Waarom zouden consumenten en producenten niet mogen communiceren over de voorwaarden, of de alternatieve keuze? Ik kan bijvoorbeeld met een producent prima communiceren door zijn of haar goederen niet te kopen, of de goederen van een andere aanbieder te kopen als die voorwaarden mij beter passen.quote:Op maandag 19 september 2016 17:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In een markt houden mensen elkaar gevangen, door de bevolking te splitsen in twee rollen (consument en producent) die alleen via het prijsmechanisme mogen communiceren. Deze beperking van de samenwerkingsmogelijkheden leidt tot een sub-optimaal resultaat (een coordinatieprobleem). Een voorbeeld van het dilemma van de gevangene (zelfde logica, gegeneraliseerd tot rollen in groepen).
Maar daar gaat de hele discussie toch niet over? Het gaat er toch niet om te achterhalen wat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten zijn? Laat dat vooral aan henzelf over. Waarom is dat hier relevant?quote:Op maandag 19 september 2016 19:29 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je noemt het nog altijd een drogreden, terwijl "ze" erkennen dat het niet altijd zo is.
Wat is er een drogreden aan het zeggen dat je consumentenvoorkeuren moet beoordelen op het getoonde gedrag, ook al is gedrag niet altijd een weerspiegeling van de voorkeur? Zolang iets een latente voorkeur blijft, kan je niets mee. Pas zodra voorkeuren zich vertalen in economisch handelen, krijgt het vorm en inhoud. Zelfs wanneer het handelen niet consistent is met de behoefte.
Dat ging niet om het plan waar jij op reageerde. Ik wil externaliteiten belasten, dat heeft vrij weinig met verbieden te maken (en dus ook niet met het ontnemen van keuzevrijheid).quote:
Veiligheid is een externaliteit van het productieproces van een evenement. Elke georganiseerde samenkomst van mensen zorgt voor een behoefte - van dezelfde mensen - om op veilige wijze zich op te houden. Het is te internaliseren door bezoekers te laten betalen voor de beveiliging (kostenverhogend) waarmee de organisatie van het event zelf de veiligheid moet regelen. Dat zal ook gebeuren als de overheid het beveiligen van samenkomsten niet langer tot haar kerntaken ziet. Met andere woorden, momenteel worden bij voetbalwedstrijden of dancefeesten de winsten gekapitaliseerd en de verliezen gesocialiseerd.quote:Op maandag 19 september 2016 19:38 schreef keste010 het volgende:
[..]
Hoe wil jij dat internaliseren dan? Sinds wanneer is geweld (en dus de noodzaak tot beveiliging) een externaliteit van het productieproces (in dit geval het organiseren van een evenement)? Dit ruikt sterk naar schuld door associatie.
Allereerst zijn er meer externaliteiten denkbaar dan alleen de uitgestoten CO2.quote:Als er 1000 units zijn geproduceerd, dan is er dus ook voor 1000 units aan externaliteiten. Dan belast je dus ook gewoon voor die 1000 units. Ik snap je punt niet echt. Waarom zou een bedrijf niet gewoon per hoeveelheid uitgestoten CO2 belast kunnen worden?
Wil je ook positieve externaliteiten fiscaal belonen? Daarmee ontneem je aan de andere kant weer keuzevrijheid. Immers, als ik een bos aanleg, dan is dit goed voor de samenleving, maar iemand anders gaat dan wel bijdragen aan mijn idee.quote:Op maandag 19 september 2016 19:41 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat ging niet om het plan waar jij op reageerde. Ik wil externaliteiten belasten, dat heeft vrij weinig met verbieden te maken (en dus ook niet met het ontnemen van keuzevrijheid).
Je geeft toch aan dat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten belangrijk zijn, omdat het gedrag van consumenten (door marketing e.d.) geen goede weergave is? De marktideologie zou een weeffout bevatten omdat het gedrag voor voorkeuren verwart?quote:Op maandag 19 september 2016 19:39 schreef keste010 het volgende:
[..]
Maar daar gaat de hele discussie toch niet over? Het gaat er toch niet om te achterhalen wat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten zijn? Laat dat vooral aan henzelf over. Waarom is dat hier relevant?
Dit hebben we volgens mij al in een ander topic over voetbalhooliganisme besproken. Buiten dat organisaties zelf natuurlijk ook een bijdrage moeten leveren aan de veiligheid van hun evenement is het geweld dat hier rondomheen ontstaat natuurlijk niet een direct product van het evenement zelf. Ik vind de vergelijking dan ook niet zo sterk. Het was al wat anders geweest als je wilde dat het evenement opdraaide voor de schade aan milieu of de geluidsoverlast die bij het evenement hoort. Die is er namelijk wel direct aan te linken.quote:Op maandag 19 september 2016 19:44 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Veiligheid is een externaliteit van het productieproces van een evenement. Elke georganiseerde samenkomst van mensen zorgt voor een behoefte - van dezelfde mensen - om op veilige wijze zich op te houden. Het is te internaliseren door bezoekers te laten betalen voor de beveiliging (kostenverhogend) waarmee de organisatie van het event zelf de veiligheid moet regelen. Dat zal ook gebeuren als de overheid het beveiligen van samenkomsten niet langer tot haar kerntaken ziet. Met andere woorden, momenteel worden bij voetbalwedstrijden of dancefeesten de winsten gekapitaliseerd en de verliezen gesocialiseerd.
Ik haalde slechts een voorbeeld aan. Ik sta zeker open voor andere suggesties, noem ze maar.quote:Allereerst zijn er meer externaliteiten denkbaar dan alleen de uitgestoten CO2.
Dat zijn kosten die je allemaal apart kan belasten. Door accijns op benzine of andere input voor transport te rekenen belast je transportkosten ook. Ik zie daarom nog steeds niet in waarom je niet gewoon per eenheid die je produceert zou kunnen belasten. Jij geeft vooral andere opties aan maar ik hoor geen reden waarom het systeem dat ik voorstel niet zou werken.quote:Vervolgens hangt het ook af van hoeveel je verkoopt, hoeveel je weggooit, hoeveel je moet transporteren en hoelang de goederen in de koeling of het schap liggen. Immers, als ik 1000 units produceer en het allemaal direct weet te verkopen aan een ander waarbij hij of zij de goederen komt ophalen, dan is de uitstoot lager dan wanneer ik 90% weggooi (afval = CO2), de overige 10% moet rondleuren (transport = CO2) en het een aantal dagen onder felverlichte schappen moet stallen voordat het wordt afgenomen (etalagetijd = CO2). Je kunt pas achteraf afrekenen, want een consument en producent die tot een transactie komen weten nog niet wat de CO2-uitstoot is (geweest) die nodig was voor die verkoop.
Omdat de koper die extra betaalt voor een collectief goed, dit goed niet krijgt. Het werkt pas als je het allemaal doet. Dat is een enorme barriere.quote:Op maandag 19 september 2016 19:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom zouden consumenten en producenten niet mogen communiceren over de voorwaarden, of de alternatieve keuze? Ik kan bijvoorbeeld met een producent prima communiceren door zijn of haar goederen niet te kopen, of de goederen van een andere aanbieder te kopen als die voorwaarden mij beter passen.
Als jij zoiets als een bos aanlegt, dan staat het je natuurlijk vrij om de gebruikers daarvan om een bijdrage te vragen. Ik zou niet weten waarom de overheid daarbij moet helpen; het gaat hier om verantwoordelijkheden die door de markt niet gedragen worden. Het vragen van een bijdrage voor de geleverde producten of diensten lijkt mij daar niet één van.quote:Op maandag 19 september 2016 19:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wil je ook positieve externaliteiten fiscaal belonen? Daarmee ontneem je aan de andere kant weer keuzevrijheid. Immers, als ik een bos aanleg, dan is dit goed voor de samenleving, maar iemand anders gaat dan wel bijdragen aan mijn idee.
Aha, dus het ging je om de marktideologie in het algemeen? Niet zozeer om het plan van het belasten van externaliteiten?quote:Op maandag 19 september 2016 19:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je geeft toch aan dat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten belangrijk zijn, omdat het gedrag van consumenten (door marketing e.d.) geen goede weergave is? De marktideologie zou een weeffout bevatten omdat het gedrag voor voorkeuren verwart?
Positieve externaliteiten niet fiscaliseren en negatieve externaliteiten wel is natuurlijk wel wat onredelijk. Immers, als je externaliteiten wil internaliseren dan ontkom je niet aan collectieve vergoedingen voor private initiatieven. Dit is overigens niet geheel nieuw, we betalen nu al allemaal mee aan de elektrische Tesla van de CEO en de zonnepanelen van de huizenbezitter.quote:Op maandag 19 september 2016 20:02 schreef keste010 het volgende:
[..]
Als jij zoiets als een bos aanlegt, dan staat het je natuurlijk vrij om de gebruikers daarvan om een bijdrage te vragen. Ik zou niet weten waarom de overheid daarbij moet helpen; het gaat hier om verantwoordelijkheden die door de markt niet gedragen worden. Het vragen van een bijdrage voor de geleverde producten of diensten lijkt mij daar niet één van.
Paar punten waar we het over eens kunnen zijn dan:quote:Op maandag 19 september 2016 18:52 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik ben er wel een beetje klaar mee, telkens in herhaling te vallen omdat jij alleen vanuit je eigen kader wenst te denken. Noem maar gewoon wat de stromannen zouden zijn en waarom, dan ga ik er wel op in. Dan beantwoord ik daarna je vragen wel.
Als we toch weer teruggrijpen naar CO2; een deel van de uitstoot zou je kunnen beschouwen als een normale uitstoot die elke burger ongeacht de activiteit kwijt is. Ook een bepaalde geluidsoverlast kun je als "norm" zien van een x-aantal mensen. Het feit dat een festival met 20.000 bezoekers CO2 zal uitstoten is niet direct te linken aan het evenement zelf, immers, als ze alle 20.000 thuis op de bank lagen was er ook milieubelasting. Je moet in feite elke activiteit benchmarken om de unieke bijdrage toe te schrijven aan de nieuwe handeling.quote:Op maandag 19 september 2016 20:01 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dit hebben we volgens mij al in een ander topic over voetbalhooliganisme besproken. Buiten dat organisaties zelf natuurlijk ook een bijdrage moeten leveren aan de veiligheid van hun evenement is het geweld dat hier rondomheen ontstaat natuurlijk niet een direct product van het evenement zelf. Ik vind de vergelijking dan ook niet zo sterk. Het was al wat anders geweest als je wilde dat het evenement opdraaide voor de schade aan milieu of de geluidsoverlast die bij het evenement hoort. Die is er namelijk wel direct aan te linken.
Dat doorbelasten is nog niet zo eenvoudig en daarnaast kan je het voor de producent dan ook moeilijk maken toekomstige belastinglekken te internaliseren. De meeste bedrijven produceren niet voor de afvalcontainer en bij de eerste transportroute weet je niet hoeveel opvolgende noodzakelijk zijn. Het systeem wat je werkt heeft in mijn ogen nogal wat haken en ogen, zoals hier geuit. Als jij dat interpreteert als "het is toch mogelijk?" dan kunnen we van mening verschillen. Ik denk niet dat je nu bij een willekeurig goed alle mogelijke externaliteiten weet te identificeren, te belasten, ontwijking weet te voorkomen en rechtzekerheid voor de producent kan waarborgen.quote:Dat zijn kosten die je allemaal apart kan belasten. Door accijns op benzine of andere input voor transport te rekenen belast je transportkosten ook. Ik zie daarom nog steeds niet in waarom je niet gewoon per eenheid die je produceert zou kunnen belasten. Jij geeft vooral andere opties aan maar ik hoor geen reden waarom het systeem dat ik voorstel niet zou werken.
Zou je tevreden zijn wanneer men zou stellen: "marktuitkomsten zijn de absolute resultante van het gedrag van de consument, wat een imperfecte afgeleide is van de voorkeur van de consument"? Dan vind ik de discussie nogal semantisch, namelijk.quote:Op maandag 19 september 2016 20:04 schreef keste010 het volgende:
[..]
Aha, dus het ging je om de marktideologie in het algemeen? Niet zozeer om het plan van het belasten van externaliteiten?
Ik wil best geloven dat men erkent dat daadwerkelijke voorkeuren niet altijd worden weergegeven door aankoopgedrag hoor. Het is alleen jammer dat men in discussies toch weer in diezelfde mantra's vervalt, namelijk het verdedigen van marktuitkomsten alszijnde de absolute wil van de consument.
Andersom toch ook? Een producent die voor een goed niet krijgt wat het in totaal heeft gekost, heeft een barrière om de inkomsten te verhogen en het publiek te overtuigen van de meerwaarde. De barrière is daarmee wederkerig.quote:Op maandag 19 september 2016 20:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Omdat de koper die extra betaalt voor een collectief goed, dit goed niet krijgt. Het werkt pas als je het allemaal doet. Dat is een enorme barriere.
Ik denk dat het nooit een definitiekwestie is geweest. Het ging mij erom dat ik velen achter het argument hoor schuilen dat de markt de voorkeuren van consumenten weergeeft, terwijl ik dat een drogreden vind. Ik heb nooit om een definitie gevraagd. Ik vind die van jou wel prima hoor, mocht je dat belangrijk vinden.quote:Op maandag 19 september 2016 20:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zou je tevreden zijn wanneer men zou stellen: "marktuitkomsten zijn de absolute resultante van het gedrag van de consument, wat een imperfecte afgeleide is van de voorkeur van de consument"? Dan vind ik de discussie nogal semantisch, namelijk.
Hoezo is dat onredelijk? Het gaat om externaliteiten waar via de markt geen rekening gehouden wordt. Bij positieve externaliteiten lijkt me dat niet zozeer het probleem.quote:Op maandag 19 september 2016 20:28 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Positieve externaliteiten niet fiscaliseren en negatieve externaliteiten wel is natuurlijk wel wat onredelijk. Immers, als je externaliteiten wil internaliseren dan ontkom je niet aan collectieve vergoedingen voor private initiatieven. Dit is overigens niet geheel nieuw, we betalen nu al allemaal mee aan de elektrische Tesla van de CEO en de zonnepanelen van de huizenbezitter.
Punt 1 en 2 klopt. Bij punt 3 zou ik willen stellen dat men kan kiezen voor producten die duurder zijn maar waar zij bereid zijn extra voor te betalen. Dat hoeft niet te zeggen dat bij die producten die reële kostprijs wel of niet beter gereflecteerd is in de verkoopprijs.quote:Op maandag 19 september 2016 20:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Paar punten waar we het over eens kunnen zijn dan:
- 'Homo economicus' is slechts een simpel model van gedragingen van mensen in een markt en geen volledige afspiegeling van de werkelijkheid
- De keuzes van mensen kunnen niet een op een worden gespiegeld aan hun wensen
- Mensen kunnen in de huidige markt kiezen voor producten die weliswaar duurder zijn maar ook overeenkomen met hun eigen idee over de wat jij 'reële kostprijs' noemt.
Goed zover?
De investering of het risico kan de macht van individuele producenten te boven gaan. Een overheid kan dan de basis leggen.quote:Op maandag 19 september 2016 20:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Andersom toch ook? Een producent die voor een goed niet krijgt wat het in totaal heeft gekost, heeft een barrière om de inkomsten te verhogen en het publiek te overtuigen van de meerwaarde. De barrière is daarmee wederkerig.
Dat hoeft inderdaad niet per se. Mensen betalen ook meer voor merken zonder dat de kostprijs wezenlijk verandert. Maar het kan wel. Zie 'biologisch vlees'.quote:Op maandag 19 september 2016 20:56 schreef keste010 het volgende:
[..]
Punt 1 en 2 klopt. Bij punt 3 zou ik willen stellen dat men kan kiezen voor producten die duurder zijn maar waar zij bereid zijn extra voor te betalen. Dat hoeft niet te zeggen dat bij die producten die reële kostprijs wel of niet beter gereflecteerd is in de verkoopprijs.
Jawel, ook bij positieve externaliteiten is dat een probleem.quote:Op maandag 19 september 2016 20:54 schreef keste010 het volgende:
oezo is dat onredelijk? Het gaat om externaliteiten waar via de markt geen rekening gehouden wordt. Bij positieve externaliteiten lijkt me dat niet zozeer het probleem.
De markt houdt rekening met positieve externaliteiten? Waarschijnlijk niet, anders zou het geen externaliteiten betreffen.quote:Op maandag 19 september 2016 20:54 schreef keste010 het volgende:
[..]
Hoezo is dat onredelijk? Het gaat om externaliteiten waar via de markt geen rekening gehouden wordt. Bij positieve externaliteiten lijkt me dat niet zozeer het probleem.
Niet zo zeer. Winst is belangrijk voor continuïteit.quote:Op maandag 19 september 2016 17:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar de verdeling van die winsten vind jij uitermate belangrijk.
Dan noem ik het geen winst.quote:Op maandag 19 september 2016 23:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Niet zo zeer. Winst is belangrijk voor continuïteit.
Heb een beter idee, jij denkt eens na hoe men zelf geld kan verdienen ipv het van anderen af te pakkenquote:
Wat zeg je nou?quote:Op dinsdag 20 september 2016 08:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb een beter idee, jij denkt eens na hoe men zelf geld kan verdienen ipv het van anderen af te pakken
Jullie soort denkt voortdurend na over het bestelen en naaien van anderen. Met de ecb als handlanger.quote:Op dinsdag 20 september 2016 08:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb een beter idee, jij denkt eens na hoe men zelf geld kan verdienen ipv het van anderen af te pakken
Nee over hoe we tot wederzijds voordeel zaken kunnen doen.quote:Op dinsdag 20 september 2016 10:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jullie soort denkt voortdurend na over het bestelen en naaien van anderen.
Homo's? Duh.quote:Op dinsdag 20 september 2016 10:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jullie soort denkt voortdurend na over het naaien van anderen.
quote:Op dinsdag 20 september 2016 10:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee over hoe we tot wederzijds voordeel zaken kunnen doen.
Naaien en bestelen is een slecht businessplan.quote:
Dat is wat jij voortdurend propageert, onder het mom van 'ik houd van extreem competitieve omgevingen'. Scrupules ken je niet.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Naaien en bestelen is een slecht businessplan.
Ik houd van competitie maar heb zeker scrupules. Waarom zou iemand zaken met me willen doen als ik hem naai en besteel?quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is wat jij voortdurend propageert, onder het mom van 'ik houd van extreem competitieve omgevingen'. Scrupules ken je niet.
Dus dat jij niet werkt is een morele keuze? Whatever makes you sleep at nightquote:Op dinsdag 20 september 2016 10:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jullie soort denkt voortdurend na over het bestelen en naaien van anderen. Met de ecb als handlanger.
Je bent tenslotte geen kamperquote:Op dinsdag 20 september 2016 11:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik houd van competitie maar heb zeker scrupules. Waarom zou iemand zaken met me willen doen als ik hem naai en besteel?
Al was ik het wel. Iedereen begrijpt dat je voor iedere transactie op zoek moet naar nieuwe klanten. Ik zie ze liever vanzelf terugkomen. Teken dat we beiden profijt hebben van de samenwerking.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je bent tenslotte geen kamper
Wat moet de Neandertaler wel niet denken man, the fuck, die grotten waar wij in wonen, je hebt er nauwelijks voor achter wilde Eenhoorns hoeven aanrennen.... Zelf verdienen zijn ze te lui voor tegenwoordig.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
Fokkers willen allemaal bakken met geld. Het blijkt alleen afkeurenswaardig om het zelf te verdienen.
Hehe. Die is goed.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:44 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat moet de Neandertaler wel niet denken man, the fuck, die grotten waar wij in wonen, je hebt er nauwelijks voor achter wilde Eenhoorns hoeven aanrennen.... Zelf verdienen zijn ze te lui voor tegenwoordig.
Het gaat er dus om dat de ander het door heeft. Jaja.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik houd van competitie maar heb zeker scrupules. Waarom zou iemand zaken met me willen doen als ik hem naai en besteel?
De ander is tevreden en blijf terugkomen. Wat is jouw definitie van naaien en bestelen eigenlijk?quote:Op dinsdag 20 september 2016 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het gaat er dus om dat de ander het door heeft. Jaja.
Je uitkering laten betalen door jou is moreel veel verantwoorder dan eerlijk ondernemen natuurlijk.quote:Op dinsdag 20 september 2016 13:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De ander is tevreden en blijf terugkomen. Wat is jouw definitie van naaien en bestelen eigenlijk?
Ga jij nou voor hem partij kiezen? Die jij-bak naar deelnemer was echt zo goedkoop..quote:Op dinsdag 20 september 2016 13:53 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Je uitkering laten betalen door jou is moreel veel verantwoorder dan eerlijk ondernemen natuurlijk.
Dat deden de loslopende slaven in de regel ook.quote:Op dinsdag 20 september 2016 13:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De ander is tevreden en blijf terugkomen.
Jij hebt ook geen enkele moraal. De ene na de andere val jij hier op persoonlijke wijze aan omdat ze zogenaamd slechte mensen zijn terwijl ze gewoon eerlijk zaken doen. Ik snap niet waar die verhevenheid op is gebaseerd als je zelf graait zonder tegenprestatie. Niks mis mee hoor, in zo'n situatie kan iedereen belanden, maar ga dan niet de hele dag anderen die jouw eten en het dak boven jouw hoofd voor je betalen de maat nemen. Dat is natuurlijk pas echt oneerlijk, kijk eerst naar jezelf en dan naar anderen.quote:Op dinsdag 20 september 2016 13:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ga jij nou voor hem partij kiezen? Die jij bak naar deelnemer was echt zo goedkoop.
"Eerlijk" is hier het sleutelwoord...
Owja natuurlijk, ik moet die niet aflatende persoonlijke sneren maar voortdurend accepteren. Dan wijs ik er gewoon op wat voor hypocrieten martelverheerlijker Pietverdriet en koempelbaas Paper Tiger is (crony en draaikont GSbrder met zijn debattruukjes is de allerergste). Als er één bedrijfstak is die overeind wordt gehouden met overheidsinmenging, dan is het de kas en tuinbouw wel.quote:Op dinsdag 20 september 2016 14:00 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Jij hebt ook geen enkele moraal. De ene na de andere val jij hier op persoonlijke wijze aan omdat ze zogenaamd slechte mensen zijn terwijl ze gewoon eerlijk zaken doen. Ik snap niet waar die verhevenheid op is gebaseerd als je zelf graait zonder tegenprestatie. Niks mis mee hoor, in zo'n situatie kan iedereen belanden, maar ga dan niet de hele dag anderen die jouw eten en het dak boven jouw hoofd voor je betalen de maat nemen. Dat is natuurlijk pas echt oneerlijk, kijk eerst naar jezelf en dan naar anderen.
Je moest eens weten wat ik allemaal voor de diertjes en de "luie en corrupte Afrikanen" (sic) doe.quote:
Eerlijk is een vrijwillige transactie waar alle partijen zich senang bij voelen.quote:Op dinsdag 20 september 2016 13:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ga jij nou voor hem partij kiezen? Die jij-bak naar deelnemer was echt zo goedkoop..
"Eerlijk" is hier het sleutelwoord...
Je snapt dat je nu wild en ongenuanceerd om je heen aan het slaan bent?quote:Op dinsdag 20 september 2016 13:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat deden de loslopende slaven in de regel ook.
Ik ken jouw persoonlijke situatie niet maar als je inderdaad van een uitkering leeft en categorisch weigert om te werken verwacht ik met de kerst een bedankkaartje in plaats van dagelijkse sneren onder de gordel.quote:Op dinsdag 20 september 2016 14:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je moest eens weten wat ik allemaal voor de diertjes en de "luie en corrupte Afrikanen" (sic) doe.
Wegenbouwer haalde maar weer eens de rassenleer uit de kast om te verklaren waarom Afro Amerikanen bovengemiddeld stressbestendig bleken te zijn.
Bah, naar kereltje ben jij. Alleen maar om mij af te schrikken om er tegenin te gaan, zodat de tandem PT en Pietverdriet voortdurend posters kunnen isoleren en van twee kanten persoonlijk aanvallen. Twee/drie tegen één.
Neuh, dan haal je er ineens allerlei zaken bij die niet relevant zijn en aan kampen doe ik ook niet. Ik vind gewoon dat jij niet de aangewezen persoon bent om alles en iedereen met een geheven vingertje omlaag te praten alsof ze slechte mensen zijn, terwijl jij alles aan die mensen te danken hebt.quote:Op dinsdag 20 september 2016 14:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je moest eens weten wat ik allemaal voor de diertjes en de "luie en corrupte Afrikanen" (sic) doe.
Wegenbouwer haalde maar weer eens de rassenleer uit de kast om te verklaren waarom Afro Amerikanen bovengemiddeld stressbestendig bleken te zijn.
Bah, naar kereltje ben jij. Alleen maar om mij af te schrikken om er tegenin te gaan, zodat de tandem PT en Pietverdriet voortdurend posters kunnen isoleren en van twee kanten persoonlijk aanvallen. Twee/drie tegen één.
Zo staat het niet in het woordenboek, en je verandert steeds je eigen definities. Denk maar aan de discussie over het aanleggen van wegen, of het neerzetten van een fabriek.quote:Op dinsdag 20 september 2016 14:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Eerlijk is een vrijwillige transactie waar alle partijen zich senang bij voelen.
Maar zij zijn die aangewezen persoon natuurlijk wel, volgens jou. Zoals op de vorige pagina nog. Daar mag dan geen weerwoord op komen. Oorzaak, gevolg.quote:Op dinsdag 20 september 2016 14:34 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Neuh, dan haal je er ineens allerlei zaken bij die niet relevant zijn en aan kampen doe ik ook niet. Ik vind gewoon dat jij niet de aangewezen persoon bent om alles en iedereen met een geheven vingertje omlaag te praten alsof ze slechte mensen zijn, terwijl jij alles aan die mensen te danken hebt.
Ik weiger niet categorisch, en ik zal er alles aan doen om me niet door jou te laten vernederen en je schoenen te kussen.quote:Op dinsdag 20 september 2016 14:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ken jouw persoonlijke situatie niet maar als je inderdaad van een uitkering leeft en categorisch weigert om te werken verwacht ik met de kerst een bedankkaartje in plaats van dagelijkse sneren onder de gordel.
Ik zal het hier maar bij laten. Die twee/drie tegen één dynamiek had ik even genoeg van.quote:Op dinsdag 20 september 2016 14:41 schreef deelnemer het volgende:
Zo zo.
We laten het maar aan de lezers over om hier conclusies uit te trekken.
Je zou gewoon eens een biertje met ze moeten doen en erachter komen dat het hele leuke en gezellige mensen zijn - zoals eigenlijk iedereen in POL - die totaal niet aan jouw beeld voldoen maar je blijft altijd weg op meets. Misschien verandert daar ook wel het beeld dat iedereen van jou heeft (zure kerel zonder plezier die de hele dag thuis zit af te geven op de grote boze wereld wiens schuld het zogenaamd allemaal is)quote:Op dinsdag 20 september 2016 14:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar zij zijn die aangewezen persoon natuurlijk wel, volgens jou. Zoals op de vorige pagina nog. Daar mag dan geen weerwoord op komen. Oorzaak, gevolg.
En het zijn vast en zeker slechte mensen. Ik ben het ook vaak oneens met bijv. Koosvogels maar slecht kan ik hem niet noemen. Itt bovengenoemde personen. Dat druipt er vanaf. Als het tenminste klopt wat ze over hun eigen leven/historie zeggen.
Ook sociaal heeft verschillende betekenissen, net als moraal.quote:Op dinsdag 20 september 2016 14:51 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Je zou gewoon eens een biertje met ze moeten doen en erachter komen dat het hele leuke en gezellige mensen zijn - zoals eigenlijk iedereen in POL - die totaal niet aan jouw beeld voldoen maar je blijft altijd weg op meets. Misschien verandert daar ook wel het beeld dat iedereen van jou heeft (zure kerel zonder plezier die de hele dag thuis zit af te geven op de grote boze wereld wiens schuld het zogenaamd allemaal is)
Dan blijf je thuis zitten hopen dat je eeuwige gemopper je een baan oplevert. Whatever.quote:Op dinsdag 20 september 2016 15:11 schreef Klopkoek het volgende:
Veel mensen vinden ook Amerikanen fijne mensen, fijner en vriendelijker dan de Nederlanders zelf.
Anderen vinden ze (generaliserend gesproken) nep, als een luchtballon, vrij theatraal, als de glimlach bij mcdonalds en puntje bij paaltje ook redelijk egocentrisch en instrumenteel. Dat je je vingers goed moet natellen. Vandaar ook dat het een relatieve 'low trust society' is (naar westerse standaarden).
Kwestie van smaak.
Misschien moet je even uitleggen over welke positieve externaliteiten je het hebt en waarom daar niet via de markt een bijdrage gevraagd voor zou kunnen worden (zoals dat bos van je waar je gewoon een financiële bijdrage voor zou kunnen vragen).quote:Op maandag 19 september 2016 22:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De markt houdt rekening met positieve externaliteiten? Waarschijnlijk niet, anders zou het geen externaliteiten betreffen.
Welnu wees dan in stilte blij dat ik twee keer zo hard werk als eigenlijk zou moeten om naast mijn eigen huishouden ook het jouwe te bekostigen. Je hoeft daar niet eens dankbaar voor te zijn maar om ook nog iemand de maat te nemen die als een slaaf voor jouw gerief werkt is meer dan ongepast.quote:Op dinsdag 20 september 2016 14:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik weiger niet categorisch, en ik zal er alles aan doen om me niet door jou te laten vernederen en je schoenen te kussen.
"Als een slaaf voor jouw gerief" Joh, ga je straks ook weer beginnen over het leven met een loden kogel aan je been?quote:Op dinsdag 20 september 2016 15:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Welnu wees dan in stilte blij dat ik twee keer zo hard werk als eigenlijk zou moeten om naast mijn eigen huishouden ook het jouwe te bekostigen. Je hoeft daar niet eens dankbaar voor te zijn maar om ook nog iemand de maat te nemen die als een slaaf voor jouw gerief werkt is meer dan ongepast.
Ik was toevallig de hele ochtend tussen 7 en 1 bezig om de natuur te redden. Waarbij 'redden' geen overdrijving was, voor de goede orde.quote:Op dinsdag 20 september 2016 15:15 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dan blijf je thuis zitten hopen dat je eeuwige gemopper je een baan oplevert. Whatever.
Het laatste wat je moet doen is je tegen zulke aantijgingen gaan lopen verweren. Dat sommige mensen te bekrompen zijn om de waarde van een leven aan meer af te meten dan hoeveel iemand ze betaalt of hoeveel belasting ze afdragen betekent niet dat je daar in mee hoeft te gaan.quote:Op dinsdag 20 september 2016 16:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik was toevallig de hele ochtend tussen 7 en 1 bezig om de natuur te redden. Waarbij 'redden' geen overdrijving was, voor de goede orde.
Als ik o.a. Bram moet geloven dan mag je de overheid best bedanken voor een aantal competiviteitsvoordelen (tov potentiële concurrenten) die je geniet. Maar goed, dit soort jij-bakken zijn vruchteloos. Als ik daar buiten blijf en niet direct reageer, dan krijg ik weer het verwijt van 'linkdump' en 'artikeldump' of 'fantasie' ('wat is het punt').quote:Op dinsdag 20 september 2016 15:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Welnu wees dan in stilte blij dat ik twee keer zo hard werk als eigenlijk zou moeten om naast mijn eigen huishouden ook het jouwe te bekostigen. Je hoeft daar niet eens dankbaar voor te zijn maar om ook nog iemand de maat te nemen die als een slaaf voor jouw gerief werkt is meer dan ongepast.
Correct. Niet alle sympathieke mensen creëren ook werkgelegenheid voor anderen. Deze toevallig wel.quote:Op dinsdag 20 september 2016 15:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ook sociaal heeft verschillende betekenissen, net als moraal.
quote:Op dinsdag 20 september 2016 16:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik was toevallig de hele ochtend tussen 7 en 1 bezig om de natuur te redden. Waarbij 'redden' geen overdrijving was, voor de goede orde.
Bram zit er volledig naast met wat ik doe voor de kost.quote:Op dinsdag 20 september 2016 16:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als ik o.a. Bram moet geloven dan mag je de overheid best bedanken voor een aantal competiviteitsvoordelen (tov potentiële concurrenten) die je geniet. Maar goed, dit soort jij-bakken zijn vruchteloos. Als ik daar buiten blijf en niet direct reageer, dan krijg ik weer het verwijt van 'linkdump' en 'artikeldump' of 'fantasie' ('wat is het punt').
"Of hij kijkt (met deze kwesties) niet verder dan dat zijn neus lang is, daar lijken veel libertariërs last van te hebben.
Ja, Papieren Tijger heeft mensen werken in kassen voor voorgesneden groenten, een flink deel van hen werkt ook nog eens met korting (van die werkelozenreïntegratieprojectjes van al dan niet malafide private bedrijven ).
Zullen we het echter weer over neoliberalisme hebben? Waarvoor ik jullie waarschuwde is gebeurd: het gaat nu alleen nog maar over libertarische fantasietjes (dystopia's) en je hebt hiermee een zinloze discussie over een stroming die in Nederland minder dan 1% van de stemmen trekt. Ondertussen trekken de neoliberalen meer dan 50% van de stemmen terwijl het neoliberalisme veel schade aanricht.
Hier kunnen we verder fantaseren over libertarische sprookjes, of juist proberen om libertariërs het licht te doen zien maar dat gaat je toch niet lukken. Politiek is immers net als religie voor veel mensen. "
Dat is leugenachtige propaganda. Er zijn zat mensen die niet kunnen werken vanwege ziekte of omdat ze geen werk kunnen vinden. Die mensen bestempelen als werkweigeraar is victim blaming. Het voelt vast lekker maar het is niet nuttig.quote:Op dinsdag 20 september 2016 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Bram zit er volledig naast met wat ik doe voor de kost.
Verder zou ik maar half zo hard hoeven werken als ik niet ook het leven van een werkweigeraar zou hoeven te bekostigen.
Niks mis met afgeven op mensen die de economie draaiende houden. Niks mis met misprijzend praten over het neoliberalisme of wat dat ook maar zijn mag maar houd dan ook niet je hand op om de vruchten ervan te plukken.
Oftewel: je vindt er wel iets mis mee. Je vindt namelijk dat deze mensen hun recht op een mening (of in ieder geval het uiten ervan) verliezen op het moment dat ze in financiële zin afhankelijk zijn van anderen. Uit de hand eten, maar daarna wel even braaf de mond houden.quote:Op dinsdag 20 september 2016 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Bram zit er volledig naast met wat ik doe voor de kost.
Verder zou ik maar half zo hard hoeven werken als ik niet ook het leven van een werkweigeraar zou hoeven te bekostigen.
Niks mis met afgeven op mensen die de economie draaiende houden. Niks mis met misprijzend praten over het neoliberalisme of wat dat ook maar zijn mag maar houd dan ook niet je hand op om de vruchten ervan te plukken.
Een beetje respect in ruil ervoor in plaats van telkens een tik op de hand die hen voedt zou toch wel het minste zijn. Als Klopkoek zo superieur is en PT zo'n minderwaardig mens, waarom voedt Klopkoek hem dan niet?quote:Op dinsdag 20 september 2016 18:23 schreef keste010 het volgende:
[..]
Oftewel: je vindt er wel iets mis mee. Je vindt namelijk dat deze mensen hun recht op een mening (of in ieder geval het uiten ervan) verliezen op het moment dat ze in financiële zin afhankelijk zijn van anderen. Uit de hand eten, maar daarna wel even braaf de mond houden.
Over zo'n standpunt mag iedereen zelf vinden wat ze vinden. Ik gun in ieder geval mensen met een uitkering wel mijn afgedragen belasting zonder dat ik er iets voor terug hoef.
Hoezo een tik op de hand die hen voedt? Ik zie vooral systeemkritiek, waar anderen dan weer op menen te moeten reageren met een persoonlijke aanval naar Klopkoek.quote:Op dinsdag 20 september 2016 18:27 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Een beetje respect in ruil ervoor in plaats van telkens een tik op de hand die hen voedt zou toch wel het minste zijn. Als Klopkoek zo superieur is en PT zo'n minderwaardig mens, waarom voedt Klopkoek hem dan niet?
Claim je hier nu de waarheid of de macht?quote:Op dinsdag 20 september 2016 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
Niks mis met misprijzend praten over het neoliberalisme of wat dat ook maar zijn mag maar houd dan ook niet je hand op om de vruchten ervan te plukken.
Systeem kritiek is zo ondankbaar en goedkoop als je dankzij dat systeem een dak boven je hoofd hebt waar in de winter de kachel brandt en waardoor je buikje altijd gevuld is. Geld krijgen omdat je als mens geboren bent in Nederland en vervolgens geen dag voorbij laten gaan om te zeiken dat het niet genoeg is. Wel het geld van anderen willen hebben maar niets gunnen aan de echte armen over de grens.quote:Op dinsdag 20 september 2016 18:32 schreef keste010 het volgende:
[..]
Hoezo een tik op de hand die hen voedt? Ik zie vooral systeemkritiek, waar anderen dan weer op menen te moeten reageren met een persoonlijke aanval naar Klopkoek.
Jij was toch degene die Klopkoek een paar pagina's terug nog erop wees dat hij alleen maar om zich heen aan het maaien was? In deze post doe je niets anders. Als iedereen zijn mond open mocht doen naar ratio van de netto financiële bijdrage aan de samenleving waren we pas echt ver van huis..quote:Op dinsdag 20 september 2016 18:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Systeem kritiek is zo ondankbaar en goedkoop als je dankzij dat systeem een dak boven je hoofd hebt waar in de winter de kachel brandt en waardoor je buikje altijd gevuld is. Geld krijgen omdat je als mens geboren bent in Nederland en vervolgens geen dag voorbij laten gaan om te zeiken dat het niet genoeg is. Wel het geld van anderen willen hebben maar niets gunnen aan de echte armen over de grens.
Hoe kan ik respect hebben voor zulke gesprekspartners?
Het lef om commentaar te hebben op mensen met initiatief en ondernemingszin terwijl je zelf geen reet uitvoert is ter hemel schreiend. Stront maken van andermans brood als enige verdienste hebben. Zulke mensen mogen een mening hebben en alleen als ze vrij zijn van iedere vorm van schaamte mogen ze die ventilatie. Verwacht alleen geen applaus van de gastheer waar je op parasiteert.
Er zijn onderwerpen waarover je beter je mond kunt houden als je weigert om te werken maar wel je hand ophoudt.quote:Op dinsdag 20 september 2016 19:32 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij was toch degene die Klopkoek een paar pagina's terug nog erop wees dat hij alleen maar om zich heen aan het maaien was? In deze post doe je niets anders. Als iedereen zijn mond open mocht doen naar ratio van de netto financiële bijdrage aan de samenleving waren we pas echt ver van huis..
Is dit ook slachtoffergedrag?quote:Op dinsdag 20 september 2016 18:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Systeem kritiek is zo ondankbaar en goedkoop als je dankzij dat systeem een dak boven je hoofd hebt waar in de winter de kachel brandt en waardoor je buikje altijd gevuld is. Geld krijgen omdat je als mens geboren bent in Nederland en vervolgens geen dag voorbij laten gaan om te zeiken dat het niet genoeg is. Wel het geld van anderen willen hebben maar niets gunnen aan de echte armen over de grens.
Hoe kan ik respect hebben voor zulke gesprekspartners?
Het lef om commentaar te hebben op mensen met initiatief en ondernemingszin terwijl je zelf geen reet uitvoert is ter hemel schreiend. Stront maken van andermans brood als enige verdienste hebben. Zulke mensen mogen een mening hebben en alleen als ze vrij zijn van iedere vorm van schaamte mogen ze die ventilatie. Verwacht alleen geen applaus van de gastheer waar je op parasiteert.
Als je niets doet doe je ook niets fout. Ik zou respect kunnen hebben voor iemand die niets bijdraagt als die persoon niet gelijktijdig ervan zou profiteren. Gewoon je afkeren van het systeem en er niets mee te maken willen hebben. Dan heb je mijn respect.quote:Op dinsdag 20 september 2016 20:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Is dit ook slachtoffergedrag?
Of is het anders, als je jezelf eerst opblaast tot het centrum van de wereld?
Het is ook goedkoop om ondernemers zo belangrijk te maken, als je zelf ondernemer bent.
Daar iedereen leeft als deel van het systeem, is systeemkritiek dus altijd immoreel.
Systeemanalyse / kritiek is een cruciaal onderdeel van samenleving en democratie.
Rechts was altijd zo begaan met dissidenten uit andere landen.
De vraag of dit allemaal correct is daargelaten, op deze manier drukken conservatieve krachten het verzet altijd de kop in. Of het nu slaven betreft, horigen of mensen die het misfortuin hebben langs een snelweg of fabriek te wonen; met het argument dat de slaven brood krijgen werd systeemkritiek de mond gesnoerd. Tot de Softenon slachtoffers aan toe. Het is het klassieke vernederende verweer door de conservatieve krachten.quote:Op dinsdag 20 september 2016 18:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Systeem kritiek is zo ondankbaar en goedkoop als je dankzij dat systeem een dak boven je hoofd hebt waar in de winter de kachel brandt en waardoor je buikje altijd gevuld is. Geld krijgen omdat je als mens geboren bent in Nederland en vervolgens geen dag voorbij laten gaan om te zeiken dat het niet genoeg is. Wel het geld van anderen willen hebben maar niets gunnen aan de echte armen over de grens.
Hoe kan ik respect hebben voor zulke gesprekspartners?
Het lef om commentaar te hebben op mensen met initiatief en ondernemingszin terwijl je zelf geen reet uitvoert is ter hemel schreiend. Stront maken van andermans brood als enige verdienste hebben. Zulke mensen mogen een mening hebben en alleen als ze vrij zijn van iedere vorm van schaamte mogen ze die ventilatie. Verwacht alleen geen applaus van de gastheer waar je op parasiteert.
Geen misverstand: ik begon niet.quote:Op dinsdag 20 september 2016 20:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je niets doet doe je ook niets fout. Ik zou respect kunnen hebben voor iemand die niets bijdraagt als die persoon niet gelijktijdig ervan zou profiteren. Gewoon je afkeren van het systeem en er niets mee te maken willen hebben. Dan heb je mijn respect.
Hoe kan je hier kritiek hebben op het neoliberalisme als je niet werkt en wel profiteert van de uitgebreide verzorgingsstaat die erdoor gefinancierd wordt.
Ik kan het gewoonweg niet bevatten.
Iemand's persoonlijke geschiedenis, de misvatting dat het systeem alleen goede dingen brengt maar geen destructie, de irreele verwachtingen dat de toetredingseisen altijd doenbaar blijven, niet een stapje lager maar alleen jezelf uitvlakken resteert, de heersende overtuiging dat de juiste moraal bestaat uit het verachten van degenen in zo'n positie, vanuit zelfverzonnen en opgedrongen algemene waarheden, en vanuit het idee dat sociale druk geen last kan zijn, geen daarmee enkel onrecht ooit begaan kan worden.quote:Op dinsdag 20 september 2016 20:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je niets doet doe je ook niets fout. Ik zou respect kunnen hebben voor iemand die niets bijdraagt als die persoon niet gelijktijdig ervan zou profiteren. Gewoon je afkeren van het systeem en er niets mee te maken willen hebben. Dan heb je mijn respect.
Hoe kan je hier kritiek hebben op het neoliberalisme als je niet werkt en wel profiteert van de uitgebreide verzorgingsstaat die erdoor gefinancierd wordt.
Ik kan het gewoonweg niet bevatten.
Er zit ook iets heel dubbelzinnigs altijd in. Enerzijds zijn 'denktanks' zoals cato, mises enz. er kampioen in om werkelozen neer te zetten als "produceren alleen maar stront". Anderzijds wíllen ze helemaal niet dat werkeloosheid helemaal verdwijnt, en is de NAIRU theorie heilig voor hen. Er is - misschien terecht - een heilig geloof dat een te lage werkeloosheid schadelijk is voor economie, bedrijfsleven en de zgn. 'job creators'.quote:Op dinsdag 20 september 2016 21:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Iemand's persoonlijke geschiedenis, de misvatting dat het systeem alleen goede dingen brengt maar geen destructie, de irreele verwachtingen dat de toetredingseisen altijd doenbaar blijven, niet een stapje lager maar alleen jezelf uitvlakken resteert, de heersende overtuiging dat de juiste moraal bestaat uit het verachten van degenen in zo'n positie, vanuit zelfverzonnen en opgedrongen algemene waarheden, en vanuit het idee dat sociale druk geen last kan zijn, geen daarmee enkel onrecht ooit begaan kan worden.
En zo breekt het neo-liberalisme zelfs democratie af.quote:Op dinsdag 20 september 2016 20:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Er zijn onderwerpen waarover je beter je mond kunt houden als je weigert om te werken maar wel je hand ophoudt.
Als ik Klopkoek mag geloven heeft hij vanochtend nog gewerkt..quote:Op dinsdag 20 september 2016 20:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Er zijn onderwerpen waarover je beter je mond kunt houden als je weigert om te werken maar wel je hand ophoudt.
Ahumquote:Op dinsdag 20 september 2016 21:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Geen misverstand: ik begon niet.
quote:Op dinsdag 20 september 2016 10:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jullie soort denkt voortdurend na over het bestelen en naaien van anderen. Met de ecb als handlanger.
Hij nam het voor mij op. Jij begon hiermee:quote:
Dat lijkt mij ook een mis-representatie van de voorafgaande discussie.quote:Op dinsdag 20 september 2016 08:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb een beter idee, jij denkt eens na hoe men zelf geld kan verdienen ipv het van anderen af te pakken
Hoezo? Is een volkomen terechte opmerking.quote:Op dinsdag 20 september 2016 23:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Hij nam het voor mij op. Jij begon hiermee:
[..]
Dat lijkt mij ook een mis-representatie van de voorafgaande discussie.
Nee. Je hebt volledig ongelijk. Je kunt niet selectief shoppen in een systeem. Wel dat huis willen hebben en die volle boodschappen kar en vervolgens spugen op iedereen die die verworvenheden heeft voortgebracht. Kom bij mij niet aan over moraal. Dat is verachtelijk en zo iemand heeft geen enkel recht van spreken. Sterker nog. De mensheid is beter af als zo iemand helemaal niet zou bestaan.quote:Op dinsdag 20 september 2016 21:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Iemand's persoonlijke geschiedenis, de misvatting dat het systeem alleen goede dingen brengt maar geen destructie, de irreele verwachtingen dat de toetredingseisen altijd doenbaar blijven, niet een stapje lager maar alleen jezelf uitvlakken resteert, de heersende overtuiging dat de juiste moraal bestaat uit het verachten van degenen in zo'n positie, vanuit zelfverzonnen en opgedrongen algemene waarheden, en vanuit het idee dat sociale druk geen last kan zijn, geen daarmee enkel onrecht ooit begaan kan worden.
Daar kan ik alleen maar op hopen. Die is veel te ver doorgeschoten zo blijkt.quote:Op dinsdag 20 september 2016 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En zo breekt het neo-liberalisme zelfs democratie af.
Het heeft een paar jaar geduurd maar uiteindelijk zijn de maskers af. Ik ben nog nooit zo geschokt geweest.quote:Op dinsdag 20 september 2016 23:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoezo? Is een volkomen terechte opmerking.
quote:Op dinsdag 20 september 2016 22:55 schreef keste010 het volgende:
[..]
Als ik Klopkoek mag geloven heeft hij vanochtend nog gewerkt..
Het is moeilijk om in te schatten hoe jij in de discussie zit. Ik weet niet of jij net zo'n parel bent als Klopkoek. Je mag kritiek hebben als je jezelf inspant om zelfstandig te leven terwijl de klopkoeken van de wereld je via democratie dwingen om ook voor hen te werken. zodat zij op internet je kunnen beschimpen en verachten..quote:Op dinsdag 20 september 2016 20:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Is dit ook slachtoffergedrag?
Of is het anders, als je jezelf eerst opblaast tot het centrum van de wereld?
Het is ook goedkoop om ondernemers zo belangrijk te maken, als je zelf ondernemer bent.
Daar iedereen leeft als deel van het systeem, is systeemkritiek dus altijd immoreel.
Systeemanalyse / kritiek is een cruciaal onderdeel van samenleving en democratie.
Rechts was altijd zo begaan met dissidenten uit andere landen.
Jouw maskers vallen ook aardig af. Je extreem rechtse inborst toont zich in volle glorie. Dezelfde extreem rechtsen die helemaal geen volledige werkgelegenheid willen. Het zijn slechte mensen.quote:Op woensdag 21 september 2016 04:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het heeft een paar jaar geduurd maar uiteindelijk zijn de maskers af. Ik ben nog nooit zo geschokt geweest.
Eerst sloopt het neoliberalisme de inclusieve economie en de mensen; vervolgens sloopt het de democratie.quote:Op woensdag 21 september 2016 04:19 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Daar kan ik alleen maar op hopen. Die is veel te ver doorgeschoten zo blijkt.
OK Adolf.quote:Op woensdag 21 september 2016 04:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Sterker nog. De mensheid is beter af als zo iemand helemaal niet zou bestaan.
Nee, wat een democratie sloopt is stemmen kopen met belastinggeld.quote:Op woensdag 21 september 2016 08:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Eerst sloopt het neoliberalisme de inclusieve economie en de mensen; vervolgens sloopt het de democratie.
Het is diep triest om in de periode te moeten leven waarin de sociaaldemocratie nog niet verboden is en waar de onproductieve meerderheid schaamteloos kan parasiteren op de minderheid.quote:Op woensdag 21 september 2016 08:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, wat een democratie sloopt is stemmen kopen met belastinggeld.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |