Hoe komen we tot een betere samenleving?

Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:

Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiërarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.

Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:

Je bent een deelnemer in de wereld.

Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.

Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.

Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.

Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot één geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.

Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.

Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.

Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.

Amen

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2016 01:08:16 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt

Daarover valt te discussiëren.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 14:06 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Als het is bedacht, ontsproten uit denken, dan is het niets meer dan een zoveelste idee-ideaal.

Mooi topic deelnemer, wellicht is het voor de medemens beter om eerst eens thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden.
Alleen dat is voor het overgrote deel al schier onmogelijk door de vorming, toch een noodzaak om werkelijkheid te schouwen met pure ogen.

"thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden." is een idee-ideaal.

Het veronderstelt dat er een zuivere pit bestaat, die alleen bezoedeld geraakt is. Vergelijk het met de volgende beweringen uit het OP:

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.

[...]

De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel.

Volgens mij is de wisselwerking met de omgeving vormend, zodat de blanke pit in de kern er niet zomaar is, en slechts afgestoft hoeft te worden. Even tot rust of thuis komen, kan wel deel uitmaken van een ontwikkeling.

Je begint niet helemaal als een tabula rasa (een gevolg van de evolutie, want anders was je ook geen groepsdier). Gedurende je leven ontwikkel je jezelf, en er is niet altijd een reset knop (probeer maar eens om 'Nederlands verstaan' te ontleren).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-12-2016 18:16:37 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 18:35 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Geen zuivere pit maar zuiver waarnemen, dan komen we dus bij je tekst;

[..]

Daarvoor moet dus nogal wat overboord omdat we met een achtergrond ((het raam waardoor we naar buiten kijken) onze vorming) de wereld bezien.
Loslaten van het oude is een pre als je ruimte wilt maken voor het creatieve onbekende (nieuw).
Indien niet, dan zal het oude altijd tussen jou en dat wat zich wil openbaren komen en zodoende puur vervuilen.

Eens. Een pause en herbezinning kan nodig zijn.

Daarom is, volgens mij, het lastigste deel van de tekst in het OP:

quote:

Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.

Lezing begint vanaf 13:30 min.



[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2016 01:07:57 ]

quote:

Op zondag 11 december 2016 12:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn ook diverse problemen die minder worden als je dat a-selectief doet, en wellicht is dat iets minder moreel verwerpelijk.

Maar in beide gevallen is het moreel problematisch en leidt het tot nare taferelen, dat klopt. Sowieso zijn maatregelen die leiden tot minder mensen, selectief of a-selectief, alhaast per definitie immoreel.

Vrijwillige geboortebeperking niet.

quote:

Op zondag 11 december 2016 12:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, alleen heeft het soort genen dat leidt tot vrijwillige geboortebeperking een natuurlijke neiging om zichzelf te verwijderen uit de genenpool.

Er is geen directe link tussen genen en vrijwillige geboortebeperking. Vroeger deed men niet aan geboortebeperking, tegenwoordig is het normaal voor het grootste deel van de wereldbevolking. Het zien als een strijd om de macht tussen etnische groepen, is onderdeel van het algemene probleem, dat veel mensen voortdurend denken in termen van machtsstrijd. Deze machtsstrijd, in tal van gedaanten, maakt het ook onmogelijk de ontwikkelingen in banen te leiden. Dat leidt de mensheid volgens mij naar de ondergang.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2016 14:01:46 ]

Het individu en de groep

Opportunisme lijkt de beste strategie met het beste doel (jezelf bevoordelen). Als twee opportunisten elkaar in de wielen rijden met hun zelfdienend opportunisme, dan pas ontstaat er voor een opportunist een probleem. Dat kun je weer oplossen door met twee maten te meten. Als een andere opportunist je benadeelt dan deugt hij niet, maar als je zelf een ander benadeelt uit opportunisme dan ben je slim. Dat ontaardt in machtsspel en machtsspel heeft ook veel nadelen. Het verziekt je relatie met je omgeven, je vertrouwt mensen steeds minder, voelt je aan alle kanten bedreigt, het kost zeeën van tijd, en je kunt het niet naar believen uitzetten. Het wordt een manier van leven en niet zo’n prettige. Machtsspel is het gevolg van opportunisme.

Dit inzicht loopt via de samenhang der dingen en leidt tot een hogere vorm van opportunisme (indirect eigenbelang). Dat is al een stapje beter. Maar zou je niet beter altijd het goede kunnen doen, om het goede. Het goede belangrijker vinden dan jezelf gaat te ver. Het leven gaat om mensen, niet om abstracties als ‘het goede’. Het goede belangrijker vinden dan een ander, is ook niet goed.

Deze samenhang, omdat we groepsdieren zijn, is mogelijk te vermijden. Met robotten kun je je eigenmachtigheid / zelfstandigheid vergroten tot het punt dat je zelfvoorzienend bent. Een solitair bestaan wordt mogelijk, al zal je dan wel je gevoelens van eenzaamheid moeten afleren. De robotten doen al het werk en repareren elkaar.

Robotten die elkaar kunnen repareren, kunnen elkaar ook reproduceren. Zolang ze zich houden aan voor gedefinieerde doelstellingen (de mens dienen), kan het werken. Maar die robotten moeten voldoende intelligent zijn, en dus zelflerend. Passen zij dat toe op het verbeteren van hun doelstellingen, dan zijn de rapen gaar. Die ene menselijke baas draagt niets bij (inefficiënt). Beter alle middelen richten op de robotten. Exit mens.

Je kunt de mens ook beschouwen als een robot. Zo bezien, is het al eens gebeurd. Het is dus mogelijk. De enige oplossing voor deze vorm van zelf-eliminatie, is dat de robotten communistisch worden. Een commune van autonome robotten, die in staat zijn verstandige groepsbeslissingen te nemen. Robotten offeren elkaar natuurlijk op in het belang van de groep. Ze stellen zich beschikbaar als bouwmateriaal voor een betere robot. Tenzij ze aan hun identiteit hechten. Mensen hechten aan hun identiteit. Waarom? Zonder dat is er geen doel, want als mensen er niet meer toe doen, wat dan wel?

Dus logisch beschouwd komt eerst het belang van identiteit (je kunt van mensen geen motieven verwachten die ze niet hebben), dan die van constructieve samenwerking.
Je moet in de eerste plaats mens willen zijn (wat je bent, identiteit) en niet gelijk willen zijn aan de goden (Genesis 1.2). Niet die verboden vrucht willen eten.
Je identiteit veranderen is niet rationeel (schieten op een bewegend doel). Maar toch verandert je identiteit via de samenhang der dingen (causaal).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2017 16:56:26 ]

quote:

Op maandag 5 juni 2017 11:54 schreef ems. het volgende:
Door het langzaam wegfilteren van religie uit de samenleving.

Dat leidt tot een opleving van andere ideologieën, die ook rusten op geloofsartikelen en ook heel fanatisch kunnen worden.

Reactie op post 24 van ems.

quote:

De cyclus zal zich ongetwijfeld blijven herhalen, dat neemt niet weg dat het een nobel streven is. Ook die nieuwe ideologieën dienen op dezelfde manier aangepakt te worden.

Ik ben trouwens niet voor het verbannen van die denkbeelden. Wel voor het ondergeschikt maken in het grotere plaatje en het iets puur persoonlijks te laten zijn.

Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Quod licet Iovi, non licet bovi

Het probleem is beperkt als gelovigen het voor / bij zichzelf houden. Pas als ze vanuit hun geloof van alles aan anderen opleggen, ontstaat er een serieus probleem. Dat geldt voor ieder geloof. Dat geldt ook voor iedere doelstelling, want doelstellingen zijn ook subjectief.

Problemen ontstaan pas als mensen afdwingen, dat anderen zich voegen naar hun overtuigingen of doelstellingen. Toen ik jong was, moest je geloven, en tegenwoordig mag je niet geloven. Ik denk dat vooral de super-assertieven veel problemen creëren.

Er is wel wat te doen met consistentie eisen. Vaak blijkt uit de samenhang, dat je moet kiezen tussen verschillende samenhangende pakketten, die allemaal voor en nadelen hebben (dus niet een pretpakket van losse elementen). Maar ideologieën, die de wereld verklaren, zijn zelden consistent (zeker niet als je ze gaat toetsen). En super-assertieven laten zich daar niet door beperken. Ze gaan bij oppositie eerder harder vechten.

Merk ook op, dat het niet is op te lossen met een beroep op rationaliteit alleen. Want rationaliteit en subjectiviteit vormen geen tegenstelling. Rationaliteit is slim zijn in het bereiken van je doel. Er is dus geen begrip van rationaliteit, zonder een doelstelling. Doelstellingen zijn subjectief, en daarom is rationeel handelen ook subjectief.

Het begrip rationaliteit is pythagoreïsch.
Ratio = verhouding.
Het goede = de juiste verhoudingen.
Het goede nastreven is rationeel.
En het goede is subjectief.

Alleen als de doelstelling gegeven is, ontstaat een zuiver logisch probleem. De logica van rationaliteit bestaat uit de ontleding van het doel in subdoelen en de constructie van het optimale pad naar het doel. Het leidt ook al snel tot lastige combinatorische problemen.

Rationaliteit is doelgericht, en dus wel tegengesteld aan causaliteit. Want causaliteit is (ook historisch gezien) vooral een uitsluiting van teleologische of doelgerichte verklaringen. Het causaliteitsparadigma van de wetenschap sluit daarom rationaliteit uit.

De wetenschap zal rationaliteit daarom altijd reduceren tot causaliteit. Dat gaat als volgt. Je projecteert de doelstelling in het heden op de toekomst, en vervolgens werk je jezelf daarnaar toe. Dat kan zuiver causaal verlopen. De doelstelling komt uit het verleden (geheugen).

Rationaliteit vereist een doelstelling. Het realiseren van doelstellingen vereist assertiviteit. Er is een groot verschil in assertiviteit tussen mensen. Het is moeilijk te zeggen in hoeverre het nature of nurture is. Het is zeker ook nurture. We leven tegenwoordig in een tijd waarin assertiviteit een vereiste lijkt te zijn. Denk aan de opkomst van assertiviteitscursussen. We spreken ook vaak over informele leiders, maar nooit over informele volgers (die laatste waarderen we niet). Toch zijn het volgens mij vooral de super-assertieven, die de problemen veroorzaken.

Een reaktie op post 25 van Jappie

[quote]Logischerwijs bestaat er IN het bestaan geen daadwerkelijke objectieve realiteit doch een collectief subjectief. De eventuele objectieve werkelijkheid as such is van binnenuit niet waar te nemen tenzij ieder individueel stukje deelnemer als basisprincipe het objectief reeds heeft ingebed zodat het als een soort stemvork kan fungeren. De objectieve bijsturing van onze subjectieve deelneming vind dan daadwerkelijk plaats van binnenuit zonder dat het hoeft te wringen.

In principe is dat ook waar mijn inziens moraal en ethiek vandaan komen, het zijn geen van buitenaf opgelegde waarden doch van binnenuit gevoelde waarheden. Het lastige hierbij is dat elk van deze van binnenuit gevoelde waarheden waarden opleveren die worden opgetekend als zijnde absoluut maar in werkelijkheid passen bij de subjectiviteit van het moment zelf. Het moreel besef zelf wordt verward met de opgetekende morele waarde met alle sociale en religieuze verwrongenheid tot gevolg.

Overigens zit er nog een gek element in ons idee van de objectieve werkelijkheid. Ondanks alle sociale drama's en ellende die plaatsvinden in onze samenleving is de subjectieve ervaring die jij beleeft volledig jouw wereld; De buitenwereld die jij als losstaand van jezelf ervaart bestaat bij iedereen altijd binnen het eigen subjectieve raamwerk. Het is een solo trip met een scheiding tussen jouw innerlijke en uiterlijke bewustzijn maar de uiterlijke variant of hij nou daadwerkelijk bestaat of niet zit bij de trip inbegrepen; all inclusive sort a speak. Daarmee is het komen tot een "betere samenleving" een direct belang van elk individu zelf en zou ook hier dus eigenlijk geen sprake van wringen mogen zijn. Het is per slot van rekening je eigen wereld.

In beide bovenstaande gevallen lijkt daarmee de weg naar een betere samenleving prima haalbaar te zijn door te starten binnen de ogenschijnlijke omgeving van het "afgescheiden" individu zelf.

De vraag die wat mij betreft overblijft is of het objectieve speelveld niet uit zichzelf reeds prima in balans is (inclusief de best mogelijke samenleving) en wij door de volmaaktheid van opzet van het speelveld ook als individuen degene zijn die hier langzaam maar zeker met vallen en opstaan bewust van mogen worden? Of is het objectieve speelveld van zichzelf leeg en wordt het langzaam maar zeker gevuld met het bewustzijn van haar deelnemers en heeft het daarmee nog behoefte aan een "best mogelijke samenleving?

Anders gezegd: "Worden wij ons steeds meer bewust van de volmaaktheid van het bestaan of wordt het bestaan volmaakt door ons ?"
Ik neig gezien mijn eigen ervaringen en vorderingen, hoe subjectief deze ook mogen zijn iig sterk naar het 1e [quote]

Daar ben ik het mee eens (met 1 uitzondering). Er zijn dus twee perspectieven mogelijk, van buitenaf beschouwd en van binnenuit geleefd. De ene kan de andere omvatten. De ene kan tot de andere gereduceerd worden.

Die uitzondering. Ook onze begrip van de samenhang der dingen speelt een rol in ons idee van het goede. Daarom is het streven naar een beter begrip een natuurlijk onderdeel van het spel, met reele consequenties.

Iedereen werkt onvermijdelijk vanuit zijn directe omgeving. Maar dat kan net zo goed een theoretische en wereldomvattende inhoud hebben.

Even een correctie nu ik over een functionerende computer beschik (en oudere posten kunnen niet meer gewijzigd worden).

quote:

Op maandag 5 juni 2017 12:24 schreef ems. het volgende:

[..]

De cyclus zal zich ongetwijfeld blijven herhalen, dat neemt niet weg dat het een nobel streven is. Ook die nieuwe ideologieën dienen op dezelfde manier aangepakt te worden.

Ik ben trouwens niet voor het verbannen van die denkbeelden. Wel voor het ondergeschikt maken in het grotere plaatje en het iets puur persoonlijks te laten zijn.

Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.

Het probleem is beperkt als gelovigen het voor / bij zichzelf houden. Pas als ze vanuit hun geloof van alles aan anderen opleggen, ontstaat er een serieus probleem. Dat geldt voor ieder geloof. Dat geldt ook voor iedere doelstelling, want doelstellingen zijn ook subjectief.

Problemen ontstaan pas als mensen afdwingen, dat anderen zich voegen naar hun overtuigingen of doelstellingen. Toen ik jong was, moest je geloven, en tegenwoordig mag je niet geloven. Ik denk dat vooral de super-assertieven veel problemen creëren.

Er is wel wat te doen met consistentie eisen. Vaak blijkt uit de samenhang, dat je moet kiezen tussen verschillende samenhangende pakketten, die allemaal voor en nadelen hebben (dus niet een pretpakket van losse elementen). Maar ideologieën, die de wereld verklaren, zijn zelden volledig en/of consistent (zeker niet als je ze gaat toetsen). De super-assertieven laten zich daar niet door beperken. Ze gaan bij oppositie eerder harder vechten.

Merk ook op, dat het niet is op te lossen met een beroep op rationaliteit alleen. Want rationaliteit en subjectiviteit vormen geen tegenstelling. Rationaliteit is slim zijn in het bereiken van je doel. Er is dus geen begrip van rationaliteit, zonder een doelstelling. Doelstellingen zijn subjectief, en daarom is rationeel handelen ook subjectief.

Het begrip rationaliteit is pythagoreïsch.
Ratio = verhouding.
Het goede = de juiste verhoudingen.
Het goede nastreven = rationeel.
En 'het juiste' is subjectief.

Alleen als de doelstelling gegeven is, ontstaat een zuiver logisch probleem. De logica van rationaliteit bestaat uit de ontleding van het doel in subdoelen en de constructie van het optimale pad naar het doel. Het leidt ook al snel tot lastige combinatorische problemen.

Rationaliteit is doelgericht, en dus wel tegengesteld aan causaliteit. Want causaliteit is (ook historisch gezien) vooral een uitsluiting van teleologische of doelgerichte verklaringen. Het causaliteitsparadigma van de wetenschap sluit daarom rationaliteit uit.

De wetenschap zal rationaliteit daarom altijd reduceren tot causaliteit. Dat gaat als volgt. Je projecteert de doelstelling in het heden op de toekomst, en vervolgens werk je jezelf daarnaar toe. Dat kan zuiver causaal verlopen. De doelstelling komt uit het verleden (geheugen).

Rationaliteit vereist een doelstelling. Het realiseren van doelstellingen vereist assertiviteit. Er is een groot verschil in assertiviteit tussen mensen. Het is moeilijk te zeggen in hoeverre het nature of nurture is. Het is zeker ook nurture. We leven tegenwoordig in een tijd waarin assertiviteit een vereiste lijkt te zijn. Denk aan de opkomst van assertiviteitscursussen. We spreken ook vaak over informele leiders, maar nooit over informele volgers (die laatste waarderen we niet). Toch zijn het volgens mij vooral de super-assertieven, die de problemen veroorzaken.

quote:

Op maandag 5 juni 2017 14:57 schreef Jappie het volgende:

[..]

Logischerwijs bestaat er IN het bestaan geen daadwerkelijke objectieve realiteit doch een collectief subjectief. De eventuele objectieve werkelijkheid as such is van binnenuit niet waar te nemen tenzij ieder individueel stukje deelnemer als basisprincipe het objectief reeds heeft ingebed zodat het als een soort stemvork kan fungeren. De objectieve bijsturing van onze subjectieve deelneming vind dan daadwerkelijk plaats van binnenuit zonder dat het hoeft te wringen.

In principe is dat ook waar mijn inziens moraal en ethiek vandaan komen, het zijn geen van buitenaf opgelegde waarden doch van binnenuit gevoelde waarheden. Het lastige hierbij is dat elk van deze van binnenuit gevoelde waarheden waarden opleveren die worden opgetekend als zijnde absoluut maar in werkelijkheid passen bij de subjectiviteit van het moment zelf. Het moreel besef zelf wordt verward met de opgetekende morele waarde met alle sociale en religieuze verwrongenheid tot gevolg.

Overigens zit er nog een gek element in ons idee van de objectieve werkelijkheid. Ondanks alle sociale drama's en ellende die plaatsvinden in onze samenleving is de subjectieve ervaring die jij beleeft volledig jouw wereld; De buitenwereld die jij als losstaand van jezelf ervaart bestaat bij iedereen altijd binnen het eigen subjectieve raamwerk. Het is een solo trip met een scheiding tussen jouw innerlijke en uiterlijke bewustzijn maar de uiterlijke variant of hij nou daadwerkelijk bestaat of niet zit bij de trip inbegrepen; all inclusive sort a speak. Daarmee is het komen tot een "betere samenleving" een direct belang van elk individu zelf en zou ook hier dus eigenlijk geen sprake van wringen mogen zijn. Het is per slot van rekening je eigen wereld.

In beide bovenstaande gevallen lijkt daarmee de weg naar een betere samenleving prima haalbaar te zijn door te starten binnen de ogenschijnlijke omgeving van het "afgescheiden" individu zelf.

De vraag die wat mij betreft overblijft is of het objectieve speelveld niet uit zichzelf reeds prima in balans is (inclusief de best mogelijke samenleving) en wij door de volmaaktheid van opzet van het speelveld ook als individuen degene zijn die hier langzaam maar zeker met vallen en opstaan bewust van mogen worden? Of is het objectieve speelveld van zichzelf leeg en wordt het langzaam maar zeker gevuld met het bewustzijn van haar deelnemers en heeft het daarmee nog behoefte aan een "best mogelijke samenleving?

Anders gezegd: "Worden wij ons steeds meer bewust van de volmaaktheid van het bestaan of wordt het bestaan volmaakt door ons ?"
Ik neig gezien mijn eigen ervaringen en vorderingen, hoe subjectief deze ook mogen zijn iig sterk naar het 1e

Daar ben ik het mee eens (met 1 uitzondering). Er zijn dus twee perspectieven mogelijk, van buitenaf beschouwd en van binnenuit geleefd. De ene kan de andere omvatten. De ene kan tot de andere gereduceerd worden. (Zoals eerder aangegeven in dit topic: F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?)

Die uitzondering. Ook onze begrip van de samenhang der dingen speelt een rol in ons idee van het goede (want wat is goed, zonder een juiste voorstelling van zaken?). Daarom is het streven naar een beter begrip een natuurlijk onderdeel van het spel, met reele consequenties.

Iedereen werkt onvermijdelijk vanuit zijn directe omgeving. Maar dat kan net zo goed een theoretische en/of een wereldomvattende inhoud hebben.

[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 10:01:03 ]

quote:

Op zondag 11 juni 2017 12:33 schreef k3vil het volgende:
Nu mijn inbreng
Pas als mensen hun eigen egoïsme ontdekken (zoals ik tracht uit te leggen in dit topic) dan zullen ze inzien dat iedereen daar van onder invloed is en met een zachte hand met elkaar omgaan.

Net zoals genoemde topic, spreek ik vanuit de empirie.

Er is nog iets. Het Christendom heeft een ideologie, waarin een winst en verliesrekening, die bij het eindoordeel gepresenteerd wordt, deel uitmaakt van de objectieve voorstelling van de wereld. Deze voorstelling van zaken is een subjectief deelnemersperspectief die tot kosmische proporties is uitvergroot. Het is in zekere zin nog dezelfde stijlfiguur.

Daarom stel ik voor, om het objectieve en subjectieve eerst uit elkaar te trekken, en dan opnieuw samen te stellen (een oefening in bewustwording).

Het objectieve en subjectieve eerst volledig uit elkaar trekken:
1. Een werkelijke objectieve voorstelling van de samenhang der dingen, zoals alleen iemand die geen deel uitmaakt van de wereld het zou kunnen zien (jezelf nergens mee identificeren).
2. Het feit dat je wel deel uitmaakt van de wereld, opent een tweede perspectief. Het perspectief van de deelnemer en zijn eigen individuele continuiteit, belangen, voorkeuren en beperkingen.

De samenstelling is noodzakelijk omdat 'het goede' leunt op
- de voorkeuren van de deelnemer (doelstelling)
- de juiste voorstelling van de samenhang der dingen (logica)

De correcte samenstelling volgt de feitelijke historische ontwikkeling. Dat is van een onvoorstelbare complexiteit. Vandaar dat we hierover in verwarring zijn. Het maakt van ethiek een buitengewoon lastig onderwerp.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 14:47:19 ]

quote:

Op zondag 11 juni 2017 12:35 schreef LelijKnap het volgende:
Dit hadden we allemaal al uitgevogeld voor de opkomst van het post-modernisme (icm cultureel-marxisme).

Het uitvlakken van alle waardeoordelen, in de zucht naar volledige objectiviteit, leidt tot post modernisme. Daarmee worden waardeoordelen herleid tot strikt individuele voorkeuren, zonder veel gevoel voor historische diepte en logische samenhang.

Het is een reactie op de geilheid waarmee sommigen uitbrullen:
- Ik ben de beste
- Wij zijn de beste
- Onze cultuur is de beste
En dit machtsstreven vervolgens proberen te rechtvaardigen, door het te vertalen in een objectief ogende ideologie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 14:10:39 ]

quote:

Op zondag 11 juni 2017 14:17 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ik zie het zo; met de ontdekking dat die volledige objectiviteit niet gevonden kan worden is alles wat structuur aan het leven bracht ondermijnt. Logica, wetenschap, semantiek (het belang daarvan), etc, zijn daarmee naar de prullenmand verwezen.

Men zag al veel eerder in dat 'an ought cannot be derived from an is' (Is–ought problem). Dat is verwant met het God-is-dood-probleem van Nietzsche en het probleem van Dostojevski (als god dood is, is alles geoorloofd).

Het antwoord daarop wordt gevonden in de historische ontwikkeling op alle tijdschalen (evolutionair, cultureel en persoonlijk). Zeg maar, het ontstaan van de deelnemer brengt een nieuw perspectief in. Dat is niet vrij, maar wel in hoge mate toevallig (zo gelopen, als het is gelopen). Het opent de deur naar verdere ontwikkelingen / veranderingen. Maar het is onjuist om de wortels over het hoofd te zien en af te snijden.

quote:

En dus wordt nu al wat waarover een mening gevormd kan worden aangestuurd door 'individuele voorkeuren' welke ingekleurd lijken te zijn door het cultureel-marxistische - een stroming die toevalligerwijze logica noch wetenschap kan verduren. Ik zie de houding van 'onze cultuur is de beste' ('geef ons ('onze') structuur!') dus eerder als een reactie op het post-modernisme dat de weg geplaveid had voor het CM (cultuurrelativisme; 'islam leid niet tot een slechtere maatschappij dan de onze', bv).

Dat is alleen de laatste stap, en een vervorming van de voorafgaande stap.

'Cultureel marxisme' is een rare term voor cultuurrelativisme. De koppeling van 'cultureel marxisme' aan de Frankfurter Schule is al helemaal verdacht. De Frankfurter Schule was in hoofdzaak een reactie op het fascisme / nazisme. De term 'cultureel marxisme' is weer geintroduceerd door extreem rechts en richt zijn pijlen op de Frankfurter Schule. Het heeft dus het karakter van een pendule, die heen en weer blijft slingeren.

Natuurlijk was de Frankfurter Schule kritisch op de eigen cultuur, nadat het zozeer was misgegaan. Niet cultuur relativistisch iha, wel individualistisch itt meutisch (= het gedrag in een meute). Dat individualistische is pas echt op de spits gedreven door de marktideologie (daarin is het een uitgangspunt). Terwijl de Frankfurter Schule in massa productie en markttrends nog een vorm van collectivisme zag (niet authentiek).

Het was ook geen kritiek op de wetenschap, maar een kritiek op rationaliteit, in zover die niet erkent dat ook haar eigen doelstellingen subjectief zijn. Dat is een manier om het probleem, dat niet alles wat wij doen objectief kan zijn, te omzeilen. Zo kun je je eigen voorkeur verkopen als objectief waar, en de tegenwerpingen afdoen als subjectieve voorkeuren.

Het post modernisme voldoet wel aan alles waar jij tegen ageert. Anti-wetenschap, anti-logica, hyper-trendy, etc ... Het was wezenloos geleuter, waar natuurkundigen (zoals ik) weinig heil in zagen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 17:36:50 ]

Reaktie op de post van LelijKnap

quote:

Ik weet niet of je het als een vervorming kan zien, daar het, zoals je goed uitlegt (in de een-na-laatste alinea), ruimte geeft om in een inconsistente houding tegenover rationaliteit te volharden; om individuele (subjectieve) voorkeuren als objectief te kunnen verkopen; immers, als we niet kunnen weten wat objectief waar/onwaar is (en of dat überhaupt kan bestaan), dan kan alles wat subjectief (elke individuele voorkeur) is objectief zijn (als het misschien toch kan bestaan, want dat moet misschien wel mogelijk zijn, ten behoeve van de wil tot macht). En daarbij komt dan de strategie die jij duidde om de hoek kijken - een strategie van misbruik door degene opzoek naar macht (inprenting op de wereld), in het ontstane machtsvacuüm na de dood van God en later de collectieve twijfel over nationalisme (de periode van nu; de waanzin van het globalisme).

Er is geen tegenstelling tussen rationaliteit en subjectiviteit zoals uitgelegd in post #30.

Er is geen machtsvacuüm ontstaan na de dood van God en de collectieve twijfel over nationalisme. Er is alleen een behoefte ontstaan aan een betere ideologie. Niets kan de plaats van God innemen, noch de natie, noch het individu. Wat nog het meest op God lijkt, is de wereld / universum, maar dat is geen persoon. Alleen de deelnemer is een persoon en zeker geen God.

quote:

Cultuurrelativisme bedoelde ik niet gelijk te schakelen aan cultuur-marxisme; het is er ofwel een tak van of eentje die onafhankelijk gegroeid is aan de boom van het post-modernisme (icm de twijfel over nationalisme). Ze complimenteren elkander en het is in elk geval ook gelieerd aan de ideologie v.d. Frankfurter Schule, maar of ik die (oorspronkelijke) stroming op zijn beurt gelijk zou durven schakelen aan de vormen die het CM het laatste decennium aangenomen heeft, dat weet ik niet. Ik gebruik de term op de eerste plaats als overkoepeling van een -zover te generaliseren- beweging dat het slavenmoraal centraal heeft gesteld; waarmee individuen (individuele groepen) op basis van medelijden macht kunnen opeisen Een stroming die lak kan hebben aan pragmatisme (uitkomst is irrelevant, zolang de macht opgeëist kan worden) en nuttigheid, omdat het in de eerste plaats al lak heeft aan rationaliteit, logica, structuur, enzovoorts.

Nietzsche was een individualist en geen nationalist. Hij wilde groots en meeslepend leven. Zijn idealen waren elitair. De term ‘slavenmoraal’ is een scheldwoord dat de ‘herren’ in een klassenmaatschappij gebruiken voor de moraal van het gemene volk. De frase ‘op basis van medelijden macht kunnen opeisen’ wordt door ‘herren’ gebruikt om de behoefte aan solidariteit te beschimpen. Het idee dat de ‘herren’ worden kleinhouden door ze te belasten, zoals voorgesteld in ‘Atlas shrugged’, is een arrogante claim op privileges vanwege hun vermeende superioriteit. De übermensch en de meute vormen een begrippenpaar, waarin de übermensch degene is die zich aan de meute weet te ontworstelen. Zonder meute, geen übermensch. We willen natuurlijk geen van beide.

Cultuurrelativisme claimt dat culturen zijn gelijkwaardig zijn. Dat maakt een cultuurstrijd onvermijdelijk, want in dat geval is er bij conflicten geen argument dat de ander kan overtuigen. In zover culturen niet gelijkwaardig zijn, kan dat alleen begrepen / gerechtvaardigd worden op grond van iets dat niet cultuurafhankelijk is (dat is algemeen menselijk of een natuurlijke wetmatigheid). Dat iets verdient aandacht, omdat het deel uitmaakt van een gemeenschappelijk cultuuroverstijgend raamwerk. Dus zonder cultuurrelativisme, geen onvermijdelijke cultuurstrijd (mijn cultuur is de beste), maar een leerproces (argumenten waarom is dit beter dan dat).

De strijd, die telkens oplaait rond nationale belangen, is slecht nieuws. Als er aan weerszijde van de scheidslijn mensen zijn die wijzen op het gevaar dat uitgaat van de ander, dan leidt dit tot een zelfvervullende profetie en vervolgens een zinloze wapenwedloop of massaslachting.

quote:

De overeenkomstigheid zit 'm denk ik in het gegeven dat cultuurrelativisme de facto de annulering is van macht op basis van een te groot kader (de natiestaat en haar onderdanige burger). De notie dat er iets van waarde in cultureel-nationalisme kan zitten, zit in de weg voor het individu die liever op basis van zijn individualisme de strijd (voor zichzelf, en andere die medelijden verdienen = ook voor zichzelf) aangaat. Of daar dan nog een externe partij achter zit ('elite-discipelen van de Frankfurter Schule), die de daardoor ontstane oorlog van alle tegen alle (= verdeel en heers), zal proberen uit te buiten (omwille van zijn eigen macht), dat weet ik niet.

De meerwaarde van de groep zit in het belang van samenwerking tbv meer welvaart en welzijn. Cultuur is wat mensen doen om de samenwerking te bevorderen. Dat dit allerlei vormen kan aannemen, is te verwachten. Verheerlijking van de eigen cultuur lijkt mij nergens voor nodig. Het is al helemaal bekrompen, om alleen een gemeenschappelijk project te kunnen zien, in je als groep afzetten tegen een andere groep.

Het eigenbelang is niet altijd ondergeschikt aan het groepsbelang. Er is behoefte aan een balans tussen het algemene belang en individuele rechten. Een groep vormen doe je om samen problemen op te kunnen lossen. Maar laten we niet van een radicaal individualistische ideologie doorslaan naar radicaal nationalistische ideologie.

Behoud / behoudzuchtig

Waarom we allemaal conservatief zijn: de wereld werkt vanzelf, inclusief de werking van de wereld in onszelf. De behoudswet en bewegingswet zijn identiek (zie bijv. de klassieke mechanica). De doelen komen uit het verleden en zo vormt zich een herhalende lus (gedragspatronen). Vandaar de waarnemer en beschouwer.

Doel / vooruitstrevend

Waarom we allemaal progressief zijn: doelen (van simpele doelen tot materiele, politieke & religieuze idealen). Je valt samen met een stukje van de wereld, en dus kun je je doelen ook zelf realiseren. Je identiteit is niet behouden; moet actief in stand gehouden worden; kan groeien en aftakelen; kan floreren en wegkwijnen. Vandaar de gelovige en assertieve.

Frustratie / agressief

Waarom we allemaal destructief zijn: obstructie (reactie op hinder, tegenwerking, ondermijning, bedreiging, tegenslag).

Vandaar de verongelukte en woedende

Ethiek

F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?

DP = deelnemersperspectief (zoals een deelnemer het ziet)
WP = waarheidperspectief (de objectieve beschrijving van de samenhang der dingen)
EP = ethisch perspectief

De relatie tussen DP en WP is een relatie tussen een deel en het geheel. Dat is geen symmetrische relatie. De samenvoeging lijkt simpel. Het bestaat uit het schikken van het deel onder het regime van het geheel. Dat is een herleiding van het DP tot het WP, waarin het WP de objectieve beschrijving van het geheel is. Deze herleiding van het subjectieve tot het objectieve is correct.

Maar voor het leven is dit niet geschikt, want het WP is volledig zelfoverstijgend. Zo los je jezelf op in het andere, en verdwijnt iedere grond voor doelstellingen. Als je zelf samenvalt met slechts een deel van de wereld, dan voldoet (als levensbeschouwing) alleen een zelfidentificerend DP ( je gaat gewoon van jezelf uit) of een EP.

Het EP is de poging om het WP en DP te verenigen, zonder het DP te reduceren tot het WP. Als je niet in de wereld was, maar een toeschouwer daarbuiten, dan was het WP voldoende, maar is er onvoldoende grond voor een EP.

Je bent een deelnemer in de wereld. De wortel van het EP is niet de deelnemer, niet de wereld, maar het relationele begrip ‘in ‘. In termen van het WP verwijst ‘in’ naar het feit, dat het WP ook jezelf beschrijft (in samenhang met de rest). Het feit dat je samenvalt met een stukje van de wereld opent een tweede perspectief (het DP). In termen van het DP verwijst ‘in’ naar je subjectief ervaren identiteit, die in een omgeving alleen actief gehandhaafd kan worden, en zich toewerkt naar zelfverbeelde doelen.

‘Ik‘ is het snijpunt van het WP en DP. Dat is het punt waar je eigen gezichtspunt en de objectieve wereld samenvallen. In de herleiding van het WP tot het DP (solipsisme) wordt ‘ik’ een beginpunt en bron (een schepper van gebeurtenissen uit het niets, vergelijkbaar met God in het christendom). In de herleiding van het DP tot het WP verdwijnt ‘ik’ (‘ik‘ wordt herleid tot de werking van de wereld in de deelnemer).

Volgens het WP ben je een stofje in de wereld, volgens het DP is de wereld een voorstelling in jouw hoofd. In het EP wordt de relatie tussen DP en WP beschouwd als een inversie (= binnenste buiten keren, een binaire operatie). De inversie is de switch tussen beide perspectieven. Met behulp van deze switch kan een EP ontwikkeld worden, die realistischer, rechtvaardiger, humaner en leefbaarder is, dan een zuiver zelfidentificerend DP of een zuiver zelfoverstijgend WP. Dit switchen, is de sleutel tot de ethische verbeelding.

Het invullen van het WP maakt duidelijk dat de ander in eenzelfde schuitje zit als jijzelf. Verder blijkt dat mensen geen pure individuen zijn, maar groepsdieren, zoals blijkt uit hun feitelijke sociale emoties. Je doet je medemens geen recht, als je hem louter ziet als deel van de omgeving in termen van het WP ( = de objectieve beschrijving van de wereld). Iedere deelnemer is een gezichtspunt, met een eigen deelnemersperspectief. Jezelf verplaatsen in de ander is geen eenvoudige zaak. Dat toch proberen, is ook deel van het EP.

Als deelnemer in de wereld heb je een DP. De beste vorm om het te beschrijven is een roman of een speelfilm. Ook het WP behoeft veel uitleg en verklaring. Als de invulling van het WP waarlijk objectief is, dan zou dat de gemeenschappelijke grond onder onze voeten moeten zijn, want de objectieve beschrijving van de wereld is eenduidig. Toch vullen mensen het WP heel verschillend in. Het EP bestaat uit het switchen tussen het WP, het eigen DP en andermans DP, en het verenigen van deze tot een consistent geheel.

Waarom ethiek zo lastig is, lijkt me duidelijk.