En Klopkoek, wat is je forecast?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 19:24 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
Plaatje komt van GeenStijl/daskapital.
Zij hebben trouwens sindsdien wel een standje gehad van hun bovenmeesters.
Kusje erop?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 17:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Daar ik jou niet ben, ben jij voor mij gevaarlijk, een bedreiging, een vijand.
Voor mij niet, hoor.quote:Op woensdag 31 augustus 2016 17:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waardoor de taart onherroepelijk kleiner zal worden.
Om even in die favoriete beeldspraak te blijven.
'Taart groter maken' is slechts een geveinsd doel.
De elite in Afrika is niet rijker dan de westerse elite.quote:
Wat interesseert mij de elite nu?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 22:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De elite in Afrika is niet rijker dan de westerse elite.
Er kunnen idd wel meerdere generaties overheen gaan voordat je dit merkt.
Say what?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 16:27 schreef GSbrder het volgende:
Hef je belasting over vennootschappen, als land, dan werk je gewoon ongelijkheid in de hand. Immers, een groot bedrijf zal maatwerk geleverd kunnen krijgen, een ZZP'er of MKB'er heeft die luxe niet. Daarmee zorgt de belastingheffing voor het versterken van grote bedrijven en het verzwakken van kleine ondernemingen.
Alles is relatief.quote:Op woensdag 31 augustus 2016 17:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De burger verliest als de multinational belasting wil afdragen in Nederland, omdat de multinational geen IB-achtig tarief van 52% heeft? Da's net zulke rare retoriek als zeggen dat mensen HRA krijgen ten koste van de huurders. Als jij belasting gaat betalen waar je dat voorheen niet deed, dan is dat winst. Of dat nu 10% of 50% is. Daarnaast kan het je nog behoorlijk tegen gaan vallen wat de extra winst voor Unilever en Shell is als Nederlanders er een paar euro bij krijgen.
Maar dat is slechts een relativering van het succes. Het feit blijft wel dat het binnen de EU het de oplossing biedt dat lidstaten gezamenlijk meer macht hebben dan individueel.quote:Op woensdag 31 augustus 2016 16:51 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Met de uitzondering dat de EU slechts de belangen behartigd van de landen die zich hebben verenigd in de EU. Buiten de EU kunnen zulke bedrijven prima op zoek naar een land met een beter belastingregime. Laten we niet doen alsof Google slechts de mogelijkheid heeft om EU-landen te kiezen als locatie om de winst uit Europese verkopen te laten landen.
Dat geldt voor ieder kartel.quote:Op donderdag 1 september 2016 01:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
Maar dat is slechts een relativering van het succes. Het feit blijft wel dat het binnen de EU het de oplossing biedt dat lidstaten gezamenlijk meer macht hebben dan individueel.
Wat is je punt?quote:Op donderdag 1 september 2016 04:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat geldt voor ieder kartel.
Kartels zijn verboden.quote:
Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.quote:
En als je nou voor 5% aan Nederlandse consumenten verkoopt, voor 45% in andere EU-landen en voor 50% in Azie/Americas? Moet je dan alle winst hier laten landen, of ook maar 5% van je winst?quote:Op donderdag 1 september 2016 00:02 schreef ludovico het volgende:
[..]
Alles is relatief.
Kleinschaligere bedrijven die meer belasting moeten ophoesten zien hun producten vanwege dit fiscale principe duurder in de schappen zitten dan die van de multinational. Lijkt mij hoe dan ook idioot.
Ik snap niet hoe je belastingontwijking middels financiële constructies zou kunnen toejuichen. Wil je in NL producten verkopen dan dien je maar 20% belasting te hebben betaald over je winst, anders importheffingen.
Meer macht, minder vrijheid. Ierland zal het worst wezen hoeveel macht ze hebben met de EU, als ze daardoor Google als multinational verliezen.quote:Op donderdag 1 september 2016 01:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
Maar dat is slechts een relativering van het succes. Het feit blijft wel dat het binnen de EU het de oplossing biedt dat lidstaten gezamenlijk meer macht hebben dan individueel.
Pleit je nu voor de opheffing van werkgeversorganisaties?quote:
Dat maakt ze impopulair.quote:Op donderdag 1 september 2016 09:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.
Nu kijk je weer naar de EU in z'n geheel. Ik denk niet dat veel mensen zullen stellen dat een instituut die ervoor zorgt dat lidstaten niet tegen elkaar uitgespeeld worden maar ervoor zorgen dat bedrijven netjes hun belasting afdragen als 'minder vrijheid' ervaren wordt hoor.quote:Op donderdag 1 september 2016 09:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Meer macht, minder vrijheid. Ierland zal het worst wezen hoeveel macht ze hebben met de EU, als ze daardoor Google als multinational verliezen.
Ja, dat weet ik. Maar wat is je punt?quote:
Dat is nou echt een race to the bottom. Het mogelijkheden geven om belasting te ontwijken werkt overigens op een veel grotere schaal denivellerend. Waarom leg jij je zo makkelijk neer bij dat bedrijven te groot zijn om aangesproken te kunnen worden? Of te groot om überhaupt zelf een verantwoordelijkheid te nemen?quote:Op donderdag 1 september 2016 09:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.
Jij pleit ervoor dat overheden kartels gaan vormen. Dat betekent het einde van ieders vrijheid.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:55 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik. Maar wat is je punt?
Ik hanteer liever minder oorlogszuchtige taal als het gaat om multinationals. Daarnaast hoeft de democratie niet te conflicteren met de markt als de ene - democratisch gekozen - overheid deals sluit met een marktpartij, puur omdat een ander - indirect democratisch gekozen - unie de soevereiniteit van de lagere overheid in twijfel trekt. Het is net als met voetbalclubs en gemeenten die bijspringen of impliciete steun verstrekken. Je kunt het tegengaan, je kunt het gemeenten moeilijk maken, maar de onderliggende wens van bedrijfsleven en overheid gaat daarvan niet weg.quote:Op donderdag 1 september 2016 10:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat maakt ze impopulair.
Het is duidelijk geworden dat democratie en markt conflicteren als beide de soeverein willen zijn. Dat leidt tot een oorlog tussen beide partijen. Deze oorlog is al een aantal decennia aan de gang (zie OP). De burger is nu zover dat hij door de marktideologie en propaganda heen kan kijken, en verlangt van de overheid dat ze niet de loopjongens van het bedrijfsleven zijn. Laten we deze oorlog dan maar voeren. De inzet is om het bedrijfsleven terug in hun rol normale te krijgen. Ze zijn niet de soeverein. In een oorlog staak je de strijd niet bij een nadeeltje.
In een ideale vrije markt zijn er geen kartels, maar speelt iedere marktpartij voor zichzelf en zijn de andere partijen concurrenten.quote:Op donderdag 1 september 2016 12:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Jij pleit ervoor dat overheden kartels gaan vormen. Dat betekent het einde van ieders vrijheid.
Ik ben dan ook fan van een race to the bottom voor niet-houdbare belastingen.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:57 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat is nou echt een race to the bottom. Het mogelijkheden geven om belasting te ontwijken werkt overigens op een veel grotere schaal denivellerend. Waarom leg jij je zo makkelijk neer bij dat bedrijven te groot zijn om aangesproken te kunnen worden? Of te groot om überhaupt zelf een verantwoordelijkheid te nemen?
In principe 5%, maar vanwege de complexiteit denk ik niet dat je 5% zou kunnen alloceren naar de Nederlandse belastingdienst, daarom maken we ook belastingafspraken met andere landen.quote:Op donderdag 1 september 2016 09:32 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En als je nou voor 5% aan Nederlandse consumenten verkoopt, voor 45% in andere EU-landen en voor 50% in Azie/Americas? Moet je dan alle winst hier laten landen, of ook maar 5% van je winst?
Dat leidt naar de vraag wie de soeverein is? Wie heeft het laatste woord? Dat is waar de overheid voor dient. Om te voorkomen dat alles verzand in een eindeloze strijd. Je kunt met elkaar bekvechten over de invulling van de regels, maar gestelde regels gelden (tenzij de strijd om de regels niet eerlijk is verlopen, net zoals stembusfraude de uitslag ongeldig maakt).quote:Op donderdag 1 september 2016 12:52 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik hanteer liever minder oorlogszuchtige taal als het gaat om multinationals. Daarnaast hoeft de democratie niet te conflicteren met de markt als de ene - democratisch gekozen - overheid deals sluit met een marktpartij, puur omdat een ander - indirect democratisch gekozen - unie de soevereiniteit van de lagere overheid in twijfel trekt. Het is net als met voetbalclubs en gemeenten die bijspringen of impliciete steun verstrekken. Je kunt het tegengaan, je kunt het gemeenten moeilijk maken, maar de onderliggende wens van bedrijfsleven en overheid gaat daarvan niet weg.
Ah die manier, ja daar geloof ik ook wel in.quote:Op donderdag 1 september 2016 09:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zo gek is die gedachte toch niet? Je ziet in Nederland gebeuren dat multinationals minder belasting betalen dan kleine ondernemers (in relatieve zin, uiteraard). Zeker niet-Nederlandse multinationals "shoppen" voor hun effective tax rates. Ga je dan de belastingen voor bedrijven verhogen, dan zullen grote bedrijven constructies verzinnen om dit te omzeilen. Oftewel, denivellerend.
We hebben toch belastingverdragen met landen om te voorkomen dat er dubbele belasting verschuldigd is? Dus als Google xx% over de totale winst overeenkomt met Ierland, dan heffen wij hier in Nederland 0. Andersom, als een land in Nederland gevestigd is, dan hoeft hij ook niet in Ierland te betalen. We kunnen alle belastingverdragen wel weer ten einde laten komen en aannames doen over de werkelijk gemaakte winst in een land, maar dat maakt het alleen maar hopeloos ingewikkeld en zelfs dan kun je met leningen/royalties en andere instrumenten de winst kunstmatig laag houden.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:01 schreef ludovico het volgende:
[..]
In principe 5%, maar vanwege de complexiteit denk ik niet dat je 5% zou kunnen alloceren naar de Nederlandse belastingdienst, daarom maken we ook belastingafspraken met andere landen.
Het gaat mij er niet om hoeveel % van de winst hier wordt belast, het gaat mij erom dat een bedrijf gewoon voldoende belasting betaalt in geheel. Om in Nederland te verkopen zorg je er maar voor dat 20% van je winst in overheidshanden komt, welke staten daar allemaal bij betrokken zijn maakt mij niet uit.
Ik vind dit ook een issue voor de Europese Unie. Landen hebben nu volop de ruimte om multinationals aan te trekken door elkaar onder te bieden, dat zou illegaal moeten zijn naar mijn mening. (in ieder geval, tot die 20% dan)
Hoe moeilijk is het nou om te verplichten dat er in jaarverslagen aangegeven wordt waar hoeveel % belasting is betaalt over de winst? Desgewenst importheffingen door de EU over de producten van deze importheffingen om dit gelijk te trekken.quote:Op donderdag 1 september 2016 12:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik ben dan ook fan van een race to the bottom voor niet-houdbare belastingen.
We hebben met importheffingen ook gezien dat er een race to the bottom gaande was. Niemand moppert dat we geen geld meer verdienen aan Duitse goederen die geïmporteerd worden door Nederland. Op de een of andere manier zijn wij tot inzicht gekomen dat we als Nederland welvarender wordt als vrije handel tussen Duitsland en Nederland wordt gefaciliteerd. Zo zie ik het ook graag met allerlei belastingen die multinationals (effectief) weten te ontwijken. Laten we ons niet bezig houden met het verhogen van belastingen die vaak en gemakkelijk worden ontweken, maar laten we belastingmaatregelen verzinnen waarbij ontwijking een stuk moeilijker is.
De overheid is soeverein, maar Ierland is, binnen de Europese Unie, niet vrij om afspraken te maken. Met andere woorden, een EU-lidstaat is niet volledig soeverein. Het is echter een grijs gebied waar de soevereiniteit van een land ophoudt en de Europese Unie een grens kan trekken. Dat is ook - beperkt - onderwerp van discussie tijdens verkiezingen voor het Europees Parlement en we zien met een Brexit hoe daar nog geen consensus over bestaat onder de lidstaten. Het ene land is bereid meer soevereiniteit op te geven dan het ander. Bijvoorbeeld Duitsland zal minder moeite hebben met fiscale regulering op Europees niveau, dan dat Nederland zal hebben.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:04 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat leidt naar de vraag wie de soeverein is? Wie heeft het laatste woord? Dat is waar de overheid voor dient. Om te voorkomen dat alles verzand in een eindeloze strijd. Je kunt met elkaar bekvechten over de invulling van de regels, maar gestelde regels gelden (tenzij de strijd om de regels niet eerlijk is verlopen, net zoals stembusfraude de uitslag ongeldig maakt).
Jij wilt multinationals de rol van soeverein laten spelen. Je stelt voortdurend dat de rest er toch niet tegenop kan. Men moet zich wel neerleggen bij de wens van multinationals om geen belasting te willen betalen, omdat hun mogelijkheid om landen tegen elkaar uit te spelen (degene die niet doet wat zijn willen uit te sluiten) doorslaggevend is. Dat is een oorlogsverklaring.
Who cares about dubbele belastingen? Ja dat is niet gelegitimeerd, maar belasting ontwijken zodat er geen level playing field meer bestaat zou ook niet gelegitimeerd moeten zijn, dan noem je het maar een import boete en geen belasting, er is hier geen probleem werkelijk.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
We hebben toch belastingverdragen met landen om te voorkomen dat er dubbele belasting verschuldigd is? Dus als Google xx% over de totale winst overeenkomt met Ierland, dan heffen wij hier in Nederland 0. Andersom, als een land in Nederland gevestigd is, dan hoeft hij ook niet in Ierland te betalen. We kunnen alle belastingverdragen wel weer ten einde laten komen en aannames doen over de werkelijk gemaakte winst in een land, maar dat maakt het alleen maar hopeloos ingewikkeld en zelfs dan kun je met leningen/royalties en andere instrumenten de winst kunstmatig laag houden.
In de jaarverslagen wordt - in veel gevallen - al notie gemaakt van de ETR (effective tax rate).quote:Op donderdag 1 september 2016 13:09 schreef ludovico het volgende:
[..]
Hoe moeilijk is het nou om te verplichten dat er in jaarverslagen aangegeven wordt waar hoeveel % belasting is betaalt over de winst? Desgewenst importheffingen door de EU over de producten van deze importheffingen om dit gelijk te trekken.
Dat is nu van twee walletjes eten. Je beroept je op afspraken tussen landen, zodat bedrijven niet dubbel belasting betalen. Maar afspraken maken om bedrijven 1x belasting te laten betalen ipv 0 keer schuif je als lachwekkend van de hand.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
We hebben toch belastingverdragen met landen om te voorkomen dat er dubbele belasting verschuldigd is? Dus als Google xx% over de totale winst overeenkomt met Ierland, dan heffen wij hier in Nederland 0. Andersom, als een land in Nederland gevestigd is, dan hoeft hij ook niet in Ierland te betalen. We kunnen alle belastingverdragen wel weer ten einde laten komen en aannames doen over de werkelijk gemaakte winst in een land, maar dat maakt het alleen maar hopeloos ingewikkeld en zelfs dan kun je met leningen/royalties en andere instrumenten de winst kunstmatig laag houden.
Wie gaat bepalen of een lening marktconform is? Sun Capital leent een bedrag uit aan V&D en dan moet een investment bank, of een club venture capitalists, bepalen of de vergoeding die er is opgenomen voor de desbetreffende lening strookt met het leenpercentage dat zij zelf zouden hanteren bij een vergelijkbare lening? De reden dat we aannames moeten maken over waard de winst is gemaakt, leg ik in #134 uit.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:14 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik hoef geen aannames te maken over de werkelijk gemaakte winst. Een bedrijf dient gewoon zelf zijn accounting op orde te hebben en dat zelf in zijn jaarverslag op te schrijven.
Leningen moeten ook marktcomform zijn. Dit "issue" is gewoon niet zo groot, daarnaast hebben kleinere bedrijven op dat vlak dezelfde mogelijkheden.
Ik begrijp ook niet waarom je steeds zegt dat we aannames moeten maken over waar de winst is gemaakt, dat doet er niet toe.
Waar de winst gemaakt wordt, heeft niks te maken met wat ik zeg. Hoe vaak kun je daarover heen lezen?quote:Op donderdag 1 september 2016 13:17 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In de jaarverslagen wordt - in veel gevallen - al notie gemaakt van de ETR (effective tax rate).
Zie ook het onderzoek van PvdA (pdf). Het is echter de vraag of er een country-by-country report er gaat komen en of dit in alle gevallen mogelijk is. Dit zal voor bijv. een Unilever eenvoudiger zijn dan Google of Booking.com. Booking.com realiseert omzet in Nederland door een Spanjaard die een kamer huurt in Polen. Moet de "winst" over die transactie dan in het land van de vakantieganger terecht komen, het land van de verhuurder van de kamer of het land waar de intermediair gehost wordt? En wederom; hoe ga je dan oom met corporate loans en royalties. Een frappuccino levert in Nederland amper winst op, want het Nederlandse filiaal moet royalties betalen over het gebruik van de merknaam van het drankje.
Wil jij dan dat landen onderling gaan bepalen welk belastingtarief redelijk is? Dat is zo ongeveer het alternatief. Nederland zegt 20%, Land B zegt 25% en wij "krijgen" de winst. Nederland zegt 15%, Land B zegt 10% en land B "krijgt" de winst. Als jij daarvoor pleit, dat Nederland Ierland mag sommeren om de belastingen voor (ons conveniërende) belastinggrondslagen moet verhogen, dan kom je dus weer aan de soevereiniteit van landen. Dat is, zoals eerder gezegd, in de EU misschien niet zo'n probleem, maar wel een probleem als we zaken doen buiten de unie. En die doen wij. Dus zullen er verschillende inzichten blijven bestaan en is er geen mondiaal, uniform belastingtarief te verwachten, net zoals het niet in de lijn der verwachting ligt dat er een mondiale consensus ontstaat over de inkomstenbelasting. Landen doen verschillende dingen, nemen verschillende maatregelen en die vrijheid hebben ze.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is nu van twee walletjes eten. Je beroept je op afspraken tussen landen, zodat bedrijven niet dubbel belasting betalen. Maar afspraken maken om bedrijven 1x belasting te laten betalen ipv 0 keer schuif je als lachwekkend van de hand.
Het getuigt allemaal van je overtuiging dat bedrijven meer macht hebben dan landen. Daar is wat aan te doen. Je blokkeert het vrije platform dat de EU en/of handelsverdragen voor bedrijven gecreeerd hebben, als deze bedrijven steeds truckjes verzinnen om de regels te omzeilen. Bedrijven die de beslasting teveel ontwijken, mogen geen gebruik meer maken van dit platform en betalen over opnieuw belasting, desnoods betalen ze 100x belasting over hetzelfde.
Leg dan uit hoe jij in jaarverslagen wil laten opnemen hoeveel belasting men in Nederland heeft betaald. Wil je dit in percentage van de totale winst doen? Welk deel van de winst wordt waar gecreeerd? Is dat alleen afhankelijk van de verkoopresultaten, of een resultante van het aantal medewerkers, of van de toegevoegde waarde binnen de landsgrenzen?quote:Op donderdag 1 september 2016 13:21 schreef ludovico het volgende:
[..]
Waar de winst gemaakt wordt, heeft niks te maken met wat ik zeg. Hoe vaak kun je daarover heen lezen?
Tjah, die "royalties" lijkt mij dan bullshit, maar dat is een andere politieke discussie.
Maar Klopkoek. Dat is toch precies wat er nu ook gebeurt? Waar haalt de VS haar staatsschuld vandaan?quote:Op donderdag 1 september 2016 13:20 schreef Klopkoek het volgende:
Houdbare belastingen zijn regressieve belastingen. Terug naar de 18e eeuw. Oorlogen voeren met staatsschuld, de armen betalen het.
Het gaat er niet om hoeveel belasting er in Nederland is betaald, het gaat erom hoeveel belasting er in totaal is betaald over de winst.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:24 schreef GSbrder het volgende:
Leg dan uit hoe jij in jaarverslagen wil laten opnemen hoeveel belasting men in Nederland heeft betaald. Wil je dit in percentage van de totale winst doen? Welk deel van de winst wordt waar gecreeerd? Is dat alleen afhankelijk van de verkoopresultaten, of een resultante van het aantal medewerkers, of van de toegevoegde waarde binnen de landsgrenzen?
Nee het is een ander probleem, wel in het verlengde hiervan daar niet van, maar jij bent er niet eens van te overtuigen dat bedrijven gewoon een bepaalt % van hun winst moeten afdragen aan de belastingdienst, dus dat lijkt mij sowieso een stapje te ver voor deze discussie.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:24 schreef GSbrder het volgende:
Royalties buiten een discussie laten over winstbelasting, lijkt me niet heel secuur.
Stel een bedrijf tikt 2% belasting af over de winst. Wat is jouw vervolgstap dan?quote:Op donderdag 1 september 2016 13:25 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het gaat er niet om hoeveel belasting er in Nederland is betaald, het gaat erom hoeveel belasting er in totaal is betaald over de winst.
Je hebt het steeds over WAAR de winst wordt toegekend, dat is helemaal niet het issue.
Nee daar gaat het niet om. Het gaat erom waar je winst maakt en hoe het land waar je gevestigd bent met die winst om gaat.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:25 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het gaat er niet om hoeveel belasting er in Nederland is betaald, het gaat erom hoeveel belasting er in totaal is betaald over de winst.
Je hebt het steeds over WAAR de winst wordt toegekend, dat is helemaal niet het issue.
Ik zou zeggen dat de EU 18% importheffingen vraagt aan het bedrijf.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:28 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Stel een bedrijf tikt 2% belasting af over de winst. Wat is jouw vervolgstap dan?
Importheffingen over wat?quote:Op donderdag 1 september 2016 13:28 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik zou zeggen dat de EU 18% importheffingen vraagt aan het bedrijf.
Leuk en aardig, maar nee, dat is niet de issue, de issue is dat grote multinationals te weinig belasting betalen vanwege fiscale constructies.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:28 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee daar gaat het niet om. Het gaat erom waar je winst maakt en hoe het land waar je gevestigd bent met die winst om gaat.
Goed, je kan natuurlijk zeggen: 20% is ons minimumtarief.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:30 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dan kun je de macht gaan houden bij de vrijheid van het totale complexe systeem. Je kunt ook gewoon zelf je regels aanpassen dat ieder bedrijf dat hier producten verkoopt minstens 20% van zijn winsten afdraagt aan overheden. Dat laatste is veel simpeler en doeltreffender.
Ja goeie, zoals het nu met de btw geregeld wordt alleen dan 18% erbij zou ik zeggen.quote:
Dat is dan de vervolgstap ja. Maar dat gebeurt nu ook al dat bedrijven hun winst lager houden, daar zijn andere politieke stappen op te ondernemen. Zoals dat rente marktcomform moet zijn etc.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Goed, je kan natuurlijk zeggen: 20% is ons minimumtarief.
Maar dan krijg je een bedrijf dat de winst kunstmatig laag houdt. Wat dan?
Maar dan zegt zo'n bedrijf: je kan geen belasting heffen over iets wat geen grondslag kent. Als ik een deel van m'n winst uit Amerika, Azie en Australie haal, ga ik niet de volledige 18% bij jullie aftikken. Dus zet ik een dochteronderneming op in de EU waarbij de winst nooit hoger wordt dan ¤ 0.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:32 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja goeie, zoals het nu met de btw geregeld wordt alleen dan 18% erbij zou ik zeggen.
Dat is het gevolg van het feit dat de EU in wording is. Men is dus ergens halverwege tussen het overdragen van soevereiniteit aan de EU.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:12 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De overheid is soeverein, maar Ierland is, binnen de Europese Unie, niet vrij om afspraken te maken. Met andere woorden, een EU-lidstaat is niet volledig soeverein. Het is echter een grijs gebied waar de soevereiniteit van een land ophoudt en de Europese Unie een grens kan trekken. Dat is ook - beperkt - onderwerp van discussie tijdens verkiezingen voor het Europees Parlement en we zien met een Brexit hoe daar nog geen consensus over bestaat onder de lidstaten. Het ene land is bereid meer soevereiniteit op te geven dan het ander. Bijvoorbeeld Duitsland zal minder moeite hebben met fiscale regulering op Europees niveau, dan dat Nederland zal hebben.
Er zijn misschien betere oplossingen te bedenken, maar volgens jou zullen bedrijven dan wederom gaan zoeken naar nieuwe manieren om ook dat weer te omzeilen. Deze wapenwedloop houdt nooit op, omdat bedrijven niet het gevoel hebben dat afspraken gemaakt worden met een zinnig doel, maar altijd moeten moeten worden omzeilt en ondermijnt om je voordeel te kunnen doen. Je eigen voordeel doen is volgens hun het enige mogelijke doel. Dat is een criminele instelling die al 30 jaar luidkeels wordt uitgeroepen op de Zuidas.quote:Voordat we weer uitkomen bij het legitimiteitsvraagstuk - of de mening van de Nederlandse overheid een representatie is van de mening van het Nederlandse volk op fiscaal gebied - nog even het volgende. Ik zeg zeker niet dat multinationals door de Nederlandse overheid soeverein moeten worden gemaakt. Wél dat je de krachten (oorlogsvoering) moet richten op belastingsgrondslagen die een multinational niet eenvoudig kan verplaatsen. Dan voorkom je dus dat multinationals gaan shoppen en constructies optuigen, doordat je onderdelen van de onderneming belast die niet door een pennenstreek van land A naar land B te verhuizen zijn.
Tegen royalties heb ik nog geen maatregel gezien.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:33 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat is dan de vervolgstap ja. Maar dat gebeurt nu ook al dat bedrijven hun winst lager houden, daar zijn andere politieke stappen op te ondernemen. Zoals dat rente marktcomform moet zijn etc.
Producten worden altijd verkocht met een bepaald bedrag. De omzet per transactie wordt daarmee belast en niet zozeer de winst, dus wat je nu aanhaalt is geen issue.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:34 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar dan zegt zo'n bedrijf: je kan geen belasting heffen over iets wat geen grondslag kent. Als ik een deel van m'n winst uit Amerika, Azie en Australie haal, ga ik niet de volledige 18% bij jullie aftikken. Dus zet ik een dochteronderneming op in de EU waarbij de winst nooit hoger wordt dan ¤ 0.
Dat is echter geen lineair traject, van volledige soevereiniteit voor lidstaten naar volledige soevereiniteit voor de EU. Het voorbeeld van de Brexit toont aan dat er grenzen zijn aan de bereidwilligheid van lidstaten om soevereiniteit over te dragen en ook Nederland zal op een gegeven moment zeggen: genoeg is genoeg.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is het gevolg van het feit dat de EU in wording is. Men is dus ergens halverwege tussen het overdragen van soevereiniteit aan de EU.
Ik denk niet dat dit het geval is, ten eerste omdat voor de EU lidstaten ook niet in staat waren om multinationals te beteugelen. Ten tweede omdat de EU niet tot doel heeft multinationals onaantastbaar te maken. Wat ik echter wel geloof is dat geen Unie groot genoeg of machtig genoeg is om voorbij te gaan aan nationale belangen. Als je dan iets zou willen doen aan internationale belastingontwijking, dan moet je dat in feite in de UN/VN bespreekbaar maken. Dit lukt niet, want veto's en onmacht.quote:De EU claimt dat het vormen van een nieuwe eenheid mogelijkheden biedt om grensoverschrijdende problemen op te lossen. Het gebruikt dit om een open platform voor bedrijven te organiseren. Maar is volgens jou is de EU onmachtig om iets te doen aan het tegen elkaar uitspelen van de lidstaten door bedrijven. Als je daarin gelijk hebt dan breekt de EU de democratie af en maakt van multinationals de soeverein. Dan is het coup.
Want de Zuidas is de enige plek in Nederland waar men pragmatisch staat ten opzichte van ondernemingen, internationale handel en bedrijvigheid? Je kunt best projecteren dat alle kwaads in Nederland wordt gebundeld op de Zuidas, maar ook hele gewone bedrijven in Rotterdam, Utrecht, Eindhoven en Groningen maken gebruik van belastingontwijkende mogelijkheden. Zoals eerder gesteld werd, ook het MKB was te vinden in de Panama papers en ook bedrijven die daar niet in te vinden waren, doen aan tax planning, tot op het burgerniveau aan toe.quote:Er zijn misschien betere oplossingen te bedenken, maar volgens jou zullen bedrijven dan wederom gaan zoeken naar nieuwe manieren om ook dat weer te omzeilen. Deze wapenwedloop houdt nooit op, omdat bedrijven niet het gevoeld hebben dat afspraken gemaakt worden met een zinnig doel, maar altijd moeten moeten worden omzeilt en ondermijnt om je voordeel te kunnen doen. Je eigen voordeel doen is volgens hun het enige mogelijke doel. Dat is een criminele instelling die al 30 jaar luidkeels wordt uitgeroepen op de Zuidas.
Tjah, goodluck, andere wettelijke discussie of iets marktcomform is, ik heb wel vertrouwen in dat systeem.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Tegen royalties heb ik nog geen maatregel gezien.
Daarnaast kan je best zeggen dat iets "marktconform" moet zijn, maar er zijn manieren om een rente van 12% voor een wankele onderneming best als marktconform te beschouwen.
Dan verhoog je de omzetbelasting en is het geen winstbelasting meer.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:37 schreef ludovico het volgende:
[..]
Producten worden altijd verkocht met een bepaald bedrag. De omzet per transactie wordt daarmee belast en niet zozeer de winst, dus wat je nu aanhaalt is geen issue.
Het is ook veel simpeler en doeltreffender als alle bakkers ¤5,00 voor een heel brood rekenen. In ieder geval vanuit het perspectief van de bakker.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:30 schreef ludovico het volgende:
[..]
Leuk en aardig, maar nee, dat is niet de issue, de issue is dat grote multinationals te weinig belasting betalen vanwege fiscale constructies.
Dan kun je de macht gaan houden bij de vrijheid van het totale complexe systeem. Je kunt ook gewoon zelf je regels aanpassen dat ieder bedrijf dat hier producten verkoopt minstens 20% van zijn winsten afdraagt aan overheden. Dat laatste is veel simpeler en doeltreffender.
Mja je hebt gelijk, er worden natuurlijk ook gewoon kosten gemaakt en die worden met een omzetsbelasting er niet afgetrokken, dat is niet fair.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dan verhoog je de omzetbelasting en is het geen winstbelasting meer.
Je kunt echt niet in een paar zinnen zetten dat een bedrijf minimaal 20% van de winst moet laten belasten binnen de EU en vervolgens dit laten terugbrengen tot een omzetbelasting. Als je de omzetbelasting wil verhogen van multinationals naar 41%, prima, maar verwacht niet dat dit ten koste van de winst zal gaan. Denk eerder aan forse inflatie en een reductie in de koopkracht van consumenten.
Je zegt niks. Maar je praat een hoop.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:48 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is ook veel simpeler en doeltreffender als alle bakkers ¤5,00 voor een heel brood rekenen. In ieder geval vanuit het perspectief van de bakker.
Als je groot genoeg bent kun je wel degelijk dit soort regels stellen. De markt in de EU mag je niet zomaar betreden. Als je hufterig de EU ondermijnt, dan is het prima als de EU de toegang van dat bedrijf tot de markt ondermijnt. Ook kan de EU intern zelf productie opzetten om het bedrijf overbodig te maken. Ik gun de EU alle mogelijkheden om dit soort arrogant gedrag af te breken. Als je daarvoor de markt minder vrij moet maken, dan moet je de markt minder vrij maken. Als wat minder welvaart het mogelijk maakt om van de terreur van bedrijven af te komen, lijkt mij dat een goede keuze.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:22 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wil jij dan dat landen onderling gaan bepalen welk belastingtarief redelijk is? Dat is zo ongeveer het alternatief. Nederland zegt 20%, Land B zegt 25% en wij "krijgen" de winst. Nederland zegt 15%, Land B zegt 10% en land B "krijgt" de winst. Als jij daarvoor pleit, dat Nederland Ierland mag sommeren om de belastingen voor (ons conveniërende) belastinggrondslagen moet verhogen, dan kom je dus weer aan de soevereiniteit van landen. Dat is, zoals eerder gezegd, in de EU misschien niet zo'n probleem, maar wel een probleem als we zaken doen buiten de unie. En die doen wij. Dus zullen er verschillende inzichten blijven bestaan en is er geen mondiaal, uniform belastingtarief te verwachten, net zoals het niet in de lijn der verwachting ligt dat er een mondiale consensus ontstaat over de inkomstenbelasting. Landen doen verschillende dingen, nemen verschillende maatregelen en die vrijheid hebben ze.
Ja allright, maar wat is de beste manier om te pesten?quote:Op donderdag 1 september 2016 13:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als je groot genoeg bent kun je wel degelijk dit soort regels stellen. De markt in de EU mag je niet zomaar betreden. Als je hufterig de EU ondermijnt, dan is het prima als de EU de toegang van dat bedrijf tot de markt te ondermijnt. Ook kan de EU intern zelf productie opzetten om het bedrijf overbodig te maken. Ik gun de EU alle mogelijkheden om dit soort arrogant gedrag af te breken. Als je daarvoor de markt minder vrij moet maken, dan moet je de markt minder vrij maken. Als wat minder welvaart het mogelijk maakt om van de terreur van bedrijven af te komen, lijkt mij dat een goede keuze.
Al jou redeneringen komen erop neer dat de overheid altijd fair moet zijn. In het bijzonder fair naar het bedrijfsleven. En dat de overheid moet erkennen dat de markt meer legitimiteit heeft dan de democratie. Bedrijven kunnen volgens jou daarentegen niet anders dan een puur machtsspel spelen. En dan concludeer je dat partij die verplicht fair moet spelen het verliest van de partij die dat misbruikt. Als je zo mensen het bloed onder hun nagels vandaan treiters wordt vanzelf wel duidelijk dat je juist keihard moet optreden tegen deze arrogantie.
De omzetbelasting zal dan zeker niet zoveel verhoogd worden, daar geloof ik niet in. Ehm, natuurlijk gaat dat ten koste van hun winst, ze worden een relatief minder aantrekkelijk alternatief ten opzichte van de bedrijven die wel netjes hun winst betalen.quote:Op donderdag 1 september 2016 13:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dan verhoog je de omzetbelasting en is het geen winstbelasting meer.
Je kunt echt niet in een paar zinnen zetten dat een bedrijf minimaal 20% van de winst moet laten belasten binnen de EU en vervolgens dit laten terugbrengen tot een omzetbelasting. Als je de omzetbelasting wil verhogen van multinationals naar 41%, prima, maar verwacht niet dat dit ten koste van de winst zal gaan. Denk eerder aan forse inflatie en een reductie in de koopkracht van consumenten.
Hun macht berust op een recht. Het recht om altijd vrij marktje te mogen spelen waar ze maar willen. De reden van dat toegekende recht berust op de gedachte dat dit in het algemeen belang is. Maar als zijzelf claimen dat het algemeen belang niet bestaat, en zij dat recht gebruiken als een wapen om het algemeen belang te ondermijnen, dan is de logica achter dat toegekende recht zoek.quote:Op donderdag 1 september 2016 14:04 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja allright, maar wat is de beste manier om te pesten?
Bedoel je dat Europa meer moet gaan besteden en de VS minder zodat wij meer VN missies gaan doen en betalen?quote:Op donderdag 1 september 2016 14:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nog even een aanvulling, de USA besteedt momenteel 15-20% van het totale budget aan het leger. In Europa zitten we op 1-2% van de overheidsbegroting per jaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_federal_budget
https://en.wikipedia.org/(...)#Historical_spending
Laat je niet vertellen dat er geen geld is voor X of Y, dat is er wel. Het is maar een kwestie van wat je prioriteiten zijn.
Dus met andere woorden; als je in Nederland een programma van Microsoft download, dan ben je van mening dat de vergoedingen voor gebruik van het intellectueel eigendom een Nederlandse prestatie is, verricht door de website of handelaar die de Nederlandse consument de link aanbiedt?quote:Op donderdag 1 september 2016 13:41 schreef ludovico het volgende:
Tegen royalties heb ik nog geen maatregel gezien.
Daarnaast kan je best zeggen dat iets "marktconform" moet zijn, maar er zijn manieren om een rente van 12% voor een wankele onderneming best als marktconform te beschouwen.
Tjah, goodluck, andere wettelijke discussie of iets marktcomform is, ik heb wel vertrouwen in dat systeem.
Dat royalties vraagstuk is wel een aparte ja, maar dat gaat er eigenlijk meer om of je iets moet zien als winst in welk land. Als ik het zo lees dan vind ik die royalties wel kosten voor de ondernemer, maar zijn de baten van de royalties, wel winst in het land waar er kosten gemaakt worden aan de royalties.
Dat royalties vraagstuk is ook meer een dingetje voor belastingverdragen.
Denk dat hij auteursrecht en intellectueel eigendom niet erg serieus neemt.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus met andere woorden; als je in Nederland een programma van Microsoft download, dan ben je van mening dat de vergoedingen voor gebruik van het intellectueel eigendom een Nederlandse prestatie is, verricht door de website of handelaar die de Nederlandse consument de link aanbiedt?
Dit lijkt me Chinese toestanden opleveren. Prima als je voor een "Made in the EU"-strategie pleit, maar doorgaans is het niet heel efficiënt als je diensten bedenkt die allang ergens anders bestaan, of het met fiscale wetgeving moeilijk maakt om voor Amerikaanse (want daar gaat het veelal om) bedrijven de Europese markt te betreden. De wereld zou toekunnen met minder handelsbarrieres, in plaats van meer en Europese bedrijven kunnen ook relatief eenvoudig Afrikaanse en Amerikaanse markten betreden door de handelsverdragen die we hebben. De laatste stelling is, wederom, makkelijk gezegd voor een rijke Nederlander. De gemiddelde Griek zal niet zo lichtzinnig denken over "dan maar wat minder welvaart".quote:Op donderdag 1 september 2016 13:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als je groot genoeg bent kun je wel degelijk dit soort regels stellen. De markt in de EU mag je niet zomaar betreden. Als je hufterig de EU ondermijnt, dan is het prima als de EU de toegang van dat bedrijf tot de markt ondermijnt. Ook kan de EU intern zelf productie opzetten om het bedrijf overbodig te maken. Ik gun de EU alle mogelijkheden om dit soort arrogant gedrag af te breken. Als je daarvoor de markt minder vrij moet maken, dan moet je de markt minder vrij maken. Als wat minder welvaart het mogelijk maakt om van de terreur van bedrijven af te komen, lijkt mij dat een goede keuze.
Nee, de overheid moet de markt niet frustreren of op inefficiënte paden haar deel trachten te krijgen. Als jij, in plaats van inkomstenbelasting, een belasting zou moeten betalen over het aantal toetsaanslagen op je werkcomputer, dan zou dit ook ontwijking in de hand helpen. Zo is, in mijn ogen, de huidige belastingwetgeving opgericht. Bedacht in een tijd dat een slagertje z'n stukjes vlees verkocht in een (vrijwel volledig) gesloten markt en in dat harnas proberen we multinationals te duwen, waarbij we het vervolgens raar vinden dat een multinational niet met een ondernemertje te vergelijken is. Mijn conclusie is dat de overheid de cavalerie meeneemt naar een modern oorlogsgebied, als we dan toch in oorlogstermen praten.quote:Al jou redeneringen komen erop neer dat de overheid altijd fair moet zijn. In het bijzonder fair naar het bedrijfsleven. En dat de overheid moet erkennen dat de markt meer legitimiteit heeft dan de democratie. Bedrijven kunnen volgens jou daarentegen niet anders dan een puur machtsspel spelen. En dan concludeer je dat partij die verplicht fair moet spelen het verliest van de partij die dat misbruikt. Als je zo mensen het bloed onder hun nagels vandaan treitert wordt vanzelf wel duidelijk dat je juist keihard moet optreden tegen deze arrogantie.
Dus bedrijven gaan in plaats van Google voortaan Ilse.nl gebruiken voor hun zoekopdrachten?quote:Op donderdag 1 september 2016 14:04 schreef ludovico het volgende:
[..]
De omzetbelasting zal dan zeker niet zoveel verhoogd worden, daar geloof ik niet in. Ehm, natuurlijk gaat dat ten koste van hun winst, ze worden een relatief minder aantrekkelijk alternatief ten opzichte van de bedrijven die wel netjes hun winst betalen.
Denk je dat de kapitalist genoegen zal nemen met een lagere winstmarge, omdat de EU (of lidstaten daarvan) stellen dat ze 20% belasting willen hebben over de door hem gerealiseerde winst? Dat het een "oké, prima, hier is 14 miljard" gaat worden van Apple?quote:Ehm reductie in koopkracht? Nee, niet de werkelijke kosten toekennen aan een product is economisch gezien altijd inefficiënt. Daarnaast is het een herverdeling van de kapitalist naar de consument, dat gaat altijd gepaard met koopkracht toename, aangezien de consumerende klasse niet de kapitalisten zijn.
En je kan je natuurlijk afvragen hoe je made in the EU definieert, is het assamblage? Ook de onderdelen? Hoeveel daarvan? Het metaal? kunsstof? Haal eens een computer uit elkaar en wees verbaasd over waar alle onderdelen vandaan komen. Een IC komt uit Maleisie, of uit Nederland? Mooi, waar waar is de wafer gemaakt? Zo kan je wel doorgaan.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:10 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dit lijkt me Chinese toestanden opleveren. Prima als je voor een "Made in the EU"-strategie pleit, maar doorgaans is het niet heel efficiënt als je diensten bedenkt die allang ergens anders bestaan, of het met fiscale wetgeving moeilijk maakt om voor Amerikaanse (want daar gaat het veelal om) bedrijven de Europese markt te betreden. De wereld zou toekunnen met minder handelsbarrieres, in plaats van meer en Europese bedrijven kunnen ook relatief eenvoudig Afrikaanse en Amerikaanse markten betreden door de handelsverdragen die we hebben. De laatste stelling is, wederom, makkelijk gezegd voor een rijke Nederlander. De gemiddelde Griek zal niet zo lichtzinnig denken over "dan maar wat minder welvaart".
[..]
Nee, de overheid moet de markt niet frustreren of op inefficiënte paden haar deel trachten te krijgen. Als jij, in plaats van inkomstenbelasting, een belasting zou moeten betalen over het aantal toetsaanslagen op je werkcomputer, dan zou dit ook ontwijking in de hand helpen. Zo is, in mijn ogen, de huidige belastingwetgeving opgericht. Bedacht in een tijd dat een slagertje z'n stukjes vlees verkocht in een (vrijwel volledig) gesloten markt en in dat harnas proberen we multinationals te duwen, waarbij we het vervolgens raar vinden dat een multinational niet met een ondernemertje te vergelijken is. Mijn conclusie is dat de overheid de cavalerie meeneemt naar een modern oorlogsgebied, als we dan toch in oorlogstermen praten.
Zoals op de achterkant van m'n iPhone staat:quote:Op donderdag 1 september 2016 15:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En je kan je natuurlijk afvragen hoe je made in the EU definieert, is het assamblage? Ook de onderdelen? Hoeveel daarvan? Het metaal? kunsstof? Haal eens een computer uit elkaar en wees verbaasd over waar alle onderdelen vandaan komen. Een IC komt uit Maleisie, of uit Nederland? Mooi, waar waar is de wafer gemaakt? Zo kan je wel doorgaan.
Het gaat een enorme berg regelgeving betekenen die niets toevoegd en alleen maar geld kost.
Jep, zo zie je op zuivelverpakkingen een ovaal teken staan waar het vandaan komt, echter, dat is de laatste handeling die er gedaan is. Zo koop ik Ierse boter die volgens dat ovale label uit Duitsland komt, maar dat is omdat het daar verpakt is in 250 grams verpakkingen.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zoals op de achterkant van m'n iPhone staat:
"Designed by Apple in California. Assembled in China."
Dat is de prijs die de VS betaalt om de wereld te kunnen domineren. De wereld domineren levert ook weer geld op, als je daarmee van alles kan ombuigen naar je eigenbelang.quote:Op donderdag 1 september 2016 14:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nog even een aanvulling, de USA besteedt momenteel 15-20% van het totale budget aan het leger. In Europa zitten we op 1-2% van de overheidsbegroting per jaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_federal_budget
https://en.wikipedia.org/(...)#Historical_spending
Laat je niet vertellen dat er geen geld is voor X of Y, dat is er wel. Het is maar een kwestie van wat je prioriteiten zijn.
Wederom berust je redenering op:quote:Op donderdag 1 september 2016 15:10 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dit lijkt me Chinese toestanden opleveren. Prima als je voor een "Made in the EU"-strategie pleit, maar doorgaans is het niet heel efficiënt als je diensten bedenkt die allang ergens anders bestaan, of het met fiscale wetgeving moeilijk maakt om voor Amerikaanse (want daar gaat het veelal om) bedrijven de Europese markt te betreden. De wereld zou toekunnen met minder handelsbarrieres, in plaats van meer en Europese bedrijven kunnen ook relatief eenvoudig Afrikaanse en Amerikaanse markten betreden door de handelsverdragen die we hebben. De laatste stelling is, wederom, makkelijk gezegd voor een rijke Nederlander. De gemiddelde Griek zal niet zo lichtzinnig denken over "dan maar wat minder welvaart".
[..]
Nee, de overheid moet de markt niet frustreren of op inefficiënte paden haar deel trachten te krijgen. Als jij, in plaats van inkomstenbelasting, een belasting zou moeten betalen over het aantal toetsaanslagen op je werkcomputer, dan zou dit ook ontwijking in de hand helpen. Zo is, in mijn ogen, de huidige belastingwetgeving opgericht. Bedacht in een tijd dat een slagertje z'n stukjes vlees verkocht in een (vrijwel volledig) gesloten markt en in dat harnas proberen we multinationals te duwen, waarbij we het vervolgens raar vinden dat een multinational niet met een ondernemertje te vergelijken is. Mijn conclusie is dat de overheid de cavalerie meeneemt naar een modern oorlogsgebied, als we dan toch in oorlogstermen praten.
Volgens mij staat er heel duidelijk dat ik voor een efficientere overheid bent.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is de prijs die de VS betaalt om de wereld te kunnen domineren. De wereld domineren levert ook weer geld op, als je daarmee van alles kan ombuigen naar je eigenbelang.
[..]
Wederom berust je redenering op:
1. een beroep op het algemeen belang
2. de hegemonie van het marktdenken en de markt als de werkelijke soeverein.
Vervolgens rechtvaardig je daarmee dat multinationals alle regels mogen ondermijnen.
Als de hele fysieke prestatie in Nederland verricht is voor de productie. Jawoel.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus met andere woorden; als je in Nederland een programma van Microsoft download, dan ben je van mening dat de vergoedingen voor gebruik van het intellectueel eigendom een Nederlandse prestatie is, verricht door de website of handelaar die de Nederlandse consument de link aanbiedt?
Ik denk dat ik jou een beetje irritant vind.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Denk dat hij auteursrecht en intellectueel eigendom niet erg serieus neemt.
Royalties gaan nadrukkelijk niet om een vergoeding voor de fysieke prestatie.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:31 schreef ludovico het volgende:
[..]
Als de hele fysieke prestatie in Nederland verricht is voor de productie. Jawoel.
De waarde toevoeging van het besturingsprogramma Microsoft ligt denk ik ergens anders. Maar dan spreek je denk ik weer niet meer over Royalties? Ik ken het begrip niet zo goed verder.
... Je kunt het wel in het extreme blijven trekken, substituten voor google heb je nauwelijks, dat is gewoon een monopolist in zekere mate. Voor Apple kun je genoeg andere alternatieven vinden als het gaat om die producten.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus bedrijven gaan in plaats van Google voortaan Ilse.nl gebruiken voor hun zoekopdrachten?
Mensen zullen Hyves weer een nieuw leven inblazen, hun taxi bestellen via de TCA, een appartement boeken door rechtstreeks de verhuurder te bellen en een mobiele telefoon kopen van Alcatel? Vergeef me het reductio ad absurdum, maar een groot deel van de bedrijven dat op grote schaal aan belastingontwijking doet, kent geen (echte) concurrentie, juist doordat ze groot gehouden worden met de huidige belastingwetgeving. Het is voor een start-up interessanter om geacquireerd te worden door Google dan te kijken of ze zelf de concurrentie aankunnen.
[..]
Denk je dat de kapitalist genoegen zal nemen met een lagere winstmarge, omdat de EU (of lidstaten daarvan) stellen dat ze 20% belasting willen hebben over de door hem gerealiseerde winst? Dat het een "oké, prima, hier is 14 miljard" gaat worden van Apple?
Ik begrijp het probleem hierin wel, ik blijf erbij, waar het product fysiek in elkaar gezet wordt gaat hiervoor voor mij gelden van waar de belasting betaalt moet worden.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:34 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Royalties gaan nadrukkelijk niet om een vergoeding voor de fysieke prestatie.
Daarnaast zou het ook een beetje flauw zijn, want zoveel fysieke arbeid verrichten we hier niet.
Een royalty zou je eigenlijk kunnen zien als een vergoeding voor de eigenaar van het product om een ander het te laten gebruiken. Soort huur voor het gebruik van software, als het ware.
Jij stelt dat alleen vrije marktwerking daarin een rol speelt, en dat dus de markt de soeverein moet zijn om efficient te kunnen zijn. En deze efficientie is in het algemeen belang.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:29 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Volgens mij staat er heel duidelijk dat ik voor een efficientere overheid bent.
Als jij zegt dat dit een onjuist argument is omdat het een beroep is op het algemeen belang, prima. Maar wanneer een belastingwet voor burgers teveel wordt misbruikt (zie bijvoorbeeld kinderopvang door grootouders in een nabij verleden) pleit ik ook voor het herzien van zo'n maatregel. Daarmee hoeven bedrijven dus niet anders te worden behandeld.
Nouja hij zegt ook wel weer dat hij de belasting zou willen heffen over zaken die minder goed te ontwijken zijn.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jij stelt dat alleen vrije marktwerking daarin een rol speelt, en dat dus de markt de soeverein moet zijn om efficient te kunnen zijn. En deze efficientie is in het algemeen belang.
Maar dat berust op allerlei dogma's die verhinderen dat je inziet dat de markt helemaal niet op zichzelf bestaat. Ook bedrijven als Google of Exxon zijn nergens zonder de backup van de Amerikaanse overheid. En tevens stel je de overheid onmachtig is om hun eigen regels te handhaven omdat ze door bedrijven tegen elkaar uitgespeeld worden.
Nee daar pleit ik helemaal niet voor. Het gaat namelijk niet om een bepaald product waarop zij samenwerken en al helemaal niet om een markt (politieke besluitvorming) waar sprake zou zijn van concurrentie die door deze samenwerking verminderd wordt.quote:Op donderdag 1 september 2016 12:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Jij pleit ervoor dat overheden kartels gaan vormen. Dat betekent het einde van ieders vrijheid.
Maar jij bent dus eigenlijk tegen vennootschapsbelasting? En dat alleen omdat het volgens jou niet houdbaar is, of zitten er nog andere redenen achter?quote:Op donderdag 1 september 2016 12:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik ben dan ook fan van een race to the bottom voor niet-houdbare belastingen.
We hebben met importheffingen ook gezien dat er een race to the bottom gaande was. Niemand moppert dat we geen geld meer verdienen aan Duitse goederen die geïmporteerd worden door Nederland. Op de een of andere manier zijn wij tot inzicht gekomen dat we als Nederland welvarender wordt als vrije handel tussen Duitsland en Nederland wordt gefaciliteerd. Zo zie ik het ook graag met allerlei belastingen die multinationals (effectief) weten te ontwijken. Laten we ons niet bezig houden met het verhogen van belastingen die vaak en gemakkelijk worden ontweken, maar laten we belastingmaatregelen verzinnen waarbij ontwijking een stuk moeilijker is.
Dat is best, maar hij zegt het niet. Wat hij doet is volledig op de hand van bedrijven gaan zitten, bij oppositie zo min mogelijk toegeven, veel verwarring zaaien, en dingen die hij zelf ook wel begrijpt ontkennen als hij denkt dat je ze niet kunt verdedigen. Het is een discussie techniek die berust op de voordelen van intellectuele oneerlijkheid.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:52 schreef ludovico het volgende:
[..]
Nouja hij zegt ook wel weer dat hij de belasting zou willen heffen over zaken die minder goed te ontwijken zijn.
Krijg de indruk dat hij de winstbelasting wilt afschaffen en de dividend belasting omhoog. / inkomstenbelasting.
Inderdaad, de USA kiest voor deze lasten omdat er baten tegenover staan. Of dat het de juiste keuze is...quote:Op donderdag 1 september 2016 15:22 schreef deelnemer het volgende:
Dat is de prijs die de VS betaalt om de wereld te kunnen domineren. De wereld domineren levert ook weer geld op, als je daarmee van alles kan ombuigen naar je eigenbelang.
Short op de Dollar!quote:Op donderdag 1 september 2016 16:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Inderdaad, de USA kiest voor deze lasten omdat er baten tegenover staan. Of dat het de juiste keuze is...
Ik betwijfel dat het meer geld oplevert als je met geweld landen verovert dan wanneer je met iedereen handelt en intern alles (gezondheidszorg, onderwijs, infrastructuur, benutten van zoveel mogelijk potentieel) goed hebt geregeld.
Naar mijn mening zijn landen zoals Noorwegen en Finland veel beter aan de weg aan het timmeren. De USA staat op omvallen, het enige wat een faillissement van de staat voorkomt is dat de USA relatief mild wordt 'gestraft' voor het bijdrukken van geld in vergelijking met andere landen en dat ze voor absurd lage rente kunnen lenen gezien hun financiële situatie. Ik ben oprecht benieuwd hoelang het nog goed blijft gaan voor de USA.
Of bijvoorbeeld DuckDuckGo. Google liep voorop met de zoekmachines door in een relatief vroeg stadium met een relatief efficiënte zoekmachine te komen maar tegenwoordig is Google niet meer beter - niet op zo'n manier dat je het merkt - dan andere zoekmachines. Sterker nog, ik vind dat Google de laatste jaren zwakker is geworden, zowel qua zoekresultaten als qua gebruiksvriendelijkheid. Ik zou een heel verhaal kunnen houden om dit te onderbouwen maar dan gaan we teveel offtopic. Ik zal 1 voorbeeldje geven: vroeger kon je via de GUI veel specifieker zoeken, probeer nu nog maar eens om op een bepaalde datum te zoeken of in een bepaalde periode, je krijgt de keuze tussen laatste week, laatste maand, laatste 3 maanden en het laatste jaar of iets dergelijks. Idem voor Youtube trouwens.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:14 schreef GSbrder het volgende:
Dus bedrijven gaan in plaats van Google voortaan Ilse.nl gebruiken voor hun zoekopdrachten?
Ik keek toevallig eerder op de dag naar deze docu: Het gaat natuurlijk over China. De titel klopt niet (militair, technisch, economisch en wetenschappelijk is China nog minder ver dan het 'westen'), het punt is dat China in opkomst is en dat het af en toe haar spierballen laat zien. Twee voorbeeldjes: het uit de lucht het vacuüm schieten van een eigen satelliet (om te tonen dat ze die technologie hebben, het leger van de USA leunt sterk op satellieten) en het veroorzaken van een minicrash van de beurs in 2007 doordat China eventjes flink wat $ in euro's had omgezet.quote:
Tis ook iets meer protectionistisch van aard om de productie thuis te houden. Lange termijn technisch worden wij er beter van als ze in het buitenland meer economische kracht hebben. Op de korte termijn wordt daarmee echter een deel van onze economische productie afgenomen....quote:Op donderdag 1 september 2016 16:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een koppeling aan het neoliberalisme, een USA-burger die hoge functies had voor de overheid verwoordde het goed: "het is niet verstandig dat wij al onze technologie laten maken in China en Taiwan", hiermee ernaar verwijzende dat je dan je technologische voorsprong opgeeft. De Chinezen weten hoe je dat spul maakt, zij hebben dezelfde technologie als die wij hebben. Hij heeft er andere motieven voor om het onverstandig te vinden dan ik maar dat doet er weinig toe.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.quote:Op donderdag 1 september 2016 17:08 schreef ludovico het volgende:
[..]
Tis ook iets meer protectionistisch van aard om de productie thuis te houden. Lange termijn technisch worden wij er beter van als ze in het buitenland meer economische kracht hebben. Op de korte termijn wordt daarmee echter een deel van onze economische productie afgenomen....
Een investering dus letterlijk in de toekomst. Alleen waarom betalen de arbeiders met weinig vermogen daar nou weer voor en plukken de kapitalisten de vruchten?
GSbrder veronderstelt dat er altijd schurkenstaten zullen zijn die zich niets aantrekken van internationale afspraken omdat ze geld vangen door minder te vragen dan wat de wereldmachten met elkaar afspreken. Hij zou het waarschijnlijk iets anders verwoorden (schurkenstaten) maar daar komt het op neer.quote:Op donderdag 1 september 2016 16:03 schreef keste010 het volgende:
Ik zie ook niet waarom je het hebt over belastingen verhogen. Het gaat hier om het aanpakken van belastingontwijking. Ik snap niet hoe je er bij komt dat dit onmogelijk is. Het is vooral een kwestie van politieke wil.
Je zegt alleen hetzelfde als ik, dus waarom ben je het oneens?quote:Op donderdag 1 september 2016 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.
Landen met een lage belastingdruk schurkenstaten noemen. Dit is echt de wereld ip zijn kop.quote:Op donderdag 1 september 2016 17:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
GSbrder veronderstelt dat er altijd schurkenstaten zullen zijn die zich niets aantrekken van internationale afspraken omdat ze geld vangen door minder te vragen dan wat de wereldmachten met elkaar afspreken. Hij zou het waarschijnlijk iets anders verwoorden (schurkenstaten) maar daar komt het op neer.
Ik denk dat dit een foutieve aanname is aangezien de wereldmachten pressiemiddelen hebben waarmee dit soort schurkenstaten aan de leiband kunnen worden gelegd.
Jij bent zeker zo een libertariër?quote:Op donderdag 1 september 2016 18:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Landen met een lage belastingdruk schurkenstaten noemen. Dit is echt de wereld ip zijn kop.
Misschien liggen de kosten hier wel te hoog omdat alles kapot belast wordt. Is die gedachte wel eens bij je opgekomen?quote:Op donderdag 1 september 2016 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.
Een realist.quote:Op donderdag 1 september 2016 18:21 schreef ludovico het volgende:
[..]
Jij bent zeker zo een libertariër?
Dan ben je in ieder geval geen Libertariër, gelukkig maar.quote:
Nee.quote:Op donderdag 1 september 2016 18:22 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Misschien liggen de kosten hier wel te hoog omdat alles kapot belast wordt. Is die gedachte wel eens bij je opgekomen?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |