F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:
Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiërarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.
Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:
Je bent een deelnemer in de wereld.
Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.
Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot één geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.
Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.
Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.
Amen
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2016 01:08:16 ]
Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiërarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.
Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:
Je bent een deelnemer in de wereld.
Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.
Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot één geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.
Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.
Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.
Amen
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2016 01:08:16 ]
The view from nowhere.
Daarover valt te discussiëren.quote:Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt
The view from nowhere.
Als het is bedacht, ontsproten uit denken, dan is het niets meer dan een zoveelste idee-ideaal.quote:
Mooi topic deelnemer, wellicht is het voor de medemens beter om eerst eens thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden.
Alleen dat is voor het overgrote deel al schier onmogelijk door de vorming, toch een noodzaak om werkelijkheid te schouwen met pure ogen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
"thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden." is een idee-ideaal.quote:Op dinsdag 6 december 2016 14:06 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Als het is bedacht, ontsproten uit denken, dan is het niets meer dan een zoveelste idee-ideaal.
Mooi topic deelnemer, wellicht is het voor de medemens beter om eerst eens thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden.
Alleen dat is voor het overgrote deel al schier onmogelijk door de vorming, toch een noodzaak om werkelijkheid te schouwen met pure ogen.
Het veronderstelt dat er een zuivere pit bestaat, die alleen bezoedeld geraakt is. Vergelijk het met de volgende beweringen uit het OP:
Volgens mij is de wisselwerking met de omgeving vormend, zodat de blanke pit in de kern er niet zomaar is, en slechts afgestoft hoeft te worden. Even tot rust of thuis komen, kan wel deel uitmaken van een ontwikkeling.quote:
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
[...]
De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel.
Je begint niet helemaal als een tabula rasa (een gevolg van de evolutie, want anders was je ook geen groepsdier). Gedurende je leven ontwikkel je jezelf, en er is niet altijd een reset knop (probeer maar eens om 'Nederlands verstaan' te ontleren).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-12-2016 18:16:37 ]
The view from nowhere.
Geen zuivere pit maar zuiver waarnemen, dan komen we dus bij je tekst;quote:
[..]
"thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden." is een idee-ideaal.
Het veronderstelt dat er een zuivere pit bestaat, die alleen bezoedeld geraakt is. Vergelijk het met de volgende beweringen uit het OP:
[..]
Volgens mij is de wisselwerking met de omgeving vormend, zodat de blanke pit in de kern er niet zomaar is, en slechts afgestoft hoeft te worden. Even tot rust of thuis komen, kan wel deel uitmaken van een ontwikkeling.
Je begint niet helemaal als een tabula rasa (een gevolg van de evolutie, want anders was je ook geen groepsdier). Gedurende je leven ontwikkel je jezelf, en er is niet altijd een reset knop (probeer maar eens om 'Nederlands verstaan' te ontleren).
Daarvoor moet dus nogal wat overboord omdat we met een achtergrond ((het raam waardoor we naar buiten kijken) onze vorming) de wereld bezien.quote:Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica).
Loslaten van het oude is een pre als je ruimte wilt maken voor het creatieve onbekende (nieuw).
Indien niet, dan zal het oude altijd tussen jou en dat wat zich wil openbaren komen en zodoende puur vervuilen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Eens. Een pause en herbezinning kan nodig zijn.quote:
[..]
Geen zuivere pit maar zuiver waarnemen, dan komen we dus bij je tekst;
[..]
Daarvoor moet dus nogal wat overboord omdat we met een achtergrond ((het raam waardoor we naar buiten kijken) onze vorming) de wereld bezien.
Loslaten van het oude is een pre als je ruimte wilt maken voor het creatieve onbekende (nieuw).
Indien niet, dan zal het oude altijd tussen jou en dat wat zich wil openbaren komen en zodoende puur vervuilen.
Daarom is, volgens mij, het lastigste deel van de tekst in het OP:
quote:Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
The view from nowhere.
Creationisme is de basis, omdat alleen in creationisme zowel feit als mening tot hun recht komen. Evolutie is van de duivel, alle evolutionisten geloven niet in vrije wil omdat keuze het mechanisme van creatie is. Dus met evolutie heb je zowiezo een klote samenleving.quote:
Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:
Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiërarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.
Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:
Je bent een deelnemer in de wereld.
Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.
Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot één geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.
Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.
Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.
Amen
Ideeen die veel inspanning kosten, dat vind ik allemaal onzin. Geloof in God, en laat God het werk doen. In Amerika is er "the American spirit", die wezenlijk veel bijdraagt aan geluk daar. Dat komt enkel en alleen doordat er zoveel creationisten in Amerika zijn, evolutionisten dragen niks bij aan de American spirit.
Groepsleven vind ik interessant. Naast gezin en familie, moet ook de "groep" worden erkend als sociale eenheid. Een groep van 30 tot 50 personen, met een groepsgeest op creationistische basis erkend. Een beetje tribal leven, zodat iedereen dicht bij leiding gevende en diverse andere rollen staat. Het succes van studenten verenigingen toont aan, dat het groepsleven substantieel bijdraagt aan success in het leven. Vooral alle "stakkers", die een uitkering hebben, of die psychiatrische problemen hebben, zouden gebaat zijn bij zo'n groep, om opwaartse mobiliteit te krijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 07-12-2016 01:02:24 ]
Lezing begint vanaf 13:30 min.quote:
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2016 01:07:57 ]
The view from nowhere.
Ik ben maar een simpele jongen. Dus ik zal maar op mijn eigen wijze een duit in het zakje proberen te doen: Dit probleem kun je heel abstract analyseren zoals in de OP is gedaan, maar soms is het beter om een anologie te trekken: Ik vind dus eigenlijk dat ze verplicht puntzakken moeten geven. Soms geven ze namelijk van die plasticbakjes voor bij de friet. Maar dat leidt dus tot onenigheid en nijver. Daarom zeg ik dus van, he laten we dat standariseren door puntzakken in te stellen, dat voorkomt een tweedeling in de samenleving.
Het voordeel van een puntzak friet is dat de mayonaise naar beneden drupt waardoor je langer plezier hebt aan de smaak van mayonaise.quote:
Ik ben maar een simpele jongen. Dus ik zal maar op mijn eigen wijze een duit in het zakje proberen te doen: Dit probleem kun je heel abstract analyseren zoals in de OP is gedaan, maar soms is het beter om een anologie te trekken: Ik vind dus eigenlijk dat ze verplicht puntzakken moeten geven. Soms geven ze namelijk van die plasticbakjes voor bij de friet. Maar dat leidt dus tot onenigheid en nijver. Daarom zeg ik dus van, he laten we dat standariseren door puntzakken in te stellen, dat voorkomt een tweedeling in de samenleving.
De mens is feitelijk een entropie. Het zal ondanks alle goede bedoelingen en idealen vervallen in chaos en vernietiging. Juist in samenlevingsverband.
Alle kansloze mensen; WEG!quote:Hoe komen we tot een betere samenleving?
Alle vrouwen met korte pittige kapsels; WEG!
Alle dierenmishandelaars; WEG!
En dan zijn we al een heel eind denk ik
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Als de 62 rijkste mensen van de wereld hun geld zouden gebruiken voor robotica en educatie dan zou de wereld er stukken beter uit kunnen zien. Zij alleen al hebben genoeg om alle mensen te voeden, te kleden en een huis te geven. Op die manier zouden zij de samenleving voor hun eigen kinderen ook beter maken en de kansen vergroten dat we de ruimte in gaan ipv elkaar uitmoorden of sterven door vervuiling en schaarste.
Er zijn vele omgevingen of subgroepen met deelnemers en daar is de wisselwerking, niet bij deelnemers onderling. Robotica kan alle problemen oplossen, dat mensen genoeg hebben en dan met elkaar binnen de eigen subgroep met elkaar gaan praten over goed en slecht, zonder dat zij elkaar ergens van willen overtuigen want zij hebben immers toch al genoeg (eten, kleding, dak boven het hoofd).quote:Je bent een deelnemer in de wereld.
Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
Of ik het eens ben met deze selectie weet ik niet, maar sowieso is 'minder mensen' een oplossing voor heel veel problemen.quote:
[..]
Alle kansloze mensen; WEG!
Alle vrouwen met korte pittige kapsels; WEG!
Alle dierenmishandelaars; WEG!
En dan zijn we al een heel eind denk ik
Niet meer aanwezig in dit forum.
Da's een beetje ongenuanceerd. 'Minder bepaalde mensen' lijkt me wel een aardige richting, ware het niet dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dat tot nogal nare taferelen leidt.quote:Op zondag 11 december 2016 10:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Of ik het eens ben met deze selectie weet ik niet, maar sowieso is 'minder mensen' een oplossing voor heel veel problemen.
Er zijn ook diverse problemen die minder worden als je dat a-selectief doet, en wellicht is dat iets minder moreel verwerpelijk.quote:
[..]
Da's een beetje ongenuanceerd. 'Minder bepaalde mensen' lijkt me wel een aardige richting, ware het niet dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dat tot nogal nare taferelen leidt.
Maar in beide gevallen is het moreel problematisch en leidt het tot nare taferelen, dat klopt. Sowieso zijn maatregelen die leiden tot minder mensen, selectief of a-selectief, alhaast per definitie immoreel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vrijwillige geboortebeperking niet.quote:
[..]
Er zijn ook diverse problemen die minder worden als je dat a-selectief doet, en wellicht is dat iets minder moreel verwerpelijk.
Maar in beide gevallen is het moreel problematisch en leidt het tot nare taferelen, dat klopt. Sowieso zijn maatregelen die leiden tot minder mensen, selectief of a-selectief, alhaast per definitie immoreel.
The view from nowhere.
Ja, alleen heeft het soort genen dat leidt tot vrijwillige geboortebeperking een natuurlijke neiging om zichzelf te verwijderen uit de genenpool.quote:
[..]
Vrijwillige geboortebeperking niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen directe link tussen genen en vrijwillige geboortebeperking. Vroeger deed men niet aan geboortebeperking, tegenwoordig is het normaal voor het grootste deel van de wereldbevolking. Het zien als een strijd om de macht tussen etnische groepen, is onderdeel van het algemene probleem, dat veel mensen voortdurend denken in termen van machtsstrijd. Deze machtsstrijd, in tal van gedaanten, maakt het ook onmogelijk de ontwikkelingen in banen te leiden. Dat leidt de mensheid volgens mij naar de ondergang.quote:
[..]
Ja, alleen heeft het soort genen dat leidt tot vrijwillige geboortebeperking een natuurlijke neiging om zichzelf te verwijderen uit de genenpool.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2016 14:01:46 ]
The view from nowhere.
Het individu en de groep
Opportunisme lijkt de beste strategie met het beste doel (jezelf bevoordelen). Als twee opportunisten elkaar in de wielen rijden met hun zelfdienend opportunisme, dan pas ontstaat er voor een opportunist een probleem. Dat kun je weer oplossen door met twee maten te meten. Als een andere opportunist je benadeelt dan deugt hij niet, maar als je zelf een ander benadeelt uit opportunisme dan ben je slim. Dat ontaardt in machtsspel en machtsspel heeft ook veel nadelen. Het verziekt je relatie met je omgeven, je vertrouwt mensen steeds minder, voelt je aan alle kanten bedreigt, het kost zeeën van tijd, en je kunt het niet naar believen uitzetten. Het wordt een manier van leven en niet zo’n prettige. Machtsspel is het gevolg van opportunisme.
Dit inzicht loopt via de samenhang der dingen en leidt tot een hogere vorm van opportunisme (indirect eigenbelang). Dat is al een stapje beter. Maar zou je niet beter altijd het goede kunnen doen, om het goede. Het goede belangrijker vinden dan jezelf gaat te ver. Het leven gaat om mensen, niet om abstracties als ‘het goede’. Het goede belangrijker vinden dan een ander, is ook niet goed.
Deze samenhang, omdat we groepsdieren zijn, is mogelijk te vermijden. Met robotten kun je je eigenmachtigheid / zelfstandigheid vergroten tot het punt dat je zelfvoorzienend bent. Een solitair bestaan wordt mogelijk, al zal je dan wel je gevoelens van eenzaamheid moeten afleren. De robotten doen al het werk en repareren elkaar.
Robotten die elkaar kunnen repareren, kunnen elkaar ook reproduceren. Zolang ze zich houden aan voor gedefinieerde doelstellingen (de mens dienen), kan het werken. Maar die robotten moeten voldoende intelligent zijn, en dus zelflerend. Passen zij dat toe op het verbeteren van hun doelstellingen, dan zijn de rapen gaar. Die ene menselijke baas draagt niets bij (inefficiënt). Beter alle middelen richten op de robotten. Exit mens.
Je kunt de mens ook beschouwen als een robot. Zo bezien, is het al eens gebeurd. Het is dus mogelijk. De enige oplossing voor deze vorm van zelf-eliminatie, is dat de robotten communistisch worden. Een commune van autonome robotten, die in staat zijn verstandige groepsbeslissingen te nemen. Robotten offeren elkaar natuurlijk op in het belang van de groep. Ze stellen zich beschikbaar als bouwmateriaal voor een betere robot. Tenzij ze aan hun identiteit hechten. Mensen hechten aan hun identiteit. Waarom? Zonder dat is er geen doel, want als mensen er niet meer toe doen, wat dan wel?
Dus logisch beschouwd komt eerst het belang van identiteit (je kunt van mensen geen motieven verwachten die ze niet hebben), dan die van constructieve samenwerking.
Je moet in de eerste plaats mens willen zijn (wat je bent, identiteit) en niet gelijk willen zijn aan de goden (Genesis 1.2). Niet die verboden vrucht willen eten.
Je identiteit veranderen is niet rationeel (schieten op een bewegend doel). Maar toch verandert je identiteit via de samenhang der dingen (causaal).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2017 16:56:26 ]
Opportunisme lijkt de beste strategie met het beste doel (jezelf bevoordelen). Als twee opportunisten elkaar in de wielen rijden met hun zelfdienend opportunisme, dan pas ontstaat er voor een opportunist een probleem. Dat kun je weer oplossen door met twee maten te meten. Als een andere opportunist je benadeelt dan deugt hij niet, maar als je zelf een ander benadeelt uit opportunisme dan ben je slim. Dat ontaardt in machtsspel en machtsspel heeft ook veel nadelen. Het verziekt je relatie met je omgeven, je vertrouwt mensen steeds minder, voelt je aan alle kanten bedreigt, het kost zeeën van tijd, en je kunt het niet naar believen uitzetten. Het wordt een manier van leven en niet zo’n prettige. Machtsspel is het gevolg van opportunisme.
Dit inzicht loopt via de samenhang der dingen en leidt tot een hogere vorm van opportunisme (indirect eigenbelang). Dat is al een stapje beter. Maar zou je niet beter altijd het goede kunnen doen, om het goede. Het goede belangrijker vinden dan jezelf gaat te ver. Het leven gaat om mensen, niet om abstracties als ‘het goede’. Het goede belangrijker vinden dan een ander, is ook niet goed.
Deze samenhang, omdat we groepsdieren zijn, is mogelijk te vermijden. Met robotten kun je je eigenmachtigheid / zelfstandigheid vergroten tot het punt dat je zelfvoorzienend bent. Een solitair bestaan wordt mogelijk, al zal je dan wel je gevoelens van eenzaamheid moeten afleren. De robotten doen al het werk en repareren elkaar.
Robotten die elkaar kunnen repareren, kunnen elkaar ook reproduceren. Zolang ze zich houden aan voor gedefinieerde doelstellingen (de mens dienen), kan het werken. Maar die robotten moeten voldoende intelligent zijn, en dus zelflerend. Passen zij dat toe op het verbeteren van hun doelstellingen, dan zijn de rapen gaar. Die ene menselijke baas draagt niets bij (inefficiënt). Beter alle middelen richten op de robotten. Exit mens.
Je kunt de mens ook beschouwen als een robot. Zo bezien, is het al eens gebeurd. Het is dus mogelijk. De enige oplossing voor deze vorm van zelf-eliminatie, is dat de robotten communistisch worden. Een commune van autonome robotten, die in staat zijn verstandige groepsbeslissingen te nemen. Robotten offeren elkaar natuurlijk op in het belang van de groep. Ze stellen zich beschikbaar als bouwmateriaal voor een betere robot. Tenzij ze aan hun identiteit hechten. Mensen hechten aan hun identiteit. Waarom? Zonder dat is er geen doel, want als mensen er niet meer toe doen, wat dan wel?
Dus logisch beschouwd komt eerst het belang van identiteit (je kunt van mensen geen motieven verwachten die ze niet hebben), dan die van constructieve samenwerking.
Je moet in de eerste plaats mens willen zijn (wat je bent, identiteit) en niet gelijk willen zijn aan de goden (Genesis 1.2). Niet die verboden vrucht willen eten.
Je identiteit veranderen is niet rationeel (schieten op een bewegend doel). Maar toch verandert je identiteit via de samenhang der dingen (causaal).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2017 16:56:26 ]
The view from nowhere.
Door het invoeren van een lik-op-stuk-beleid, zonder onderscheid des persoons.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Dat leidt tot een opleving van andere ideologieën, die ook rusten op geloofsartikelen en ook heel fanatisch kunnen worden.quote:
Door het langzaam wegfilteren van religie uit de samenleving.
The view from nowhere.
De cyclus zal zich ongetwijfeld blijven herhalen, dat neemt niet weg dat het een nobel streven is. Ook die nieuwe ideologieën dienen op dezelfde manier aangepakt te worden.quote:
[..]
Dat leidt tot een opleving van andere ideologieën, die ook rusten op geloofsartikelen en ook heel fanatisch kunnen worden.
Ik ben trouwens niet voor het verbannen van die denkbeelden. Wel voor het ondergeschikt maken in het grotere plaatje en het iets puur persoonlijks te laten zijn.
Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Conscience do cost.
Logischerwijs bestaat er IN het bestaan geen daadwerkelijke objectieve realiteit doch een collectief subjectief. De eventuele objectieve werkelijkheid as such is van binnenuit niet waar te nemen tenzij ieder individueel stukje deelnemer als basisprincipe het objectief reeds heeft ingebed zodat het als een soort stemvork kan fungeren. De objectieve bijsturing van onze subjectieve deelneming vind dan daadwerkelijk plaats van binnenuit zonder dat het hoeft te wringen.quote:
[..]
Eens. Een pause en herbezinning kan nodig zijn.
Daarom is, volgens mij, het lastigste deel van de tekst in het OP:
Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
In principe is dat ook waar mijn inziens moraal en ethiek vandaan komen, het zijn geen van buitenaf opgelegde waarden doch van binnenuit gevoelde waarheden. Het lastige hierbij is dat elk van deze van binnenuit gevoelde waarheden waarden opleveren die worden opgetekend als zijnde absoluut maar in werkelijkheid passen bij de subjectiviteit van het moment zelf. Het moreel besef zelf wordt verward met de opgetekende morele waarde met alle sociale en religieuze verwrongenheid tot gevolg.
Overigens zit er nog een gek element in ons idee van de objectieve werkelijkheid. Ondanks alle sociale drama's en ellende die plaatsvinden in onze samenleving is de subjectieve ervaring die jij beleeft volledig jouw wereld; De buitenwereld die jij als losstaand van jezelf ervaart bestaat bij iedereen altijd binnen het eigen subjectieve raamwerk. Het is een solo trip met een scheiding tussen jouw innerlijke en uiterlijke bewustzijn maar de uiterlijke variant of hij nou daadwerkelijk bestaat of niet zit bij de trip inbegrepen; all inclusive sort a speak. Daarmee is het komen tot een "betere samenleving" een direct belang van elk individu zelf en zou ook hier dus eigenlijk geen sprake van wringen mogen zijn. Het is per slot van rekening je eigen wereld.
In beide bovenstaande gevallen lijkt daarmee de weg naar een betere samenleving prima haalbaar te zijn door te starten binnen de ogenschijnlijke omgeving van het "afgescheiden" individu zelf.
De vraag die wat mij betreft overblijft is of het objectieve speelveld niet uit zichzelf reeds prima in balans is (inclusief de best mogelijke samenleving) en wij door de volmaaktheid van opzet van het speelveld ook als individuen degene zijn die hier langzaam maar zeker met vallen en opstaan bewust van mogen worden? Of is het objectieve speelveld van zichzelf leeg en wordt het langzaam maar zeker gevuld met het bewustzijn van haar deelnemers en heeft het daarmee nog behoefte aan een "best mogelijke samenleving?
Anders gezegd: "Worden wij ons steeds meer bewust van de volmaaktheid van het bestaan of wordt het bestaan volmaakt door ons ?"
Ik neig gezien mijn eigen ervaringen en vorderingen, hoe subjectief deze ook mogen zijn iig sterk naar het 1e
Net zo veel accijns op de Bijbel en de Koran als er nu is op sigaretten, dat zou wat zijn.quote:
[..]
Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Maar even serieus... in het thema uitbannen / ontmoedigen van irrationeel denken is dit een absolute klassieker:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_World_of_Null-A
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is er iets waar dat uit blijkt? Nederland is steeds seculierder geworden en er is wel een opkomst van andere ideologieën, maar met veel meer diversiteit en ze komen en gaan. Daardoor hebben ze ook niet de problematiek van de religies waar we nu mee te maken hebben.quote:
[..]
Dat leidt tot een opleving van andere ideologieën, die ook rusten op geloofsartikelen en ook heel fanatisch kunnen worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Reactie op post 24 van ems.
Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Quod licet Iovi, non licet bovi
Het probleem is beperkt als gelovigen het voor / bij zichzelf houden. Pas als ze vanuit hun geloof van alles aan anderen opleggen, ontstaat er een serieus probleem. Dat geldt voor ieder geloof. Dat geldt ook voor iedere doelstelling, want doelstellingen zijn ook subjectief.
Problemen ontstaan pas als mensen afdwingen, dat anderen zich voegen naar hun overtuigingen of doelstellingen. Toen ik jong was, moest je geloven, en tegenwoordig mag je niet geloven. Ik denk dat vooral de super-assertieven veel problemen creëren.
Er is wel wat te doen met consistentie eisen. Vaak blijkt uit de samenhang, dat je moet kiezen tussen verschillende samenhangende pakketten, die allemaal voor en nadelen hebben (dus niet een pretpakket van losse elementen). Maar ideologieën, die de wereld verklaren, zijn zelden consistent (zeker niet als je ze gaat toetsen). En super-assertieven laten zich daar niet door beperken. Ze gaan bij oppositie eerder harder vechten.
Merk ook op, dat het niet is op te lossen met een beroep op rationaliteit alleen. Want rationaliteit en subjectiviteit vormen geen tegenstelling. Rationaliteit is slim zijn in het bereiken van je doel. Er is dus geen begrip van rationaliteit, zonder een doelstelling. Doelstellingen zijn subjectief, en daarom is rationeel handelen ook subjectief.
Het begrip rationaliteit is pythagoreïsch.
Ratio = verhouding.
Het goede = de juiste verhoudingen.
Het goede nastreven is rationeel.
En het goede is subjectief.
Alleen als de doelstelling gegeven is, ontstaat een zuiver logisch probleem. De logica van rationaliteit bestaat uit de ontleding van het doel in subdoelen en de constructie van het optimale pad naar het doel. Het leidt ook al snel tot lastige combinatorische problemen.
Rationaliteit is doelgericht, en dus wel tegengesteld aan causaliteit. Want causaliteit is (ook historisch gezien) vooral een uitsluiting van teleologische of doelgerichte verklaringen. Het causaliteitsparadigma van de wetenschap sluit daarom rationaliteit uit.
De wetenschap zal rationaliteit daarom altijd reduceren tot causaliteit. Dat gaat als volgt. Je projecteert de doelstelling in het heden op de toekomst, en vervolgens werk je jezelf daarnaar toe. Dat kan zuiver causaal verlopen. De doelstelling komt uit het verleden (geheugen).
Rationaliteit vereist een doelstelling. Het realiseren van doelstellingen vereist assertiviteit. Er is een groot verschil in assertiviteit tussen mensen. Het is moeilijk te zeggen in hoeverre het nature of nurture is. Het is zeker ook nurture. We leven tegenwoordig in een tijd waarin assertiviteit een vereiste lijkt te zijn. Denk aan de opkomst van assertiviteitscursussen. We spreken ook vaak over informele leiders, maar nooit over informele volgers (die laatste waarderen we niet). Toch zijn het volgens mij vooral de super-assertieven, die de problemen veroorzaken.
Ik ben trouwens niet voor het verbannen van die denkbeelden. Wel voor het ondergeschikt maken in het grotere plaatje en het iets puur persoonlijks te laten zijn.quote:De cyclus zal zich ongetwijfeld blijven herhalen, dat neemt niet weg dat het een nobel streven is. Ook die nieuwe ideologieën dienen op dezelfde manier aangepakt te worden.
Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Quod licet Iovi, non licet bovi
Het probleem is beperkt als gelovigen het voor / bij zichzelf houden. Pas als ze vanuit hun geloof van alles aan anderen opleggen, ontstaat er een serieus probleem. Dat geldt voor ieder geloof. Dat geldt ook voor iedere doelstelling, want doelstellingen zijn ook subjectief.
Problemen ontstaan pas als mensen afdwingen, dat anderen zich voegen naar hun overtuigingen of doelstellingen. Toen ik jong was, moest je geloven, en tegenwoordig mag je niet geloven. Ik denk dat vooral de super-assertieven veel problemen creëren.
Er is wel wat te doen met consistentie eisen. Vaak blijkt uit de samenhang, dat je moet kiezen tussen verschillende samenhangende pakketten, die allemaal voor en nadelen hebben (dus niet een pretpakket van losse elementen). Maar ideologieën, die de wereld verklaren, zijn zelden consistent (zeker niet als je ze gaat toetsen). En super-assertieven laten zich daar niet door beperken. Ze gaan bij oppositie eerder harder vechten.
Merk ook op, dat het niet is op te lossen met een beroep op rationaliteit alleen. Want rationaliteit en subjectiviteit vormen geen tegenstelling. Rationaliteit is slim zijn in het bereiken van je doel. Er is dus geen begrip van rationaliteit, zonder een doelstelling. Doelstellingen zijn subjectief, en daarom is rationeel handelen ook subjectief.
Het begrip rationaliteit is pythagoreïsch.
Ratio = verhouding.
Het goede = de juiste verhoudingen.
Het goede nastreven is rationeel.
En het goede is subjectief.
Alleen als de doelstelling gegeven is, ontstaat een zuiver logisch probleem. De logica van rationaliteit bestaat uit de ontleding van het doel in subdoelen en de constructie van het optimale pad naar het doel. Het leidt ook al snel tot lastige combinatorische problemen.
Rationaliteit is doelgericht, en dus wel tegengesteld aan causaliteit. Want causaliteit is (ook historisch gezien) vooral een uitsluiting van teleologische of doelgerichte verklaringen. Het causaliteitsparadigma van de wetenschap sluit daarom rationaliteit uit.
De wetenschap zal rationaliteit daarom altijd reduceren tot causaliteit. Dat gaat als volgt. Je projecteert de doelstelling in het heden op de toekomst, en vervolgens werk je jezelf daarnaar toe. Dat kan zuiver causaal verlopen. De doelstelling komt uit het verleden (geheugen).
Rationaliteit vereist een doelstelling. Het realiseren van doelstellingen vereist assertiviteit. Er is een groot verschil in assertiviteit tussen mensen. Het is moeilijk te zeggen in hoeverre het nature of nurture is. Het is zeker ook nurture. We leven tegenwoordig in een tijd waarin assertiviteit een vereiste lijkt te zijn. Denk aan de opkomst van assertiviteitscursussen. We spreken ook vaak over informele leiders, maar nooit over informele volgers (die laatste waarderen we niet). Toch zijn het volgens mij vooral de super-assertieven, die de problemen veroorzaken.
The view from nowhere.
Een reaktie op post 25 van Jappie
[quote]Logischerwijs bestaat er IN het bestaan geen daadwerkelijke objectieve realiteit doch een collectief subjectief. De eventuele objectieve werkelijkheid as such is van binnenuit niet waar te nemen tenzij ieder individueel stukje deelnemer als basisprincipe het objectief reeds heeft ingebed zodat het als een soort stemvork kan fungeren. De objectieve bijsturing van onze subjectieve deelneming vind dan daadwerkelijk plaats van binnenuit zonder dat het hoeft te wringen.
In principe is dat ook waar mijn inziens moraal en ethiek vandaan komen, het zijn geen van buitenaf opgelegde waarden doch van binnenuit gevoelde waarheden. Het lastige hierbij is dat elk van deze van binnenuit gevoelde waarheden waarden opleveren die worden opgetekend als zijnde absoluut maar in werkelijkheid passen bij de subjectiviteit van het moment zelf. Het moreel besef zelf wordt verward met de opgetekende morele waarde met alle sociale en religieuze verwrongenheid tot gevolg.
Overigens zit er nog een gek element in ons idee van de objectieve werkelijkheid. Ondanks alle sociale drama's en ellende die plaatsvinden in onze samenleving is de subjectieve ervaring die jij beleeft volledig jouw wereld; De buitenwereld die jij als losstaand van jezelf ervaart bestaat bij iedereen altijd binnen het eigen subjectieve raamwerk. Het is een solo trip met een scheiding tussen jouw innerlijke en uiterlijke bewustzijn maar de uiterlijke variant of hij nou daadwerkelijk bestaat of niet zit bij de trip inbegrepen; all inclusive sort a speak. Daarmee is het komen tot een "betere samenleving" een direct belang van elk individu zelf en zou ook hier dus eigenlijk geen sprake van wringen mogen zijn. Het is per slot van rekening je eigen wereld.
In beide bovenstaande gevallen lijkt daarmee de weg naar een betere samenleving prima haalbaar te zijn door te starten binnen de ogenschijnlijke omgeving van het "afgescheiden" individu zelf.
De vraag die wat mij betreft overblijft is of het objectieve speelveld niet uit zichzelf reeds prima in balans is (inclusief de best mogelijke samenleving) en wij door de volmaaktheid van opzet van het speelveld ook als individuen degene zijn die hier langzaam maar zeker met vallen en opstaan bewust van mogen worden? Of is het objectieve speelveld van zichzelf leeg en wordt het langzaam maar zeker gevuld met het bewustzijn van haar deelnemers en heeft het daarmee nog behoefte aan een "best mogelijke samenleving?
Anders gezegd: "Worden wij ons steeds meer bewust van de volmaaktheid van het bestaan of wordt het bestaan volmaakt door ons ?"
Ik neig gezien mijn eigen ervaringen en vorderingen, hoe subjectief deze ook mogen zijn iig sterk naar het 1e[quote]
Daar ben ik het mee eens (met 1 uitzondering). Er zijn dus twee perspectieven mogelijk, van buitenaf beschouwd en van binnenuit geleefd. De ene kan de andere omvatten. De ene kan tot de andere gereduceerd worden.
Die uitzondering. Ook onze begrip van de samenhang der dingen speelt een rol in ons idee van het goede. Daarom is het streven naar een beter begrip een natuurlijk onderdeel van het spel, met reele consequenties.
Iedereen werkt onvermijdelijk vanuit zijn directe omgeving. Maar dat kan net zo goed een theoretische en wereldomvattende inhoud hebben.
[quote]Logischerwijs bestaat er IN het bestaan geen daadwerkelijke objectieve realiteit doch een collectief subjectief. De eventuele objectieve werkelijkheid as such is van binnenuit niet waar te nemen tenzij ieder individueel stukje deelnemer als basisprincipe het objectief reeds heeft ingebed zodat het als een soort stemvork kan fungeren. De objectieve bijsturing van onze subjectieve deelneming vind dan daadwerkelijk plaats van binnenuit zonder dat het hoeft te wringen.
In principe is dat ook waar mijn inziens moraal en ethiek vandaan komen, het zijn geen van buitenaf opgelegde waarden doch van binnenuit gevoelde waarheden. Het lastige hierbij is dat elk van deze van binnenuit gevoelde waarheden waarden opleveren die worden opgetekend als zijnde absoluut maar in werkelijkheid passen bij de subjectiviteit van het moment zelf. Het moreel besef zelf wordt verward met de opgetekende morele waarde met alle sociale en religieuze verwrongenheid tot gevolg.
Overigens zit er nog een gek element in ons idee van de objectieve werkelijkheid. Ondanks alle sociale drama's en ellende die plaatsvinden in onze samenleving is de subjectieve ervaring die jij beleeft volledig jouw wereld; De buitenwereld die jij als losstaand van jezelf ervaart bestaat bij iedereen altijd binnen het eigen subjectieve raamwerk. Het is een solo trip met een scheiding tussen jouw innerlijke en uiterlijke bewustzijn maar de uiterlijke variant of hij nou daadwerkelijk bestaat of niet zit bij de trip inbegrepen; all inclusive sort a speak. Daarmee is het komen tot een "betere samenleving" een direct belang van elk individu zelf en zou ook hier dus eigenlijk geen sprake van wringen mogen zijn. Het is per slot van rekening je eigen wereld.
In beide bovenstaande gevallen lijkt daarmee de weg naar een betere samenleving prima haalbaar te zijn door te starten binnen de ogenschijnlijke omgeving van het "afgescheiden" individu zelf.
De vraag die wat mij betreft overblijft is of het objectieve speelveld niet uit zichzelf reeds prima in balans is (inclusief de best mogelijke samenleving) en wij door de volmaaktheid van opzet van het speelveld ook als individuen degene zijn die hier langzaam maar zeker met vallen en opstaan bewust van mogen worden? Of is het objectieve speelveld van zichzelf leeg en wordt het langzaam maar zeker gevuld met het bewustzijn van haar deelnemers en heeft het daarmee nog behoefte aan een "best mogelijke samenleving?
Anders gezegd: "Worden wij ons steeds meer bewust van de volmaaktheid van het bestaan of wordt het bestaan volmaakt door ons ?"
Ik neig gezien mijn eigen ervaringen en vorderingen, hoe subjectief deze ook mogen zijn iig sterk naar het 1e
[quote]Daar ben ik het mee eens (met 1 uitzondering). Er zijn dus twee perspectieven mogelijk, van buitenaf beschouwd en van binnenuit geleefd. De ene kan de andere omvatten. De ene kan tot de andere gereduceerd worden.
Die uitzondering. Ook onze begrip van de samenhang der dingen speelt een rol in ons idee van het goede. Daarom is het streven naar een beter begrip een natuurlijk onderdeel van het spel, met reele consequenties.
Iedereen werkt onvermijdelijk vanuit zijn directe omgeving. Maar dat kan net zo goed een theoretische en wereldomvattende inhoud hebben.
The view from nowhere.
Even een correctie nu ik over een functionerende computer beschik (en oudere posten kunnen niet meer gewijzigd worden).
Problemen ontstaan pas als mensen afdwingen, dat anderen zich voegen naar hun overtuigingen of doelstellingen. Toen ik jong was, moest je geloven, en tegenwoordig mag je niet geloven. Ik denk dat vooral de super-assertieven veel problemen creëren.
Er is wel wat te doen met consistentie eisen. Vaak blijkt uit de samenhang, dat je moet kiezen tussen verschillende samenhangende pakketten, die allemaal voor en nadelen hebben (dus niet een pretpakket van losse elementen). Maar ideologieën, die de wereld verklaren, zijn zelden volledig en/of consistent (zeker niet als je ze gaat toetsen). De super-assertieven laten zich daar niet door beperken. Ze gaan bij oppositie eerder harder vechten.
Merk ook op, dat het niet is op te lossen met een beroep op rationaliteit alleen. Want rationaliteit en subjectiviteit vormen geen tegenstelling. Rationaliteit is slim zijn in het bereiken van je doel. Er is dus geen begrip van rationaliteit, zonder een doelstelling. Doelstellingen zijn subjectief, en daarom is rationeel handelen ook subjectief.
Het begrip rationaliteit is pythagoreïsch.
Ratio = verhouding.
Het goede = de juiste verhoudingen.
Het goede nastreven = rationeel.
En 'het juiste' is subjectief.
Alleen als de doelstelling gegeven is, ontstaat een zuiver logisch probleem. De logica van rationaliteit bestaat uit de ontleding van het doel in subdoelen en de constructie van het optimale pad naar het doel. Het leidt ook al snel tot lastige combinatorische problemen.
Rationaliteit is doelgericht, en dus wel tegengesteld aan causaliteit. Want causaliteit is (ook historisch gezien) vooral een uitsluiting van teleologische of doelgerichte verklaringen. Het causaliteitsparadigma van de wetenschap sluit daarom rationaliteit uit.
De wetenschap zal rationaliteit daarom altijd reduceren tot causaliteit. Dat gaat als volgt. Je projecteert de doelstelling in het heden op de toekomst, en vervolgens werk je jezelf daarnaar toe. Dat kan zuiver causaal verlopen. De doelstelling komt uit het verleden (geheugen).
Rationaliteit vereist een doelstelling. Het realiseren van doelstellingen vereist assertiviteit. Er is een groot verschil in assertiviteit tussen mensen. Het is moeilijk te zeggen in hoeverre het nature of nurture is. Het is zeker ook nurture. We leven tegenwoordig in een tijd waarin assertiviteit een vereiste lijkt te zijn. Denk aan de opkomst van assertiviteitscursussen. We spreken ook vaak over informele leiders, maar nooit over informele volgers (die laatste waarderen we niet). Toch zijn het volgens mij vooral de super-assertieven, die de problemen veroorzaken.
Die uitzondering. Ook onze begrip van de samenhang der dingen speelt een rol in ons idee van het goede (want wat is goed, zonder een juiste voorstelling van zaken?). Daarom is het streven naar een beter begrip een natuurlijk onderdeel van het spel, met reele consequenties.
Iedereen werkt onvermijdelijk vanuit zijn directe omgeving. Maar dat kan net zo goed een theoretische en/of een wereldomvattende inhoud hebben.
[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 10:01:03 ]
Het probleem is beperkt als gelovigen het voor / bij zichzelf houden. Pas als ze vanuit hun geloof van alles aan anderen opleggen, ontstaat er een serieus probleem. Dat geldt voor ieder geloof. Dat geldt ook voor iedere doelstelling, want doelstellingen zijn ook subjectief.quote:
[..]
De cyclus zal zich ongetwijfeld blijven herhalen, dat neemt niet weg dat het een nobel streven is. Ook die nieuwe ideologieën dienen op dezelfde manier aangepakt te worden.
Ik ben trouwens niet voor het verbannen van die denkbeelden. Wel voor het ondergeschikt maken in het grotere plaatje en het iets puur persoonlijks te laten zijn.
Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Problemen ontstaan pas als mensen afdwingen, dat anderen zich voegen naar hun overtuigingen of doelstellingen. Toen ik jong was, moest je geloven, en tegenwoordig mag je niet geloven. Ik denk dat vooral de super-assertieven veel problemen creëren.
Er is wel wat te doen met consistentie eisen. Vaak blijkt uit de samenhang, dat je moet kiezen tussen verschillende samenhangende pakketten, die allemaal voor en nadelen hebben (dus niet een pretpakket van losse elementen). Maar ideologieën, die de wereld verklaren, zijn zelden volledig en/of consistent (zeker niet als je ze gaat toetsen). De super-assertieven laten zich daar niet door beperken. Ze gaan bij oppositie eerder harder vechten.
Merk ook op, dat het niet is op te lossen met een beroep op rationaliteit alleen. Want rationaliteit en subjectiviteit vormen geen tegenstelling. Rationaliteit is slim zijn in het bereiken van je doel. Er is dus geen begrip van rationaliteit, zonder een doelstelling. Doelstellingen zijn subjectief, en daarom is rationeel handelen ook subjectief.
Het begrip rationaliteit is pythagoreïsch.
Ratio = verhouding.
Het goede = de juiste verhoudingen.
Het goede nastreven = rationeel.
En 'het juiste' is subjectief.
Alleen als de doelstelling gegeven is, ontstaat een zuiver logisch probleem. De logica van rationaliteit bestaat uit de ontleding van het doel in subdoelen en de constructie van het optimale pad naar het doel. Het leidt ook al snel tot lastige combinatorische problemen.
Rationaliteit is doelgericht, en dus wel tegengesteld aan causaliteit. Want causaliteit is (ook historisch gezien) vooral een uitsluiting van teleologische of doelgerichte verklaringen. Het causaliteitsparadigma van de wetenschap sluit daarom rationaliteit uit.
De wetenschap zal rationaliteit daarom altijd reduceren tot causaliteit. Dat gaat als volgt. Je projecteert de doelstelling in het heden op de toekomst, en vervolgens werk je jezelf daarnaar toe. Dat kan zuiver causaal verlopen. De doelstelling komt uit het verleden (geheugen).
Rationaliteit vereist een doelstelling. Het realiseren van doelstellingen vereist assertiviteit. Er is een groot verschil in assertiviteit tussen mensen. Het is moeilijk te zeggen in hoeverre het nature of nurture is. Het is zeker ook nurture. We leven tegenwoordig in een tijd waarin assertiviteit een vereiste lijkt te zijn. Denk aan de opkomst van assertiviteitscursussen. We spreken ook vaak over informele leiders, maar nooit over informele volgers (die laatste waarderen we niet). Toch zijn het volgens mij vooral de super-assertieven, die de problemen veroorzaken.
Daar ben ik het mee eens (met 1 uitzondering). Er zijn dus twee perspectieven mogelijk, van buitenaf beschouwd en van binnenuit geleefd. De ene kan de andere omvatten. De ene kan tot de andere gereduceerd worden. (Zoals eerder aangegeven in dit topic: F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?)quote:
[..]
Logischerwijs bestaat er IN het bestaan geen daadwerkelijke objectieve realiteit doch een collectief subjectief. De eventuele objectieve werkelijkheid as such is van binnenuit niet waar te nemen tenzij ieder individueel stukje deelnemer als basisprincipe het objectief reeds heeft ingebed zodat het als een soort stemvork kan fungeren. De objectieve bijsturing van onze subjectieve deelneming vind dan daadwerkelijk plaats van binnenuit zonder dat het hoeft te wringen.
In principe is dat ook waar mijn inziens moraal en ethiek vandaan komen, het zijn geen van buitenaf opgelegde waarden doch van binnenuit gevoelde waarheden. Het lastige hierbij is dat elk van deze van binnenuit gevoelde waarheden waarden opleveren die worden opgetekend als zijnde absoluut maar in werkelijkheid passen bij de subjectiviteit van het moment zelf. Het moreel besef zelf wordt verward met de opgetekende morele waarde met alle sociale en religieuze verwrongenheid tot gevolg.
Overigens zit er nog een gek element in ons idee van de objectieve werkelijkheid. Ondanks alle sociale drama's en ellende die plaatsvinden in onze samenleving is de subjectieve ervaring die jij beleeft volledig jouw wereld; De buitenwereld die jij als losstaand van jezelf ervaart bestaat bij iedereen altijd binnen het eigen subjectieve raamwerk. Het is een solo trip met een scheiding tussen jouw innerlijke en uiterlijke bewustzijn maar de uiterlijke variant of hij nou daadwerkelijk bestaat of niet zit bij de trip inbegrepen; all inclusive sort a speak. Daarmee is het komen tot een "betere samenleving" een direct belang van elk individu zelf en zou ook hier dus eigenlijk geen sprake van wringen mogen zijn. Het is per slot van rekening je eigen wereld.
In beide bovenstaande gevallen lijkt daarmee de weg naar een betere samenleving prima haalbaar te zijn door te starten binnen de ogenschijnlijke omgeving van het "afgescheiden" individu zelf.
De vraag die wat mij betreft overblijft is of het objectieve speelveld niet uit zichzelf reeds prima in balans is (inclusief de best mogelijke samenleving) en wij door de volmaaktheid van opzet van het speelveld ook als individuen degene zijn die hier langzaam maar zeker met vallen en opstaan bewust van mogen worden? Of is het objectieve speelveld van zichzelf leeg en wordt het langzaam maar zeker gevuld met het bewustzijn van haar deelnemers en heeft het daarmee nog behoefte aan een "best mogelijke samenleving?
Anders gezegd: "Worden wij ons steeds meer bewust van de volmaaktheid van het bestaan of wordt het bestaan volmaakt door ons ?"
Ik neig gezien mijn eigen ervaringen en vorderingen, hoe subjectief deze ook mogen zijn iig sterk naar het 1e
Die uitzondering. Ook onze begrip van de samenhang der dingen speelt een rol in ons idee van het goede (want wat is goed, zonder een juiste voorstelling van zaken?). Daarom is het streven naar een beter begrip een natuurlijk onderdeel van het spel, met reele consequenties.
Iedereen werkt onvermijdelijk vanuit zijn directe omgeving. Maar dat kan net zo goed een theoretische en/of een wereldomvattende inhoud hebben.
[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 10:01:03 ]
The view from nowhere.
Hoe komen we tot een betere samenleving.
Nou volgens mij zijn we op dit moment verdeelt in groepen, en beredeneren we in groepen (en dus eigen belang). Pas als we de onderlingen verschillen niet meer zien kunnen we als één groep redeneren.
Ik zie dat pas gebeuren wanneer we een gezamenlijke vijand krijgen, zoals we dat zien in sci-fi films. Alleen is zoiets niet genoeg.
Nu mijn inbreng
Pas als mensen hun eigen egoïsme ontdekken (zoals ik tracht uit te leggen in dit topic) dan zullen ze inzien dat iedereen daar van onder invloed is en met een zachte hand met elkaar omgaan.
[ Bericht 5% gewijzigd door k3vil op 11-06-2017 13:10:07 ]
Nou volgens mij zijn we op dit moment verdeelt in groepen, en beredeneren we in groepen (en dus eigen belang). Pas als we de onderlingen verschillen niet meer zien kunnen we als één groep redeneren.
Ik zie dat pas gebeuren wanneer we een gezamenlijke vijand krijgen, zoals we dat zien in sci-fi films. Alleen is zoiets niet genoeg.
Nu mijn inbreng
Pas als mensen hun eigen egoïsme ontdekken (zoals ik tracht uit te leggen in dit topic) dan zullen ze inzien dat iedereen daar van onder invloed is en met een zachte hand met elkaar omgaan.
[ Bericht 5% gewijzigd door k3vil op 11-06-2017 13:10:07 ]
Dit hadden we allemaal al uitgevogeld voor de opkomst van het post-modernisme (icm cultureel-marxisme).
Er is nog iets. Het Christendom heeft een ideologie, waarin een winst en verliesrekening, die bij het eindoordeel gepresenteerd wordt, deel uitmaakt van de objectieve voorstelling van de wereld. Deze voorstelling van zaken is een subjectief deelnemersperspectief die tot kosmische proporties is uitvergroot. Het is in zekere zin nog dezelfde stijlfiguur.quote:
Nu mijn inbreng
Pas als mensen hun eigen egoïsme ontdekken (zoals ik tracht uit te leggen in dit topic) dan zullen ze inzien dat iedereen daar van onder invloed is en met een zachte hand met elkaar omgaan.
Net zoals genoemde topic, spreek ik vanuit de empirie.
Daarom stel ik voor, om het objectieve en subjectieve eerst uit elkaar te trekken, en dan opnieuw samen te stellen (een oefening in bewustwording).
Het objectieve en subjectieve eerst volledig uit elkaar trekken:
1. Een werkelijke objectieve voorstelling van de samenhang der dingen, zoals alleen iemand die geen deel uitmaakt van de wereld het zou kunnen zien (jezelf nergens mee identificeren).
2. Het feit dat je wel deel uitmaakt van de wereld, opent een tweede perspectief. Het perspectief van de deelnemer en zijn eigen individuele continuiteit, belangen, voorkeuren en beperkingen.
De samenstelling is noodzakelijk omdat 'het goede' leunt op
- de voorkeuren van de deelnemer (doelstelling)
- de juiste voorstelling van de samenhang der dingen (logica)
De correcte samenstelling volgt de feitelijke historische ontwikkeling. Dat is van een onvoorstelbare complexiteit. Vandaar dat we hierover in verwarring zijn. Het maakt van ethiek een buitengewoon lastig onderwerp.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 14:47:19 ]
The view from nowhere.
Och maar geloof mij maar, religie gaat wegvallen (zoals de trend nu ook is).quote:
[..]
Er is nog iets. Het Christendom heeft een ideologie, waarin een winst en verliesrekening, die bij het eindoordeel gepresenteerd wordt, deel uitmaakt van de objectieve voorstelling van de wereld. Deze voorstelling van zaken is een subjectief deelnemersperspectief die tot kosmische proporties is uitvergroot. Het is in zekere zin nog dezelfde stijlfiguur.
Daarom stel ik voor, om het objectieve en subjectieve eerst uit elkaar te trekken, en dan opnieuw samen te stellen (een oefening in bewustwording).
Het objectieve en subjectieve eerst volledig uit elkaar trekken:
1. Een werkelijke objectieve voorstelling van de samenhang der dingen, zoals alleen iemand die geen deel uitmaakt van de wereld het zou kunnen zien.
2. Het feit dat je wel deel uitmaakt van de wereld, opent een tweede perspectief. Het perspectief van de deelnemer en zijn individuele continuiteit en belangen.
De correcte samenstelling volgt de historisch ontwikkeling. Dat is van een onvoorstelbare complexiteit. Vandaar dat we zo in verwarring zijn.
En dan kan iedereen zien dat het kwaad niet islam is, of religie, maar de mens zelf. De natuur van de mens.
De mens is niet inherent kwaadaardig (of goed). Omstandigheden geven vorm aan hoe we tot uiting komen. Een islamitische omgeving creëert een ander mens dan in een andere omgeving. Dat maakt islamitische mensen niet inherent slecht, maar wel als een vehikel van iets wat -afhankelijk van de morele overtuiging van de aanschouwende (anders gevormde) partij- onwenselijk geacht kan worden.quote:
[..]
Och maar geloof mij maar, religie gaat wegvallen (zoals de trend nu ook is).
En dan kan iedereen zien dat het kwaad niet islam is, of religie, maar de mens zelf. De natuur van de mens.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-06-2017 13:42:54 ]
Het uitvlakken van alle waardeoordelen, in de zucht naar volledige objectiviteit, leidt tot post modernisme. Daarmee worden waardeoordelen herleid tot strikt individuele voorkeuren, zonder veel gevoel voor historische diepte en logische samenhang.quote:
Dit hadden we allemaal al uitgevogeld voor de opkomst van het post-modernisme (icm cultureel-marxisme).
Het is een reactie op de geilheid waarmee sommigen uitbrullen:
- Ik ben de beste
- Wij zijn de beste
- Onze cultuur is de beste
En dit machtsstreven vervolgens proberen te rechtvaardigen, door het te vertalen in een objectief ogende ideologie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 14:10:39 ]
The view from nowhere.
Ik zie het zo; met de ontdekking dat die volledige objectiviteit niet gevonden kan worden is alles wat structuur aan het leven bracht ondermijnt. Logica, wetenschap, semantiek (het belang daarvan), etc, zijn daarmee naar de prullenmand verwezen. En dus wordt nu al wat waarover een mening gevormd kan worden aangestuurd door 'individuele voorkeuren' welke ingekleurd lijken te zijn door het cultureel-marxistische - een stroming die toevalligerwijze logica noch wetenschap kan verduren. Ik zie de houding van 'onze cultuur is de beste' ('geef ons ('onze') structuur!') eerder als een reactie op het gevolg van post-modernisme dat de weg geplaveid had voor het CM (cultuurrelativisme; 'islam leid niet tot een slechtere maatschappij dan de onze', bv).quote:
[..]
Het uitvlakken van alle waardeoordelen, in de zucht naar volledige objectiviteit, leidt tot post modernisme. Daarmee worden waardeoordelen herleid tot strikt individuele voorkeuren, zonder veel gevoel voor historische diepte en de logische samenhang der dingen.
Het is een reaktie op de geilheid waarmee sommigen uitbrullen:
Ik ben de beste
Wij zijn de beste
Onze cultuur is de beste
En dit machtsstreven vervolgens proberen te rechtvaardigen, door het te vertalen in een objectief ogende ideologie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-06-2017 14:56:52 ]
Het probleem is dat het met ieder geloof een kwestie van tijd is voordat ze die grens over gaan. Het komt erop neer dat geloven een zeer slechte en ongezonde manier van leven is voor de mensen zelf en hun directe omgeving. Het enige wat je uiteindelijk met geloof bereikt is dat mensen dat geloof gaan gebruiken om hun gedrag, al dan niet tegenover de medemens, te verantwoorden en dat er kloven ontstaan tussen bevolkingsgroepen om geen andere reden dan dat ze zijn opgevoed met een ander boekje.quote:
Even een correctie nu ik over een functionerende computer beschik (en oudere posten kunnen niet meer gewijzigd worden).
[..]
Het probleem is beperkt als gelovigen het voor / bij zichzelf houden. Pas als ze vanuit hun geloof van alles aan anderen opleggen, ontstaat er een serieus probleem. Dat geldt voor ieder geloof. Dat geldt ook voor iedere doelstelling, want doelstellingen zijn ook subjectief.
Maar nogmaals: Men moet gewoon mogen geloven. Maar men moet wel begrijpen dat dat in de kern niet veel meer dan een persoonlijke hobby is die geen plaats kent op straat, op werk of in de politiek.
Nog te vaak worden belachelijke of ronduit gewelddadige zaken getolereerd om niets anders dan dat het voortkomt uit geloof. Tijd om de verlichting nog iets verder door te zetten.
Conscience do cost.
Ik heb wel ideeen, maar dat is het probleem, zie al die mensen maar op dezelfde lijn te krijgen. Dat gaat niet, aangezien we toch onze eigen keuzes willen maken. Maar ik vind niet dat we slecht gedrag vrij spel moeten geven juist omdat we in een vrije samenleving leven.
Men zag al veel eerder in dat 'an ought cannot be derived from an is' (Is–ought problem). Dat is verwant met het God-is-dood-probleem van Nietzsche en het probleem van Dostojevski (als god dood is, is alles geoorloofd).quote:
[..]
Ik zie het zo; met de ontdekking dat die volledige objectiviteit niet gevonden kan worden is alles wat structuur aan het leven bracht ondermijnt. Logica, wetenschap, semantiek (het belang daarvan), etc, zijn daarmee naar de prullenmand verwezen.
Het antwoord daarop wordt gevonden in de historische ontwikkeling op alle tijdschalen (evolutionair, cultureel en persoonlijk). Zeg maar, het ontstaan van de deelnemer brengt een nieuw perspectief in. Dat is niet vrij, maar wel in hoge mate toevallig (zo gelopen, als het is gelopen). Het opent de deur naar verdere ontwikkelingen / veranderingen. Maar het is onjuist om de wortels over het hoofd te zien en af te snijden.
Dat is alleen de laatste stap, en een vervorming van de voorafgaande stap.quote:En dus wordt nu al wat waarover een mening gevormd kan worden aangestuurd door 'individuele voorkeuren' welke ingekleurd lijken te zijn door het cultureel-marxistische - een stroming die toevalligerwijze logica noch wetenschap kan verduren. Ik zie de houding van 'onze cultuur is de beste' ('geef ons ('onze') structuur!') dus eerder als een reactie op het post-modernisme dat de weg geplaveid had voor het CM (cultuurrelativisme; 'islam leid niet tot een slechtere maatschappij dan de onze', bv).
'Cultureel marxisme' is een rare term voor cultuurrelativisme. De koppeling van 'cultureel marxisme' aan de Frankfurter Schule is al helemaal verdacht. De Frankfurter Schule was in hoofdzaak een reactie op het fascisme / nazisme. De term 'cultureel marxisme' is weer geintroduceerd door extreem rechts en richt zijn pijlen op de Frankfurter Schule. Het heeft dus het karakter van een pendule, die heen en weer blijft slingeren.
Natuurlijk was de Frankfurter Schule kritisch op de eigen cultuur, nadat het zozeer was misgegaan. Niet cultuur relativistisch iha, wel individualistisch itt meutisch (= het gedrag in een meute). Dat individualistische is pas echt op de spits gedreven door de marktideologie (daarin is het een uitgangspunt). Terwijl de Frankfurter Schule in massa productie en markttrends nog een vorm van collectivisme zag (niet authentiek).
Het was ook geen kritiek op de wetenschap, maar een kritiek op rationaliteit, in zover die niet erkent dat ook haar eigen doelstellingen subjectief zijn. Dat is een manier om het probleem, dat niet alles wat wij doen objectief kan zijn, te omzeilen. Zo kun je je eigen voorkeur verkopen als objectief waar, en de tegenwerpingen afdoen als subjectieve voorkeuren.
Het post modernisme voldoet wel aan alles waar jij tegen ageert. Anti-wetenschap, anti-logica, hyper-trendy, etc ... Het was wezenloos geleuter, waar natuurkundigen (zoals ik) weinig heil in zagen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 17:36:50 ]
The view from nowhere.
Wat is eigenlijk die 'betere samenleving'?
Hebben we doorheen de geschiedenis niet al vaak genoeg een 'betere samenleving' na uiteindelijk verval omver gelopen om een 'betere samenleving' te scheppen?
Zullen we dat gewoon wederom gaan herhalen?
Hebben we doorheen de geschiedenis niet al vaak genoeg een 'betere samenleving' na uiteindelijk verval omver gelopen om een 'betere samenleving' te scheppen?
Zullen we dat gewoon wederom gaan herhalen?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Zoals je zegt, 'zo gelopen, als het is gelopen'. De eerdere erkenning van dat probleem is lange tijd niet zichtbaar geweest voor 'men'. Je hebt natuurlijk wel gelijk dat het vanaf hen (Hume, en later weer Nietzsche; de vrolijke wetenschap) zijn wortels begon te schieten, maar de boom raakte pas in de vorige eeuw volgroeid.quote:
[..]
Men zag al veel eerder in dat 'an ought cannot be derived from an is' (Is–ought problem). Dat is verwant met het God-is-dood-probleem van Nietzsche en het probleem van Dostojevski (als god dood is, is alles geoorloofd).
Het antwoord daarop wordt gevonden in de historische ontwikkeling op alle tijdschalen (evolutionair, cultureel en persoonlijk). Zeg maar, het ontstaan van de deelnemer brengt een nieuw perspectief in. Dat is niet vrij, maar wel in hoge mate toevallig (zo gelopen, als het is gelopen). Het opent de deur naar verdere ontwikkelingen / veranderingen. Maar het is onjuist om de wortels over het hoofd te zien en af te snijden.
Ik weet niet of je het als een vervorming kan zien, daar het, zoals je goed uitlegt (in de een-na-laatste alinea), ruimte geeft om in een inconsistente houding tegenover rationaliteit te volharden; om individuele (subjectieve) voorkeuren als objectief te kunnen verkopen; immers, als we niet kunnen weten wat objectief waar/onwaar is (en of dat überhaupt kan bestaan), dan kan alles wat subjectief (elke individuele voorkeur) is objectief zijn (als het misschien toch kan bestaan, want dat moet misschien wel mogelijk zijn, ten behoeve van de wil tot macht). En daarbij komt dan de strategie die jij duidde om de hoek kijken - een strategie van misbruik door degene opzoek naar macht (inprenting op de wereld), in het ontstane machtsvacuüm na de dood van God en later de collectieve twijfel over nationalisme (de periode van nu; de waanzin van het globalisme).quote:Dat is alleen de laatste stap, en een vervorming van de voorafgaande stap.
'Cultureel marxisme' is een rare term voor cultuurrelativisme. De koppeling van 'cultureel marxisme' aan de Frankfurter Schule is al helemaal verdacht. De Frankfurter Schule was in hoofdzaak een reactie op het fascisme / nazisme. De term 'cultureel marxisme' is weer geintroduceerd door extreem rechts en richt zijn pijlen op de Frankfurter Schule. Het heeft dus het karakter van een pendule, die heen en weer blijft slingeren.
Natuurlijk was de Frankfurter Schule kritisch op de eigen cultuur, nadat het zozeer was misgegaan. Niet cultuur relativistisch iha, wel individualistisch itt meutisch (= het gedrag in een meute). Dat individualistische is pas echt op de spits gedreven door de marktideologie (daarin is het een uitgangspunt). Terwijl de Frankfurter Schule in massa productie en markttrends nog een vorm van collectivisme zag (niet authentiek).
Het was ook geen kritiek op de wetenschap, maar een kritiek op rationaliteit, in zover die niet erkent dat ook haar eigen doelstellingen subjectief zijn. Dat is een manier om het probleem, dat niet alles wat wij doen objectief kan zijn, te omzeilen. Zo kun je je eigen voorkeur verkopen als objectief waar, en de tegenwerpingen afdoen als subjectieve voorkeuren.
Cultuurrelativisme bedoelde ik niet gelijk te schakelen aan cultuur-marxisme; het is er ofwel een tak van of eentje die onafhankelijk gegroeid is aan de boom van het post-modernisme (icm de twijfel over nationalisme). Ze complimenteren elkander en het is in elk geval ook gelieerd aan de ideologie v.d. Frankfurter Schule, maar of ik die (oorspronkelijke) stroming op zijn beurt gelijk zou durven schakelen aan de vormen die het CM het laatste decennium aangenomen heeft, dat weet ik niet. Ik gebruik de term op de eerste plaats als overkoepeling van een -zover te generaliseren- beweging dat het slavenmoraal centraal heeft gesteld; waarmee individuen (individuele groepen) op basis van medelijden macht kunnen opeisen Een stroming die lak kan hebben aan pragmatisme (uitkomst is irrelevant, zolang de macht opgeëist kan worden) en nuttigheid, omdat het in de eerste plaats al lak heeft aan rationaliteit, logica, structuur, enzovoorts.
De overeenkomstigheid zit 'm denk ik in het gegeven dat cultuurrelativisme de facto de annulering is van macht op basis van een te groot kader (de natiestaat en haar onderdanige burger). De notie dat er iets van waarde in cultureel-nationalisme kan zitten, zit in de weg voor het individu die liever op basis van zijn individualisme de strijd (voor zichzelf, en andere die medelijden verdienen = ook voor zichzelf) aangaat. Of daar dan nog een externe partij achter zit ('elite-discipelen van de Frankfurter Schule), die de daardoor ontstane oorlog van alle tegen alle (= verdeel en heers), zal proberen uit te buiten (omwille van zijn eigen macht), dat weet ik niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2017 21:35:57 ]
Eenheid creëeren. Daar gaat het elke keer om.quote:
Wat is eigenlijk die 'betere samenleving'?
Hebben we doorheen de geschiedenis niet al vaak genoeg een 'betere samenleving' na uiteindelijk verval omver gelopen om een 'betere samenleving' te scheppen?
Zullen we dat gewoon wederom gaan herhalen?
Eenheid klinkt mij veel te conformistisch.quote:Op maandag 12 juni 2017 21:35 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Eenheid creëeren. Daar gaat het elke keer om.
Diversiteit klinkt voor mij veel aanlokkelijker.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Diversiteit kan een verschijnsel zijn van de maatschappij. Diversiteit kan niet 'werken' werken dus in de zin van het woord. Niet dat ik stel dat diversiteit er niet moet zijn. Omdat er diversiteit is moet diversiteit er ook zijn. Eenheid kan wel werken. Probeer maar eens van de diversiteit in de maatschappije een eenheid te vormen. Daar draait het ook een beetje om. En zo moet het bestuurt worden.quote:
[..]
Eenheid klinkt mij veel te conformistisch.
Diversiteit klinkt voor mij veel aanlokkelijker.
Als je niet streeft naar eenheid. Dan krijg je brokken.
Vandaar ook: verdeel en heers. Leugens en onwaarheden verspreiden zodat je iets kan doen.
Reaktie op de post van LelijKnap
Er is geen machtsvacuüm ontstaan na de dood van God en de collectieve twijfel over nationalisme. Er is alleen een behoefte ontstaan aan een betere ideologie. Niets kan de plaats van God innemen, noch de natie, noch het individu. Wat nog het meest op God lijkt, is de wereld / universum, maar dat is geen persoon. Alleen de deelnemer is een persoon en zeker geen God.
Cultuurrelativisme claimt dat culturen zijn gelijkwaardig zijn. Dat maakt een cultuurstrijd onvermijdelijk, want in dat geval is er bij conflicten geen argument dat de ander kan overtuigen. In zover culturen niet gelijkwaardig zijn, kan dat alleen begrepen / gerechtvaardigd worden op grond van iets dat niet cultuurafhankelijk is (dat is algemeen menselijk of een natuurlijke wetmatigheid). Dat iets verdient aandacht, omdat het deel uitmaakt van een gemeenschappelijk cultuuroverstijgend raamwerk. Dus zonder cultuurrelativisme, geen onvermijdelijke cultuurstrijd (mijn cultuur is de beste), maar een leerproces (argumenten waarom is dit beter dan dat).
De strijd, die telkens oplaait rond nationale belangen, is slecht nieuws. Als er aan weerszijde van de scheidslijn mensen zijn die wijzen op het gevaar dat uitgaat van de ander, dan leidt dit tot een zelfvervullende profetie en vervolgens een zinloze wapenwedloop of massaslachting.
Het eigenbelang is niet altijd ondergeschikt aan het groepsbelang. Er is behoefte aan een balans tussen het algemene belang en individuele rechten. Een groep vormen doe je om samen problemen op te kunnen lossen. Maar laten we niet van een radicaal individualistische ideologie doorslaan naar radicaal nationalistische ideologie.
Er is geen tegenstelling tussen rationaliteit en subjectiviteit zoals uitgelegd in post #30.quote:Ik weet niet of je het als een vervorming kan zien, daar het, zoals je goed uitlegt (in de een-na-laatste alinea), ruimte geeft om in een inconsistente houding tegenover rationaliteit te volharden; om individuele (subjectieve) voorkeuren als objectief te kunnen verkopen; immers, als we niet kunnen weten wat objectief waar/onwaar is (en of dat überhaupt kan bestaan), dan kan alles wat subjectief (elke individuele voorkeur) is objectief zijn (als het misschien toch kan bestaan, want dat moet misschien wel mogelijk zijn, ten behoeve van de wil tot macht). En daarbij komt dan de strategie die jij duidde om de hoek kijken - een strategie van misbruik door degene opzoek naar macht (inprenting op de wereld), in het ontstane machtsvacuüm na de dood van God en later de collectieve twijfel over nationalisme (de periode van nu; de waanzin van het globalisme).
Er is geen machtsvacuüm ontstaan na de dood van God en de collectieve twijfel over nationalisme. Er is alleen een behoefte ontstaan aan een betere ideologie. Niets kan de plaats van God innemen, noch de natie, noch het individu. Wat nog het meest op God lijkt, is de wereld / universum, maar dat is geen persoon. Alleen de deelnemer is een persoon en zeker geen God.
Nietzsche was een individualist en geen nationalist. Hij wilde groots en meeslepend leven. Zijn idealen waren elitair. De term ‘slavenmoraal’ is een scheldwoord dat de ‘herren’ in een klassenmaatschappij gebruiken voor de moraal van het gemene volk. De frase ‘op basis van medelijden macht kunnen opeisen’ wordt door ‘herren’ gebruikt om de behoefte aan solidariteit te beschimpen. Het idee dat de ‘herren’ worden kleinhouden door ze te belasten, zoals voorgesteld in ‘Atlas shrugged’, is een arrogante claim op privileges vanwege hun vermeende superioriteit. De übermensch en de meute vormen een begrippenpaar, waarin de übermensch degene is die zich aan de meute weet te ontworstelen. Zonder meute, geen übermensch. We willen natuurlijk geen van beide.quote:Cultuurrelativisme bedoelde ik niet gelijk te schakelen aan cultuur-marxisme; het is er ofwel een tak van of eentje die onafhankelijk gegroeid is aan de boom van het post-modernisme (icm de twijfel over nationalisme). Ze complimenteren elkander en het is in elk geval ook gelieerd aan de ideologie v.d. Frankfurter Schule, maar of ik die (oorspronkelijke) stroming op zijn beurt gelijk zou durven schakelen aan de vormen die het CM het laatste decennium aangenomen heeft, dat weet ik niet. Ik gebruik de term op de eerste plaats als overkoepeling van een -zover te generaliseren- beweging dat het slavenmoraal centraal heeft gesteld; waarmee individuen (individuele groepen) op basis van medelijden macht kunnen opeisen Een stroming die lak kan hebben aan pragmatisme (uitkomst is irrelevant, zolang de macht opgeëist kan worden) en nuttigheid, omdat het in de eerste plaats al lak heeft aan rationaliteit, logica, structuur, enzovoorts.
Cultuurrelativisme claimt dat culturen zijn gelijkwaardig zijn. Dat maakt een cultuurstrijd onvermijdelijk, want in dat geval is er bij conflicten geen argument dat de ander kan overtuigen. In zover culturen niet gelijkwaardig zijn, kan dat alleen begrepen / gerechtvaardigd worden op grond van iets dat niet cultuurafhankelijk is (dat is algemeen menselijk of een natuurlijke wetmatigheid). Dat iets verdient aandacht, omdat het deel uitmaakt van een gemeenschappelijk cultuuroverstijgend raamwerk. Dus zonder cultuurrelativisme, geen onvermijdelijke cultuurstrijd (mijn cultuur is de beste), maar een leerproces (argumenten waarom is dit beter dan dat).
De strijd, die telkens oplaait rond nationale belangen, is slecht nieuws. Als er aan weerszijde van de scheidslijn mensen zijn die wijzen op het gevaar dat uitgaat van de ander, dan leidt dit tot een zelfvervullende profetie en vervolgens een zinloze wapenwedloop of massaslachting.
De meerwaarde van de groep zit in het belang van samenwerking tbv meer welvaart en welzijn. Cultuur is wat mensen doen om de samenwerking te bevorderen. Dat dit allerlei vormen kan aannemen, is te verwachten. Verheerlijking van de eigen cultuur lijkt mij nergens voor nodig. Het is al helemaal bekrompen, om alleen een gemeenschappelijk project te kunnen zien, in je als groep afzetten tegen een andere groep.quote:De overeenkomstigheid zit 'm denk ik in het gegeven dat cultuurrelativisme de facto de annulering is van macht op basis van een te groot kader (de natiestaat en haar onderdanige burger). De notie dat er iets van waarde in cultureel-nationalisme kan zitten, zit in de weg voor het individu die liever op basis van zijn individualisme de strijd (voor zichzelf, en andere die medelijden verdienen = ook voor zichzelf) aangaat. Of daar dan nog een externe partij achter zit ('elite-discipelen van de Frankfurter Schule), die de daardoor ontstane oorlog van alle tegen alle (= verdeel en heers), zal proberen uit te buiten (omwille van zijn eigen macht), dat weet ik niet.
Het eigenbelang is niet altijd ondergeschikt aan het groepsbelang. Er is behoefte aan een balans tussen het algemene belang en individuele rechten. Een groep vormen doe je om samen problemen op te kunnen lossen. Maar laten we niet van een radicaal individualistische ideologie doorslaan naar radicaal nationalistische ideologie.
The view from nowhere.
Maar waarom dan? Elke beetje IT-er zal je vertellen dat ooit hele systemen zullen bestaan om alle robots uit te zetten. Er zijn zoveel films en ook tekenfilms met voorbeelden, de ene nog complexer dan de andere. Ik wil wel wat voorbeelden en links posten, kost me wel een uurtje denk ik.quote:
Het individu en de groep
Deze samenhang, omdat we groepsdieren zijn, is mogelijk te vermijden. Met robotten kun je je eigenmachtigheid / zelfstandigheid vergroten tot het punt dat je zelfvoorzienend bent. Een solitair bestaan wordt mogelijk, al zal je dan wel je gevoelens van eenzaamheid moeten afleren. De robotten doen al het werk en repareren elkaar.
Uiteindelijk zal de robot hooguit de mens als aparte groep kunnen uitdagen om verder te ontwikkelen of herinneren hoe het was, want menselijke fouten zijn dan wel zwaktes. Het idee dat men over 10 eeuwen technologische ontwikkelingen niet meer weet hoe de 'bron' code werkt, dus uit de vorige eeuw maar ook de ontwikkeling ervoor. Of misbruik, een mens die anderen eerst doet vergeten, informatie afsluit zodat men het ook niet meer kan opzoeken en opnieuw leren en vervolgens robots creeeren die onvoorspelbaar lijken en 'out of control'. Tegelijk zoals je zelf stelt is de mens ook een soort robot maar dan zonder maker, zonder oorzaak (zoals de mens aangewezen kan worden als oorzaak). Tegen die tijd zal men ook beter gevaarlijke mensen herkennen, gevaarlijke ideeen, veel zal gecontroleerd zijn maar zelfs dan kunnen die 'hoeders' misbruik maken.
Behoud / behoudzuchtig
Waarom we allemaal conservatief zijn: de wereld werkt vanzelf, inclusief de werking van de wereld in onszelf. De behoudswet en bewegingswet zijn identiek (zie bijv. de klassieke mechanica). De doelen komen uit het verleden en zo vormt zich een herhalende lus (gedragspatronen). Vandaar de waarnemer en beschouwer.
Doel / vooruitstrevend
Waarom we allemaal progressief zijn: doelen (van simpele doelen tot materiele, politieke & religieuze idealen). Je valt samen met een stukje van de wereld, en dus kun je je doelen ook zelf realiseren. Je identiteit is niet behouden; moet actief in stand gehouden worden; kan groeien en aftakelen; kan floreren en wegkwijnen. Vandaar de gelovige en assertieve.
Frustratie / agressief
Waarom we allemaal destructief zijn: obstructie (reactie op hinder, tegenwerking, ondermijning, bedreiging, tegenslag).
Waarom we allemaal conservatief zijn: de wereld werkt vanzelf, inclusief de werking van de wereld in onszelf. De behoudswet en bewegingswet zijn identiek (zie bijv. de klassieke mechanica). De doelen komen uit het verleden en zo vormt zich een herhalende lus (gedragspatronen). Vandaar de waarnemer en beschouwer.
Doel / vooruitstrevend
Waarom we allemaal progressief zijn: doelen (van simpele doelen tot materiele, politieke & religieuze idealen). Je valt samen met een stukje van de wereld, en dus kun je je doelen ook zelf realiseren. Je identiteit is niet behouden; moet actief in stand gehouden worden; kan groeien en aftakelen; kan floreren en wegkwijnen. Vandaar de gelovige en assertieve.
Frustratie / agressief
Waarom we allemaal destructief zijn: obstructie (reactie op hinder, tegenwerking, ondermijning, bedreiging, tegenslag).
The view from nowhere.
Ethiek
F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?
DP = deelnemersperspectief (zoals een deelnemer het ziet)
WP = waarheidperspectief (de objectieve beschrijving van de samenhang der dingen)
EP = ethisch perspectief
De relatie tussen DP en WP is een relatie tussen een deel en het geheel. Dat is geen symmetrische relatie. De samenvoeging lijkt simpel. Het bestaat uit het schikken van het deel onder het regime van het geheel. Dat is een herleiding van het DP tot het WP, waarin het WP de objectieve beschrijving van het geheel is. Deze herleiding van het subjectieve tot het objectieve is correct.
Maar voor het leven is dit niet geschikt, want het WP is volledig zelfoverstijgend. Zo los je jezelf op in het andere, en verdwijnt iedere grond voor doelstellingen. Als je zelf samenvalt met slechts een deel van de wereld, dan voldoet (als levensbeschouwing) alleen een zelfidentificerend DP ( je gaat gewoon van jezelf uit) of een EP.
Het EP is de poging om het WP en DP te verenigen, zonder het DP te reduceren tot het WP. Als je niet in de wereld was, maar een toeschouwer daarbuiten, dan was het WP voldoende, maar is er onvoldoende grond voor een EP.
Je bent een deelnemer in de wereld. De wortel van het EP is niet de deelnemer, niet de wereld, maar het relationele begrip ‘in ‘. In termen van het WP verwijst ‘in’ naar het feit, dat het WP ook jezelf beschrijft (in samenhang met de rest). Het feit dat je samenvalt met een stukje van de wereld opent een tweede perspectief (het DP). In termen van het DP verwijst ‘in’ naar je subjectief ervaren identiteit, die in een omgeving alleen actief gehandhaafd kan worden, en zich toewerkt naar zelfverbeelde doelen.
‘Ik‘ is het snijpunt van het WP en DP. Dat is het punt waar je eigen gezichtspunt en de objectieve wereld samenvallen. In de herleiding van het WP tot het DP (solipsisme) wordt ‘ik’ een beginpunt en bron (een schepper van gebeurtenissen uit het niets, vergelijkbaar met God in het christendom). In de herleiding van het DP tot het WP verdwijnt ‘ik’ (‘ik‘ wordt herleid tot de werking van de wereld in de deelnemer).
Volgens het WP ben je een stofje in de wereld, volgens het DP is de wereld een voorstelling in jouw hoofd. In het EP wordt de relatie tussen DP en WP beschouwd als een inversie (= binnenste buiten keren, een binaire operatie). De inversie is de switch tussen beide perspectieven. Met behulp van deze switch kan een EP ontwikkeld worden, die realistischer, rechtvaardiger, humaner en leefbaarder is, dan een zuiver zelfidentificerend DP of een zuiver zelfoverstijgend WP. Dit switchen, is de sleutel tot de ethische verbeelding.
Het invullen van het WP maakt duidelijk dat de ander in eenzelfde schuitje zit als jijzelf. Verder blijkt dat mensen geen pure individuen zijn, maar groepsdieren, zoals blijkt uit hun feitelijke sociale emoties. Je doet je medemens geen recht, als je hem louter ziet als deel van de omgeving in termen van het WP ( = de objectieve beschrijving van de wereld). Iedere deelnemer is een gezichtspunt, met een eigen deelnemersperspectief. Jezelf verplaatsen in de ander is geen eenvoudige zaak. Dat toch proberen, is ook deel van het EP.
Als deelnemer in de wereld heb je een DP. De beste vorm om het te beschrijven is een roman of een speelfilm. Ook het WP behoeft veel uitleg en verklaring. Als de invulling van het WP waarlijk objectief is, dan zou dat de gemeenschappelijke grond onder onze voeten moeten zijn, want de objectieve beschrijving van de wereld is eenduidig. Toch vullen mensen het WP heel verschillend in. Het EP bestaat uit het switchen tussen het WP, het eigen DP en andermans DP, en het verenigen van deze tot een consistent geheel.
Waarom ethiek zo lastig is, lijkt me duidelijk.
F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?
DP = deelnemersperspectief (zoals een deelnemer het ziet)
WP = waarheidperspectief (de objectieve beschrijving van de samenhang der dingen)
EP = ethisch perspectief
De relatie tussen DP en WP is een relatie tussen een deel en het geheel. Dat is geen symmetrische relatie. De samenvoeging lijkt simpel. Het bestaat uit het schikken van het deel onder het regime van het geheel. Dat is een herleiding van het DP tot het WP, waarin het WP de objectieve beschrijving van het geheel is. Deze herleiding van het subjectieve tot het objectieve is correct.
Maar voor het leven is dit niet geschikt, want het WP is volledig zelfoverstijgend. Zo los je jezelf op in het andere, en verdwijnt iedere grond voor doelstellingen. Als je zelf samenvalt met slechts een deel van de wereld, dan voldoet (als levensbeschouwing) alleen een zelfidentificerend DP ( je gaat gewoon van jezelf uit) of een EP.
Het EP is de poging om het WP en DP te verenigen, zonder het DP te reduceren tot het WP. Als je niet in de wereld was, maar een toeschouwer daarbuiten, dan was het WP voldoende, maar is er onvoldoende grond voor een EP.
Je bent een deelnemer in de wereld. De wortel van het EP is niet de deelnemer, niet de wereld, maar het relationele begrip ‘in ‘. In termen van het WP verwijst ‘in’ naar het feit, dat het WP ook jezelf beschrijft (in samenhang met de rest). Het feit dat je samenvalt met een stukje van de wereld opent een tweede perspectief (het DP). In termen van het DP verwijst ‘in’ naar je subjectief ervaren identiteit, die in een omgeving alleen actief gehandhaafd kan worden, en zich toewerkt naar zelfverbeelde doelen.
‘Ik‘ is het snijpunt van het WP en DP. Dat is het punt waar je eigen gezichtspunt en de objectieve wereld samenvallen. In de herleiding van het WP tot het DP (solipsisme) wordt ‘ik’ een beginpunt en bron (een schepper van gebeurtenissen uit het niets, vergelijkbaar met God in het christendom). In de herleiding van het DP tot het WP verdwijnt ‘ik’ (‘ik‘ wordt herleid tot de werking van de wereld in de deelnemer).
Volgens het WP ben je een stofje in de wereld, volgens het DP is de wereld een voorstelling in jouw hoofd. In het EP wordt de relatie tussen DP en WP beschouwd als een inversie (= binnenste buiten keren, een binaire operatie). De inversie is de switch tussen beide perspectieven. Met behulp van deze switch kan een EP ontwikkeld worden, die realistischer, rechtvaardiger, humaner en leefbaarder is, dan een zuiver zelfidentificerend DP of een zuiver zelfoverstijgend WP. Dit switchen, is de sleutel tot de ethische verbeelding.
Het invullen van het WP maakt duidelijk dat de ander in eenzelfde schuitje zit als jijzelf. Verder blijkt dat mensen geen pure individuen zijn, maar groepsdieren, zoals blijkt uit hun feitelijke sociale emoties. Je doet je medemens geen recht, als je hem louter ziet als deel van de omgeving in termen van het WP ( = de objectieve beschrijving van de wereld). Iedere deelnemer is een gezichtspunt, met een eigen deelnemersperspectief. Jezelf verplaatsen in de ander is geen eenvoudige zaak. Dat toch proberen, is ook deel van het EP.
Als deelnemer in de wereld heb je een DP. De beste vorm om het te beschrijven is een roman of een speelfilm. Ook het WP behoeft veel uitleg en verklaring. Als de invulling van het WP waarlijk objectief is, dan zou dat de gemeenschappelijke grond onder onze voeten moeten zijn, want de objectieve beschrijving van de wereld is eenduidig. Toch vullen mensen het WP heel verschillend in. Het EP bestaat uit het switchen tussen het WP, het eigen DP en andermans DP, en het verenigen van deze tot een consistent geheel.
Waarom ethiek zo lastig is, lijkt me duidelijk.
The view from nowhere.
Wereld, individu, groep en hun fundamentele dichotomieën:
- wereld (verandering vs behoud)
- individu (object vs subject)
- groep (samenwerking vs competitie)
Mystiek:
behoud = verandering
subject = object
competitie = samenwerking
Politiek rechts:
- behoud (conservatief),
- subject (subjectief, vrije wil, rationeel),
- competitie (markt)
Politiek links:
- verandering (progressief),
- object (objectief, causaal, wetenschappelijk),
- samenwerking (solidariteit)
- wereld (verandering vs behoud)
- individu (object vs subject)
- groep (samenwerking vs competitie)
Mystiek:
behoud = verandering
subject = object
competitie = samenwerking
Politiek rechts:
- behoud (conservatief),
- subject (subjectief, vrije wil, rationeel),
- competitie (markt)
Politiek links:
- verandering (progressief),
- object (objectief, causaal, wetenschappelijk),
- samenwerking (solidariteit)
The view from nowhere.
Deelnemer, als ik zo begrijp, dan draait een utopische samenleving op twee dingen: een basis deugdenleer en oplossingen naar tijd en plaats.
Als ik er zelf over nadenk, dan heeft bijvoorbeeld kapitalisme ons leven verbeterd in de zin van levenskwaliteit, maar tegenwoordig zijn we al voorbij het punt van verzadiging. En een afwezigheid van deugd zorgt erover dat we niet meer in staat zijn om te veranderen naar het gelang van de nieuwe problemen, bijvoorbeeld de milieuvraag en de doorgeslagen marktwerking.
Dus een utopische samenleving draait niet om een ideaal, maar om de dynamiek van idealen.
Als ik er zelf over nadenk, dan heeft bijvoorbeeld kapitalisme ons leven verbeterd in de zin van levenskwaliteit, maar tegenwoordig zijn we al voorbij het punt van verzadiging. En een afwezigheid van deugd zorgt erover dat we niet meer in staat zijn om te veranderen naar het gelang van de nieuwe problemen, bijvoorbeeld de milieuvraag en de doorgeslagen marktwerking.
Dus een utopische samenleving draait niet om een ideaal, maar om de dynamiek van idealen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Mensen die er niet bij passen naar een andere groep brengen waar ze wel bij passen, en ze niet met veel moeite aan proberen te passen, of, nog erger, de groep waar ze niet bij passen proberen te veranderen.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
Reactie op post #52 van Mathemaat
Een absolute deugdenleer (bijv. de moraal die in de blauwe lucht hangt, of uit een openbaring geschreven door de oorsprong van het universum zelf) lijkt mij onhoudbaar.
Politieke ideologieen zoals het kapitalisme, komen en gaan. Hun overtuigingskracht ligt in het adresseren van iets dat knelt of of tekort schiet. Het is altijd een reactie op de bestaande situatie, die onze idealen vleugels geeft, maar het zijn geen complete op zichzelf staande objectieve wereldbeelden. Om hun idealen te verwezenlijken, proberen ze hun ideeen zo strak mogelijk op te zetten en dicht te timmeren (met bijpassende dogma's en definities). Zo schieten ze door, en wordt het een vorm van fundamentalisme.
-------------------
In post #49 (inclusief de link naar een eerder topic) geef ik een schets, waarin er geen vast gegeven objectief idee van het goede is. Ik herleid de ethiek tot het relationele begrip 'in'. En het enige houvast is de objectief bestaande wereld, die zelf geen ethisch uitgangspunt heeft.
Wat het wel biedt is, is een kader waarin de samenhang der dingen vastliggen. Omdat je zelf een stukje van de wereld bent, ligt daarmee ook vast hoe je daar zelf inhangt (en zoals de boeddhisten zeggen: ook het 'ik' bestaat uit 'niet-ik' elementen). Dat gevormde zelf is vervolgens de bron van ideeen over het goede (deugden, idealen), maar verschilt per cultuur en per individu.
Zo ontstaat er een spel van perspectieven op de zaak. Daarin is het gewenste niet zomaar vrij te kiezen. Het moet zoveel mogelijk consistent zijn. Zo niet dan ontstaan allerlei vormen van dissonantie, die je niet zo maar kunt wegpoetsen (ook al zijn mensen daar wel heel goed in).
Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.quote:Deelnemer, als ik zo begrijp, dan draait een utopische samenleving op twee dingen: een basis deugdenleer en oplossingen naar tijd en plaats.
Als ik er zelf over nadenk, dan heeft bijvoorbeeld kapitalisme ons leven verbeterd in de zin van levenskwaliteit, maar tegenwoordig zijn we al voorbij het punt van verzadiging. En een afwezigheid van deugd zorgt erover dat we niet meer in staat zijn om te veranderen naar het gelang van de nieuwe problemen, bijvoorbeeld de milieuvraag en de doorgeslagen marktwerking.
Dus een utopische samenleving draait niet om een ideaal, maar om de dynamiek van idealen.
Een absolute deugdenleer (bijv. de moraal die in de blauwe lucht hangt, of uit een openbaring geschreven door de oorsprong van het universum zelf) lijkt mij onhoudbaar.
Politieke ideologieen zoals het kapitalisme, komen en gaan. Hun overtuigingskracht ligt in het adresseren van iets dat knelt of of tekort schiet. Het is altijd een reactie op de bestaande situatie, die onze idealen vleugels geeft, maar het zijn geen complete op zichzelf staande objectieve wereldbeelden. Om hun idealen te verwezenlijken, proberen ze hun ideeen zo strak mogelijk op te zetten en dicht te timmeren (met bijpassende dogma's en definities). Zo schieten ze door, en wordt het een vorm van fundamentalisme.
-------------------
In post #49 (inclusief de link naar een eerder topic) geef ik een schets, waarin er geen vast gegeven objectief idee van het goede is. Ik herleid de ethiek tot het relationele begrip 'in'. En het enige houvast is de objectief bestaande wereld, die zelf geen ethisch uitgangspunt heeft.
Wat het wel biedt is, is een kader waarin de samenhang der dingen vastliggen. Omdat je zelf een stukje van de wereld bent, ligt daarmee ook vast hoe je daar zelf inhangt (en zoals de boeddhisten zeggen: ook het 'ik' bestaat uit 'niet-ik' elementen). Dat gevormde zelf is vervolgens de bron van ideeen over het goede (deugden, idealen), maar verschilt per cultuur en per individu.
Zo ontstaat er een spel van perspectieven op de zaak. Daarin is het gewenste niet zomaar vrij te kiezen. Het moet zoveel mogelijk consistent zijn. Zo niet dan ontstaan allerlei vormen van dissonantie, die je niet zo maar kunt wegpoetsen (ook al zijn mensen daar wel heel goed in).
The view from nowhere.
Een samenleving verbetert vaak door revolutie, oorlog en of een ramp. Anders is er geen reden om te veranderen namelijk.quote:
Wereld, individu, groep en hun fundamentele dichotomieën:
- wereld (verandering vs behoud)
- individu (object vs subject)
- groep (samenwerking vs competitie)
Mystiek:
behoud = verandering
subject = object
competitie = samenwerking
Politiek rechts:
- behoud (conservatief),
- subject (subjectief, vrije wil, rationeel),
- competitie (markt)
Politiek links:
- verandering (progressief),
- object (objectief, causaal, wetenschappelijk),
- samenwerking (solidariteit)
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
En waardoor ontstaat een revolutie of oorlog (die de bron is van alle verandering)?quote:Een samenleving verbetert vaak door revolutie, oorlog en of een ramp. Anders is er geen reden om te veranderen namelijk. Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Niemand begint werkelijk iedere ochtend helemaal opnieuw. Dat is een miskenning van de grond waarop je staat. Het idee dat je een rondzwevend niets bent, dat wel keuze kan maken, is vreemd.
The view from nowhere.
Maar binnen jouw vraagstelling zit dat dan toch ook, in jouw idee is dat 'een betere samenleving'.quote:
Reactie op post #52 van Mathemaat
Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik beschrijf de bron van de ethische verbeelding. Dat is een klein stapje. Het is een oefening in bewustwording van de evidente ingredienten. Over de juiste uitkomst zeg ik weinig.quote:Maar binnen jouw vraagstelling zit dat dan toch ook, in jouw idee is dat 'een betere samenleving'.
The view from nowhere.
Maar wat is dan beter binnen deze context, anders is het een lastige vraag.quote:
Ik beschrijf de bron van de ethische verbeelding. Dat is een klein stapje. Het is een oefening in bewustwording van de evidente ingredienten. Over de juiste uitkomst zeg ik weinig.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dus volgens jouw gedachtegang mogen mensen corrupt zijn, als ze maar niet zeggen dat ze het niet doen?quote:
Reactie op post #52 van Mathemaat
[..]
Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.
Een absolute deugdenleer (bijv. de moraal die in de blauwe lucht hangt, of uit een openbaring geschreven door de oorsprong van het universum zelf) lijkt mij onhoudbaar.
Politieke ideologieen zoals het kapitalisme, komen en gaan. Hun overtuigingskracht ligt in het adresseren van iets dat knelt of of tekort schiet. Het is altijd een reactie op de bestaande situatie, die onze idealen vleugels geeft, maar het zijn geen complete op zichzelf staande objectieve wereldbeelden. Om hun idealen te verwezenlijken, proberen ze hun ideeen zo strak mogelijk op te zetten en dicht te timmeren (met bijpassende dogma's en definities). Zo schieten ze door, en wordt het een vorm van fundamentalisme.
-------------------
In post #49 (inclusief de link naar een eerder topic) geef ik een schets, waarin er geen vast gegeven objectief idee van het goede is. Ik herleid de ethiek tot het relationele begrip 'in'. En het enige houvast is de objectief bestaande wereld, die zelf geen ethisch uitgangspunt heeft.
Wat het wel biedt is, is een kader waarin de samenhang der dingen vastliggen. Omdat je zelf een stukje van de wereld bent, ligt daarmee ook vast hoe je daar zelf inhangt (en zoals de boeddhisten zeggen: ook het 'ik' bestaat uit 'niet-ik' elementen). Dat gevormde zelf is vervolgens de bron van ideeen over het goede (deugden, idealen), maar verschilt per cultuur en per individu.
Zo ontstaat er een spel van perspectieven op de zaak. Daarin is het gewenste niet zomaar vrij te kiezen. Het moet zoveel mogelijk consistent zijn. Zo niet dan ontstaan allerlei vormen van dissonantie, die je niet zo maar kunt wegpoetsen (ook al zijn mensen daar wel heel goed in).
Ik wil juist de deugdenleer erbij houden, omdat anders in een extreem geval nazisme aanvaardbaar zou zijn. Of niet?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Voor nazis is nazisme prima aanvaardbaar.quote:
Dus volgens jouw gedachtegang mogen mensen corrupt zijn, als ze maar niet zeggen dat ze het niet doen?
Ik wil juist de deugdenleer erbij houden, omdat anders in een extreem geval nazisme aanvaardbaar zou zijn. Of niet?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat moet je dus samen uitvinden. Het vereist:quote:Maar wat is dan beter binnen deze context, anders is het een lastige vraag.
- inzicht in de objectieve samenhang der dingen,
- de ideeen / overtuigingen van deelnemers over een betere samenleving,
- de getuigenissen / persoonlijke verhalen die daaraan ten grondslag liggen
- en dit alles proberen te rijmen.
Persoonlijk vind ik dat we er teveel een strijd van maken. Het marktmodel is een strijdmodel, met veel misleiding, manipulatie, super-assertieve toe-eigening. Het machtsspel is volgens mij de anti-these van het komen tot een goede samenleving. Machtsspel escaleert, corrumpeert en is in strijd met het algemeen belang.
The view from nowhere.
Dat op zichzelf is al een doelstelling en vereist dus dat je het daarover eens bent. Dat hoeft al niet zo te zijn.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ook als mensen het daar niet mee eens zijn, vinden ze samen wat uit. Alleen op de moeilijke manier, die niet erg opschiet.quote:Dat op zichzelf is al een doelstelling en vereist dus dat je het daarover eens bent. Dat hoeft al niet zo te zijn.
The view from nowhere.
Ja, dat samen ben ik dus niet zo overtuigd van. Dan zal er toch een consensus moeten zijn/komen, en die zie ik dus niet tenzij je die gaat vaststellen. En dan kom je toch al snel weer in de machtsstrijd.quote:
Ook als mensen het daar niet mee eens zijn, vinden ze samen wat uit. Alleen op de moeilijke manier, die niet erg opschiet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
[quote]Ja, dat samen ben ik dus niet zo overtuigd van. Dan zal er toch een consensus moeten zijn, en die zie ik dus niet tenzij je die gaat vaststellen. En dan kom je toch al snel weer in de machtsstrijd.[quote]
Het veronderstelt een ethisch perspectief, in plaats van een zelf-identificerend deelnemersperspectief.
De keuze voor een ethisch perspectief is geen claim dat je de waarheid kent, maar dat je hem zoekt. Het is geen claim dat je de waarheid kunt vinden, maar dat je jezelf zover wilt overstijgen, dat je de ander een gelijkwaardige rol geeft. Het is geen claim dat jezelf zover kunt overstijgen, dat je als het ware uit je zelf treedt, maar dat je het zou willen kunnen om de wereld en een ander recht te doen. Het is dus geen waarheidsclaim maar een houding.
Het is een typisch religieuze levenshouding. Een ethische levenshouding kent minder vrijheidsgraden dan een strategisch deelnemersperspectief en dat maakt de samenleving betrouwbaarder. Daarmee stijgt de mens boven zichzelf uit en hierop berust zijn vermogen om verantwoording te kunnen dragen, om betrouwbaar, rechtvaardig en effectief te kunnen handelen.
Ethiek gaat over de gewenste spelregels binnen de gemeenschap, op grond van de consequenties voor alle betrokkenen, die zichtbaarder worden met het toenemende inzicht in de samenhang. Alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk; dat is het uitgangspunt.
Het veronderstelt een ethisch perspectief, in plaats van een zelf-identificerend deelnemersperspectief.
De keuze voor een ethisch perspectief is geen claim dat je de waarheid kent, maar dat je hem zoekt. Het is geen claim dat je de waarheid kunt vinden, maar dat je jezelf zover wilt overstijgen, dat je de ander een gelijkwaardige rol geeft. Het is geen claim dat jezelf zover kunt overstijgen, dat je als het ware uit je zelf treedt, maar dat je het zou willen kunnen om de wereld en een ander recht te doen. Het is dus geen waarheidsclaim maar een houding.
Het is een typisch religieuze levenshouding. Een ethische levenshouding kent minder vrijheidsgraden dan een strategisch deelnemersperspectief en dat maakt de samenleving betrouwbaarder. Daarmee stijgt de mens boven zichzelf uit en hierop berust zijn vermogen om verantwoording te kunnen dragen, om betrouwbaar, rechtvaardig en effectief te kunnen handelen.
Ethiek gaat over de gewenste spelregels binnen de gemeenschap, op grond van de consequenties voor alle betrokkenen, die zichtbaarder worden met het toenemende inzicht in de samenhang. Alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk; dat is het uitgangspunt.
The view from nowhere.
Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.quote:
[quote]Ja, dat samen ben ik dus niet zo overtuigd van. Dan zal er toch een consensus moeten zijn, en die zie ik dus niet tenzij je die gaat vaststellen. En dan kom je toch al snel weer in de machtsstrijd.[quote]
Het veronderstelt een ethisch perspectief, in plaats van een zelf-identificerend deelnemersperspectief.
De keuze voor een ethisch perspectief is geen claim dat je de waarheid kent, maar dat je hem zoekt. Het is geen claim dat je de waarheid kunt vinden, maar dat je jezelf zover wilt overstijgen, dat je de ander een gelijkwaardige rol geeft. Het is geen claim dat jezelf zover kunt overstijgen, dat je als het ware uit je zelf treedt, maar dat je het zou willen kunnen om de wereld en een ander recht te doen. Het is dus geen waarheidsclaim maar een houding.
Het is een typisch religieuze levenshouding. Een ethische levenshouding kent minder vrijheidsgraden dan een strategisch deelnemersperspectief en dat maakt de samenleving betrouwbaarder. Daarmee stijgt de mens boven zichzelf uit en hierop berust zijn vermogen om verantwoording te kunnen dragen, om betrouwbaar, rechtvaardig en effectief te kunnen handelen.
Ethiek gaat over de gewenste spelregels binnen de gemeenschap, op grond van de consequenties voor alle betrokkenen, die zichtbaarder worden met het toenemende inzicht in de samenhang. Alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk; dat is het uitgangspunt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Niet alleen motivatie zal een probleem zijn, maar zijn ze er allemaal slim genoeg voor.quote:
[..]
Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
De vraag is, of dat berust op een gebrek aan dit motief (en ik heb hem net heel sterk aangezet), of dat het een gebrek is aan inzicht en verbeelding vermogen.quote:Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.
Als jij gelijk hebt, dan is dat een bron voor eindeloze strijd. Het is een vreemd om deze strijd tot het uitgangspunt te maken. Het is de anti-these van ieder ander ethisch uitgangspunt.
Je kunt het ook zien als een alternatieve vorm van moraal. Je krijgt dan een wereld, waarin iedere regel slechts geldt, omdat de straf erger is. Een straf die alleen volgt, als een ander deze macht heeft. In die wereld zijn er geen grondrechten, de hele inhoud van het wetboek van strafrecht, een leugen. Er is niets mis met anderen doodschieten, stelen (vergeet dus ook eigendomsrecht) of liegen. In dit alternatief geldt: Might makes right.
De vraag is of dat wel geloofwaardig is. Is er niet van alles, dat daarmee niet consistent is.
The view from nowhere.
Maar Deelnemer, hoeveel is dit anders dan het (oude) individualisme: vrij zijn en vrij laten?
Dat is namelijk wat tot allerlei problemen heeft geleid. We zijn niet meer in staat om oplossingen af te dwingen.
Dat is namelijk wat tot allerlei problemen heeft geleid. We zijn niet meer in staat om oplossingen af te dwingen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Je gaat er al vanuit dat er een gebrek aanwezig is. Ook ik heb er niets mee, maar het een gebrek noemen is al het begin van de strijd.quote:
De vraag is, of dat berust op een gebrek aan dit motief (en ik heb hem net heel sterk aangezet), of dat het een gebrek is aan inzicht en verbeelding vermogen.
Het is geen uitgangspunt het is een gevolg.quote:Als jij gelijk hebt, dan is dat een bron voor eindeloze strijd. Het is een vreemd om deze strijd tot het uitgangspunt te maken. Het is de anti-these van ieder ander ethisch uitgangspunt.
Er zijn genoeg mensen die onder bepaalde voorwaarden andere mensen doodschieten prima vinden, er zijn hele groepen die een complete afkeer van eigendom hebben. Ik ken niemand die niet liegt.quote:Je kunt het ook zien als een alternatieve vorm van moraal. Je krijgt dan een wereld, waarin iedere regel slechts geldt, omdat de straf erger is. Een straf die alleen volgt, als een ander deze macht heeft. In die wereld zijn er geen grondrechten, de hele inhoud van het wetboek van strafrecht, een leugen. Er is niets mis met anderen doodschieten, stelen (vergeet dus ook eigendomsrecht) of liegen. In dit alternatief geldt: Might makes right.
De vraag is of dat wel geloofwaardig is. Is er niet van alles, dat daarmee niet consistent is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is in ieder geval geen hedendaags individualisme. Dat individualisme gelooft dat het 'ik' buiten iedere causaliteit bestaat. Hun idee van vrije wil erkent alleen externe onvrijheden, maar geen interne. Zij zien de werking van de wereld, zoals deze werkt in henzelf, over het hoofd. Zij zien keuzes als absoluut vrij (Sartre: Ik ben mijn keuzes).quote:Maar Deelnemer, hoeveel is dit anders dan het (oude) individualisme: vrij zijn en vrij laten?
Dat is namelijk wat tot allerlei problemen heeft geleid. We zijn niet meer in staat om oplossingen af te dwingen.
In werkelijkheid is het noch vrij, noch onveranderlijk. Jezelf veranderen, is lastig. Veranderd worden door je omgeving onvermijdelijk. Wat we onvoldoende proberen, is het organiseren van een goede publieke dialoog en studie. Afdwingen is makkelijker, want eenzijdig. En het machtsspel wordt niet met open kaart gespeeld, en is dus verhullend.
The view from nowhere.
Ken je ook mensen graag die doodgeschoten willen worden, geen enkele persoonlijke bezittingen willen hebben (gelukkig heeft iemand mijn bril gejat), of iets willen weten en met leugens genoegen nemen?quote:Er zijn genoeg mensen die onder bepaalde voorwaarden andere mensen doodschieten prima vinden, er zijn hele groepen die een complete afkeer van eigendom hebben. Ik ken niemand die niet liegt.
Het is dus inconsistent.
The view from nowhere.
Het word allemaal vrij ingewikkeld zo.
Kees is aangereden, hij ligt met pijn op de grond.
Wat doe je?
Ga je nadenken over de keuzes die je hebt, of ga je gewoon helpen zoals je zelf ook geholpen zou willen worden.?
Je kunt 100 euro jatten die op tafel ligt.
A) Ga je nadenken over de keuzes die je hebt of laat je het gewoon liggen omdat je het zelf ook niet leuk vind als men 100 euro van jou pikt.
B) je staat er niet eens bij stil dat je het zou kunnen stelen omdat je vertrouwen hoog in het vaandel hebt en deze niet schaadt.
Iemand heeft problemen en is zijn huis uit gegooid.
Ga je nadenken over de keuzes die je hebt of bied je een helpende hand zoals je die zelf ook nodig zou hebben wanneer jij in de problemen zit.
We zijn intuïtief en instinctief geneigd het juiste te doen, in dat licht is vrije wil een fabel.
Deugd is dan ook het fundament van ons wezen, het denken en vooral ook het geïndoctrineerde is naast praktisch (rekenen/schrijven/aardrijkskunde...) nogal vernietigend.
Mensen willen ineens anderen redden bijvoorbeeld, word moslim of christen, mensen willen de wereld veranderen door het in overeenstemming te brengen met hunner ideaal.
Verbeter de wereld, begin bij jezelf!
Kees is aangereden, hij ligt met pijn op de grond.
Wat doe je?
Ga je nadenken over de keuzes die je hebt, of ga je gewoon helpen zoals je zelf ook geholpen zou willen worden.?
Je kunt 100 euro jatten die op tafel ligt.
A) Ga je nadenken over de keuzes die je hebt of laat je het gewoon liggen omdat je het zelf ook niet leuk vind als men 100 euro van jou pikt.
B) je staat er niet eens bij stil dat je het zou kunnen stelen omdat je vertrouwen hoog in het vaandel hebt en deze niet schaadt.
Iemand heeft problemen en is zijn huis uit gegooid.
Ga je nadenken over de keuzes die je hebt of bied je een helpende hand zoals je die zelf ook nodig zou hebben wanneer jij in de problemen zit.
We zijn intuïtief en instinctief geneigd het juiste te doen, in dat licht is vrije wil een fabel.
Deugd is dan ook het fundament van ons wezen, het denken en vooral ook het geïndoctrineerde is naast praktisch (rekenen/schrijven/aardrijkskunde...) nogal vernietigend.
Mensen willen ineens anderen redden bijvoorbeeld, word moslim of christen, mensen willen de wereld veranderen door het in overeenstemming te brengen met hunner ideaal.
Verbeter de wereld, begin bij jezelf!
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dus mensen zijn onvrij in verhouding met zichzelf om dezelfde redenen als de externe en dat zorgt voor gedwongen verantwoordelijkheid richting de wereld en in het bijzonder mensen.quote:
[..]
Het is in ieder geval geen hedendaags individualisme. Dat individualisme gelooft dat het 'ik' buiten iedere causaliteit bestaat. Hun idee van vrije wil erkent alleen externe onvrijheden, maar geen interne. Zij zien de werking van de wereld, zoals deze werkt in henzelf, over het hoofd. Zij zien keuzes als absoluut vrij (Sartre: Ik ben mijn keuzes).
In werkelijkheid is het noch vrij, noch onveranderlijk. Jezelf veranderen, is lastig. Veranderd worden door je omgeving onvermijdelijk. Wat we onvoldoende proberen, is het organiseren van een goede publieke dialoog en studie. Afdwingen is makkelijker, want eenzijdig. En het machtsspel wordt niet met open kaart gespeeld, en is dus verhullend.
Dus in ethische zin levert je filosofie een ethiekspel op, zoals Wittgensteins talenspel.
En de (uiteindelijke) definitie van de mens is dat hij een ethicus is. En de ethicus hoort dan de ambiguiteiten van ethiek oplossen.
Aangezien we allemaal ethicussen zijn in verhouding met elkaar, moeten we samen die problemen oplossen.
Dus in politiek zin is de ideale samenleving een soort van een sociocratie.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ethiek en moraal hangt nauw samen met de psyche van de mens. Nu is het zaak om de psyche van de mens volledig tot de kern te ontleden in de meest naakte versie. Pas als de mens in zijn geheel gekend is kan er verandering komen op basis van die waarheid. Nu is veel te veel gebaseerd op angsten van binnen en buiten.
Al het andere zal niet werken. na het zuur komt het zoet zou Balkenende zeggen!
Al het andere zal niet werken. na het zuur komt het zoet zou Balkenende zeggen!
Life becomes boringly interesting when you give up on life all together
Het machtsspel is niet veel meer dan inspelen op de angsten, verlangens en wensen. Publiek debat is totaal onzinnig zolang er inderdaad geen studies gedaan worden die de aard van het beestje blootleggen op een manier die niet leidt naar dissonantie en de boel stagneren. In plaats van ken uzelve is het tijd voor ken ons allen..quote:
[..]
Het is in ieder geval geen hedendaags individualisme. Dat individualisme gelooft dat het 'ik' buiten iedere causaliteit bestaat. Hun idee van vrije wil erkent alleen externe onvrijheden, maar geen interne. Zij zien de werking van de wereld, zoals deze werkt in henzelf, over het hoofd. Zij zien keuzes als absoluut vrij (Sartre: Ik ben mijn keuzes).
In werkelijkheid is het noch vrij, noch onveranderlijk. Jezelf veranderen, is lastig. Veranderd worden door je omgeving onvermijdelijk. Wat we onvoldoende proberen, is het organiseren van een goede publieke dialoog en studie. Afdwingen is makkelijker, want eenzijdig. En het machtsspel wordt niet met open kaart gespeeld, en is dus verhullend.
Aan de ene kant is dat een mogelijk verantwoorde strategie en antwoord op misvormende versies van stabiliteit, en aan de andere kant een gevaarlijke strategie als je de wereld van vandaag en toekomst van de mensheid meeneemt, in die zin is toch echt 1 voor 12 aan het worden en op een geven moment is het tijd om de waarheid en werkelijkheid aan het licht te brengen in het kader van vooruitgang en evolutie. En dat is nogal een kluif, economische vooruitgang is wel onze laatste zorg.
Life becomes boringly interesting when you give up on life all together
Waarom zou dat zo zijn denk je? Als je dat kunt vatten dan zou je op het juiste spoor kunnen zijn.quote:
[..]
Het voordeel van een puntzak friet is dat de mayonaise naar beneden drupt waardoor je langer plezier hebt aan de smaak van mayonaise.
De mens is feitelijk een entropie. Het zal ondanks alle goede bedoelingen en idealen vervallen in chaos en vernietiging. Juist in samenlevingsverband.
Life becomes boringly interesting when you give up on life all together
Blijft altijd interessant om naar bepaalde patronen te kijken en hoe ze telkens weer terugkeren. Dat klopt.quote:Op donderdag 6 juli 2017 11:39 schreef Satori-Amori het volgende:
[..]
Waarom zou dat zo zijn denk je? Als je dat kunt vatten dan zou je op het juiste spoor kunnen zijn.
Reactie op post #75 van Mathemaat
Het is bijna een soort meta-talenspel, gegeven het feit dat veel ervan onder verschillende taalspelen lijkt te vallen.
Mensen zijn inderdaad allemaal ethici.
Ja, daar kan ik me goed in vinden.quote:Dus mensen zijn onvrij in verhouding met zichzelf om dezelfde redenen als de externe en dat zorgt voor gedwongen verantwoordelijkheid richting de wereld en in het bijzonder mensen.
Dus in ethische zin levert je filosofie een ethiekspel op, zoals Wittgensteins talenspel.
En de (uiteindelijke) definitie van de mens is dat hij een ethicus is. En de ethicus hoort dan de ambiguiteiten van ethiek oplossen.
Aangezien we allemaal ethicussen zijn in verhouding met elkaar, moeten we samen die problemen oplossen.
Dus in politiek zin is de ideale samenleving een soort van een sociocratie.
Het is bijna een soort meta-talenspel, gegeven het feit dat veel ervan onder verschillende taalspelen lijkt te vallen.
Mensen zijn inderdaad allemaal ethici.
The view from nowhere.
En dan denk ik dat je van mening bent, dat de grootste consistente ethiek de ideaal is waar we naar toe zullen werken met dit ethiekspel. Niet dat we (nog) weten of het bestaat.quote:
Reactie op post #75 van Mathemaat
[..]
Ja, daar kan ik me goed in vinden.
Het is bijna een soort meta-talenspel, gegeven het feit dat veel ervan onder verschillende taalspelen lijkt te vallen.
Mensen zijn inderdaad allemaal ethici.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ja en nee. Maar toch vooral: JAquote:En dan denk ik dat je van mening bent, dat de grootste consistente ethiek de ideaal is waar we naar toe zullen werken met dit ethiekspel.
- Eerst: ja
De rationele ethiek zoekt een houvast in consistentie. Ethiek moet voldoen aan de rolwisselingstest. Als je een standpunt hebt, en je draai in je verbeelding de rollen om, vind je dat dan nog steeds. Maar daarin wordt de causaliteit van de wereld er altijd buiten gehouden. Want, als alles causaal is, dan valt er niet echt iets te kiezen.
Ik zou de causaliteit van de wereld onderdeel willen maken van deze consistentie eis. Dat is wat ik probeer in post #50. Alleen van buitenaf gezien, sluit de alles omvattende causaliteit ethiek uit. Maar wij staan niet buiten de wereld, maar zitten erin. Dat is het punt.
- Dan nog: nee
Het kan nooit een zuiver objectieve verhaal worden (en dus ook niet zuiver logisch). Het volledig herleiden van het deelnemersperspectief tot een objectief waarheidsperspectief is de hond in de pot. Want dan verdwijnt de basis voor ethische keuzes. Vandaar dat onvermijdelijke switchen tussen beide perspectieven.
En dan nog het switchen tussen de verschillende deelnemersperspectieven (wat de rolwisselingstest ook doet). Al dat switchen vergroot de bewustwording, en kunnen we leren om beter met situaties om te gaan.
The view from nowhere.
En dan nog een klacht (true, die horen in KLB thuis)
De link in post #50 is een topic van 7 jaar oud. Na een arbeidsconflict zat ik thuis en toen heb ik hierover een boek geschreven. Niemand wilde dat publiceren. Toen ben ik erover begonnen op FOK!. Maar in F%L struikelde iedereen over het begrip 'waarheidsperspectief'. Ze lezen dan alleen 'waarheid' en in de heersende anti-religie woede ben je dan ineens kansloos. In mijn directe omgeving heeft iedereen zoiets van 'wat lul jij toch gek uit je bek'.
Daarom is de vereiste communicatie voor dit alles, voor mij in ieder geval een 'daunting probleem' gebleken. Ook dat vind ik typisch voor deze neoliberale tijd.
De link in post #50 is een topic van 7 jaar oud. Na een arbeidsconflict zat ik thuis en toen heb ik hierover een boek geschreven. Niemand wilde dat publiceren. Toen ben ik erover begonnen op FOK!. Maar in F%L struikelde iedereen over het begrip 'waarheidsperspectief'. Ze lezen dan alleen 'waarheid' en in de heersende anti-religie woede ben je dan ineens kansloos. In mijn directe omgeving heeft iedereen zoiets van 'wat lul jij toch gek uit je bek'.
Daarom is de vereiste communicatie voor dit alles, voor mij in ieder geval een 'daunting probleem' gebleken. Ook dat vind ik typisch voor deze neoliberale tijd.
The view from nowhere.
Het boek bestaat alleen in een oude versie van Word. Het schrijven is blijven steken in de tweede versie (ik dacht voorlopig goed genoeg). Het staat nog vol met taalfouten. Een beetje dyslectisch ben ik altijd al geweest, maar in die jaren was ik depressief. Zelfs de afwas deed ik in stapjes, iedere lepel en vork tellend. De moed om het nog een keer te herschrijven heb ik niet. Wat is de zin?quote:Heb je dat boek nog (in pdf vorm)?
Daarom is het niet beschikbaar. Sommige delen zijn wel aardig. Zoals het waarheidsperspectief opzetten, door de kringloopgedachte uit de klassieke oudheid (de kringloop van stoffen), door trekken naar de de kringloop van beweging of impuls (biljarten), en naar de kringloop van energie (een slinger). Newton's craddle is een mooie samenvatting van de hele kringloop van beweging. Dan heb je de bewegingswetten van Newton (die tevens de behoudswet van energie en impuls is). Wat je door kunt trekken naar de speciale relativiteitstheorie, door tijd op te nemen in het meetkundige perspectievenspel (waarmee impuls en energie ook nog samengevoegd worden tot een viervector).
Andere delen zijn niet af. Zoals het proberen, om het probleem met het begrip 'in', ook te bekijken in de natuurkunde (quantummechanica) of de beperking van het axiomatisch denken (onvolledigheidstellingen van Godel). Het werd een beetje te ambitieus, zeg maar.
Het deel over de markteconomie (als opstapje naar de ethiek) is inmiddels oude koek. Toen ik daarvoor de economie bestudeerde (dat was nog voor de kredietcrisis), werd mij duidelijk dat al onze economische modellen speelgoedmodellen zijn (niet zo vreemd, wel vreemd is de neoliberale verwijzing daarnaar met de claim dat de waarheid bekent is). Daar komt ook veel van mijn kritiek op de marktideologie vandaan.
Als ik het nu zou herschrijven, zou ik het simpeler en korter houden. Maar als ik dat doe, schrijf ik het alleen nog voor mijzelf nog een keer uit.
--------------
Het constructieve verhaal in dat boek, zoals ook in dit topic, over een goede ethische basis, is dan ook maar een half verhaal. Het tweede verhaal is dat de wereld mijzelf geen klote meer kan schelen.
Daar zit een persoonlijke geschiedenis achter (een deelnemersperspectief), die mij al vanaf mijn jeugd ongeschikt maakte (te serieus) voor het enige juiste motief (klauwen naar het geld, om spullen te kunnen kopen).
Daar zit vervolgens een decennia lang durend gevecht met de wereld in (zoek gespeeld in een wereld vol tegenstrijdige boodschappen), die bestaat uit veel klappen en geen tijd voor herstel.
Zo heb ik geleerd, waarom je voor iemand, die geil uit bek bralt, op je knieen moet gaan zitten (het alternatief is erger). Maar dat heb ik nooit gedaan. Tegenwoordig voeg ik volautomatisch de negatietekens toe, om hun claims in het tegendeel om te draaien, en ze daarna terug te kaatsen. Nog altijd.
The view from nowhere.
Opportunisme lijkt mij tegenwoordig nog de enige werkbare levenshouding, maar dat is voor mij niet geschikt.
The view from nowhere.
PietVerdriet vroeg mij gisteren:
Hoe kan de middenklasse gered worden?
Mijn antwoord vandaag:
Vergeet redding. Volgens mij gaat deze samenleving aan haar zelf gecreëerde chaos ten onder.
Hoe kan de middenklasse gered worden?
Mijn antwoord vandaag:
Vergeet redding. Volgens mij gaat deze samenleving aan haar zelf gecreëerde chaos ten onder.
The view from nowhere.
Identiteit
Een deelnemer in de wereld.
Tussen de twee interessante begrippen ‘een deelnemer’ en ‘de wereld’ valt het eenvoudige woordje ‘in’ nauwelijks op. Samenhangend met het begrip ‘in’ is er het begrip ‘identiteit’. Dat wat je bent, of denkt te zijn, of een ander vindt dat je bent. Zonder dat, wat je bent, ben je er niet.
Om je identiteit te beschrijven, gebruik je onvermijdelijk algemene begrippen. En zodoende word je, al even onvermijdelijk, het snijpunt van het intersectionalisme. Je identiteit wordt een identiteitskaart, dat ook mooi in een informatica model past. Een goede identiteit is statisch. Alleen vaste eigenschappen voldoen in het identiteitsspel.
Een unieke identificatie zegt niet veel. Het hoeft alleen maar 7 miljard mensen te onderscheiden. Je bent nog veel unieker dan dat. Je vingerafdruk is al uniek. Of neem je DNA, een onveranderlijke unieke identificatie. Omdat je DNA niet verandert en jij wel, zegt ook dat minder dan het lijkt. En dat je verandert, is al even essentieel. Dat, wat je bent, of denkt te zijn, of een ander vindt dat je bent, verandert.
Een deelnemer in de wereld.
Tussen de twee interessante begrippen ‘een deelnemer’ en ‘de wereld’ valt het eenvoudige woordje ‘in’ nauwelijks op. Samenhangend met het begrip ‘in’ is er het begrip ‘identiteit’. Dat wat je bent, of denkt te zijn, of een ander vindt dat je bent. Zonder dat, wat je bent, ben je er niet.
Om je identiteit te beschrijven, gebruik je onvermijdelijk algemene begrippen. En zodoende word je, al even onvermijdelijk, het snijpunt van het intersectionalisme. Je identiteit wordt een identiteitskaart, dat ook mooi in een informatica model past. Een goede identiteit is statisch. Alleen vaste eigenschappen voldoen in het identiteitsspel.
Een unieke identificatie zegt niet veel. Het hoeft alleen maar 7 miljard mensen te onderscheiden. Je bent nog veel unieker dan dat. Je vingerafdruk is al uniek. Of neem je DNA, een onveranderlijke unieke identificatie. Omdat je DNA niet verandert en jij wel, zegt ook dat minder dan het lijkt. En dat je verandert, is al even essentieel. Dat, wat je bent, of denkt te zijn, of een ander vindt dat je bent, verandert.
The view from nowhere.
Mijn ideaal zou zijn, om een filosofisch boek te schrijven datquote:Je posts verdienen meer reacties.
- voldoende inhoud heeft
- het bewijs vooral put uit ons alledaagse weten (en de meest solide wetenschappelijke inzichten)
- iemand, die het uitleest, denkt: Ja, zo denk ik ook.
Zodat blijkt, dat er een breed coherent denkraam bestaat, waarover wij het eigenlijk allemaal al eens zijn. Het hoeft niet iets nieuws te bevatten (dat zou een verrassing zijn, en hopen mag altijd).
Je hebt twee soorten visionairen. Echte en andere.
Als een echte visionair zijn gedachten uiteenzet, en je kijkt naar het publiek, dan zie je ongeloof en je hoort ze denken: dit kan niet waar zijn. En toch is het waar. Bijvoorbeeld Einstein die de tweelingparadox voor het eerst uitlegt.
Als een andere visionair zijn gedachten uiteenzet, en je kijkt naar het publiek, dan zie je iedereen instemmend knikken en je hoort ze denken: Ja, dat denk ik ook. Zoals de mensen die kwamen vertellen dat het internet heel groot wordt.
Ik ben een visionair van het tweede soort, en doe aan huis-tuin-en-keuken filosofie. Zoiets als de bewering: Als je een steen laat vallen, dan valt hij naar de aarde toe, en niet de andere kant op. Mensen reageren niet op het vanzelfsprekende. Geen reactie, is juist een goed teken.
The view from nowhere.
Mensen reageren niet
- op het vanzelfsprekende (wat ze eerder zelf nog niet konden bevatten/omschrijven - de uitleg erachter)
- omdat ze het niet snappen
- te lui zijn,
maar meestal wel wanneer ze het volledig oneens zijn, want dan zouden ze wel reageren
Dat zie je ook wel goed inderdaad. Maar, hoe begin je aan zo een werk; wat is het begin en -eindpunt? Pak je er dan posts bij?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2017 22:01:59 ]
- op het vanzelfsprekende (wat ze eerder zelf nog niet konden bevatten/omschrijven - de uitleg erachter)
- omdat ze het niet snappen
- te lui zijn,
maar meestal wel wanneer ze het volledig oneens zijn, want dan zouden ze wel reageren
Dat zie je ook wel goed inderdaad. Maar, hoe begin je aan zo een werk; wat is het begin en -eindpunt? Pak je er dan posts bij?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2017 22:01:59 ]
Het begin al altijd zoek. Denk aan:quote:Maar, hoe begin je aan zo een werk; wat is het begin en -eindpunt?
1. het atoom (de atomisten)
2. het elementaire feit (Wittgenstein's Tractatus)
3. het individu (libertarisme)
Het is nooit gelukt om een overtuigend beginpunt te identificeren.
Hoe je begint, is een moeilijke kwestie. Als een docent een college wilt voorbereiden of een leerboek wilt schrijven, dan is beginnen het moeilijkst. Heb je de basis eenmaal neergezet / uitgelegd, zo dat je aansluiting hebt bij een schare aan standaard tekstboeken, dan kun je gemakkelijk de leer uitrollen. Hoe verder je komt, hoe meer je alles kun gebruiken dat je gewend bent om te gebruiken, want dat is al behandeld.
Maar het begin is vaag / onduidelijk en wordt daarom afgeraffeld. In ieder boek ontbreekt hoofdstuk 0. Eenmaal in hoofdstuk 10 heb je daar geen last meer van, want alles dat je nodig hebt staat al in hoofdstuk 1 t/m 9. Niemand hoeft het ooit nog te hebben over het ontbrekende hoofdstuk 0. Filosofie gaat over hoofdstuk 0.
Pogingen om hoofdstuk 0 te schrijven zijn er genoeg (de Bijbelboeken Genesis, Prediker, de Tao te King, etc ..). Filosofen die dit hoofdstuk proberen te schrijven, hebben de grootste moeite er een samenhangend betoog van te maken. Voorbeelden:
Blaise Pascal: Pensées
Nietzsche (al zijn boeken)
Wittgenstein (beide boeken)
Simone Weil (Wachten op God)
etc ...
Als je het begin zoekt, is de feitelijk historische ontwikkeling van onze meest geslaagde inzichten de beste ingang. De oude kringloopgedachte (denk aan de watercyclus) is volgens mij het beste begin voor het opzetten van een waarheidsperspectief.
The view from nowhere.
quote:Pogingen om hoofdstuk 0 te schrijven zijn er genoeg (de Bijbelboeken Genesis, Prediker, de Tao te King, etc ..). Filosofen die dit hoofdstuk proberen te schrijven, hebben de grootste moeite er een samenhangend betoog van te maken. Voorbeelden:
Blaise Pascal: Pensées
Nietzsche (al zijn boeken)
Wittgenstein (beide boeken)
Simone Weil (Wachten op God)
etc ...
En allemaal weten ze waarom... lol
Life becomes boringly interesting when you give up on life all together
Het beoogde boek in een notendop.
De kringloop gedachte is het idee om het begin en het eindpunt aan elkaar te knopen. Dan wordt het een lus, en ben je van het begin-en-eindpunt probleem af.
- Eerst deed men dat alleen met stoffen (de kringloop van stoffen).
- Toen met beweging zelf (Newton's craddle).
- Geherformuleerd tot behoud van massa en behoud van impuls.
- Massa, energie, en impuls samengebundeld met de speciale relativeitstheorie tot één behouden viervector. Ook beweging en stoffen gaan in elkaar over (E = mc2).
- Herverdelingen van de behoudgrootheden zijn de interactie punten.
Dit is de basis van de natuurkunde. De natuurkunde is de basis van de natuurwetenschappen. De hele natuurwetenschap rust op de kringloop van behouden grootheden (de kringloopgedachte).
De kringloopgedachte en zijn ontwikkeling tot zijn moderne vorm, is simpel. Je kunt het zo helder uitleggen, gewoon aan de hand van ons alledaagse weten, dat je geen de behoefte voelt aan meer bewijs. Het is logisch, en de tekenen aan de wand, het empirisch bewijs, valt deels onder ons alledaagse weten.
Je weet al heel veel, maar mensen nemen niet de moeite om het op een rijtje te krijgen. Als je het wel probeert, zul je het allemaal met elkaar moeten laten rijmen. Daarbij stuit je op contradicties, bij het samenvoegen van verschillende taalspelen.
De belangrijkste is die tussen het 'agency model' (het deelnemersperspectief) en het causale model (het waarheidsperspectief). Voor een korte schets, zie post #50.
Er is er nog één tussen syntactische logica en deductieve logica. Als je symbolen samenvoegt tot betekenis volle stellingen, dan is er een oneindige verzameling aan stellingen mogelijk. Deze verzameling wordt bepaald door syntactische spelregels. Als je een aantal axioma's kiest en alle mogelijke stellingen daaruit afleidt, ontstaat ook een oneindige verzameling aan mogelijke stellingen, maar die is kleiner. Het verschil tussen deze twee verzamelingen leidt tot onbeslisbaarheid, en dat is de basis van Godels onvolledigheids stellingen.
De natuurkunde is axiomatisch. In je gedachten, kun je van alles associatief (syntactisch) samenvoegen, ook combinaties die deductief niet mogelijk zijn (denk aan een tekenfilm).
Een doelstelling is het idee, dat er aan de feitelijk situatie iets ontbreekt. Dat is dus niet aantoonbaar aan de hand van de feiten. Waar komt die doelstelling dan vandaan? Hoe kun je weten dat iets ontbreekt? De ontbrekende elementen moeten wel uit het geheugen komen. Weer een lus. Maar ook een mogelijkheid om associatief te werk te gaan, nieuwe combinaties maken (syntactisch dus, niet deductief). Zo kom je op van alles dat helemaal niet mogelijk is.
Om ergens over na te kunnen denken, moet je conceptuele onderscheidingen introduceren. Daarmee splits je de wereld conceptueel op in delen (categorieën) en pas dan kun je over de relaties tussen deze delen nadenken. Maar deze delen bestaan niet los van elkaar, want ze vormen samen het geheel waarmee je begon (altijd hetzelfde geheel overigens). Na afloop van zo'n exercitie blijft alleen inzicht over. Er zijn verschillende manieren van splitsen mogelijk. Iedere fundamentele manier creeert zo zijn hoofdcategorieën. Dit spel met concepten heeft een lange traditie, en dat is de voedingsbodem van alle theorievorming.
Een boek moet je natuurlijk ook in zichzelf laten sluiten. Ik ben zelfs van mening dat alleen cirkelredeneringen geldig zijn. De korte cirkelredeneringen lijken vooral zinloos, maar ook die zijn geldig. De langste, de redenering die alles verklaart, moet wel in zichzelf sluiten.
De kringloop gedachte is het idee om het begin en het eindpunt aan elkaar te knopen. Dan wordt het een lus, en ben je van het begin-en-eindpunt probleem af.
- Eerst deed men dat alleen met stoffen (de kringloop van stoffen).
- Toen met beweging zelf (Newton's craddle).
- Geherformuleerd tot behoud van massa en behoud van impuls.
- Massa, energie, en impuls samengebundeld met de speciale relativeitstheorie tot één behouden viervector. Ook beweging en stoffen gaan in elkaar over (E = mc2).
- Herverdelingen van de behoudgrootheden zijn de interactie punten.
Dit is de basis van de natuurkunde. De natuurkunde is de basis van de natuurwetenschappen. De hele natuurwetenschap rust op de kringloop van behouden grootheden (de kringloopgedachte).
De kringloopgedachte en zijn ontwikkeling tot zijn moderne vorm, is simpel. Je kunt het zo helder uitleggen, gewoon aan de hand van ons alledaagse weten, dat je geen de behoefte voelt aan meer bewijs. Het is logisch, en de tekenen aan de wand, het empirisch bewijs, valt deels onder ons alledaagse weten.
Je weet al heel veel, maar mensen nemen niet de moeite om het op een rijtje te krijgen. Als je het wel probeert, zul je het allemaal met elkaar moeten laten rijmen. Daarbij stuit je op contradicties, bij het samenvoegen van verschillende taalspelen.
De belangrijkste is die tussen het 'agency model' (het deelnemersperspectief) en het causale model (het waarheidsperspectief). Voor een korte schets, zie post #50.
Er is er nog één tussen syntactische logica en deductieve logica. Als je symbolen samenvoegt tot betekenis volle stellingen, dan is er een oneindige verzameling aan stellingen mogelijk. Deze verzameling wordt bepaald door syntactische spelregels. Als je een aantal axioma's kiest en alle mogelijke stellingen daaruit afleidt, ontstaat ook een oneindige verzameling aan mogelijke stellingen, maar die is kleiner. Het verschil tussen deze twee verzamelingen leidt tot onbeslisbaarheid, en dat is de basis van Godels onvolledigheids stellingen.
De natuurkunde is axiomatisch. In je gedachten, kun je van alles associatief (syntactisch) samenvoegen, ook combinaties die deductief niet mogelijk zijn (denk aan een tekenfilm).
Een doelstelling is het idee, dat er aan de feitelijk situatie iets ontbreekt. Dat is dus niet aantoonbaar aan de hand van de feiten. Waar komt die doelstelling dan vandaan? Hoe kun je weten dat iets ontbreekt? De ontbrekende elementen moeten wel uit het geheugen komen. Weer een lus. Maar ook een mogelijkheid om associatief te werk te gaan, nieuwe combinaties maken (syntactisch dus, niet deductief). Zo kom je op van alles dat helemaal niet mogelijk is.
Om ergens over na te kunnen denken, moet je conceptuele onderscheidingen introduceren. Daarmee splits je de wereld conceptueel op in delen (categorieën) en pas dan kun je over de relaties tussen deze delen nadenken. Maar deze delen bestaan niet los van elkaar, want ze vormen samen het geheel waarmee je begon (altijd hetzelfde geheel overigens). Na afloop van zo'n exercitie blijft alleen inzicht over. Er zijn verschillende manieren van splitsen mogelijk. Iedere fundamentele manier creeert zo zijn hoofdcategorieën. Dit spel met concepten heeft een lange traditie, en dat is de voedingsbodem van alle theorievorming.
Een boek moet je natuurlijk ook in zichzelf laten sluiten. Ik ben zelfs van mening dat alleen cirkelredeneringen geldig zijn. De korte cirkelredeneringen lijken vooral zinloos, maar ook die zijn geldig. De langste, de redenering die alles verklaart, moet wel in zichzelf sluiten.
The view from nowhere.
Misschien heeft de wereld juist even geen boeken meer nodig, maar empirisch bewijs van waar iedereen de waarde van begrijpt.
Logica en rationele conclusies hebben toch geen zin als de mens er niets mee kan en geen voeling heeft met de materie.
Laat staan er interesse in te kweken.
Logica en rationele conclusies hebben toch geen zin als de mens er niets mee kan en geen voeling heeft met de materie.
Laat staan er interesse in te kweken.
Life becomes boringly interesting when you give up on life all together
Veel mensen denken dat theorie iets zweverigs is. Maar de materiele kant van theorie kun je direct waarnemen. Het zijn patronen. Het zintuig daarvoor zijn je herzenen, die deze patronen waarnemen. Gooi maar een een steen in een vijver. Wat zie je: patronen.quote:Misschien heeft de wereld juist even geen boeken meer nodig, maar empirisch bewijs van waar iedereen de waarde van begrijpt.
Logica en rationele conclusies hebben toch geen zin als de mens er niets mee kan en geen voeling heeft met de materie.
Laat staan er interesse in te kweken.
De aarde is een bol .Dat weten mensen al heel lang. Toch is het geen direct ervaringsfeit. Er zijn wel tekenen aan de wand, maar je hebt ook minimaal een kleine redenering nodig.
Vliegtuigen, telefoons, computers. Als je dat soort dingen beter wilt begrijpen, kom je onherroepelijk diep in de natuurkunde terecht. De kringloopgedachte is daar een vereenvoudigde versie van. Het is dus geen luchtfietserij of onzin, maar het gaat om zaken die wij volop gebruiken (en ook niet uit de lucht zijn komen vallen). Als je wilt weten, hoe het zo gekomen is, dan begint dat met dit conceptuele spel, aan de hand van onze logische intuïties. En dat is nog altijd zo.
Maar misschien is het Taoisme iets voor jou. De wereld werkt vanzelf. Je hoeft er alleen maar in te gaan hangen, en dan blijkt dat alles als het ware vanzelf gaat. Volg het natuurlijke pad.
Je heb in iedere geval gelijk dat er weinig belangstelling voor is. In een marktsamenleving kan het niet bestaan.
The view from nowhere.
Het is ook waar, dat de mensen die hoofdstuk 0 proberen te schrijven zelden toekomen aan hoofdstuk 1, laat staan de rest.
The view from nowhere.
Ik ga hier verder niet op reageren omdat je uitgangspunt tegenstrijdig is aan je doelstelling. Overigens is elk uitgangspunt tegenstrijdig aan je doelstelling. Daarin zeg ik niet dat je doelstelling of uitgangspunt niet goed is, je kan het echter niet beide hebben.quote:
Mensen reageren niet
- op het vanzelfsprekende (wat ze eerder zelf nog niet konden bevatten/omschrijven - de uitleg erachter)
- omdat ze het niet snappen
- te lui zijn,
maar meestal wel wanneer ze het volledig oneens zijn, want dan zouden ze wel reageren
Dat zie je ook wel goed inderdaad. Maar, hoe begin je aan zo een werk; wat is het begin en -eindpunt? Pak je er dan posts bij?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waarheidsperspectief (Victor Lamme: reductie, reductie)
Deelnemersperspectief (Sander van de Pavert: een wisselvallig heden)
Het ethisch perspectief ontbreekt.
‘Ik wantrouw goede mensen.’ ‘Mee eens, die deugen niet’
[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 08-07-2017 19:49:50 ]
Deelnemersperspectief (Sander van de Pavert: een wisselvallig heden)
Het ethisch perspectief ontbreekt.
‘Ik wantrouw goede mensen.’ ‘Mee eens, die deugen niet’
[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 08-07-2017 19:49:50 ]
The view from nowhere.
