in Aragon speelt?quote:
[..]
Hmmm, vergis je niet; zover ik weet speelt dat ook in andere regio's die alleen wat afwachtend zijn. Geen specialist hoor, maar in in delen Valencia en Aragon speelt dat (autonomie) zeker ook. Het is alleen wat minder belangrijk omdat het ze met Spanje best wel goed gaat.
Zelf vind ik het allemaal klinkklare onzin dat vermeende identiteit gedoe met tribale rijkjes neigingen. Ik ben dan ook een eerder wereldburger die met hart en ziel Nederlander is.
Het gedoe is meer een kwestie ook van aangeprate hoogmoed (Catalonië) en "trots" (Baskenland) waarom de ene regio wel autonoom wil zijn en de ander regio's , terecht wijs geworden, dat wat inschikken.
In geval van Catalonie speelt iets van een sterker-beter-mens mee die meer is dan een armzalig Andalusië die dommer zijn en niet hard genoeg werken. Madrid als zetel van de macht is per alleen maar uit om mensen te onderdrukken.
De verre achtergrond is dat Spanje niet het Spanje is waar wij gezellig op vakantie gaan. Het is, nofi, feitelijk een allegaartje van allerlei vroegere koninkrijkjes (van opgedeelde graafschappen) die in de historie dan eens wel dan eens niet zelfbestuur hadden. Sentiment speelt daarbij natuurlijk ook een grote - nuchter gezien, onbegrijpelijke - rol.
Franco heeft de hele handel in 1939 - op goede gronden, zoals afstoppen van een bloedige burgeroorlog - met harde hand samengevoegd en stelselmatig de identiteit van regio's uitgevlakt zoals o.a. Catalaans schrappen. Daar komt ook een soort ingebouwde Catalaanse boosheid vandaar die andere regio's niet of minder hebben.
Als je het volgt wel ja.quote:
[..]
Zijn er al berichten dat ze puur en alleen staken vanwege de werkwijze van Rajoy ipv achterliggende doeleinden ja?
Daar ging die hele staking om.
Ongetwijfeld zal er voor wat ook een achterliggende gedachte zijn maar het ging om dat geweld.
Ik sta aan geen enkele kant.quote:
[..]
Wat is nou eigenlijk jouw band met Spanje/Cataluña?
Alleen al die reacties hier die het gedrag van de Spaanse overheid goedpraten. Allemaal fouten aanpraten aan de Catalaanse kant.
En zoals je wellicht gelezen hebt zit ik er wel middenin. Dus krijg het hier gewoon mee in Catalunya.
Wauw.....quote:
Zelf vind ik het allemaal klinkklare onzin dat vermeende identiteit gedoe met tribale rijkjes neigingen. Ik ben dan ook een eerder wereldburger die met hart en ziel Nederlander is.
Het gedoe is meer een kwestie ook van aangeprate hoogmoed (Catalonië) en "trots" (Baskenland) waarom de ene regio wel autonoom wil zijn en de ander regio's , terecht wijs geworden, dat wat inschikken.
In geval van Catalonie speelt iets van een sterker-beter-mens mee die meer is dan een armzalig Andalusië die dommer zijn en niet hard genoeg werken. Madrid als zetel van de macht is per alleen maar uit om mensen te onderdrukken.
Je zegt in de 1e deel al dat je met hart en ziel Nederlander bent.
En dat terwijl je niets snapt van onderbuik gevoelens? Beetje gek.
Deze mensen voelen zich met hart en ziel Catalaans, niet Spaans.
Het is alsof jij als hart en ziel Nederlander met geheel NL ineens deel van Duitsland zou zijn en Duitser zou zijn. Woonachtig in de provincie NL.
Tegensprekend dus. Jij zou dat onafhankelijk willen zijn dus wel moeten kunnen begrijpen.
Ik ken dat ergens bij horen gevoel niet, aangezien ik overal en nergens zit (nu dus Catalunya). Maar kan mij indenken dat iemand dar wel heeft.
Catalaanse hoogmoed?
Hoogmoed zeker niet. Dat ze inzien dat het hier goed loopt ja. Maar dat is gwn een feit geen hoogmoed.
quote:
Puigdemont gaat een statement maken om 12:00 volgens de krant la vanguardia.
https://nos.nl/artikel/21(...)sverklaring-aan.htmlquote:Catalonië zal zich nog deze week of uiterlijk begin volgende week onafhankelijk verklaren. Dat zegt de Catalaanse regio-president Carles Puigdemont in gesprek met de BBC.
Puigdemont deed zijn uitspraken kort voordat de Spaanse koning Felipe gisteravond in een ongebruikelijke toespraak fel uithaalde naar de Catalaanse regering voor het doorzetten van het referendum. Felipe verweet de Catalanen een "ontoelaatbaar gebrek aan loyaliteit" en de rechtsstaat is volgens de koning zwaar beschadigd.
Puigdemont herhaalt met zijn uitspraken zijn eerdere standpunt. Gevraagd wat hij doet als de Spaanse regering ingrijpt en de Catalaanse regering opzij zet antwoordde Puigdemont: "Dat zou een fout zijn die alles zal veranderen."
Er hangt een bijna revolutionaire sfeer in de lucht.
Correspondent Rop Zoutberg vanuit Barcelona
Puigdemont zei verder tegen de BBC dat er momenteel geen overleg is tussen hem en Madrid.
Gisteren demonstreerden in Catalonië honderdduizenden mensen tegen het harde politieoptreden op de dag van het referendum, afgelopen zondag. Er was een dag van algehele staking afgekondigd.
"De sfeer was heel erg geladen", zegt correspondent Rop Zoutberg, die erbij was. "Er hangt een bijna revolutionaire sfeer in de lucht. Mensen hebben het gevoel dat er nu snel een verandering aankomt. De geest is hier goed uit de fles."
Probeer dat de linkse hippie (catalanen) maar weer duidelijk te maken.
Ja, alle Catalanen zijn linke hippies.quote:
Nog steeds allemaal maar slapjes. Grenzen worden niet getrokken dmv demonsteren.
Probeer dat de linkse hippie (catalanen) maar weer duidelijk te maken.
Tjonge, wat ben jij een zielig figuur.
Nee hoor. De deelregering & CUP zijn dat wel .quote:
[..]
Ja, alle Catalanen zijn linke hippies.
Tjonge, wat ben jij een zielig figuur.
Ik verwacht ook onder de demonstranten een hoog links/afhankelijk van een ander gehalte.
Ik verwacht bij jou een laag IQ/hoog verstandelijke beperking gehalte.quote:
[..]
Nee hoor. De deelregering & CUP zijn dat wel .
Ik verwacht ook onder de demonstranten een hoog links/afhankelijk van een ander gehalte.
Allemaal mensen die afhankelijk zijn die strijden voor onafhankelijkheid.quote:
[..]
Nee hoor. De deelregering & CUP zijn dat wel .
Ik verwacht ook onder de demonstranten een hoog links/afhankelijk van een ander gehalte.
Dit blijft een prachtig forum, dit soort domme kreten vind je alleen maar hier.
Dit topic staat wel vrij vol met kortzichtigheid ja.quote:
[..]
Allemaal mensen die afhankelijk zijn die strijden voor onafhankelijkheid.
Dit blijft een prachtig forum, dit soort domme kreten vind je alleen maar hier.
Afhankelijk in de zin van dat ze op de gemeenschap terenquote:
[..]
Allemaal mensen die afhankelijk zijn die strijden voor onafhankelijkheid.
Dit blijft een prachtig forum, dit soort domme kreten vind je alleen maar hier.
Strijden is tegenwoordig aan inflatie onderhevig. Op de grond gaan zitten is strijden??
Kennelijk hebben sommige mensen de links-rechts indeling nodig omdat ze er anders niks van snappen. Ongeacht of die links-rechts verdeling klopt.quote:
[..]
Dit topic staat wel vrij vol met kortzichtigheid ja.
Afijn, als vandaag of morgen onafhankelijkheid uitgeroepen wordt ben ik benieuwd hoe het verder zal verlopen. Hoe dan ook een historische gebeurtenis.
Wie weet. Beide zijn niet getestquote:
[..]
Ik verwacht bij jou een laag IQ/hoog verstandelijke beperking gehalte.
Kan. Als je je doel ermee denkt te bereiken wel.quote:
[..]
Afhankelijk in de zin van dat ze op de gemeenschap teren
Strijden is tegenwoordig aan inflatie onderhevig. Op de grond gaan zitten is strijden??
Ik zou het eens proberen. Misschien krijg je dan de hulp die je nodig hebt.quote:
Wat zou jij me adviseren , kwa hulp?quote:
[..]
Ik zou het eens proberen. Misschien krijg je dan de hulp die je nodig hebt.
quote:
Afijn, als vandaag of morgen onafhankelijkheid uitgeroepen wordt ben ik benieuwd hoe het verder zal verlopen. Hoe dan ook een historische gebeurtenis.
De Balearen....
Zaragoza
Valencia
Een lobotomie.quote:
[..]
Wat zou jij me adviseren , kwa hulp?
https://fd.nl/beurs/12211(...)e-vanwege-referendum
Voor de liefhebbers (een pre-referendum) stuk over ondernemers in Catalonië:
https://www.tijd.be/dossi(...)?ckc=1&ts=1507111769
Maar wij Catalanen hebben er rrrrrecht op... Schijt aan de rest van Spanje... Schijt aan alle "Catalanen" die geen onafhankelijkheid willen, de vuile nsb'ers... Schijt aan iedereen die het niet met ons eens is...quote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Zaragoza
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Valencia
je kan in naam van een rechtstaat ook een dictatuur optuigen, als we jouw logica moeten volgens moeten we ons allemaal als makke schapen gedragen.quote:
[..]
Spanje is een rechtsstaat. Als de hoogste rechter het referendum illegaal acht, maar het wordt desondanks toch georganiseerd, dan dien je in te grijpen. Anders ben je een bananenrepubliek.
PSG,Lyon etc?quote:
tegen wie gaat barcelona straks spelen als ze de spaanse competitie uitgeflikkerd worden?
gironaquote:
tegen wie gaat barcelona straks spelen als ze de spaanse competitie uitgeflikkerd worden?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Primera_Catalanaquote:
tegen wie gaat barcelona straks spelen als ze de spaanse competitie uitgeflikkerd worden?
Waarom zouden ze de Franse competitie in moeten dan? Wilde toch zo graag onafhankelijkheid? Weer een voorbeeld van wel de lusten, niet de lastenquote:
. Beetje cru verwoord, maar het komt er wel op neer ja. Helaas voor de Catalanen hebben ze helemaal nergens recht op in dit geval.quote:
[..]
Maar wij Catalanen hebben er rrrrrecht op... Schijt aan de rest van Spanje... Schijt aan alle "Catalanen" die geen onafhankelijkheid willen, de vuile nsb'ers... Schijt aan iedereen die het niet met ons eens is...
Waarom zou Catalonië zich afscheiden om vervolgens aansluiting te zoeken bij Frankrijk?quote:
Hoe zit het trouwens met de euro, mag die gebruikt worden in een land dat geen onderdeel is van de euro groep? hebben ze al een eigen munt klaarliggen?
Dat worden aansprekende wedstrijden?quote:
[..]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Primera_Catalana
Of denken ze in Barcelona dat ze gewoon in de Spaanse competitie kunnen blijven spelen? Wat ik eigenlijk denk, hoewel het spreekt van een naïviteit die hilarisch is.
AS Monaco draait toch ook mee in de Franse competitie en Israëlische voetbalploegen doen ook gewoon met de Europa League.quote:
[..]
Dat worden aansprekende wedstrijden?
Of denken ze in Barcelona dat ze gewoon in de Spaanse competitie kunnen blijven spelen? Wat ik eigenlijk denk, hoewel het spreekt van een naïviteit die hilarisch is.
Hypocriet is het wel maar zou zijn Kantaloniers van nature het zit gewoon in hun bloed
Euro raken ze direct kwijt, mochten ze onafhankelijk worden. Daarnaast staan ze helemaal achteraan in de rij als ze lid willen worden van de EU (mochten ze lid willen worden moeten de EU staten unaniem kiezen, Spanje zal sowieso er voor liggen). Geld lenen zal ook tegen torenhoge rentes (vergelijkbaar met Griekenland) gaan, ze hebben namelijk een junk status.quote:
[..]
Waarom zou Catalonië zich afscheiden om vervolgens aansluiting te zoeken bij Frankrijk?
Hoe zit het trouwens met de euro, mag die gebruikt worden in een land dat geen onderdeel is van de euro groep? hebben ze al een eigen munt klaarliggen?
Onafhankelijkheid betekent het faillissement van de regio. De eerste bedrijven verplaatsen al de eerste arbeidsplaatsen naar andere regio's en de Catalaanse beursgenoteerde bedrijven krijgen al keiharde klappen.
Dat is historisch gegroeid. Maar ik zie een rancuneus Spanje dat de eerste jaren iet toestaan, als de Spaanse voetbal bond het al toestaat. Ik zou ze er direct uit flikkeren als ik Spanje wasquote:
[..]
AS Monaco draait toch ook mee in de Franse competitie en Israëlische voetbalploegen doen ook gewoon met de Europa League.
Hypocriet is het wel maar zou zijn Kantaloniers van nature het zit gewoon in hun bloed
Dit laatste sluit ik ook niet uit. Helemaal omdat Catalonië ook enorme schulden heeft.quote:
[..]
Euro raken ze direct kwijt, mochten ze onafhankelijk worden. Daarnaast staan ze helemaal achteraan in de rij als ze lid willen worden van de EU (mochten ze lid willen worden moeten de EU staten unaniem kiezen, Spanje zal sowieso er voor liggen). Geld lenen zal ook tegen torenhoge rentes (vergelijkbaar met Griekenland) gaan, ze hebben namelijk een junk status.
Onafhankelijkheid betekent het faillissement van de regio. De eerste bedrijven verplaatsen al de eerste arbeidsplaatsen naar andere regio's en de Catalaanse beursgenoteerde bedrijven krijgen al keiharde klappen.
Monaco is natuurlijk geen vergelijkbare situatie, hebben die überhaupt wel meer dan twee amateurclubs in dat stadje? Monaco kent de grote van een gemiddelde buitenwijk in Barcelona.quote:
[..]
AS Monaco draait toch ook mee in de Franse competitie en Israëlische voetbalploegen doen ook gewoon met de Europa League.
Hypocriet is het wel maar zou zijn Kantaloniers van nature het zit gewoon in hun bloed
Dat waren ook mijn eerste gedachten, maar daar schijnen ze dat helemaal niet mee te krijgen. Ik vraag me dus af wat ze in Catalonie denken dat er gaat gebeuren bij een onafhankelijkheid. Denken ze dat alles bij het oude blijft uitgezonderd dat ze "onafhankelijk" zijn.quote:
[..]
Euro raken ze direct kwijt, mochten ze onafhankelijk worden. Daarnaast staan ze helemaal achteraan in de rij als ze lid willen worden van de EU (mochten ze lid willen worden moeten de EU staten unaniem kiezen, Spanje zal sowieso er voor liggen). Geld lenen zal ook tegen torenhoge rentes (vergelijkbaar met Griekenland) gaan, ze hebben namelijk een junk status.
Onafhankelijkheid betekent het faillissement van de regio. De eerste bedrijven verplaatsen al de eerste arbeidsplaatsen naar andere regio's en de Catalaanse beursgenoteerde bedrijven krijgen al keiharde klappen.
Dat soort nationalistische/tribale sentimenten zie je juist meestal aan de rechterkant van het politieke spectrum...dus linkse hippies?quote:
Nog steeds allemaal maar slapjes. Grenzen worden niet getrokken dmv demonsteren.
Probeer dat de linkse hippie (catalanen) maar weer duidelijk te maken.
Beschamend en vrij kansloos als je het mij vraagt.quote:
Ik heb liever niet dat Holland zegt bemoeit met interne aangelegenheden van een ander landquote: