Ja, er waren nog wel aardig wat mensen (30-35 schat ik). Een erg persoonlijk verhaal van Maarten over hoe het boek tot stand is gekomen, en hoe mensen in zijn omgeving hebben gereageerd op het feit dat hij het geschreven heeft, de inhoudelijke reacties, de moeite om het gepubliceerd te krijgen ondanks dat hij eerder succesvolle boeken heeft geschreven. En een overzicht van de inhoud en wat er in het tweede deel zal staan, wat volgend jaar uitkomt.quote:Op donderdag 17 november 2016 07:15 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ben je daar nog geweest? Ik heb het boek inmiddels binnen. Nu nog tijd vinden om te lezen..
Doe ik. Het is wel een robuust werkje zo te zien. Maar liefst 937 noten achterin (127 pagina's...).quote:
Libertarisme is neo-liberalisme on steroids.quote:Op zaterdag 12 november 2016 21:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Als linkse broeder deel ik dat gevoel. Het neoliberalisme loopt op haar laatste benen, wij hebben het hier al jarenlang hierover en nu melden ze zelfs bij de NPO en de buitenlandse media op dat de overwinning van Trump het begin van de nekslag van het neoliberalisme inluidt.
Let op, ik stel niet dat we over een paar jaar alle neoliberale ratten uit de politiek hebben geschopt, zulke omwentelingen hebben tijd nodig maar het geraakt nu in een enorme stroomversnelling. De vleugels moeten samenwerken voor dit mooie doel.
Nee. Je begrijpt het verschil tussen laisser faire kapitalisme en neoliberalisme niet. Het zijn niet eens loten van dezelfde stam.quote:Op vrijdag 18 november 2016 14:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Libertarisme is neo-liberalisme on steroids.
Laisser faire kapitalisme is instabiel. De noodzaak voor instituties betekent dat een vorm van overheid blijft bestaan. En bedrijven zijn of worden ongelijker in omvang, de grootte domineren uiteindelijk de rest. De grootte nemen de rol van de overheid op zich, en het eindigt in een private tirannie.quote:Op vrijdag 18 november 2016 16:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. Je begrijpt het verschil tussen laisser faire kapitalisme en neoliberalisme niet. Het zijn niet eens loten van dezelfde stam.
Goed verzonnen dystopie, het heeft alleen niets met de werkelijkheid te maken.quote:Op vrijdag 18 november 2016 17:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Laisser faire kapitalisme is instabiel. De noodzaak voor instituties betekent dat een vorm van overheid blijft bestaan. En bedrijven zijn of worden ongelijker in omvang, de grootte domineren uiteindelijk de rest. De grootte nemen de rol van de overheid op zich, en het eindigt in een private tirannie.
Het is logisch.quote:Op vrijdag 18 november 2016 19:07 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Goed verzonnen dystopie, het heeft alleen niets met de werkelijkheid te maken.
Het Mises Instituut en andere libertariers. Zie ook de titel van dit boek:quote:Op vrijdag 18 november 2016 19:53 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik weet niet wie 'jullie' zijn maar ik geloof dat in ieder geval niet. Er zijn tal van bedrijven met 'kwaadaardige' werkwijzen
quote:Op zaterdag 12 november 2016 21:11 schreef heiden6 het volgende:
15 nov, Amsterdam – Boekpresentatie: “Een studie over de slechtheid van de staat”
Het Mises Instituut houdt 15 november een bijeenkomst, waarbij Maarten Berg “Een studie over de slechtheid van de staat, deel 1: vrijheid en dwang” presenteert.
Ik heb dat boek overigens aangeschaft. Gewoon om te weten wat er speelt. Nog niet gelezen. De schrijver is best een slimmerikje vind ik. Ik wil wel weten waar die (oprechte) boosheid en verongelijktheid precies over gaat. Wat mij wel trof was een passage over de economische "locked in". Nederland is een "vrij" land. Maar zeker niet waar het de economische (on)afhankelijkheid betreft.quote:Op vrijdag 18 november 2016 20:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het Mises Instituut en andere libertariers. Zie ook de titel van dit boek:
[..]
Dat lijkt me, in zijn algemeenheid, evident.quote:Op vrijdag 18 november 2016 20:20 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik heb dat boek overigens aangeschaft. Gewoon om te weten wat er speelt. Nog niet gelezen. De schrijver is best een slimmerikje vind ik. Ik wil wel weten waar die (oprechte) boosheid en verongelijktheid precies over gaat. Wat mij wel trof was een passage over de economische "locked in". Nederland is een "vrij" land. Maar zeker niet waar het de economische afhankelijkheid betreft.
Maar de libertariers hier zijn, in de betekenis van Chomsky, nep-libertariesquote:Op vrijdag 18 november 2016 20:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Misschien is er ook nog een verschil tussen echte libertariėrs en neplibertariėrs? In de USA zijn het geen libertariėrs die zich libertariėrs noemden, hoorde ik laatst een zeer verstandige man (Noam Chomsky) zeggen. Vergelijk het maar met de neoliberalen die de D66 en de PvdA kaapten.
Een mooi en goed inzicht weer. Sowieso hoe jij "ff meedenken" in de praktijk brengt vind ik bewonderenswaardig. Je bent echt "something different". Iemand die sterk op jou lijkt is de user "Defiant" op Tweakers: het hart op de goede plaats en de denkbeelden superieur opschrijven.quote:Op vrijdag 18 november 2016 20:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat lijkt me, in zijn algemeenheid, evident.
Politiek gezien, beweegt de westerse wereld ook als een blok. Wij zijn nu allemaal neo-liberaal, een koers die onder Reagan in de VS is ingezet. Zelfs traditioneel linkse partijen als de PvdA zijn erin mee gegaan, want je kunt niet afwijken. Daarom volgt iedereen de Amerikaanse verkiezingen en creeert de verkiezing van Trump zo'n ophef.
Niet zo bijzonder vind ik zelf. Het is dat iedereen hier zo jong is.quote:Op vrijdag 18 november 2016 20:39 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Een mooi en goed inzicht weer. Sowieso hoe jij "ff meedenken" in de praktijk brengt vind ik bewonderenswaardig. Je bent echt "something different".
53.quote:We vroegen ons elders af wat jouw leeftijd is. Wil je dat verklappen?
Hetzelfde hier. Uit het prachtige wijnjaar 63.quote:Op vrijdag 18 november 2016 20:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet zo bijzonder vind ik zelf. Het is dat iedereen hier zo jong is.
[..]
53.
Ongeveer dezelfde leeftijd als Ryan3 en Cherna. Toeval? De jaren 80 waren niet best.quote:Op vrijdag 18 november 2016 20:57 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Hetzelfde hier. Uit het prachtige wijnjaar 63.
En Piet V. En PT. Het zegt dus verder niets.quote:Op vrijdag 18 november 2016 21:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ongeveer dezelfde leeftijd als Ryan3 en Chema. Toeval? De jaren 80 waren niet best.
Ik heb opgevangen dat hij stelt dat liberatarisme libertarisch socialisme is maar hij wijdde er op dat moment niet over uit dus ik kan er weinig over zeggen.quote:Op vrijdag 18 november 2016 20:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
Volgens Chomsky staat libertarisme gelijk aan libertarisch socialisme, vandaar waarschijnlijk dat hij ze nep noemt.
Zij zitten in de een business die bij de neo-liberale trend past. Zo zie je maar, hoe situatie afhankelijk de opinies van mensen zijn. Al zijn zij wel extreem.quote:Op vrijdag 18 november 2016 21:02 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
En Piet V. En PT. Het zegt dus verder niets.
Het "wiens brood men eet wiens woord men spreekt" en "wiens brood men slikt wiens aars men likt" qua levenshouding is opvallend inderdaad. Ik heb dat nooit zo begrepen. Het lijkt me een gevolg van een zwaar beperkt inlevingsvermogen. Maar dat je dat beperkte denkbeeld tot uit den treure wilt uitdragen en verdedigen op een forum... Het is net alsof de eigen wil getransplanteerd is op de 1 of andere manier. En weggegeven (of w.s. verkocht) aan iemand die het beter kon gebruiken.quote:Op vrijdag 18 november 2016 21:06 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zij zitten in de een business die bij de neo-liberale trend past. Zo zie je maar, hoe situatie afhankelijk de opinies van mensen zijn. Al zijn zij wel extreem.
Typisch de stijl van het neo-liberalisme. Dat is er ook met groot fanatisme in geramd. Bekijk een paar oude YouTube video's van Milton Friedman, of van het hedendaagse Ludwig von Mises Institute, en je ziet hetzelfde. Het is ook typisch voor rechts iha: assertief, pretentieus, hard en moralistisch.quote:Op vrijdag 18 november 2016 21:16 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Het "wiens brood men eet wiens woord men spreekt" en "wiens brood men slikt wiens aars men likt" qua levenshouding is opvallend inderdaad. Ik heb dat nooit zo begrepen. Het lijkt me een gevolg van een zwaar beperkt inlevingsvermogen. Maar dat je dat beperkte denkbeeld tot uit den treure wilt uitdragen en verdedigen op een forum... Het is net alsof de eigen wil getransplanteerd is op de 1 of andere manier. En weggegeven (of w.s. verkocht) aan iemand die het beter kon gebruiken.
Helemaal mee eens. Zijn posts lees ik met veel plezier.quote:Op vrijdag 18 november 2016 20:39 schreef Bart2002 het volgende:
Een mooi en goed inzicht weer. Sowieso hoe jij "ff meedenken" in de praktijk brengt vind ik bewonderenswaardig. Je bent echt "something different".
De anarchistische beweging is ook veel eerder ontstaan dan de reactionaire "anarcho"-kapitalistische beweging. Op de een of andere manier vond rechts het nodig om de woorden te kapen. Libertair werd vroeger veel meer geassocieerd met links-anarchistische types.quote:Op vrijdag 18 november 2016 20:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
Volgens Chomsky staat libertarisme gelijk aan libertarisch socialisme, vandaar waarschijnlijk dat hij ze nep noemt.
Ik ken geen enkele libertariėr die dat gelooft.quote:Op vrijdag 18 november 2016 19:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is logisch.
Jullie geloven dat het kwaad alleen de vorm van een overheid kan hebben. Dat is kleingeestig
Het is in deze topic reeks vaak genoeg beweerd. Het NAP en leven allemaal in de heerlijke vrijheid (gewoon per definitie).quote:Op vrijdag 25 november 2016 00:08 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik ken geen enkele libertariėr die dat gelooft.
Als het kwaad alleen van de overheid zou komen had je ook geen nap nodig is het wel?quote:Op vrijdag 25 november 2016 10:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is in deze topic reeks vaak genoeg beweerd. Het NAP en leven allemaal in de heerlijke vrijheid (gewoon per definitie).
Link?quote:Op vrijdag 25 november 2016 10:28 schreef deelnemer het volgende:
Het is in deze topic reeks vaak genoeg beweerd.
Wie vult in wat het NAP inhoud en wie garandeert de naleving ervan? Deze discussie hebben we al uit den treuren gevoerd in dit deze topic reeks.quote:Op vrijdag 25 november 2016 10:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als het kwaad alleen van de overheid zou komen had je ook geen nap nodig is het wel?
Blijkbaar mis je zijn punt. Of je weet dat hij gelijk heeft er sleept de discussie over de praktische uitwerking ervan er met de haren bij.quote:Op zondag 27 november 2016 22:32 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wie vult in wat het NAP inhoud en wie garandeert de naleving ervan? Deze discussie hebben we al uit den treuren gevoerd in dit deze topic reeks.
Maar zonder overheid komen die bedrijven niet ver. Als mensen doorkrijgen hoe evil sommige bedrijven zijn en daardoor niks meer kopen bij die bedrijven is het snel afgelopen met het bestaan van die bedrijven. dat is toch heel anders dan wanneer er een overheid is die met gedwongen afgestaan geld (belasting) van de burgers die bedrijven overeind houdt.quote:Op vrijdag 18 november 2016 19:53 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik weet niet wie 'jullie' zijn maar ik geloof dat in ieder geval niet. Er zijn tal van bedrijven met 'kwaadaardige' werkwijzen
Crony capitalism is een machtsovername door het bedrijfsleven. Als jij gelooft dat je machtsconcentraties in het bedrijfsleven kan tegen gaan als consument, waarom heb je dan Trump nodig om een einde te maken aan lobbyisten? Waarom doe je niet zelf, als consument, door niet te kopen bij bedrijven die lobbyen?quote:Op maandag 28 november 2016 08:54 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Maar zonder overheid komen die bedrijven niet ver. Als mensen doorkrijgen hoe evil sommige bedrijven zijn en daardoor niks meer kopen bij die bedrijven is het snel afgelopen met het bestaan van die bedrijven. dat is toch heel anders dan wanneer er een overheid is die met gedwongen afgestaan geld (belasting) van de burgers die bedrijven overeind houdt.
Op die manier krijg je crony capitalism en dat is waar we momenteel in de westerse wereld mee van doen hebben. Ik kan de eerste beslissing van Trump (alle lobbyisten er per direct uit) dan ook alleen maar enorm toejuichen.
Nee, het zorgt voor een machtsvacuüm waar private partijen in springen.quote:Op maandag 28 november 2016 14:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
De machtconcentraties zijn het probleem. Een overheid die zich economisch wat meer op de vlakte houdt, maakt lobbyen ook een stuk minder aantrekkelijk.
quote:Las net in het NRC-Next dat Unilever en ING het concertgebouw gaat sponsoren.
Unilever CEO Paul Polman: "De terugtrekkende overheid is een realiteit. Dat moet je als maatschappelijk betrokken bedrijf compenseren."
Wat?
Terugtrekkende overheid en compenserende bedrijven?
Wat betekent dit?
Er bestaat geen machtsvacuüm als die macht niet als legitiem wordt gezien door het volk.quote:Op maandag 28 november 2016 15:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, het zorgt voor een machtsvacuüm waar private partijen in springen.
POL / De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing #4
[..]
Nu gaan private partijen erover beslissen. Het is ook geen normale economische activiteit, want geen verdienmodel. Waarom is dat voor de burger een verbetering?quote:Op maandag 28 november 2016 15:12 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Er bestaat geen machtsvacuüm als die macht niet als legitiem wordt gezien door het volk.
En hoe moeten burgers commerciėle non-democratische partijen legitimeren? Kan ik stemmen op Unilever? En als er alleen maar Unilever is omdat er geen overheid is om kartelvorming en monopolies tegen te gaan?quote:Op maandag 28 november 2016 15:12 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Er bestaat geen machtsvacuüm als die macht niet als legitiem wordt gezien door het volk.
Dat zeg ik in de post waar je net op reageert.quote:Op maandag 28 november 2016 12:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Crony capitalism is een machtsovername door het bedrijfsleven. Als jij gelooft dat je machtsconcentraties in het bedrijfsleven kan tegen gaan als consument, waarom heb je dan Trump nodig om een einde te maken aan lobbyisten? Waarom doe je niet zelf, als consument, door niet te kopen bij bedrijven die lobbyen?
En dan nog, als er een bedrijf is dat įlle concurrentie wegvaagt dan is die monopolie positie gerechtvaardigd en zal in stand blijven tot er een ander bedrijf opstaat die het beter doet of wanneer het product dat de monopolist verkoopt niet meer in trek is.quote:Op maandag 28 november 2016 15:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En hoe moeten burgers commerciėle non-democratische partijen legitimeren? Kan ik stemmen op Unilever? En als er alleen maar Unilever is omdat er geen overheid is om kartelvorming en monopolies tegen te gaan?
Dat begrijp je verkeert.quote:Op maandag 28 november 2016 19:23 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Dat zeg ik in de post waar je net op reageert.
Bedrijven kunnen mij niet dwingen hun producten te kopen en als maar genoeg mensen een hekel aan een bepaald bedrijf krijgt gaan ze vanzelf failliet. De macht ligt daarom nooit bij bedrijven maar wel bij overheden.
Overheden kunnen mij namelijk wel dwingen geld af te staan en door te sluizen naar bedrijven en op die manier bedrijven overeind houden waar geen hond op zit te wachten of waar men domweg een hekel aan heeft.
Hoe moet ik precies geen klant meer worden bij een bank als er een overheid is die mij dwingt om een bankrekening te hebben.quote:Op maandag 28 november 2016 19:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat begrijp je verkeert.
Mijn voorstel aan jou is:
Dwing jij nu eens af, dat het lobbyen in Nederland stop. Op jou manier, door niet te kopen bij bedrijven die lobbyen. Dan kunnen we kijken of dat lukt.
Dat probleem heb je ook zonder overheid. Dan rij je ook over een weg, huur of koop je ook een huis, heb je ook een bank rekening, een zorgverzekering, etc ...quote:Op maandag 28 november 2016 19:37 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Hoe moet ik precies geen klant meer worden bij een bank als er een overheid is die mij dwingt om een bankrekening te hebben.
Hoe precies moet ik geen klant meer zijn bij een zorgverzekeraar als er een overheid is die mij dwingt een zorgverzekering te hebben.
Hoe precies moet ik geen klant meer worden van een woningbouwvereninging of hoe moet ik geen hypotheek nemen als de overheid de complete woningsector in zijn greep heeft.
Hoe moet ik het me voorstellen dat ik geen energie meer afneem zolang de overheid bepaalt dat je huis op het lichtnet en riool moet zijn aangesloten en belasting moet betalen over de leidingen.
Hoe moet ik naar mijn werk rijden als ik uitsluitend kan kiezen voor wegen die zijn aangelegd door de overheid.
Hoe moet ik anders met het OV reizen dan met een bedrijf waarvan het spoor in handen is van de overheid.
Hoe kan ik vermijden dat ik een paspoort of ID kaart moet verlengen als ik verplicht ben een ID te hebben van de overheid.
Zegt het maar, hoe kan ik niet kopen bij die bedrijven.
Bedrijven die niet in handen zijn van de overheid gaan dan ook regelmatig failliet, fuseren of worden monopolist en er komen telkens nieuwe aanbieders. Zo hoort het ook te gaan in een gezonde markt.
Daar waar een overheid je dwingt gebruik te maken van een aanbieder óf de aanbieder een hand boven het hoofd houdt zodra deze failliet dreigt te gaan (zie autoindustrie in de VS bv) kan je als consument onmogelijk met je portomonee stemmen omdat de overheid je dwingt alsnog je geld af te staan.
Dat zie je echt verkeerd. Als in een overheidsloze samenleving de banken flikten wat ze nu allemaal flikten dan hadden ze 0 klanten over gehad. En als wegen onbetaalbaar werden dan raakten de bedrijven massaal klanten kwijt en gaan de bedrijven failliet.quote:Op maandag 28 november 2016 19:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat probleem heb je ook zonder overheid. Dan rij je ook over een weg, huur of koop je ook een huis, heb je ook een bank rekening, een zorgverzekering, etc ...
Dat is nou niet bepaald rocketscience.quote:Hoe wou je geen klant zijn van Google?
Zorgen dat er niks is om bij te lobbyen.quote:Hoe wou je banken nu dwingen niet te lobbyen?
Ook dan heb je knooppunten in de economie waar je niet omheen kunt. Lobbyen doen ze dan bij de handhavers van prive eigendom (NAP) en andere regelgevingsinstanties. Zonder dat leef je in het wilde westen, dus zonder garanties dat er iets van je vrijheid overblijft of bescherming tegen de agressie van anderen.quote:Op maandag 28 november 2016 19:47 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Dat zie je echt verkeerd. Als in een overheidsloze samenleving de banken flikten wat ze nu allemaal flikten dan hadden ze 0 klanten over gehad. En als wegen onbetaalbaar werden dan raakten de bedrijven massaal klanten kwijt en gaan de bedrijven failliet.
[..]
Dat is nou niet bepaald rocketscience.
[..]
Zorgen dat er niks is om bij te lobbyen.
Een kleine overheid als nachtwakersstaat vind ik geen probleem maar de overheid gebruiken als machtsmiddel om je bedrijf overeind te houden of in de markt te zetten is walgelijk.quote:Op maandag 28 november 2016 19:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ook dan heb je knooppunten in de economie waar je niet omheen kunt. Lobbyen doen ze dan bij de handhavers van prive eigendom (NAP) en andere regelgevingsinstanties. Zonder dat leef je in het wilde westen, dus zonder garanties dat er iets van je vrijheid overblijft of bescherming tegen de agressie van anderen.
Daar ga je al. Want dat is het ultieme machtsmonopoly.quote:Op maandag 28 november 2016 19:56 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Een kleine overheid als nachtwakersstaat vind ik geen probleem maar de overheid gebruiken als machtsmiddel om je bedrijf overeind te houden of in de markt te zetten is walgelijk.
Helemaal zonder overheid zou ook niet mijn keuze zijn overigens.
Ik koop al niet meer bij de hema en jumbo vanwege het zwarte pieten geneuzel maar dat zijn geen bedrijven die door de overheid gesponsord worden.quote:Op maandag 28 november 2016 20:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Daar ga je al. Want dat is het ultieme machtsmonopoly.
Maar neem dan 1 bedrijf dat lobbyed en zet die onder druk. Als een signaal dat het afgelopen moet zijn, als voorbeeld. Eentje waar je wel alternatieve voor hebt.
Collectieve actie is lastig. Invloed heb je niet snel als individu. Alleen als er een organisatie is die dit gericht organiseert. Dan wordt die organisatie weer achter de schermen beinvloed in een richting die je niet wilt. Het beperkt zich waarschijnlijk tot een paar (spontane) hypische acties. Als je individueel gaat mijden, verklein je alleen je eigen opties, en de wereld draait gewoon door (wat is nou 1 klant).quote:Op maandag 28 november 2016 20:05 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Ik koop al niet meer bij de hema en jumbo vanwege het zwarte pieten geneuzel maar dat zijn geen bedrijven die door de overheid gesponsord worden.
De shell is hooguit zo'n bedrijf dat ik eigenlijk steevast mijdt met tanken maar de brandstof die ze produceren wordt ook bij andere pompen verkocht dus ook dat wordt al lastig.
Maar als je een voorbeeld hebt hoor ik het graag.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |