[CENTRAAL] Forum voor Democratie #42

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 20:49 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

En roepen dat "homo's lager dan honden en varkens" zijn wordt nu niet bestraft dankzij het privilege dat religieuzen hebben:

[..]

Het komt links gewoon nu goed uit om dat te accepteren dus dan doen ze het ook. Recht lullen wat krom is heet dat

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het gaat er om dat jouw fantasie nooit op zal gaan tenzij je vrijheden fors in wil perken.

Dat valt dus wel mee hebben we net geconstateerd, want vrijheden in de grondwet zijn niet absoluut.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:00 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat zal me verder worst wezen. Hij heeft het sowieso over zuiveren en onzuiveren. Of dat nou raciaal, etnisch of cultureel is.

[..]

Iedereen heeft goede bedoelingen. IS ook. We hebben alleen een nogal andere opvatting van wat goed is.

Nouja goed dan zijn we het daarover niet eens. Voorlopig heb ik persoonlijk geen reden om te twijfelen aan zijn bedoelingen. Dat kan natuurlijk altijd veranderen in de toekomst maar tot nu toe zie ik daar geen aanleiding voor. Al vind ik het immigratie vraagstuk nog niet eens zo heel belangrijk er zijn namelijk grotere problemen. Meer directe/vernieuwing democratie en minder baantjes carrousel graag.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:15 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Nouja goed dan zijn we het daarover niet eens. Voorlopig heb ik persoonlijk geen reden om te twijfelen aan zijn bedoelingen. Dat kan natuurlijk altijd veranderen in de toekomst maar tot nu toe zie ik daar geen aanleiding voor. Al vind ik het immigratie vraagstuk nog niet eens zo heel belangrijk er zijn namelijk grotere problemen. Meer directe/vernieuwing democratie en minder baantjes carrousel graag.

Het vernieuwen van de democratie en het aanpakken van het baantjescarrousel zijn grotere vraagstukken dan immigratie? Als je dat oprecht vindt dan ben je wellicht beter op z'n plaats bij de SP of GroenLinks dan bij FvD. Die zijn daar veel meer mee bezig.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:21 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het vernieuwen van de democratie en het aanpakken van het baantjescarrousel zijn grotere vraagstukken dan immigratie? Als je dat oprecht vindt dan ben je wellicht beter op z'n plaats bij de SP of GroenLinks dan bij FvD. Die zijn daar veel meer mee bezig.

Ik ben ook nogal anti EU dus dan valt GroenLinks sowieso ook al af. SP is me dan weer wat te links(Ben bijv voor versoepeling ontslagrecht en daar is de SP mordicus tegen) en vooral "tegen" een heleboel zaken maar verder niet heel constructief . Maar als ik links zou moeten stemmen zou dat inderdaad SP of PvdD zijn.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:21 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het vernieuwen van de democratie en het aanpakken van het baantjescarrousel zijn grotere vraagstukken dan immigratie? Als je dat oprecht vindt dan ben je wellicht beter op z'n plaats bij de SP of GroenLinks dan bij FvD. Die zijn daar veel meer mee bezig.

Nou dat is ook niet waar. Sp is er dacht ik mee gestopt, met Directe democratie en GL is met beiden volgens mij helemaal niet bezig.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:28 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Nou dat is ook niet waar. Sp is er dacht ik mee gestopt, met Directe democratie en GL is met beiden volgens mij helemaal niet bezig.

Volgens mij zijn het toch vooral mensen uit die kringen (plus de PvdA en D66) die ermee bezig zijn. De doe-democratie that is welteverstaan. Hangt er natuurlijk ook vanaf wat voor democratische vernieuwingen je wil, want elke politieke groepering heeft het liever anders. Een partij als het CDA ziet ons bijvoorbeeld liever opschuiven naar het Duitse systeem met meer regionale vertegenwoordiging.

Als je democratische verandering wil hebben is op een partij stemmen ook maar een indirect middel, omdat dat allemaal op de lange termijn wordt doorgevoerd. Met je stem steun je voornamelijk het legertje activisten en intellectuelen van een bepaalde signatuur áchter de bewuste partij die bezig zijn met hoe de democratie eruit komt te zien.

Een stem op het FvD lijkt mij daarom ook geen goed idee als je democratische vernieuwing wil, omdat die partij totaal geen invloed heeft buiten die twee zetels in de Tweede Kamer en wat aandacht in de sociale media.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:38 schreef Euribob het volgende:

[..]

Volgens mij zijn het toch vooral mensen uit die kringen (plus de PvdA en D66) die ermee bezig zijn. De doe-democratie that is welteverstaan. Hangt er natuurlijk ook vanaf wat voor democratische vernieuwingen je wil, want elke politieke groepering heeft het liever anders. Een partij als het CDA ziet ons bijvoorbeeld liever opschuiven naar het Duitse systeem met meer regionale vertegenwoordiging.

Als je democratische verandering wil hebben is op een partij stemmen ook maar een indirect middel, omdat dat allemaal op de lange termijn wordt doorgevoerd. Met je stem steun je voornamelijk het legertje activisten en intellectuelen van een bepaalde signatuur áchter de bewuste partij die bezig zijn met hoe de democratie eruit komt te zien.

Een stem op het FvD lijkt mij daarom ook geen goed idee als je democratische vernieuwing wil, omdat die partij totaal geen invloed heeft buiten die twee zetels in de Tweede Kamer en wat aandacht in de sociale media.

Die 2 zetels zijn nu, niet de volgende keer dat ze er op stemmen. Daarnaast is tactisch stemmen echt heel stom maar dat is een andere discussie. Het referendum heeft d66 trouwens bij het vuil gezet want ze vonden het maar lastig. Volgens mij is het fvd dus toch de beste partij. Baudet vindt dat persoonlijk trouwens wel het belangrijkste punt volgens mij, juist omdat de andere punten ermee te realiseren zijn.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:38 schreef Euribob het volgende:
Een stem op het FvD lijkt mij daarom ook geen goed idee als je democratische vernieuwing wil, omdat die partij totaal geen invloed heeft buiten die twee zetels in de Tweede Kamer en wat aandacht in de sociale media.

Waarom zou je niet stemmen op een partij omdat ze toch niet groot zijn? Juist door erop te stemmen kan je ze groter maken. Zeker als je helemaal achter hun standpunten staat is er geen enkele reden om maar op een grotere partij te stemmen terwijl het minder bij je past.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:42 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Waarom zou je niet stemmen op een partij omdat ze toch niet groot zijn? Juist door erop te stemmen kan je ze groter maken. Zeker als je helemaal achter hun standpunten staat is er geen enkele reden om maar op een grotere partij te stemmen terwijl het minder bij je past.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat je niet op ze moet stemmen voor de democratische vernieuwing omdat ze buiten die twee zetels in de Kamer geen verdere invloed in de maatschappij hebben. Het CDA heeft de lokale notabelen in de dorpen en boeren, de VVD heeft werkgevers- en ondernemersverenigingen, PvdA vakbonden etc. Zonder achterban die wat te zeggen heeft ga je geen democratische vernieuwing brengen. Uiteindelijk is het die achterban die het meeste bepaalt, buiten de Tweede Kamer om.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:42 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Die 2 zetels zijn nu, niet de volgende keer dat ze er op stemmen. Daarnaast is tactisch stemmen echt heel stom maar dat is een andere discussie. Het referendum heeft d66 trouwens bij het vuil gezet want ze vonden het maar lastig. Volgens mij is het fvd dus toch de beste partij. Baudet vindt dat persoonlijk trouwens wel het belangrijkste punt volgens mij, juist omdat de andere punten ermee te realiseren zijn.

D66 is opgericht met naïeve, maar nobele, gedachte van progressieve concentratie in het achterhoofd. D.w.z. een politiek stelsel met aan de ene kant één progressief blok en aan de andere kant een conservatieve tegenhanger. Dat kon er dan komen door het vervangen van de evenredige vertegenwoordiging met een districtenstelsel (als ik het goed heb onthouden naar Amerikaans voorbeeld, dus met behalve een gekozen burgemeester ook een gekozen president).

Ze hadden oorspronkelijk dan ook het plan om samen met de PvdA en de PPR te gaan samenwerken, van tevoren met een gezamenlijk plan te komen en zo een meerderheid te halen. (Zie onze geschiedenis met schaduwkabinetten ). Dat idee hebben ze uiteindelijk laten varen, en het lijkt mij persoonlijk ook logisch dat wanneer je geen samenwerkingsverband van progressieven weet op te zetten je idealen voor referenda uiteindelijk ook sneuvelen. Om een systeem met referenda te laten werken heb je in mijn ogen ook een meer verenigd (in twee kampen, weliswaar) en gemobiliseerd politiek veld nodig. Anders krijg je dus van die lage opkomsten zoals we die nu zien.

Ik vind het grappig dat je tegen tactisch stemmen bent, want zowel het districtenstelsel (progressief/conservatief) als referenda (ja/nee) bieden de burger vaak juist maar twee opties. Het verschil is dat het gekonkel van de achterkamertjespolitiek dat je in Nederland altijd na de verkiezingen ziet voortaan een constante factor zal zijn binnen het land. Groepen die op de langere termijn tactisch met elkaar gaan samenwerken om aan een meerderheid te komen. Een dergelijke verflauwing van het Nederlandse politieke smakenpalet vind ik persoonlijk veel erger dan het tactisch stemmen wat tegenwoordig steeds meer gebeurt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Euribob op 01-08-2017 23:37:33 ]

Nu ben ik alleen even vergeten wat D66 als partij destijds zelf vond van het districtenstelsel en in hoeverre dat doorgevoerd moest worden, maar aangezien ze het oude stelsel wilden doen "ontploffen" kun je ze mijn inziens denk ik toch wel als radicaal bestempelen.

Waarom denk je dat er een politiek verenigd veld moet zijn voor referenda?
Een distriktenstelsel en referenda hebben toch niets met elkaar te maken of zie ik dat verkeerd?
Ik begrijp eigenlijk niet goed wat je wilt zeggen met je post...

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 00:34 schreef Mr.Major het volgende:
Waarom denk je dat er een politiek verenigd veld moet zijn voor referenda?

Omdat je anders situaties gaat krijgen zoals met dat Oekraïne-referendum, waar een paar kleine vocale groeperingen heel erg hun stem laten horen maar het grootste gedeelte van de bevolking het allemaal niets interesseert. Op basis daarvan kun je geen besluit nemen, 30% van de bevolking is geen mandaat. Als zowel voor- als tegenstanders echter verenigd waren binnen een politieke partij en allemaal door die partij gemobiliseerd zouden worden om hun stem uit te brengen acht ik de kans aanwezig dat er wel een fatsoenlijk opkomstpercentage (en dus voldoende legitimiteit) behaald wordt.

Afgezien daarvan vind ik dat je referenda tegelijkertijd moet houden met reguliere verkiezingen, dan is de drempel om te gaan stemmen een stuk lager.

quote:

Een distriktenstelsel en referenda hebben toch niets met elkaar te maken of zie ik dat verkeerd?
Ik begrijp eigenlijk niet goed wat je wilt zeggen met je post...

Ja, dat zie je verkeerd. Democratische vernieuwing zoals destijds D66, nu FvD en andere populistische partijen dat zien draait om het directer maken van het besluitvormingsproces. Meer controle vanuit de bevolking op de volksvertegenwoordiging. Binnen de representatieve democratie heb je namelijk grof gezegd twee visies wat de rol is van een door het volk gekozen representant. De populistische visie stelt (in de meest pure vorm) dat de volksvertegenwoordiger het verlengstuk is van het volk dat hij of zij representeert, en bij elke beslissing het volk moet raadplegen over het besluit dat hij gaat nemen. De elitaire visie stelt dat de vertegenwoordiger gedurende diens periode bij besluiten doet wat hem of haar zelf goeddunkt. Snap je het verschil?

De mate waarin een democratie direct is is namelijk een relatief concept en afhankelijk van verschillende factoren. Referenda, districtenstelsels, transparantieregels maar ook korte termijnen waarop verkiezingen worden gehouden zijn allemaal manieren waarop het volk invloed kan uitoefenen op de besluitvorming binnen een democratie. Hoe meer invloed het volk heeft hoe directer de democratie is.

Wanneer democratische vernieuwing het directer maken van de democratie(/het volk meer inspraak geven) betreft gaan districtenstelsels en referenda dus hand in hand. Hoe (bindende) referenda het volk meer inspraak geven lijkt me duidelijk. Een districtenstelsel is wellicht wat complexer maar spreekt ook wel voor zich; met dit systeem is het voor kiezers namelijk mogelijk om hun afgevaardigde op directe wijze te controleren en eventueel af te zetten. Bij het Nederlandse systeem zit daar nog een (voor de politicus) beschermende wand van partijen omheen (wat het indirecter maakt).

Wat ik probeer met mijn posts is het aanzwengelen van de discussie over de democratische vernieuwing die Baudet volgens zijn aanhangers In Nederland gaat brengen. Het is een onderwerp dat mij veel bezighoudt en hoewel ik in dit topic nog geen nieuwe inzichten gehoord heb en het mij ook nog steeds niet duidelijk is wat Baudet nu daadwerkelijk concreet wil veranderen ben ik wel gewoon oprecht benieuwd naar wat de FvD-aanhanger die op Baudet stemt voor de democratische vernieuwing beweegt.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 03:26 schreef Euribob het volgende:

[..]

Omdat je anders situaties gaat krijgen zoals met dat Oekraïne-referendum, waar een paar kleine vocale groeperingen heel erg hun stem laten horen maar het grootste gedeelte van de bevolking het allemaal niets interesseert. Op basis daarvan kun je geen besluit nemen, 30% van de bevolking is geen mandaat. Als zowel voor- als tegenstanders echter verenigd waren binnen een politieke partij en allemaal door die partij gemobiliseerd zouden worden om hun stem uit te brengen acht ik de kans aanwezig dat er wel een fatsoenlijk opkomstpercentage (en dus voldoende legitimiteit) behaald wordt.

Afgezien daarvan vind ik dat je referenda tegelijkertijd moet houden met reguliere verkiezingen, dan is de drempel om te gaan stemmen een stuk lager.

[..]

Ja, dat zie je verkeerd. Democratische vernieuwing zoals destijds D66, nu FvD en andere populistische partijen dat zien draait om het directer maken van het besluitvormingsproces. Meer controle vanuit de bevolking op de volksvertegenwoordiging. Binnen de representatieve democratie heb je namelijk grof gezegd twee visies wat de rol is van een door het volk gekozen representant. De populistische visie stelt (in de meest pure vorm) dat de volksvertegenwoordiger het verlengstuk is van het volk dat hij of zij representeert, en bij elke beslissing het volk moet raadplegen over het besluit dat hij gaat nemen. De elitaire visie stelt dat de vertegenwoordiger gedurende diens periode bij besluiten doet wat hem of haar zelf goeddunkt. Snap je het verschil?

De mate waarin een democratie direct is is namelijk een relatief concept en afhankelijk van verschillende factoren. Referenda, districtenstelsels, transparantieregels maar ook korte termijnen waarop verkiezingen worden gehouden zijn allemaal manieren waarop het volk invloed kan uitoefenen op de besluitvorming binnen een democratie. Hoe meer invloed het volk heeft hoe directer de democratie is.

Wanneer democratische vernieuwing het directer maken van de democratie(/het volk meer inspraak geven) betreft gaan districtenstelsels en referenda dus hand in hand. Hoe (bindende) referenda het volk meer inspraak geven lijkt me duidelijk. Een districtenstelsel is wellicht wat complexer maar spreekt ook wel voor zich; met dit systeem is het voor kiezers namelijk mogelijk om hun afgevaardigde op directe wijze te controleren en eventueel af te zetten. Bij het Nederlandse systeem zit daar nog een (voor de politicus) beschermende wand van partijen omheen (wat het indirecter maakt).

Wat ik probeer met mijn posts is het aanzwengelen van de discussie over de democratische vernieuwing die Baudet volgens zijn aanhangers In Nederland gaat brengen. Het is een onderwerp dat mij veel bezighoudt en hoewel ik in dit topic nog geen nieuwe inzichten gehoord heb en het mij ook nog steeds niet duidelijk is wat Baudet nu daadwerkelijk concreet wil veranderen ben ik wel gewoon oprecht benieuwd naar wat de FvD-aanhanger die op Baudet stemt voor de democratische vernieuwing beweegt.

Ik denk dat er bij het oekraine referendum wel meer speelde dan enkel een onverenigd politiek veld. Het was een ver van het bedshow, niet inzichtelijk genoeg en er waren drie groepen: initiatiefnemers praten onzin; ga maar niet stemmen en stem maar tegen (voornamelijk buiten politiek).

Het opkomstpercentage is prima. Je kan het namelijk doortrekken naar rond de 35-40% gok ik (als je er alleen maar voorstemmen bij opteld) voordat je op 50/50 zit.

Ik weet niet of een drempel om te gaan stemmen nou alles is. Zo'n drempel is misschien ook juist wel goed: wie het niet boeit blijft dan lekker thuis. Ook is het beter voor een directere (en gebalanceerdere) democratie om meerdere stemmomenten te hebben. Ook kan ik me voorstellen dat je sommige referenda niet meerdere jaren wilt uitstellen.

Het verschil is duidelijk. Ik ben voorstander van het "populistisme". Ik denk dat het een logische ontwikkeling is nu de burger steeds makkelijker aan informatie kan komen. Net zoals het informed consent principe in de zorg, je maakt daar ook beslissingen namen met een arts, i.p.v. de arts die je verteld wat er gaat gebeuren.

Een distriktenstelsel en referenda hebben dus hetzelfde resultaat. Verder heeft het niet echt veel met elkaar te maken maar goed ik zie wat je bedoelt.

Wat Baudet wil is een volksraadpleging: het volk kan dus zelf referenda op de agenda zetten. Daarbij heeft hij volgens mij niet de intentie er een ja/nee van te maken maar:

Wat is een goede oplossing voor het probleem?
Oplossing A (vanuit het volk: geen associatieverdrag)
Oplossing B (tegenoplossing door politiek, als in inlegvel)
En: liever a of b

En referenda bij soevereiniteitsoverdracht aan de EU

Een bijkomend voordeel hierbij is dus dat we de politiek kunnen stoppen als ze iets doen wat het grootste deel van het volk niet wil.

Ik ben echt een groot voorstander van een soortgelijk systeem als in Zwitserland mbt referenda. 4x per jaar naar de stembus waarin je per keer over verschillende zaken kunt stemmen.

Mensen krijgen vooraf netjes een boekje waarin uitgebreid alle voor en nadelen aan bod komen. dat systeem bestaat uit 3 verschillende soort referenda :

Verplicht referendum

Het verplicht referendum moet gehouden worden, wanneer de grondwet wordt veranderd. De tweede reden is wanneer het gaat om lidmaatschap van een internationale gemeenschap (zoals EU of Verenigde Naties) of een organisatie voor de collectieve veiligheid (bijvoorbeeld de NAVO).

Bij een verplicht referendum is niet alleen de meerderheid van de bevolking gevraagd, maar ook moet meer dan de helft van het aantal kantons voorstemmen

Facultatief referendum

Het facultatief referendum kan voor elk door het parlement genomen besluit aangevraagd worden. Deze aanvraag gaat alleen met 50.000 handtekeningen van gelijkgezinden of wanneer 8 kantons daartoe besluiten. Dit moet echter wel binnen 100 dagen nadat het genomen besluit gepubliceerd is, gebeuren.

Voordat het referendum gehouden is, kan het besluit van het parlement niet worden omgezet.

Bij een facultatief referendum op bondsniveau geldt alleen de volksmeerderheid, de meerderheid van het aantal kantons is niet noodzakelijk.

Dat meer dan 8 kantons samen een referendum aanvragen, gebeurt eigenlijk nooit. De eerste keer was dit in 2004 voor het referendum over het nieuwe belastingenpakket, echter ook de bevolking heeft dit referendum aangevraagd.

Volksinitiatief

Een volksinitiatief kan gestart worden, zonder dat het parlement hierover besloten heeft. Een volksinitiatief heeft als doel een (kleine) verandering van de grondwet van Zwitserland.

Heeft iemand een idee, dan kan deze persoon of organisatie daarvoor zorgen dat het Zwitserse volk hierover afstemt, wanneer meer dan 100.000 handtekeningen binnen 18 maanden worden verzameld.

Alles is mogelijk, in principe kan je dus een onderwerp als "gratis bier op elke vrijdag na het werk" inbrengen.

Over het algemeen hebben volksinitiatieven weinig kans om te worden aangenomen. Meestal stelt de regering of het parlement een alternatief voor, dat dan doorgaans wordt aangenomen. Een succes is het bijna altijd, omdat er aandacht wordt gegeven aan het onderwerp van het volksinitiatief en het meestal al gedeeltelijk wordt doorgevoerd door het alternatieve voorstel van de regering.

Het is zelfs mogelijk, dat zowel het volksinitiatief als het alternatief van de regering worden aangenomen. In dit geval wordt al gevraagd bij het referendum welk voorstel van de twee de voorkeur heeft.

Paul Ciiteur noemt het occidentofobie . Zijn apprentice Baudet had het over oikiofobie.
Het is een zelfde verzinsel om een nationalistische en cultuurfundamentalistische agenda te verbergen en aanvaard te krijgen.

quote:

Voltooidlevenlanden
Idealiter zou men het recht, en het strafrecht in het bijzonder, niet moeten gebruiken om de opvattingen van mensen te beïnvloeden, maar occidentofobie is nu zo wijd verbreid dat het vreet aan de grondslagen van Europese samenlevingen. Ik wil niet dramatisch gaan doen, maar toch: ja, die zullen ten onder gaan wanneer deze tendens zich blijft voortzetten. De situatie is dus werkelijk kritiek. En dan is, als ultimum remedium, de inzet van het strafrecht niet langer te vermijden. Occidentofobische delicten zullen moeten worden gestraft. Occidentofobische partijen zullen, als in strijd met de openbare orde en de goede zeden, moeten worden verboden. We moeten ook een cordon sanitaire bouwen rond occidentofobische partijen en we zullen op zijn minst de adverteerders in occidentofobische kranten moeten waarschuwen dat zij een bijdrage leveren aan de Untergang des Abendlandes.

http://politiek.tpo.nl/co(...)en-westerse-cultuur/

In dit stukje pleit Cliteur voor een gedachtenpolitie die de vrije meningsuiting van cultuurkritische aard moet inperken. Organisaties verbieden, mensen bestraffen.
Is Baudet het eens met zijn mentor, over die uitholling van de democratie.

Moet deze mening strafbaar zijn dan volgens Cliteur:
Westerse landen ( USA+ west-europese landen) willen al 500 jaar de baas spelen over andere volkeren, ver weg van eigen grenzen. Vroeger door directe verovering van dat verre land. Tegenwoordig door andere manipulaties en andersoortige oorlogjes in een vreemd land


Oei...... wordt er dan gebeld aan mijn voordeur:
Open maken,, Politie.... Open de deur, mijnheer de occidentoloog, gij volksverrader.

Er moet hiervoor gewoon een bewustzijn gecreeerd worden bij de burger. Veel mensen zien dit al. De rest moet wakker gemaakt worden. Leugens over de EU worden dan vanzelf niet meer gelooft. Cliteur vergeet even dat we nog steeds in een democratie leven; of waarschijnlijker: geeft aan wat er zou kunnen gebeuren als we nu niks doen. Voorlopig is het zo erg nog niet want als we willen kunnen we nog steeds uit de EU.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 18:54 schreef LelijKnap het volgende:
Als een stroming/groepering nadrukkelijk de opheffing van de staat nastreeft, dan zie ik niet in waarom diegene niet als staatsvijanden gekenmerkt kunnen worden.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 14:35 schreef Mr.Major het volgende:
Ik denk dat er bij het oekraine referendum wel meer speelde dan enkel een onverenigd politiek veld. Het was een ver van het bedshow, niet inzichtelijk genoeg en er waren drie groepen: initiatiefnemers praten onzin; ga maar niet stemmen en stem maar tegen (voornamelijk buiten politiek).

De tegenstanders kwamen nauwelijks met legitieme argumenten. Dat bleek ook wel uit de manier waarop Geenpeil het had georganiseerd; die zagen het meer als een signaal tegen meer EU en als unieke kans om dat geluid eens te laten horen. Jammer, want daardoor draaide het al grotendeels niet meer om de inhoud. Daarmee hebben ze ook meteen het failliet van dit soort referenda aangetoond. Als je het doet moet je het zo neutraal mogelijk doen en niet laten kapen door schreeuwerige groepjes pubers die hun leeftijd niet ontgroeid zijn.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 19:18 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

De tegenstanders kwamen nauwelijks met legitieme argumenten. Dat bleek ook wel uit de manier waarop Geenpeil het had georganiseerd; die zagen het meer als een signaal tegen meer EU en als unieke kans om dat geluid eens te laten horen. Jammer, want daardoor draaide het al grotendeels niet meer om de inhoud. Daarmee hebben ze ook meteen het failliet van dit soort referenda aangetoond. Als je het doet moet je het zo neutraal mogelijk doen en niet laten kapen door schreeuwerige groepjes pubers die hun leeftijd niet ontgroeid zijn.

Deze discussie is al 100maal gevoerd. Jij noemt dat wel zo maar dat is maar vanuit welk perspectief je kijkt. Nee: er komt geen lidmaatschap a.g.v. enkel dit verdrag. Echter is het wel een opstap naar. Het is niet voor niets dat ze tijdens de recente top hadden besloten om niet te zeggen dat oekraine er lid van zou worden: om NL niet voor het hoofd te stoten.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 19:25 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Deze discussie is al 100maal gevoerd. Jij noemt dat wel zo maar dat is maar vanuit welk perspectief je kijkt. Nee: er komt geen lidmaatschap a.g.v. enkel dit verdrag. Echter is het wel een opstap naar.

Waarom hebben we Geenpeil en tegenstanders dan niet over verdragen met Moldavië en Georgië gehoord?

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 18:54 schreef LelijKnap het volgende:
. Maar op een bepaald punt, met de doorzetting van het uiteenrijten van de staat, moeten er wel knopen doorgehakt gaan worden. Het is een befaamd paradox, waar geen sluitend antwoord op gegeven kan worden.

Welk uiteenrijten van de staat? In België is er al 180 jaar een dreigend gevaar tot nog erger dan
de gespletenheid die er nu is.
Maar in Nederland? Cliteur ziet spoken.
Het in elkaar storten van de Europese samenwerking van de EU-landen is niet ondenkbaar, maar de oorzaak daarvan is eerder de vele nationalistische neigingen, De oorzaak is niet een anti-westerse stroming . De voorhoede van de EU-slopers is juist pro-westers en pro-nationalisme.

quote:

Als een stroming/groepering nadrukkelijk de opheffing van de staat nastreeft, dan zie ik niet in waarom diegene niet als staatsvijanden gekenmerkt kunnen worden. Het is wel lastig om concreet te maken wanneer daar (in afdoende mate) spraken van is.

Er is geen stroming in Nederland die de Nederlandse staat wilt opheffen . Dat is dus drukte om niks
In België is er wel een sterk Vlaams nationalisme die de staat wilt afschaffen en met 2 staten wilt verder gaan.
Zou men dan in België die Vlaams nationalistische organisaties moeten verbieden?
Nahhhhh .. dat is juist dat totale rijten veroorzaken.