Net als belasting. Ook zo'n extra kostenpost zonder dat het bedrijven meerwaarde levert.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:06 schreef keste010 het volgende:
[..]
het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.quote:Op zaterdag 24 september 2016 10:56 schreef keste010 het volgende:
Hoezo is ingrijpen in de markt per definitie vrijheidsbeperkend? Hoe kom je er bij dat de producten die er voor in de plaats komen niet overeenkomen met de wensen van de consument? Er komt toch gewoon weer een nieuw marktevenwicht tot stand waar producten komen die passen bij de vraag- en aanbodprijs?
Behalve dus 'externaliteiten'.quote:Hoezo is dat grappig? Waarom zou iemand die voor regulering is niet liberaal kunnen zijn? Ik ben een groot voorstander van zoveel mogelijk via de markt te reguleren in plaats van buiten de markt om.
Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.quote:Je herhaalt alleen maar een punt wat gewoon vanzelfsprekend is in een markt. Iemand's vrijheid op een markt wordt altijd beperkt door wat er aangeboden wordt.
Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?quote:Ik word ook door andere consumenten beperkt omdat zij andere voorkeuren dan ik hebben en er dus andere producten aangeboden dan ik wens. Betekent dat dat het systeem niet vrij is? Nee. En het voorstel wat ik doe daarom ook niet; dat loopt gewoon via het prijsmechanisme.
Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik zie bij de voorstanders van strengere belastingmaatregelen geen haalbare ideeën, alleen ideologische standpunten waarom bedrijven belasting zouden moeten afdragen. Allemaal leuk en aardig, maar daarmee ga je het niet effectiever aanpakken.
Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef keste010 het volgende:
[..]
Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.
Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:06 schreef keste010 het volgende:
[..]
Hoezo is dat niet waar? Hoe gebeurt dit dan op dit moment volgens jou?
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.quote:Waarom dat is lijkt me evident: het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.
Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.
Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.quote:Behalve dus 'externaliteiten'.
Hoezo?quote:Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.
Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.quote:Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?
Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
Elke consument is een belastingbetaler? Volgens mij liet Bram_van_Loon in #84 zien dat de armste 10% veel meer consumeert dan via de inkomstenbelasting bijdraagt.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.
Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.
Niemand wil de eerste zijn, of het braafste jongetje van de klas, als dat zijn of haar land geld gaat kosten.
Gaat. Niet. Lukken.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:14 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.
Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?quote:Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.
Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?
Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.quote:[..]
Behalve dus 'externaliteiten'.
En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.quote:Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.
[..]
Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.quote:Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?
Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:13 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Elke consument is een belastingbetaler?
Niet als je de verkiezingen wint natuurlijkquote:Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef GSbrder het volgende:
Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?
Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.
Het staat iedereen vrij niet-neoliberale partijen op te richten, om zo meer opties te krijgen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:15 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Gaat. Niet. Lukken.
Prima argument tegen een geintegreerde Europese aanpak .
Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:13 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?
Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?quote:Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.quote:Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.
Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.quote:Als je punt is dat externaliteiten belasten lastig is dan ben ik dat zeker met je eens. Gelukkig wordt er steeds meer onderzoek gedaan (zie bijv. het werk van TruePrice) om externaliteiten nauwkeurig te berekenen. Ik kan in ieder geval de zaak ook omdraaien: wie bepaalt dat de prijs voor die externaliteiten 0 is?
De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.
Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.
[..]
Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.
[..]
En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.
[..]
Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.
Wiebes is wel een hele grote leugenaar.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.
Als er 1 land is dat denkt te profiteren van belastingontwijking is het belastingparadijs Nederland wel.quote:Volgens Wiebes heeft het voorstel, dat het moeilijker moet maken voor multinationals om belasting te ontwijken door te schuiven met winsten naar landen met voordelige tarieven, ,,op geen stukken na draagvlak”.
De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.
Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef keste010 het volgende:
[..]
De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.
Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel.
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.
Pas deciel twee en drie zijn "iets" kwijt aan IB.
We kunnen ookquote:Op zaterdag 24 september 2016 11:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.
quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.
Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.
Ik ga even niet op alles in, maar op het belangrijkste meningsverschil. Jij stelt continu dat bepaalde zaken die via de markt lopen vrijheidsbeperkend zijn puur en alleen omdat ze door de overheid geïniteerd worden. Waarom is dat? Als de overheid precies van hetzelfde mechanisme gebruik maakt als de markt, met dezelfde uitkomsten, waarom is dit dan vrijheid beperkend? Dat de overheid zou bepalen welke producten wenselijk zijn klopt eenvoudigweg niet.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.
[..]
Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?
[..]
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.
[..]
Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.
Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.
Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.
De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?quote:Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.
Dat vind ik een belangrijk punt. Je ziet dat niet alleen in de economie, maar ook in de politiek en de opbloei van liefdadigheidsorganisaties die gefinancieerd worden met particulieren giften (inclusief de gok industrie). Individualisering en bijbehorend eigen verantwoordelijkheidsmoralisme leunen mensen aan dat zij als individu alles zelf kunnen aansturen. Vervolgens wordt de individuele burger door tal van gespecialiseerde professionele organisaties plat gemanipuleerd.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.
Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.
Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.
Oneens. Zaken als milieuvervuiling zijn zeer reëel.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Fir3fly het volgende:
'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel.
Nee, je lult eroverheen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:
Nergens claim ik dat overheidsingrepen in een markt per definitie slecht of onwenselijk is.
Uiteindelijk zijn jij en ik het eens, overheidsingrepen is vrijheidsbeperkend. Nu keste nog.
Jij sluit de collectieve / politieke optie uit.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef Fir3fly het volgende:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
Nou, stop er dan maar gewoon mee want een oprechte discussie lijk je niet te willen voeren. Je bent kennelijk wars van kritiek. Ik stel namelijk niet zomaar dat je de marktideologie aanhangt, ik leg het nog uit ook. Waarop jij alleen kan reageren met 'stroman' zonder uit te leggen waarom. Nogmaals: het hoeft van mij geen semantische discussie te worden, dus negeer vooral het woord marktideologie en ga op de inhoud in. Maar dan wel graag een keer met uitleg in plaats van alleen maar 'het is overheid dus minder vrijheid'.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?
En als je nog een keer met die belachelijke stroman komt kap ik er mee. Het begint me een beetje de keel uit te hangen hoe het kliekje in dit topic zo vast zit in hun eigen circlejerk dat iedereen die het niet helemaal met hen eens is automatisch de 'marktideologie' aanhangt. Begint een aardig zwaktebod te worden .
De producent is vrij om de kosten wel of niet door te berekenen in de verkoopprijs. Laten we even realistisch zijn en ervan uitgaan dat ze dit daadwerkelijk doen, dan betekent dit dat bepaalde producten duurder worden voor consumenten.quote:De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?
Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?
Als ik zeg dat er politieke wil is om alle criminelen te laten stoppen met hun criminele activiteiten, maar het gaat me niet lukken, dan kan ik wel dogmatisch doorgaan met mijn ideologische kruistocht, maar daar schiet je bar weinig mee op.
Politiek-strategische beschouwingen zijn in POL net zo welkom als ideologische overpeinzingen.
De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geïnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:54 schreef keste010 het volgende:
[..]
Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.
Maar ik vind de vergelijking nogal mank. In het geval van van criminaliteit wordt de onmogelijkheid bepaald door beperkte capaciteit (van bijv. het opsporingsapparaat). In het geval van belastingontwijking gaat het puur om politieke wil. Dan is zeggen 'het gaat niet lukken' dus de voornaamste reden waarom het uiteindelijk ook niet gaat lukken. Het is dus geen tegenargument, maar gewoon een blokkade.
Echt geheel je eigen schuld. Jij weigert over je eigen dogma's (overheidsingrijpen is per definitie beperking van vrijheid bijv.) heen te stappen. En dat is nog niet zo erg, maar je legt je eigen dogma's als argumenten neer. Dat zie ik niet als oprecht discussieren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef Fir3fly het volgende:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:56 schreef keste010 het volgende:
[..]
De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geïnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.
Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef keste010 het volgende:
[..]
Zie hier waarom het belangrijk is om eerst de inhoudelijk/ideologische discussie over belastingontwijking te voeren voor we naar de praktische kant overstappen.
Het is niet alleen Sanders die het daar over heeft.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef GSbrder het volgende:
Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?
Omdat het ene legaal is? Dat is toch geen argument? Je bedenkt een systeem om een maatschappij te draaien met belastingen en dan geeft je bepaalde personen/bedrijven een sluiproute om eronder uit te komen. Dat is ten eerste oneerlijk en ten tweede ondergraaf je daar je eigen systeem mee. Het is misschien niet beide legaal, maar wel beide slecht.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking?
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.quote:fraude met uitkeringen
Omdat politieke wil bij dit onderwerp alles is. Het is daarom belangrijk om eerst die wil te peilen, voordat we kunnen bekijken of het gebrek aan wil ook het praktische bezwaar is waar we op stuiten.quote:Op zaterdag 24 september 2016 12:01 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik noteer zowel ideologische punten als praktische opmerkingen.
Weet niet waarom het in die volgorde moet van jou, maar a la.
Ik ken ook de beperkingen van mijn voorstel en zie het dan ook niet alleen als middel om een probleem op te lossen, maar ook als een voorstel met intrinsieke waarde. Namelijk, dat het de vrijheid van consumenten vergroot.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
Als die mensen vanwege woestijnvorming massaal naar Europa trekken is het direct in ons eigen belang om die milieuschade in te prijzen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nederland zou je in sommige opzichten kunnen beschouwen als een freerider op global warming. Immers, op onze dijken na, duurt het nog wel even voordat onze uitstoot van CO2 zorgt voor woestijnen in Brabant. Wat dat betreft zijn de rijke landen, in gematigde klimaten, voor een groter deel verantwoordelijk voor klimaatverandering, maar hebben ze er minder last van dan bijv. Ethiopie of Groenland. Het is echter de vraag of je dergelijke geopolitieke verschillen gaat oplossen door de burgers van een land op te laten draaien voor alle externaliteiten, ook als ze daar de vruchten niet van zullen plukken, puur vanwege de milieuwinst in economisch minder sterke regio's.
quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing.
quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
Externaliteiten gaat over kosten die collectief gedragen worden.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:
Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.
Maak een bijdrage aan het onderhouden van de dijken vrijwillig, kijk of mensen een bijdrage willen leveren. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Nu mag je er ook een Nash evenwicht bij gaan halen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
[..]
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
Op het voorbeeld over stoplichten van een andere user die een terechte post maakte over dit onderwerp:quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.
Eigenlijk wel hè, maar dan zou je de kosten aannemelijk moeten kunnen maken.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
De politieke visie qua belastingen voor het VPB is zegmaar: Je betaalt gewoon minstens 20% belasting over je winst in Nederland.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.
Want? Fraude is fraude.quote:Op zaterdag 24 september 2016 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Laten we ons eerst concentreren op grote fraudes ipv arme paupers te terroriseren.
Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.quote:
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat het niet opschiet om arme mensen te terroriseren voor een paar tientjes terwijl er 100-en miljarden worden weggesluisd naar belastingparadijzen.
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4
Welke criminaliteit heb je het nu over?quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Alleen als de maatschappelijke kosten hoger liggen dan de financiële. Om die reden zou ik drugs volledig legaliseren. De financiële kosten zijn veel te hoog.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Nee, dat is prioriteiten stellen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:27 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Dus criminaliteit moet volgens jou alleen aangepakt worden als het iets oplevert? Volgens mij heet dat normvervaging.
Nee. Dat is slim gebruik maken van wetgeving.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
Het is vooral erg dom.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is prioriteiten stellen.
Voor mij is het belangrijkste dat het gebeurt maar Nederland heeft inderdaad de morele lowground. In het algemeen is Nederland de afgelopen twee decennia gigantisch afgegleden, in de jaren 90 werd Nederland als een gidsland gezien, niet zonder redenen, we liepen op een aantal punten (drugs, prostitutie, ethische kwesties) voorop terwijl op dat moment het collectieve stelsel nog niet al te sterk was afgebroken (lang niet zo sterk als onder Balkenende en Rutte). Dat ligt inmiddels ver achter ons, op dit moment moet Nederland vooral heel erg goed kijken naar hoe een aantal andere landen (Noorwegen bijvoorbeeld) dingen doen, wij kunnen heel erg veel van hen leren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:04 schreef keste010 het volgende:
[..]
Zover hoeft het helemaal niet te gaan; in Europees verband afspraken maken is al een enorme, positieve stap. Vaak wordt vergeten dat de liquide middelen van bedrijven weliswaar zeer mobiel zijn, maar het fysieke en menselijke kapitaal niet. Bedrijven vluchten niet zomaar naar buiten de EU, daarvoor is de politieke en economische stabiliteit (met goede infrastructuur en goed geschoolde mensen) te belangrijk. [/spoiler]
Ik denk dat jij gelijk hebt dat dat al heel erg veel zou helpen. Laten we dat dan maar eens doen en laten we dwergstaatjes (Monaco, Liechtenstein) en kleine landjes (Zwitserland) dwingen om mee te werken.
[quote]
Overigens moet Nederland als slechtste jongetje van de klas vooral eerst zelf de handen uit de mouwen steken voordat het in Europees verband iets gaat doen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Prioriteiten?quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is prioriteiten stellen.
Het is geen fraude, het is wel dubieus. Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op volgens bepaalde criteria (inkomen, vermogen), vervolgens handel je egoïstisch en draag je zelf zo weinig mogelijk bij aan datgene waar je je eigen succes - volgens die paar criteria - aan te danken hebt. Ja, dat geldt niet voor 100% van de mensen die succes heeff, het geldt wel voor veel mensen die succes hebben. Zelfs als je in staat zou zijn om het volledige op eigen kracht te doen dan nog is het op zijn minst egoïstisch. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat je geen belasting kan ontwijken en het is aan het volk om ervoor te zorgen dat het een overheid krijgt die dit wil en kan uitvoeren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
Ik zeg nergens dat belastingontwijking fraude is. Eerst even lezen waar ik op reageer.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Welke criminaliteit heb je het nu over?
Belastingontwijking is geen fraude
In mijn wereld worden erge en zware problemen aangepakt voor dat men kruimeldieven lastig gaat vallen. Juist nu hebben we een teringbende omdat de rijkste en machtigste mensen boven de wet staan. Dat is geen goed voorbeeld voor de rest van de maatschappij.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:39 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Prioriteiten?
Want jij leeft liever in een maatschappij waar 'een beetje' fraude niet zo erg is?
Klinkt in mijn oren als een recept voor een 'teringbende'.
Je hebt gelijk....uitkeringsfraude door de vingers zien is wel een goed voorbeeld.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen goed voorbeeld voor de rest van de maatschappij.
3 miljard op jaarbasis, trouwens. Uitkeringsfraude in Nederland. Kruimeldieven, zeg je?quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In mijn wereld worden erge en zware problemen aangepakt voor dat men kruimeldieven lastig gaat vallen.
Aan mensen als jou hebben we boetequota te danken, politie als verlengstuk van de minister van financienquote:Op zaterdag 24 september 2016 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is prioriteiten stellen.
Onzin, goedkoop moralisme.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het is geen fraude, het is wel dubieus.
Jij bent van mening dat ondernemingen gewoon maar moeten kunnen profiteren van alle goede voorzieningen in een land zonder daarvoor naar rato belasting af te dragen?quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Onzin, goedkoop moralisme.
quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Voor mij is het belangrijkste dat het gebeurt maar Nederland heeft inderdaad de morele lowground. In het algemeen is Nederland de afgelopen twee decennia gigantisch afgegleden, in de jaren 90 werd Nederland als een gidsland gezien, niet zonder redenen, we liepen op een aantal punten (drugs, prostitutie, ethische kwesties) voorop terwijl op dat moment het collectieve stelsel nog niet al te sterk was afgebroken (lang niet zo sterk als onder Balkenende en Rutte). Dat ligt inmiddels ver achter ons, op dit moment moet Nederland vooral heel erg goed kijken naar hoe een aantal andere landen (Noorwegen bijvoorbeeld) dingen doen, wij kunnen heel erg veel van hen leren.Noorwegen is een uitstekend voorbeeld. Eigen munt en enorme olie export. Dat laatste is jammer want de huidige olieprijs doet de noorse economie geen goed.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.a man convinced against his will is of the same opinion still
Vergeleken met bankiers? Ja.quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:56 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
3 miljard op jaarbasis, trouwens. Uitkeringsfraude in Nederland. Kruimeldieven, zeg je?
Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vergeleken met bankiers? Ja.
NWS / Dringend 150 miljard nodig voor Europese banken
Het is op z'n minst opmerkelijk dat er voor uitkeringsfraude buitensporig veel aandacht is en er buitensporig veel opsporingsmiddelen worden ingezet met harde sancties, terwijl belastingfraude, dat op een veelvoud van die 3 miljard wordt geschat (waarschijnlijk zeker 10 miljard per jaar), een ondergeschoven kindje is, en niet de prioriteit krijgt die het verdient.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:47 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....
Normvervaging.
Uit het rapport:quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:51 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Het is op z'n minst opmerkelijk dat er voor uitkeringsfraude buitensporig veel aandacht is en er buitensporig veel opsporingsmiddelen worden ingezet met harde sancties, terwijl belastingfraude, dat op een veelvoud van die 3 miljard wordt geschat (waarschijnlijk zeker 10 miljard per jaar), een ondergeschoven kindje is, en niet de prioriteit krijgt die het verdient.
Bron: Rapport Schalke & Partners; Fraude kost Nederland jaarlijks 30 miljard, aanpak loont.
Lul toch niet zo slap. Als bankiers de wereldeconomie naar de klote helpen is het niet te verkopen dat je de slachtoffers (werklozen) voor een paar tientjes onder het vergrootglas gaat leggen en de daders op de Bahama's met pensioen stuurt met miljoenen aan bonus.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:47 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Jij lijkt het type dat iemand van de wegdrukt en daarna roept:"Ja, maar, hij reed te hard!". Want jouw 'overtreding' is minder erg dan 'zijn' overtreding. Dat hij dood is, is onfortuinlijk, maar toch....
Normvervaging.
Je begint te draaien. Ik heb nooit gezegd dat bankiers niet aangepakt moeten worden. Maar ik vind de prioriteit voor allebei even groot. Want als die uitkeringsfraudeur de kans zou krijgen, zou hij ook 150 miljard achterover drukken. Maar dat lijk jij niet te willen begrijpen.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Lul toch niet zo slap. Als bankiers de wereldeconomie naar de klote helpen is het niet te verkopen dat je de slachtoffers (werklozen) voor een paar tientjes onder het vergrootglas gaat leggen en de daders op de Bahama's met pensioen stuurt met miljoenen aan bonus.
Is niet zomaar een schatting, weliswaar een zeer ruime schatting, maar deze schatting is al vaker naar voren gebracht, ook door belastinginspecteurs (in een Zembla uitzending enkele jaren geleden). Het blijft echter een schatting omdat men uiteraard de exacte fraude-omvang niet kan bepalen. Er vindt bovendien nauwelijks handhaving op plaats.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:56 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Uit het rapport:
"Belastingfraude Jaarlijkse schade: tussen de 4,3 en 23 miljard euro. Wij gaan voorzichtig uit van 10 miljard."
Hahahahahaha! Zo durf ik ook wel een schatting te maken. "Hoe hard reed U meneer?". "Ergens tussen de 40 en 100km/h. Maar ik ga voorzichtig uit van 70km/h".
Eerst bouw je op kosten van de samenleving, dankzij de collectieve sector, een succesvol bestaan op volgens bepaalde criteria (inkomen, vermogen), vervolgens handel je egoïstisch en draag je zelf zo weinig mogelijk bij aan datgene waar je je eigen succes - volgens die paar criteria - aan te danken hebt. Dat mag je rustig dubieus noemen. Ja, het geldt niet voor 100% van de mensen die succes heeft dat ze dat niet hadden bereikt zonder steun van de samenleving, het geldt wel voor veel mensen die succes hebben. Zelfs als je in staat zou zijn om het volledige op eigen kracht te doen dan nog is het op zijn minst egoïstisch. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat je geen belasting kan ontwijken en het is aan het volk om ervoor te zorgen dat het een overheid krijgt die dit wil en kan uitvoeren.quote:Op zaterdag 24 september 2016 18:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Onzin, goedkoop moralisme.
Nee dat doe ik niet.quote:
Dat is gewoon dom. Je moet met de grootste schoften beginnen.quote:Ik heb nooit gezegd dat bankiers niet aangepakt moeten worden. Maar ik vind de prioriteit voor allebei even groot.
Probeer jij met een uitkering maar eens 150 miljard achterover te drukken. En de bankiers hebben het gedaan, dus laten we die eerst aanpakken.quote:Want als die uitkeringsfraudeur de kans zou krijgen, zou hij ook 150 miljard achterover drukken. Maar dat lijk jij niet te willen begrijpen.
Maar jij zegt dat er wel energie wordt gestoken in uitkeringsfraude en niet in belastingfraude.quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:00 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Is niet zomaar een schatting, weliswaar een zeer ruime schatting, maar deze schatting is al vaker naar voren gebracht, ook door belastinginspecteurs (in een Zembla uitzending enkele jaren geleden). Het blijft echter een schatting omdat men uiteraard de exacte fraude-omvang niet kan bepalen. Er vindt bovendien nauwelijks handhaving op plaats.
Lijkt me een heel conservatieve schatting overigens hoor.
Maar in plaats van de boodschappers of boodschap in twijfel te trekken kun je er ook proberen inhoudelijk op in te gaan?
Nieuwsuur besteedde er vorig jaar ook aandacht aan overigens: "Belastingfraude kost Nederland jaarlijks 10 miljard" (oud-FIOD directeur).
Daar is echter veel minder aandacht voor.
Oogkleppen. Bedankt voor je bijdrage. Fijne avond.quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dat doe ik niet.
[..]
Dat is gewoon dom. Je moet met de grootste schoften beginnen.
[..]
Probeer jij met een uitkering maar eens 150 miljard achterover te drukken. En de bankiers hebben het gedaan, dus laten we die eerst aanpakken.
Je bent uitgeluldquote:Op zaterdag 24 september 2016 19:07 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Oogkleppen. Bedankt voor je bijdrage. Fijne avond.
Als ik iemand tegenkom die crimineel gedrag tolereert, wel ja. Jij hebt 'gewonnen'. Gefeliciteerd.quote:
Goede ontwikkeling inderdaad.quote:Op zaterdag 24 september 2016 19:06 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Maar jij zegt dat er wel energie wordt gestoken in uitkeringsfraude en niet in belastingfraude.
http://nos.nl/artikel/530134-1600-extra-belastinginspecteurs.html
Nee, het is makkelijk om de kleine man te pakken en uit te knijpen ipv je te richten op de grote jongens die het echt probleem zijn.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |