[CENTRAAL] Forum voor Democratie #47

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 16:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dan ga je er vanuit dat die ontwikkeling werkelijk bestaat. Vooralsnog lijkt dat echter vooral op complotdenken.

Dat zeggen sommige christenen ook over een ronde aarde. Het is geen argument, de ontwikkelingen en stellingen zijn getoond maar je lacht ze weg, bagatelliseert en verdraait.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, de EU is een groot succes, dat staat buten kijf. Maar het zou door beter samen te werken een nog groter succes kunnen worden. Echter dan moeten politici over hun eigen schaduw heen durven te stappen en dat zal niet gebeuren.
Daarom is de huidige vorm veel beter dan alle realistische alternatieven.

Ah ja. Daar komt de virtue signalling ook weer.
"Groot succes" "beter samenwerken" "nog groter succes" "over de eigen schaduw heen durven stappen". Ik heb niks gehoord waarin je mijn verhaal weerlegd en waarom wat jij zegt wel klopt.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:07 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat zeggen sommige christenen ook over een ronde aarde.

De aarde is dan ook, min of meer, rond dus bewering dat de aarde niet die vorm heeft zijn dan ook onzin.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:11 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

De aarde is dan ook, min of meer, rond dus bewering dat de aarde niet die vorm heeft zijn dan ook onzin.

Dat was ook het punt. Had al wat toegevoegd om het te verduidelijken, want dit is inderdaad zo

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:10 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ah ja. Daar komt de virtue signalling ook weer.
"Groot succes" "beter samenwerken" "nog groter succes" "over de eigen schaduw heen durven stappen". Ik heb niks gehoord waarin je mijn verhaal weerlegd en waarom wat jij zegt wel klopt.

En wij hebben nog nooit gehoord waarom een EU leger per definitie slecht is of wat er nu eigenlijk zo slecht aan de EU is behalve een vaag complot verhaal over cultureel marxisme.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:07 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat zeggen sommige christenen ook over een ronde aarde. Het is geen argument, de ontwikkelingen en stellingen zijn getoond maar je lacht ze weg, bagatelliseert en verdraait.

Ja, precies, dus waarom doe je dat toch constant?

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En wij hebben nog nooit gehoord waarom een EU leger per definitie slecht is of wat er nu eigenlijk zo slecht aan de EU is behalve een vaag complot verhaal over cultureel marxisme.

Oh jawel hoor. Beide discussies zijn al meerdere malen gevoerd.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:13 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Oh jawel hoor. Beide discussies zijn al meerdere malen gevoerd.

Niet met ronde aarde argumenten, wel met veel vage verhalen zonder verder bewijs of onderbouwing.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, precies, dus waarom doe je dat toch constant?

Je snapt het niet echt he? Die christenen zeggen dat het een complot is dat het rond is, net zoals 99999 zegt dat het een complot is dat de EU marxistisch is.

Het punt is dat er gewoon inhoudelijke argumenten moeten worden aangedragen, en je iets niet kan afdoen als een complot

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 16:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En dat de EU nog teveel een los samenraapsel van landen is en daardoor te weinig daadkracht heeft is zo nu en dan wel problematisch. Maar gezien de politieke realiteit zit wat anders er ook niet echt in. Dat zou immers de macht van de nationale politici inperken en die zien dat niet zitten.

Grappig dat je mijn reactie interpreteert als een daadkracht-probleem van de EU t.o.v. de individuele lidstaten, terwijl ik juist doel op een soevereiniteits-probleem van de individuele lidstaten t.o.v. de EU. Je bent al helemaal EU minded merk ik.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:16 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Grappig dat je mijn reactie interpreteert als een daadkracht-probleem van de EU t.o.v. de individuele lidstaten, terwijl ik juist doel op een soevereiniteits-probleem van de individuele lidstaten t.o.v. de EU. Je bent al helemaal EU minded merk ik.

Het is natuurlijk hetzelfde concept, gezien vanuit EU perspectief is het een hindernis (die ze blijkbaar niet gaan oplossen want dat is een complot) vanuit nationaal opzicht een van de argumenten tegen de EU

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 15:27 schreef dellipder het volgende:

[..]

De vraag is een andere.
Met het opheffen van de binnengrenzen en dat tegelijkertijd de buitengrenzen niet versterkt zijn heeft een aantal problemen veroorzaakt onder andere verdrinkingsdoden, mensenhandel en terrorisme.

Dat impliceert dat versterkte buitengrenzen tot minder terrorisme, mensenhandel en verdrinkingsdoden zou leiden. Dat vind ik al een ietwat dubieuze stelling.

quote:

Waarom wordt dit punt van de buitengrenzen niet aan de orde gesteld? Australië is een goed voorbeeld dat een grote kustlijn prima bewaakt kan worden, dus het kan niet is geen goede verklaring?

Nee, Australië is in geen enkel opzicht te vergelijken met de EU. En Australië is onlangs nog teruggefloten voor de eilanden waar ze door een gedeelte voor geroemd werden; alle asielzoekers die daar zijn neergegooid hebben ze gewoon op moeten nemen. Lekker succesverhaal, ja.

quote:

En de screening van de Verenigde Staten gaat wat verder dan jij hier nu presenteert.
Maar desnoods wordt het beleid met alleen de goede en bruikbare elementen van elk willekeurig functioneel beschikbaar systeem. Alleen die discussie zou toch gevoerd moeten kunnen worden?
Is het niet vreemd dat in een open vrije samenleving essentiële onderwerpen niet aan de orde kunnen worden gesteld?

Hoezo kan dat niet? Volgens mij is die discussie al vele malen gevoerd maar draait het er op uit dat er geen hapklare oplossingen zijn en de oplossingen die zijn voorgesteld voorstelt hebben bepaalde implicaties op zowel de korte als lange termijn waar niet iedereen op zit te wachten. Je zit altijd met de balans tussen mensenrechten en verdragen enerzijds en de haalbaar- en uitvoerbaarheid en impact op bijvoorbeeld de economie anderzijds. Ieder vraagstuk is op zichzelf tamelijk ingewikkeld. Maar dat passeert Baudet gemakshalve; die roept liever zoals het een demagoog betaamt dat het cultureel marxisme betreft en we daardoor met een hoop onwelwillende partijen zitten. Lekker makkelijk wel.

[ Bericht 4% gewijzigd door Xa1pt op 20-08-2017 17:58:46 ]

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 16:53 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Het is een constatering van ontwikkelingen. Die ontwikkelingen bestaan en "cultuurmarxisme" dus ook. Of je het zo wil noemen kan je het over hebben, maar dan gaat het niet over de ontwikkelingen, en ook niet over waarom die problematisch zijn.

Zo moet je het vooral niet willen noemen want dan ga je niet meer inhoudelijk op de materie af.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:11 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

De aarde is dan ook, min of meer, rond dus bewering dat de aarde niet die vorm heeft zijn dan ook onzin.

Overigens is dat "min of meer" een prachtige analogie voor de discussie hier. Zoals mensen kunnen zeggen dat de aarde niet 'rond' is want bij de evenaar is hij breder, of er zitten ook bergen enzo op. Zo gaan de discussies hier ook.

Cultuurmarxisme bestaat niet want waar zie je marxisme?
Oikofobie bestaat niet want waar zijn mensen irrationeel bang voor hun eigen huis/cultuur
Zelfhaat bestaat niet want waar zie je mensen die zichzelf haten.

Het woord is slechts een beschrijving van de ontwikkelingen die worden beschreven. Het woord aanvallen doet dan ook niks af aan die ontwikkelingen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:58 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Overigens is dat "min of meer" een prachtige analogie voor de discussie hier. Zoals mensen kunnen zeggen dat de aarde niet 'rond' is want bij de evenaar is hij breder, of er zitten ook bergen enzo op. Zo gaan de discussies hier ook.

Cultuurmarxisme bestaat niet want waar zie je marxisme?
Oikofobie bestaat niet want waar zijn mensen irrationeel bang voor hun eigen huis/cultuur
Zelfhaat bestaat niet want waar zie je mensen die zichzelf haten.

Het woord is slechts een beschrijving van de ontwikkelingen die worden beschreven. Het woord aanvallen doet dan ook niks af aan die ontwikkelingen.

Daarom is het ook veel zinniger om concreet te beschrijven met welke ontwikkelingen je problemen hebt. Dan hoef je ook niet te vervallen in vage kreten die niet kloppen en daar weer een discussie over te starten. Maar dat is natuurlijk veel te ingewikkeld voor iemand als Baudet.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 16:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Voor de figuren uit het uiterste rechtse deel van het politieke spectrum komt dat door de vluchtelingencrisis. De EU was niet voor het lekschieten van bootjes met vluchtelingen en daarmee links. En dan zijn ze ook nog eens niet heel dol op nationalisme. Volgens mij is het echt zo plat en zit er weinig meer achter.

Als dat het echt is dan zijn het gewoon slechte mensen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:00 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Daarom is het ook veel zinniger om concreet te beschrijven met welke ontwikkelingen je problemen hebt. Dan hoef je ook niet te vervallen in vage kreten die niet kloppen en daar weer een discussie over te starten. [ ]

Dat heeft hij, en hebben wij, ook al meerdere keren gedaan.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Als dat het echt is dan zijn het gewoon slechte mensen.

Dat is het dus niet, valt daaruit te concluderen... wie is "het" eigenlijk

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:02 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat heeft hij, en hebben wij, ook al meerdere keren gedaan.

En blijkbaar ligt het toch allemaal wat ingewikkelder dan Baudet wil doen voorkomen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:04 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

En blijkbaar ligt het toch allemaal wat ingewikkelder dan Baudet wil doen voorkomen.

Nee dus; het ligt wel ingewikkelder dan jij denkt hoe Baudet het wil doen voorkomen

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:05 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Nee dus; het ligt wel ingewikkelder dan jij denkt hoe Baudet het wil doen voorkomen

Op de vraag waarom de grenzen niet worden versterkt antwoordt Baudet: "ja, die stomme cultureel marxisten willen dat niet omdat het cultureel marxisten zijn!". Dan ga je echt voorbij aan de complexiteit van die vraagstukken en aan het feit dat allerlei marktpartijen daar ook niet op zitten te wachten omdat het een behoorlijke economische impact heeft. Maar het is natuurlijk veel makkelijker om te roepen dat er sprake is van een dubbele agenda en onwelwillendheid omdat er een ideaal moet worden nagestreefd.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 16:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]
En als je uit een gebied komt waar geen conflict speelt, dan krijg je geen verblijfsvergunning. Heel rationeel beleid dus.

Het is inmiddels gebleken dat er bepaald geen goede controle plaatsvindt met betrekking tot waar mensen vandaan komen. En als je conflictsituatie als uitgangspunt gebruikt, dan kunnen we nog veel meer mensen gaan ontvangen; Jemen, Zuid-Soedan, Zaïre (houdt het daar eigenlijk ooit op). We zijn dus selectief; alleen conflicten die veel mediaaandacht krijgen, leveren een status op; erg rationeel dus. Leg me in deze even uit waarom Eritrea, waar géén oorlog is, ook een automatische status oplevert?

quote:

Aha, het grote complot... Tja, als dat de basis is van je denken, dan snap ik wel dat je geen ratio meer kan herkennen.
En heel bijzonder dat er volgens jou geen vluchtelingen meer bestaan.

Je bent dat nu op mij aan het projecteren. Ik doe niet aan dat soort zaken mee, maar ik probeer me voor te stellen waarom mensen daarin meegaan. Jij leest wat je wilt lezen; niets nieuws trouwens.

Vluchtelingen zijn géén vluchtelingen als ze een x aantal landen zijn doorgekomen, omdat ze specifiek hier willen zijn. Dan mogen ze uit een conflictsituatie komen, maar er spelen dan ook andere motieven mee. Als ze echt uit hun land vluchten zouden ze ook in Oost-Europa willen blijven, maar dat wilden ze niet. Dan ben je een economische vluchteling; een migrant. Het draait er toch om dat je niet meer in het oorlogsgebied zit, en om je leven hoeft te vrezen lijkt me.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 16:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zeg het eens Ryon, hoe kan dat hele idee van de EU als links project nou zo naar voren worden geschoven?

Daar is wel eens over nagedacht:

Vanwege de focus op het stimuleren vrijhandel en de grote beperkingen van de staatsmacht van Unie wordt het project door velen beschouwd als liberaal georiënteerd. Dit staat even los van de andere doelstellingen.

Voor de socialisten reden om het project als "neoliberaal" aan te duiden. Wat in dit topic ook al gebeurd is

Het supranationale karakter van de Unie gaat echter gepaard met een zekere vorm van verlies van soevereiniteit. Dat is in conservatieve kringen een groot en voor sommige zelfs onoverkomelijk bezwaar. Een conservatief-nationalistisch georiënteerde politiek wordt hiermee gedwarsboomd. De instituties van de Unie zijn er ook bewust opgericht om situaties zoals in Polen en Hongarije zo min mogelijk te doen laten voorkomen. Voor politici in Nederland die de grenzen willen sluiten en alle moslims naar de zandbak toe willen sturen een groot probleem.

Hun oplossing? Ze framen de Unie als de EUSSR. Beweren dat het een groot socialistisch project is en dat de communisten (oid) er achter zitten.

Waardoor je in dit soort topics kiezers krijgt die met droge ogen beweren dat de Unie "een marxistisch bolwerk" is. Tjah. Opmerkelijk op zijn best.

Het voordeel van zowel links als rechts is dat 98% van de bevolking weinig tot geen kaas heeft gegeten van de (ingewikkelde) structuren binnen de Unie. De meeste mensen weten al nauwelijks hoe hun gemeente staatsrechtelijk is ingedeeld, laat staan een supranationale entiteit. Koren op de molen van sommige politie, die met overduidelijk tegenstrijdige opvattingen de massa achter zich kunnen krijgen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 15:53 schreef Reya het volgende:

[..]

Gaat ook nooit gebeuren. Waarschijnlijk gaat er geleidelijk intensiever samengewerkt worden, maar de EU is geen geschikte structuur daarvoor.

Dat denk ik ook. Het Europees leger zit een beetje op het niveautje "basisinkomen" en "flat-tax". Onderwerpen die steeds bij voor- en tegenstanders ter sprake komen. Beide zullen om pragmatische redenen nooit komen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:10 schreef Xa1pt het volgende:

[..]



Op de vraag waarom de grenzen niet worden versterkt antwoordt Baudet: "ja, die stomme cultureel marxisten willen dat niet omdat het cultureel marxisten zijn!". Dan ga je echt voorbij aan de complexiteit van die vraagstukken en aan het feit dat allerlei marktpartijen daar ook niet op zitten te wachten omdat het een behoorlijke economische impact heeft. Maar het is natuurlijk veel makkelijker om te roepen dat er sprake is van een dubbele agenda en onwelwillendheid omdat er een ideaal moet worden nagestreefd.

Dat is lang niet het enige wat Baudet zegt. Baudet gaat dus nergens aan voorbij maar heeft het nu (in een tweet met 140 letters) over "cultuurmarxisten" die de nadelen dus niet zwaar genoeg vinden wegen, omdat het "cultuurmarxisten" zijn. Als ze dat niet waren, hadden ze niet met achterlijke dingen gekomen zoals Timmermans nu bezigt, maar die bezwaren erkent (en desnoods gezegd: maar we kunnen niet anders). Dan zouden ze nog een eerlijke politiek voorstellen. Nu worden de bezwaren geridiculiseerd en weggezet.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:24 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat is lang niet het enige wat Baudet zegt. Baudet gaat dus nergens aan voorbij maar heeft het nu (in een tweet met 140 letters) over "cultuurmarxisten" die de nadelen dus niet zwaar genoeg vinden wegen, omdat het "cultuurmarxisten" zijn.

Precies, dat zeg ik. En dat is dus bullshit, want daarmee ga je voorbij aan de complexiteit van dat vraagstuk.

quote:

Als ze dat niet waren, hadden ze niet met achterlijke dingen gekomen zoals Timmermans nu bezigt, maar die bezwaren erkent (en desnoods gezegd: maar we kunnen niet anders).

Een deel van die bezwaren slaat ook nergens op. En zeggen dat het niet anders kan is niet helemaal waar, het kan altijd anders. Maar de wil is er niet om uiteenlopende redenen. En dat is niet 'omdat het cultuurmarxisten zijn' maar omdat 'het anders doen' impact heeft op diverse gebieden waar men niet zo happig op is.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Daar is wel eens over nagedacht:

Vanwege de focus op het stimuleren vrijhandel en de grote beperkingen van de staatsmacht van Unie wordt het project door velen beschouwd als liberaal georiënteerd. Dit staat even los van de andere doelstellingen.

Voor de socialisten reden om het project als "neoliberaal" aan te duiden. Wat in dit topic ook al gebeurd is

Het supranationale karakter van de Unie gaat echter gepaard met een zekere vorm van verlies van soevereiniteit. Dat is in conservatieve kringen een groot en voor sommige zelfs onoverkomelijk bezwaar. Een conservatief-nationalistisch georiënteerde politiek wordt hiermee gedwarsboomd. De instituties van de Unie zijn er ook bewust opgericht om situaties zoals in Polen en Hongarije zo min mogelijk te doen laten voorkomen. Voor politici in Nederland die de grenzen willen sluiten en alle moslims naar de zandbak toe willen sturen een groot probleem.

Hun oplossing? Ze framen de Unie als de EUSSR. Beweren dat het een groot socialistisch project is en dat de communisten (oid) er achter zitten.

Waardoor je in dit soort topics kiezers krijgt die met droge ogen beweren dat de Unie "een marxistisch bolwerk" is. Tjah. Opmerkelijk op zijn best.

Het voordeel van zowel links als rechts is dat 98% van de bevolking weinig tot geen kaas heeft gegeten van de (ingewikkelde) structuren binnen de Unie. De meeste mensen weten al nauwelijks hoe hun gemeente staatsrechtelijk is ingedeeld, laat staan een supranationale entiteit. Koren op de molen van sommige politie, die met overduidelijk tegenstrijdige opvattingen de massa achter zich kunnen krijgen.

De vrijhandel is neoliberaal, dat is meer EER dan EU en wordt ook niet betwist. Niet dat er geen argumenten tegen te vinden zijn (ik vind het niks als het zo laissez-faire is), iets met multinationals enzo, Thieme weet er vast meer van en heeft daar vast een (extreemrechts want antiEU) standpunt over.

Het gaat om de overige punten. De VVD vindt het neoliberale van de EER genoeg om het geheel goed te keuren. Van een conservatieve partij is het een logisch standpunt om dat niet te doen. Als je dat niet vindt, moet je niet op die partij stemmen, en respect hebben voor die stellingname. Tot zo ver had je een neutrale analyse geschreven.

Daarna komt echter "om poolse toestanden te voorkomen" en een probleem voor mensen die "moslims naar de zandbak terug willen sturen" en ga je de politiek gekleurde mist in. Alsof iedere tegenstander poolse toestanden wil of moslims wil deporteren.

De EU (dus niet de eer) streeft progressief linkse idealen na voor zover die direct zijn te vertalen naar het continentaal niveau. Het is niet voor niets dat linkse partijen minder EU kritisch zijn dan rechtse partijen. Enkel bij "extreem"links (nog verder dan GL dus) komt de kritiek weer terug. De kanttekening hierbij is dezelfde als die bij het bekende politieke spectrum, maar goed: we weten wat we bedoelen, en bij gebrek aan beter.

Ik zie geen énkel voordeel van het feit dat 98% de EU niet begrijpt (ik zie wel wat je daarmee bedoeld en dat klopt inderdaad: mensen voor de gek houden). Wat zou het betekenen voor de EU als dat wel het geval was? (Kleine kanttekening: uiteindelijk gaat het niet zo zeer om de structuur, maar om de in- en output, de kosten en de baten.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 20-08-2017 18:42:35 ]

Wie heeft het begrip cultureel marxisme eigenlijk gemunt? Neoliberalisme is iig als term gebezigd door zowel Hayek als Friedman zelf... In de jaren 50 al... (Ook al probeert men nog zo hard te ontkennen dat neoliberalisme bestaat)

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 17:53 schreef Xa1pt het volgende:

Dat impliceert dat versterkte buitengrenzen tot minder terrorisme, mensenhandel en verdrinkingsdoden zou leiden. Dat vind ik al een ietwat dubieuze stelling.

Maar je weet dat het niet over jou gaat? En omdat dit een discussieforum en het heel gemakkelijk om dubieus in een zin te tikken zou het ook leuk zijn om een beetje constructief te zijn.

quote:

Nee, Australië is in geen enkel opzicht te vergelijken met de EU. En Australië is onlangs nog teruggefloten voor de eilanden waar ze door een gedeelte voor geroemd werden; alle asielzoekers die daar zijn neergegooid hebben ze gewoon op moeten nemen. Lekker succesverhaal, ja.

Ik heb er geen duiding aangegeven in de termen succes of geen succes. Ik stelde alleen vast dat Australië een grote kustlijn heeft en zij vanwege beleidswijzigingen de trend van de influx van vluchtelingen (en het aantal verdrinkingsdoden) heeft kunnen ombuigen. Waarmee ik dus aangeef dat de verklaring voor het niet aan de orde stellen van de problematiek van de buitengrenzen met 'het kan niet' als dit een verklaring is, met dit voorbeeld uit de praktijk wordt ontkracht.

quote:

Hoezo kan dat niet?

Het kan waarschijnlijk niet, omdat discussiëren over Schengen heel gevoelig ligt in de ziel van de Brusselse politici.
Dat is het symbool van het verenigde Europa.Tenminste dat, dat vermoed ik.
De EU heeft geen enkel beleid ontvouwd die de problematiek van economische migranten via mensensmokkel of gevaren bij de oversteek adresseren behalve dan dat het haar laat overkomen. Waarom gebeurt er niks en nemen de Brusselse politici hier hun politieke verantwoordelijkheid en zetten die om in constructief beleid?
Wat er vervolgens is gebeurd is dat landen eigenhandig maatregelen nemen zoals Zweden, Denemarken, Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, en Frankrijk die paspoortcontroles invoerden en Hongarije, Slovenië, Oostenrijk en Kroatië die kilometerslange hekwerken hebben neergezet. Dit is wel heel coherent Europees?

quote:

Volgens mij is die discussie al vele malen gevoerd maar draait het er op uit dat er geen hapklare oplossingen zijn en de oplossingen die zijn voorgesteld voorstelt hebben bepaalde implicaties op zowel de korte als lange termijn waar niet iedereen op zit te wachten. Je zit altijd met de balans tussen mensenrechten en verdragen enerzijds en de haalbaar- en uitvoerbaarheid en impact op bijvoorbeeld de economie anderzijds. Ieder vraagstuk is op zichzelf tamelijk ingewikkeld.

Wat precies feitelijk zeg je hier nu, want het zijn een heleboel vage omschrijvingen die hier aan elkaar geregen zijn?
Wat precies heeft het bewaken van grenzen met mensenrechten te maken?
Frontex zorgt dat migranten veilig an land komen, Waarom is dat geen hapklare oplossing?
Wat voor impact op de economie heeft het bewaken van de buitengrens?
Over welke oplossingen precies heb jij het en welke implicaties bij deze oplossingen openbaarden zich?

[ Bericht 0% gewijzigd door dellipder op 20-08-2017 18:47:24 ]

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:35 schreef Mr.Major het volgende:

[..]
Het is niet voor niets dat linkse partijen minder EU kritisch zijn dan rechtse partijen. Enkel bij "extreem"links (nog verder dan GL dus) komt de kritiek weer terug. De kanttekening hierbij is dezelfde als die bij het bekende politieke spectrum, maar goed: we weten wat we bedoelen, en bij gebrek aan beter.

Dit is simpelweg onjuist. Vóór het EU Grondwet debacle van 2005 kwamen van de grote drie partijen de meeste bezwaren vanuit PvdA hoek. Dat de PvdA desondanks een voorstander was van Europese samenwerking en integratie doet daar niets aan af. De enige partij die ooit campagne heeft gevoerd mét de euro als inzet, was de VVD in 1994.

Is dit vreemd? Nee, want binnen dat Europese project is de EVP altijd de dominante partij geweest, en de sociaal democraten een minderheid.


Na 2005 zien we het rare fenomeen dat de partijen die de stoerste taal uitslaan over de EU, dan in het bankje in Straatsburg of Brussel de grootste eurofielen blijken te zijn. Logisch ook, wanneer je tot de EVP of ALDR fractie behoort...

In de praktijk stemt een GroenLinks eurokritischer dan de PVV, even kort door de bocht gezegd. Maar dat is wel de werkelijkheid hier.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is simpelweg onjuist. Vóór het EU Grondwet debacle van 2005 kwamen van de grote drie partijen de meeste bezwaren vanuit PvdA hoek. Dat de PvdA desondanks een voorstander was van Europese samenwerking en integratie doet daar niets aan af. De enige partij die ooit campagne heeft gevoerd mét de euro als inzet, was de VVD in 1994.

Is dit vreemd? Nee, want binnen dat Europese project is de EVP altijd de dominante partij geweest, en de sociaal democraten een minderheid.


Na 2005 zien we het rare fenomeen dat de partijen die de stoerste taal uitslaan over de EU, dan in het bankje in Straatsburg of Brussel de grootste eurofielen blijken te zijn. Logisch ook, wanneer je tot de EVP of ALDR fractie behoort...

In de praktijk stemt een GroenLinks eurokritischer dan de PVV, even kort door de bocht gezegd. Maar dat is wel de werkelijkheid hier.

Oude koeien, het ging om de EU nu en niet over wat het vroeger was (en zogenaamd zou worden)

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:47 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Oude koeien, het ging om de EU nu en niet over wat het vroeger was (en zogenaamd zou worden)

Jij denkt dat decennialange patronen opeens zomaar omslaan? Lachwekkend.

De afgelopen vier jaar is GL eurokritischer geweest dan de PVV toen er ook daadwerkelijk gestemd moest worden.

Al die zogenaamd eurokritische teksten door een Halbe Zijlstra of Buma zijn niets waard wanneer men vervolgens in hun EU fractie iets anders doet.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:47 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Oude koeien, het ging om de EU nu en niet over wat het vroeger was (en zogenaamd zou worden)

Daarnaast, het rekensommetje klopt niet helemaal. Linkse partijen als meer eurofiel strookt niet met het feit dat ze een minderheid vormen. Toch knap om dan vanuit die positie de EU vorm te geven.

Links meer eurofiel dan rechts = huidige EU als platwals machine = linkse minderheid

Is een sommetje dat spaak loopt.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Daarnaast, het rekensommetje klopt niet helemaal. Linkse partijen als meer eurofiel strookt niet met het feit dat ze een minderheid vormen. Toch knap om dan vanuit die positie de EU vorm te geven.

Links meer eurofiel dan rechts = huidige EU als platwals machine = linkse minderheid

Is een sommetje dat spaak loopt.

Dat sommetje heb ik ook nooit gemaakt.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij denkt dat decennialange patronen opeens zomaar omslaan? Lachwekkend.

De afgelopen vier jaar is GL eurokritischer geweest dan de PVV toen er ook daadwerkelijk gestemd moest worden.

Al die zogenaamd eurokritische teksten door een Halbe Zijlstra of Buma zijn niets waard wanneer men vervolgens in hun EU fractie iets anders doet.

Ik zeg dat de partijen nu iets anders zeggen dan toen. Is dat zo vreemd?

De PVV is inconsequente draaiers dus als het zo is (wat ik betwijfel maar niet in mijn achterhoofd heb dan komt het daardoor.

Klopt

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 20-08-2017 19:17:29 ]

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 19:07 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik zeg dat de partijen nu iets anders zeggen dan nu. Is dat zo vreemd?

Ja, het is inderdaad vrij vreemd om te zeggen dat iemand nu iets anders zegt dan nu.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 19:15 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Ja, het is inderdaad vrij vreemd om te zeggen dat iemand nu iets anders zegt dan nu.

Toen

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 19:07 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik zeg dat de partijen nu iets anders zeggen dan toen. Is dat zo vreemd?

De PVV is inconsequente draaiers dus als het zo is (wat ik betwijfel maar niet in mijn achterhoofd heb dan komt het daardoor.

Klopt

Dat linkse partijen meer eurofiel zijn kun je vast met wetenschappelijke artikelen hard maken.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 19:05 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat sommetje heb ik ook nooit gemaakt.

Oh zeker wel.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 19:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Oh zeker wel.

Nee hoor. Nergens heb ik gezegd dat de EU doordendert doordat links de meerderheid heeft. Ik zeg: links verdedigd de EU tegenwoordig doorgaans, door die linkse waarden. Waarom zou je je uitspreken tegen iets waar je het mee eens bent? (En de VVD wegens de neoliberale "voordelen") maar dat is een andere discussie. Maar laat maar zien anders.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 19:44 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Nee hoor. Nergens heb ik gezegd dat de EU doordendert doordat links de meerderheid heeft. Ik zeg: links verdedigd de EU tegenwoordig doorgaans, door die linkse waarden. Waarom zou je je uitspreken tegen iets waar je het mee eens bent? (En de VVD wegens de neoliberale "voordelen") maar dat is een andere discussie. Maar laat maar zien anders.

Welke linkse waarden? Die van diversiteit?

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 19:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Welke linkse waarden? Die van diversiteit?

Ga je draaien? Ja (de progressieve waarden die over het algemeen door links worden gedeeld)

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 19:47 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ga je draaien? Ja (de progressieve waarden die over het algemeen door links worden gedeeld)

Nee. Jullie zijn de draaiers. Enerzijds diversiteit verwerpen, anderzijds claimen dat de cultureel marxisten juist de diversiteit ondermijnen en culturen wil platwalsen op het altaar van de Europese superstaat

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 19:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee. Jullie zijn de draaiers. Enerzijds diversiteit verwerpen, anderzijds claimen dat de cultureel marxisten juist de diversiteit ondermijnen en culturen wil platwalsen op het altaar van de Europese superstaat

En jij ziet niet wat het verschil is tussen die situaties en waardoor de gedachtegang wel consequent is? en als je het zo zegt:

Nee. Jullie zijn de draaiers. Enerzijds [het veranderen van je eigen al bestaande cultuur] verwerpen, anderzijds claimen dat de cultureel marxisten juist de [al bestaande] diversiteit ondermijnen en [al bestaande]culturen wil platwalsen op het altaar van de Europese superstaat

Je hoeft het er echt niet mee eens te zijn, maar als je niet ziet waarom het consequent is, moet je beter je best doen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 18:42 schreef dellipder het volgende:

[..]

Maar je weet dat het niet over jou gaat? En omdat dit een discussieforum en het heel gemakkelijk om dubieus in een zin te tikken zou het ook leuk zijn om een beetje constructief te zijn.

[..]

Ik heb er geen duiding aangegeven in de termen succes of geen succes. Ik stelde alleen vast dat Australië een grote kustlijn heeft en zij vanwege beleidswijzigingen de trend van de influx van vluchtelingen (en het aantal verdrinkingsdoden) heeft kunnen ombuigen. Waarmee ik dus aangeef dat de verklaring voor het niet aan de orde stellen van de problematiek van de buitengrenzen met 'het kan niet' als dit een verklaring is, met dit voorbeeld uit de praktijk wordt ontkracht.

[..]

Het kan waarschijnlijk niet, omdat discussiëren over Schengen heel gevoelig ligt in de ziel van de Brusselse politici.
Dat is het symbool van het verenigde Europa.Tenminste dat, dat vermoed ik.
De EU heeft geen enkel beleid ontvouwd die de problematiek van economische migranten via mensensmokkel of gevaren bij de oversteek adresseren behalve dan dat het haar laat overkomen. Waarom gebeurt er niks en nemen de Brusselse politici hier hun politieke verantwoordelijkheid en zetten die om in constructief beleid?
Wat er vervolgens is gebeurd is dat landen eigenhandig maatregelen nemen zoals Zweden, Denemarken, Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, en Frankrijk die paspoortcontroles invoerden en Hongarije, Slovenië, Oostenrijk en Kroatië die kilometerslange hekwerken hebben neergezet. Dit is wel heel coherent Europees?

[..]

Wat precies feitelijk zeg je hier nu, want het zijn een heleboel vage omschrijvingen die hier aan elkaar geregen zijn?
Wat precies heeft het bewaken van grenzen met mensenrechten te maken?
Frontex zorgt dat migranten veilig an land komen, Waarom is dat geen hapklare oplossing?
Wat voor impact op de economie heeft het bewaken van de buitengrens?
Over welke oplossingen precies heb jij het en welke implicaties bij deze oplossingen openbaarden zich?

Godver, hele reactie getikt, ben ik 'm kwijt. Dan maar even zo: er is een EU-top op Malta geweest waarin besluiten zijn genomen aangaande intensievere bewaking van de buitengrenzen.

Verder:

https://www.europa-nu.nl/(...)_voor_het_beheer_van

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 20:22 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Godver, hele reactie getikt, ben ik 'm kwijt. Dan maar even zo: er is een EU-top op Malta geweest waarin besluiten zijn genomen aangaande intensievere bewaking van de buitengrenzen.

Verder:

https://www.europa-nu.nl/(...)_voor_het_beheer_van

Dat is zo kut he ... heb ik ook wel eens gehad.

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 20:08 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

En jij ziet niet wat het verschil is tussen die situaties en waardoor de gedachtegang wel consequent is? en als je het zo zegt:

Nee. Jullie zijn de draaiers. Enerzijds [het veranderen van je eigen al bestaande cultuur] verwerpen, anderzijds claimen dat de cultureel marxisten juist de [al bestaande] diversiteit ondermijnen en [al bestaande]culturen wil platwalsen op het altaar van de Europese superstaat

Je hoeft het er echt niet mee eens te zijn, maar als je niet ziet waarom het consequent is, moet je beter je best doen.

Bewijs dan eens dat de EU dit doet.

De EU heeft ook legio CDA achtige subsidies aan klompendansen enzo.

En wie zijn dan de marxisten in Europa. Barroso? Juncker? De zelfverklaarde neoliberaal Verhofstadt?

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 20:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Bewijs dan eens dat de EU dit doet.

De EU heeft ook legio CDA achtige subsidies aan klompendansen enzo.

En wie zijn dan de marxisten in Europa. Barroso? Juncker? De zelfverklaarde neoliberaal Verhofstadt?

Lees even terug anders

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 21:31 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Lees even terug anders

Postnummers graag...

quote:

Op zondag 20 augustus 2017 21:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Postnummers graag...

Je ziet het toch niet als bewijs het gaat om quotes. Wat is politiek "bewijs" eigenlijk? Waarom heb je dan economisch links en rechts beleid? Dat is een beetje het probleem met dit soort dingen... er is geen bewijs, dan moet je in de toekomst kijken en dat kan men niet. Dus het zijn allemaal berekeningen, theorieen, modellen, extrapolaties etc.

[ Bericht 22% gewijzigd door Mr.Major op 20-08-2017 21:45:43 ]