Jij hebt iig niet de capaciteit begrijpend te lezen. Ik had het helemaal niet over ondernemer zijn, ik had het over daadwerkelijk wat te gaan doen om wat te veranderen in de wereld als je vind dat dit moet gebeuren in plaats van er alleen maar een grote bek over te hebben.quote:Op zondag 28 augustus 2016 15:49 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Onzin, jij doet alsof iedereen wel even de capaciteiten bezit om ondernemend te zijn en initiatieven op te zetten of om voldoende financiële middelen te vergaren om even een pandje te kopen ofzo.
Je snapt zelf ook wel dat ook niet iedereen ondernemer kan worden.
Die kwaliteiten zijn zelfs maar voor een relatief kleine groep van de bevolking weggelegd.
Wat klopt overigens. Laat daar geen misverstand over bestaan.quote:
En natuurlijk handig geprofiteerd hebben van de mogelijkheden. En tijdens dat proces vaak de ethiek van hun handelen uit het oog hebben verloren. Maar die kant van het verhaal vertellen ze nooit.quote:Op zondag 28 augustus 2016 15:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
en daar wel al die offers voor gebracht hebben
Nee, jouw begrijpend lezen is lekker.quote:Op zondag 28 augustus 2016 15:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij hebt iig niet de capaciteit begrijpend te lezen. Ik had het helemaal niet over ondernemer zijn, ik had het over daadwerkelijk wat te gaan doen om wat te veranderen in de wereld als je vind dat dit moet gebeuren in plaats van er alleen maar een grote bek over te hebben.
Dat brengen van die offers wordt ook wel aardig uitgevent trouwens. Ik durf te beweren dat er heel wat lieden zijn die er helemaal niet zoveel offers voor hebben hoeven brengen maar gewoon in een gespreid bedje zijn geboren, profiteren van een goed netwerk, een goede gezondheid en een goed stel hersens.quote:Op zondag 28 augustus 2016 15:55 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
En natuurlijk handig geprofiteerd hebben van de mogelijkheden. En tijdens dat proces vaak de ethiek van hun handelen uit het oog hebben verloren. Maar die kant van het verhaal vertellen ze nooit.
Als iedereen een stichting had opgezet en wat pandjes had gekocht zou er helemaal geen crisis zijn geweest! Dat valt toch niet zo moeilijk te begrijpen? Die pandjes kunnen we dan vervolgens aan elkaar verhuren. En dan hebben we het perpetuum mobile op het gebied van welvaart uitgevonden. Zo moeilijk is dat niet.quote:Op zondag 28 augustus 2016 15:56 schreef Tomatenboer het volgende:
maar over voorbeelden in de orde van grootte waarmee jij zelf kwam (een stichting opzetten, pandje kopen, dergelijke initiatieven).
Welke capaciteiten mis jij om een stichting op te zetten?quote:Op zondag 28 augustus 2016 15:56 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Nee, jouw begrijpend lezen is lekker.
Het ondernemer zijn geef ik als voorbeeld. Daar heeft ook niet iedereen de kwaliteiten voor.
Ik zeg dus dat hetzelfde dus opgaat voor capaciteiten om 'wat te veranderen in de wereld' en dan heb ik het over noemenswaardige initiatieven, niet over willekeurig vrijwilligerswerk (wat ook te prijzen valt uiteraard), maar over voorbeelden in de orde van grootte waarmee jij zelf kwam (een stichting opzetten, pandje kopen, dergelijke initiatieven).
Kijk, sarcastisch wat posten kan je wel, maar waarom zou je dan niet wat kunnen doen wat de wereld wat mooier maakt? Heb je daar de capaciteiten niet voor?quote:Op zondag 28 augustus 2016 15:59 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Als iedereen een stichting had opgezet en wat pandjes had gekocht zou er helemaal geen crisis zijn geweest! Dat valt toch niet zo moeilijk te begrijpen? Die pandjes kunnen we dan vervolgens aan elkaar verhuren. En dan hebben we het perpetuum mobile op het gebied van welvaart uitgevonden. Zo moeilijk is dat niet.
Ik denk een voldoende netwerk en tijd.quote:Op zondag 28 augustus 2016 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Welke capaciteiten mis jij om een stichting op te zetten?
Ik heb een hoop kennissen en familie die hun fortuin in de jaren 90 op de beurs hebben "verdiend". Ze hebben het er 30 jaar later nog steeds over hoe slim ze dat gedaan hebben. En ze willen er absoluut niet aan dat dat gewoon geluk was. Het is ze overigens nooit meer gelukt om het kunstje te herhalen. Dat zegt wel iets.quote:Op zondag 28 augustus 2016 15:58 schreef Tomatenboer het volgende:
Dat brengen van die offers wordt ook wel aardig uitgevent trouwens. Ik durf te beweren dat er heel wat lieden zijn die er helemaal niet zoveel offers voor hebben hoeven brengen maar gewoon in een gespreid bedje zijn geboren, profiteren van een goed netwerk, een goede gezondheid en een goed stel hersens.
Die is er dan ook doorgaans niet. Ondernemer ben je bijvoorbeeld de klok rond. Succes komt nooit uit de lucht vallen.quote:Op zondag 28 augustus 2016 15:55 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
En natuurlijk handig geprofiteerd hebben van de mogelijkheden. En tijdens dat proces vaak de ethiek van hun handelen uit het oog hebben verloren. Maar die kant van het verhaal vertellen ze nooit.
Dat doe ik wel Piet. Op micro niveau weliswaar. De wereld gaat mijn niveau te boven. En sarcasme is het mooiste wat er is. Daar zul je het mee eens zijn.quote:Op zondag 28 augustus 2016 16:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kijk, sarcastisch wat posten kan je wel, maar waarom zou je dan niet wat kunnen doen wat de wereld wat mooier maakt? Heb je daar de capaciteiten niet voor?
Ik heb niet gezegd dat jij een wdv op zou moeten zetten, ik had het erover de wereld daadwerkelijk wat te veranderen ipv alleen maar de muilheld te spelen, initiatief nemen. Je hebt wel tijd om te fokken, voetbal te kijken, pulp tv te kijken etc. Maar dat is natuurlijk belangrijker.quote:Op zondag 28 augustus 2016 16:02 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ik denk een voldoende netwerk en tijd.
Financiële middelen ook, maar dat is niet meteen noodzakelijk voor het opzetten van een stichting, maar wel als je bijvoorbeeld een pand wil aanschaffen, of als je een coöperatie wilt opzetten om gezamenlijke inkomensderving op te vangen ofzo.
Mooi en waarom heb je het daar dan niet over?quote:Op zondag 28 augustus 2016 16:05 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat doe ik wel Piet. Op micro niveau weliswaar.
Zie #159. Dat bestaat best hoor. Ik snap ook best dat je dat niet bedoelt.quote:Op zondag 28 augustus 2016 16:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
Succes komt nooit uit de lucht vallen.
Ontspanning is ook noodzakelijk Piet.quote:Op zondag 28 augustus 2016 16:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb niet gezegd dat jij een wdv op zou moeten zetten, ik had het erover de wereld daadwerkelijk wat te veranderen ipv alleen maar de muilheld te spelen, initiatief nemen. Je hebt wel tijd om te fokken, voetbal te kijken, pulp tv te kijken etc. Maar dat is natuurlijk belangrijker.
Wel een mooi krachtig woord trouwens.quote:
Nee de geschiedenis heeft juist het tegendeel bewezen. Je moet niet alleen in ogenschouw nemen wat de absolute bijdragen zijn geweest aan liefdadigheid. Klopkoek heeft daarvan een prima uitleg gegeven.quote:Op zaterdag 27 augustus 2016 14:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De geschiedenis heeft jouw ongelijk al bewezen. Het waren de rijken die gezonde woningen gingen bouwen voor de armen aan het begin van de vorige eeuw.
Als het oprichten van een stichting de meest effectieve manier was geweest om wereldproblematiek aan te pakken hadden we niet op een politiek forum hier gezeten. Of wou je zeggen dat jij voor ieder punt dat je hier aankaart een stichting opzet?quote:Op zondag 28 augustus 2016 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Welke capaciteiten mis jij om een stichting op te zetten?
Los daarvan staat de meritocratische samenleving overduidelijk steeds meer onder druk. Dat is al zó vaak besproken en aangetoond dat ik er niet al te veel woorden aan vuil wil maken (denk aan de boeken over de vastgoedfraude of over de 'ondernemende overheid' die technologiereuzen zoals Google en Apple hebben aangezwengeld).quote:Op zondag 28 augustus 2016 15:56 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Nee, jouw begrijpend lezen is lekker.
Het ondernemer zijn geef ik als voorbeeld. Daar heeft ook niet iedereen de kwaliteiten voor.
Ik zeg dus dat hetzelfde dus opgaat voor capaciteiten om 'wat te veranderen in de wereld' en dan heb ik het over noemenswaardige initiatieven, niet over willekeurig vrijwilligerswerk (wat ook te prijzen valt uiteraard), maar over voorbeelden in de orde van grootte waarmee jij zelf kwam (een stichting opzetten, pandje kopen, dergelijke initiatieven).
Niet alleen is achtergrond van belang, maar ook specialisatie. De ondernemertjes hier willen iedereen afmeten aan de criteria van hun eigen specialisatie. Neem Vincent van Gogh. Die kon pas wat na zijn dood. Tijdens zijn leven was het een slechte ondernemer, die geen eigen huis bouwde, laat staan opschilderde.quote:Op zondag 28 augustus 2016 15:28 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Leuk, maar leidt af van het punt dat hij wilde maken. Namelijk dat achtergrond behoorlijk bepalend is voor de kansen in je leven.
Deze redenering leidt direct naar het zieligheidsargument. Ze kunnen dan wel niets, maar het is hooguit nog zielig om ze dood te laten gaan.quote:Er wordt vaak zo makkelijk gedaan alsof iedereen maar over de noodzakelijke capaciteiten, financiële middelen, en tijd beschikt om te voldoen aan het gewenste ideaalbeeld van ondernemende, initiatiefvolle, creatieve mensen die overal uitdagingen en kansen zien en in oplossingen denken in plaats van in problemen.
Hij was een uitstekend verkoper van schilderijen, hij heeft er heel veel verkocht, alleen waren dat niet zijn eigen werk. Hij was ook een goed leraar, heel geliefd bij de kinderen waar hij onderwijs aan gaf. Hij was echter ziek, manisch depressief waarschijnlijk.quote:Op zondag 28 augustus 2016 17:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet alleen is achtergrond van belang, maar ook specialisatie. De ondernemertjes hier willen iedereen afmeten aan de criteria van hun eigen specialisatie. Neem Vincent van Gogh. Die kon pas wat na zijn dood. Tijdens zijn leven was het een slechte ondernemer, die geen eigen huis bouwde, laat staan opschilderde.
Tegenwoordig word je opgeknoopt aan je specialisatie, als het niet voldoet aan wat ondernemers typisch doen en willen. Het is mij wel duidelijk geworden dat ondernemers de meest intolerante groep in de samenleving is, die alleen zichzelf kan waarderen, en iedereen afmeet aan de criteria van hun specialisme (zo win je bij het kijk en vergelijk altijd).
[..]
Deze redenering leidt direct naar het zieligheidsargument. Ze kunnen dan wel niets, maar het is hooguit nog zielig om ze dood te laten gaan.
En nog iemand die op het voorbeeld in gaat ipv wat er mee bedoeld wordt, faalhaasquote:Op zondag 28 augustus 2016 17:08 schreef keste010 het volgende:
[..]
Als het oprichten van een stichting de meest effectieve manier was geweest om wereldproblematiek aan te pakken hadden we niet op een politiek forum hier gezeten. Of wou je zeggen dat jij voor ieder punt dat je hier aankaart een stichting opzet?
Het is maar wat je belangrijk vind. Precies mijn punt.quote:Op zondag 28 augustus 2016 16:09 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ontspanning is ook noodzakelijk Piet.
Maar we hebben het over hetzelfde, en als ik het heb over het daadwerkelijk veranderen van de wereld heb ik het ook niet over ieder willekeurig initiatief dat je op iedere straathoek ziet, zoals vrijwilligerswerk bijvoorbeeld, wat ik zelf ook doe voor een paar uurtjes per week (buddy voor eenzame en kwetsbare mensen), maar over zaken waarmee je op groter niveau iets voor mensen / de wereld kunt betekenen.
Helemaal niet, alleen dat wil jij niet zien. Net zoals je dat bij Tomatenboer niet wilt zien. De politiek (en in het algemeen de bewustwording, dus 'het woord') is veruit de meest effectieve manier om bepaalde problemen van grote schaal aan te pakken. Dat weet jij ook wel, maar toch drop je de standaardriedel "het staat je vrij om dit of dat of dat te doen". Lekker makkelijke drogreden om discussies dood te laten bloeden..quote:Op zondag 28 augustus 2016 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En nog iemand die op het voorbeeld in gaat ipv wat er mee bedoeld wordt, faalhaas
Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.quote:Op zaterdag 27 augustus 2016 22:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Stichting oprichten, businessplan maken, je moet uit de box denken.
Stropopquote:Op zondag 28 augustus 2016 17:32 schreef keste010 het volgende:
[..]
Helemaal niet, alleen dat wil jij niet zien. Net zoals je dat bij Tomatenboer niet wilt zien. De politiek (en in het algemeen de bewustwording, dus 'het woord') is veruit de meest effectieve manier om bepaalde problemen van grote schaal aan te pakken. Dat weet jij ook wel, maar toch drop je de standaardriedel "het staat je vrij om dit of dat of dat te doen". Lekker makkelijke drogreden om discussies dood te laten bloeden..
Als je het zelf maar gelooft joh..quote:
Waarom blijf je dan doorgaan over het voorbeeld ipv het punt, namelijk dat poetsen beter is dan lullen.quote:Op zondag 28 augustus 2016 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.
Ja, het is slechts een voorbeeld en de gedachte om dit soort initiatief te nemen steun ik maar het is al ingewikkeld genoeg om over het voorbeeld te discussiëren, laat staan als we het abstracter en generieker maken.
Je denkt in problemen zie ik.quote:Op zondag 28 augustus 2016 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.
Ja, het is slechts een voorbeeld en de gedachte om dit soort initiatief te nemen steun ik maar het is al ingewikkeld genoeg om over het voorbeeld te discussiëren, laat staan als we het abstracter en generieker maken.
We hebben in Kansas vastgesteld hoe goed het libertarische sprookje van in onrealistische oplossingen denken werkt.quote:
Het punt is dat poetsen tegenwoordig veel moeilijker is dan dat het was toen jij 22 was en dat dit het gevolg is van het neoliberale gif. Ik illustreerde dat met jouw voorbeeld.quote:Op zondag 28 augustus 2016 18:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom blijf je dan doorgaan over het voorbeeld ipv het punt, namelijk dat poetsen beter is dan lullen.
Nee je onderneemt niets omdat het moeilijk is. Je geeft dat zelf aan. Mensen aanpakken die die moeite wel hebben genomen is veel makkelijker.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het punt is dat poetsen tegenwoordig veel moeilijker is dan dat het was toen jij 22 was en dat dit het gevolg is van het neoliberale gif. Ik illustreerde dat met jouw voorbeeld.
Kijk liever naar wat Gary Johnson in New Mexico voor elkaar heeft gekregen.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
We hebben in Kansas vastgesteld hoe goed het libertarische sprookje van in onrealistische oplossingen denken werkt.
+ dat het poetsen niet het lullen moet vervangen, het kan enkel het lullen aanvullen, de grote vijand (het neoliberale vergif) zit in het centrum van de politieke macht en die versla je helaas niet zonder te lullen.quote:Op zondag 28 augustus 2016 13:58 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Nou ja, mijn punt is dus dat er misschien wel een kern van waarheid zit in jouw stelling, maar dat dat dus makkelijker gezegd dan gedaan is. Het is af te vragen hoe reëel dat is.
Want om zo ondernemend te zijn en initiatieven op touw te krijgen moet men bepaalde capaciteiten bezitten (en in voldoende mate), financiële middelen hebben, en de tijd ervoor hebben.
Al die voorwaarden en kwaliteiten zijn schaars en is dus voor het merendeel niet weggelegd denk ik.
Ik ken Gary Johnson (ook eens een interview gezien bij TYT, op het oog een betrouwbare politicus, zelfs sympathiek hoewel ik sommige van zijn ideeën niet sympathiek vind) maar ik heb eerlijk gezegd geen idee wat er allemaal is gebeurd in New Mexico toen hij de gouverneur was. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om dit zo objectief en gebalanceerd (het goede en het slechte) duiden? Een samenvatting volstaat natuurlijk, ik kan zelf wel zoeken.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Kijk liever naar wat Gary Johnson in New Mexico voor elkaar heeft gekregen.
Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.quote:
Zoek zelf maar.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik ken Gary Johnson (ook eens een interview gezien bij TYT, op het oog een betrouwbare politicus, zelfs sympathiek hoewel ik sommige van zijn ideeën niet sympathiek vind) maar ik heb eerlijk gezegd geen idee wat er allemaal is gebeurd in New Mexico toen hij de gouverneur was. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om dit zo objectief en gebalanceerd (het goede en het slechte) duiden? Een samenvatting volstaat natuurlijk, ik kan zelf wel zoeken.
Hij denkt wel in oplossingen, alleen vinden de meeste andere mensen zijn oplossing niet zo realistisch.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.
Jij komt niet echt als een doener op me over. Maar goed. Je bent van 2002 dus jouw tijd komt nog.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.
Dat valt me tegen. Ik weet dat jij veel de wind van voren krijgt op dit forum maar die is nooit van mij gekomen. Je kan toch wel in een notendop uitleggen waarom Johnson zijn beleid volgens jou goed werkte? Jij droeg het aan als weerwoord op mijn stelling dat het in Kansas een zooitje werd, dan moet je het ook even toelichten als je wil dat het argument enig gewicht in de schaal legt. Of niet, maar dan is het weinig overtuigend. Je kan niet van ons verwachten dat wij dat 1-2-3 even kunnen opzoeken aangezien wij ons niet dagelijks/wekelijks verdiepen in het libertarisme.quote:
Waarom denk jij voor mij te moeten invullen wat ik van ontwikkelingshulp vind, of het oprecht is en haal je Koenders erbij als argument? Als we 10 miljard besparen op uitkeringen, dan mag je best ongebonden, mondiaal nivellerende, ecologische of humanitaire ontwikkelingshulp bedenken voor 5 miljard. Wordt de wereld een stukje beter van.quote:Op zaterdag 27 augustus 2016 17:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Áls je het al zou willen dan is dat ten faveure van het eigen bedrijfsleven. Dus een denivellerende herijking van de overheidsbestedingen. Gebonden ontwikkelingshulp. Ik zal de quotes er maar niet bij pakken maar je vond Koenders maar een "teveel wereldverbeteraar". Je bent gewoon niet oprecht, een terugkerend probleem in de discussies.
Precies een van de redenen waarom het een geveinsd standpunt was.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:39 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom denk jij voor mij te moeten invullen wat ik van ontwikkelingshulp vindt, of het oprecht is en haal je Koenders erbij als argument? Als we 10 miljard besparen op uitkeringen, dan mag je best ongebonden, mondiaal nivellerende, ecologische of humanitaire ontwikkelingshulp bedenken voor 5 miljard. Wordt de wereld een stukje beter van.
De gevonden problemen en oplossingen verschillen echter wel diametraal. Waar "progressieve" linksen de macht voor de overheid willen laten toenemen in de verwachting dat daarmee het internationale bank- en bedrijfsleven beter beteugeld kan worden, willen libertariers crony-kapitalisme stoppen door de macht van een centrale overheid te reduceren. Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen? Ik vermoed namelijk dat negatieve maatschappelijke bijwerkingen niet uitsluitend door de neo-liberale weg komen, maar ook gewoon door de globalisering en andere trends die parallel lopen aan het, door sommigen waargenomen, neo-liberalisme.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Terzijde, ook libertariërs zijn tegen het neo-liberalisme en het hieruit voortvloeiende crony-kapitalisme en corporatisme, dat is een van de weinig raakvlakken die progressieve mensen hebben met libertariërs.
Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Precies een van de redenen waarom het een geveinsd standpunt was.
Yep, maar laten we eerst eens samen strijden om het voldoende hoog op de agenda van het publieke debat te krijgen dat het niet deugt, dan kunnen we daarna samen en met partijen die ertussen in staan uitzoeken wat ervoor in de plaats komt. Als we eens beginnen met de uitgangspunten waar we het wel over eens zijn dan winnen we al veel. Het afschaffen van crony-kapitalisme, het aan banden leggen van de financiering van politieke partijen, dat soort zaken. Terug het volk de baas maken van het land, in de kern.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De gevonden problemen en oplossingen verschillen echter wel diametraal.
Wat jij stelt over linkse mensen klopt maar het is natuurlijk verre van volledig, er zijn veel meer motieven waarom ze dat doen.quote:Waar "progressieve" linksen de macht voor de overheid willen laten toenemen in de verwachting dat daarmee het internationale bank- en bedrijfsleven beter beteugeld kan worden, willen libertariers crony-kapitalisme stoppen door de macht van een centrale overheid te reduceren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik denk niet dat het verkleinen of het vergroten van de overheid enige invloed hoeft te hebben op het crony-kapitalisme, we kunnen dit bestrijden op een 'neutrale' manier.Het is een uitstekende vraag waar een brede maatschappelijke disccussie over gevoerd zou moeten worden, alleen als je dat helder in beeld hebt kan je het effectief bestrijden en de maatschappij in de toekomst meer weerbaar hiertegen maken. In ieder geval is het duidelijk dat beide fenomenen een trend zijn van de afgelopen decennia. De vraag is inderdaad of dat ze toevallig correleren danwel dat er een causaal verband is. Mijn gutfeeling is dat het neoliberlisme het corporatisme en crony-kapitalisme in de hand werken. Zou het kunnen dat de globalisering zowel het neoliberalisme als het cronykapitalisme in de hand werkt? Voer voor discussie maar ik vrees dat we hier niet snel goede antwoorden op krijgen.quote:Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen? Ik vermoed namelijk dat negatieve maatschappelijke bijwerkingen niet uitsluitend door de neo-liberale weg komen, maar ook gewoon door de globalisering en andere trends die parallel lopen aan het, door sommigen waargenomen, neo-liberalisme.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
We hoeven gelukkig geen van beide te doen dus het is een vals dilemma. Maar fair enough, je mag eerlijk zeggen dat je liever eerst naar je eigen bevolking kijkt dan naar miljarden buitenlanders. Daar is in mijn ogen niets mis mee, zelfs niet voor linkse mensen. Wel moet je natuurlijk kijken naar hoe je die miljarden buitenlanders kan helpen, in mijn ogen doe je dat het beste door handelsbeperkingen af te schaffen (maar wel met een strenge doch rechtvaardige kwaliteitscontrole) en door democratie te bevorderen, begin bij de landen die het meeste kans van slagen hebben en laat dit een stimulans zijn voor buurlanden van die landen om het over te nemen. Zoiets.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
Ik denk dat velen de Gramm-Leach-Bliley Act als een voorbeeld van neo-liberalisme en crony kapitalisme zien. Het verdwijnen van de grenzen tussen investment banks en spaarbanken is zo'n beetje het grote pijnpunt van wat types als Joris Luyendijk c.s. zien in het internationale bankwezen. Het is echter de vraag, vooral omdat neo-liberalisme zo'n containerbegrip is, of het neo-liberalisme niet gewoon de gemeenschappelijke noemer is van wat links/libertariers zien wat er mis is met de wereld. Is het werkelijk zo neo-liberaal dat IB's en CB's niet langer zijn gescheiden, of is het vooral een gevolg van de impliciete bail-outs en de too big to fail-aspecten van banken dat men zich daar zorgen om maakt. Ten tweede, is het wel een kenmerk van het neo-liberalisme, aangezien ook Chinese, Russische en Qatarese banken gevoelig zijn voor dit soort vormen van deregulering?quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het is een uitstekende vraag waar een brede maatschappelijke disccussie over gevoerd zou moeten worden, alleen als je dat helder in beeld hebt kan je het effectief bestrijden en de maatschappij in de toekomst meer weerbaar hiertegen maken. In ieder geval is het duidelijk dat beide fenomenen een trend zijn van de afgelopen decennia. De vraag is inderdaad of dat ze toevallig correleren danwel dat er een causaal verband is. Mijn gutfeeling is dat het neoliberlisme het corporatisme en crony-kapitalisme in de hand werken. Zou het kunnen dat de globalisering zowel het neoliberalisme als het cronykapitalisme in de hand werkt? Voer voor discussie maar ik vrees dat we hier niet snel goede antwoorden op krijgen.
In de USA had je in de jaren 70 al twee hele belangrijke arresten die je als het begin van het neoliberalisme en crony-kapitalisme kan zien, de namen zou ik even moeten opzoeken maar het gaat om twee arresten (Supreme Court) die stelden dat bedrijven vrijheid van meningsuiting hebben wat er concreet op neerkomt (vraag me niet naar de logica ) dat het ok is dat multinationals en miljardairs en mulitmiljonairs in extreme mate de poltieke campagnes financieren.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik denk dat velen de Gramm-Leach-Bliley Act als een voorbeeld van neo-liberalisme en crony kapitalisme zien. Het verdwijnen van de grenzen tussen investment banks en spaarbanken is zo'n beetje het grote pijnpunt van wat types als Joris Luyendijk c.s. zien in het internationale bankwezen. Het is echter de vraag, vooral omdat neo-liberalisme zo'n containerbegrip is, of het neo-liberalisme niet gewoon de gemeenschappelijke noemer is van wat links/libertariers zien wat er mis is met de wereld. Is het werkelijk zo neo-liberaal dat IB's en CB's niet langer zijn gescheiden, of is het vooral een gevolg van de impliciete bail-outs en de too big to fail-aspecten van banken dat men zich daar zorgen om maakt. Ten tweede, is het wel een kenmerk van het neo-liberalisme, aangezien ook Chinese, Russische en Qatarese banken gevoelig zijn voor dit soort vormen van deregulering?
Volslagen onzin. Voor links is de OSW altijd een hieliger huisje geweest dan de koopkrachtvastheid van uitkeringen - feit. Je liegt dat het gedrukt staat, zeker omdat dat onlangs nog uitgelegd is en het verwijt van "liefdadigheid voor de eigen groep" klip en klaar is weerlegd.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
Je zette dat type regulering van banken bij je 'top drie ergernissen' (en elders benoemde je expliciet te rekenen op bailouts). Laat dat ook even benoemd worden.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik denk dat velen de Gramm-Leach-Bliley Act
Crony-capitalism dankzij de sociaal democratie? Lijkt me niet op de werkelijkheid gebaseerd.quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De gevonden problemen en oplossingen verschillen echter wel diametraal. Waar "progressieve" linksen de macht voor de overheid willen laten toenemen in de verwachting dat daarmee het internationale bank- en bedrijfsleven beter beteugeld kan worden, willen libertariers crony-kapitalisme stoppen door de macht van een centrale overheid te reduceren. Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen? Ik vermoed namelijk dat negatieve maatschappelijke bijwerkingen niet uitsluitend door de neo-liberale weg komen, maar ook gewoon door de globalisering en andere trends die parallel lopen aan het, door sommigen waargenomen, neo-liberalisme.
Maar dat is met name crony-kapitalisme, wat heeft dat met hedendaags neo-liberalisme te maken? Ik zie geen onderdelen van het superPAC-systeem wat de rol van de overheid verkleind, wat zorgt voor deregulering en wat ook maar enigszins in de buurt van een modern laissez-faire systeem komt. Het kan dat dit voor jou het neo-liberalisme is, maar dan is het wel een hele grote paraplu geworden.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
In de USA had je in de jaren 70 al twee hele belangrijke arresten die je als het begin van het neoliberalisme en crony-kapitalisme kan zien, de namen zou ik even moeten opzoeken maar het gaat om twee arresten (Supreme Court) die stelden dat bedrijven vrijheid van meningsuiting hebben wat er concreet op neerkomt (vraag me niet naar de logica ) dat het ok is dat multinationals en miljardairs en mulitmiljonairs in extreme mate de poltieke campagnes financieren.
Wat heb ik te maken met wat "links" doet?quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Volslagen onzin. Voor links is de OSW altijd een hieliger huisje geweest dan de koopkrachtvastheid van uitkeringen - feit. Je liegt dat het gedrukt staat, zeker omdat dat onlangs nog uitgelegd is en het verwijt van "liefdadigheid voor de eigen groep" klip en klaar is weerlegd.
Onjuist, je verzint weer eens wat bronnen.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Crony-capitalism dankzij de sociaal democratie? Lijkt me niet op de werkelijkheid gebaseerd.
Sociaal democratie neemt af, crony capitalism neemt toe (zelfs volgens The Economist). Simpel.
Invloed van libertariërs op politieke besluitvorming en verzelfstandiging/privatisering van de besluitvorming is daarentegen enkel toegenomen. Te beginnen met de door Cato.org ooit zo bejubelde Greenspan, of lijstaanvoerder Hong Kong. Laten we daar volstrekt helder over zijn.
Landen waar de sociaal democratie het sterkst is, scoren zéér laag op de crony capitalism index of welke index dan ook. En dat komt niet omdat ze niet competitief zijn; ze zijn vrijwel altijd hoog op de 'competiveness index' en 'innovation index'.
Maar goed, tijd om wat anders te gaan doen...
Klopt. Daarnaast komt die act uit '99 en leven we nu 17 jaar later.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:03 schreef Klopkoek het volgende:
Je zette dat type regulering van banken bij je 'top drie ergernissen' (en elders benoemde je expliciet te rekenen op bailouts). Laat dat ook even benoemd worden.
Wie betaalt bepaalt. Zonder dat camapgnegeld kan je bijna onmogelijk winnen en dus houden de politici hun sponsors tevreden. De multinationals, (investerings)banken, faramaceutische bedrijven, private gevangenissen etc. hebben geen belang bij regulering, zij hebben belang bij deregulering, veel militaire conflicten, een gezondheidszorgsysteem waarbij er veel geld aan de strijkstok blijft kleven (Obamacare, een plan wat letterlijk onder de Republikeinen door de verzekeringsbedrijven en de pharmaceutische bedrijven werd opgesteld) etc.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar dat is met name crony-kapitalisme, wat heeft dat met hedendaags neo-liberalisme te maken? Ik zie geen onderdelen van het superPAC-systeem wat de rol van de overheid verkleind, wat zorgt voor deregulering en wat ook maar enigszins in de buurt van een modern laissez-faire systeem komt. Het kan dat dit voor jou het neo-liberalisme is, maar dan is het wel een hele grote paraplu geworden.
En die verzin je ter plekke, waar je ook nog zo slim bent om niet beweren dat ik dat ooit zo heb gezegd. Je verzint onuitgesproken voorkeuren ter plekke. De arrogantie.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wat heb ik te maken met wat "links" doet?
Het gaat toch over jouw voorkeuren?
Maar hoe kan het adagium "wie betaalt, bepaalt" opgaan, als de stelling volgens een groot deel van de progressieven is dat de multinationals, de miljardairs en de banken nauwelijks betalen. Dat de overheidsfinanciën nauwelijks afhankelijk zijn van de influx van geld uit de financiële wereld en dat de Zuidas, Den Haag leegzuigt zonder dat er een redelijke vergoeding tegenover staat? Zijn alle politici blind voor de werkelijke betalers, of is de politiek toch financieel (en maatschappelijk, zoals je aangeeft met functies voor ex-politici) teveel verbonden met het het grote geld?quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Wie betaalt bepaalt. De multinationals, (investerings)banken, faramaceutische bedrijven, private gevangenissen etc. hebben geen belang bij regulering, zij hebben belang bij deregulering, veel militaire conflicten, een gezondheidszorgsysteem waarbij er veel geld aan de strijkstok blijft kleven (Obamacare, een plan wat letterlijk onder de Republikeinen door de verzekeringsbedrijven en de pharmaceutische bedrijven werd opgesteld) etc.
Verder heb je een draaideur: mensen van die bedrijven die politieke functies krijgen, oud-politici die voor die bedrijven gaan werken (dit gebeurt in Nederland ook #Kok #Bos #Zalm) en later weer terug een politieke functie krijgen.
Dat is het verband tussen die PAC's en de SuperPAC's en de deregulering en het cronykapiatlisme.
Dus ik mag optekenen dat jij liever zou bezuinigen op het sociale vangnet, dan dat je zou bezuinigen op de OSW?quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En die verzin je ter plekke, waar je ook nog zo slim bent om niet beweren dat ik dat ooit zo heb gezegd. Je verzint onuitgesproken voorkeuren ter plekke. De arrogantie.
Je bent een manipulatief slavendrijverzoontje van koopvaarders. Tabee met deze discussie.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:12 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus ik mag optekenen dat jij liever zou bezuinigen op het sociale vangnet, dan dat je zou bezuinigen op de OSW?
Waarvan akte, I stand corrected.
Gelukkig blijf je altijd inhoudelijk. Altijd een genoegen met je te discussieren.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een manipulatief slavendrijverzoontje van koopvaarders. Tabee met deze discussie.
Het is goed mogelijk om banken/spaarbanken te scheiden van de investment banks.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nog even een korte reactie over de banken: het zou in mijn ogen een prima zaak zijn als de spaarrekeningen volledig zouden worden gescheiden (ander bedrijf) van het speculatieve deel en dat banken niet al te groot kunnen worden. Hoe dat precies uit te voeren is aan economen en juristen (op advies van economen!) maar ik zou het in die richting zoeken. Zorg ervoor dat banken wel failliet kunnen gaan en dat ze niet te groot worden, dat moet de strekking zijn.
Ieuw, moeten betalen voor je bankdienstverlening, brrr.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is goed mogelijk om banken/spaarbanken te scheiden van de investment banks.
Wat echter de vraag is; willen consumenten betalen voor deze scheiding?
Dat zie jij verkeerd. Het principe is dat zij een paar miljoen USD geven aan de politici die hen in staat stellen om verkozen te worden en in ruil hiervoor constructies krijgen van politici waarmee ze 10-100 keer zoveel extra opbrengsten hebben. Netto geven ze weinig (dat klopt) maar datgene wat ze geven heeft enorm veel invloed op het beleid en dat zorgt ervoor dat het beleid gunstig voor hen maar ongunstig voor het volk en het MKB is. Ofwel, ze investeren. Een type investering die slecht uitpakt voor de maatschappij en die daarom niet zou moeten zijn toegestaan.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:11 schreef GSbrder het volgende:
Maar hoe kan het adagium "wie betaalt, bepaalt" opgaan, als de stelling volgens een groot deel van de progressieven is dat de multinationals, de miljardairs en de banken nauwelijks betalen.
Daarnaast; waar mogen de spaarbanken in beleggen?quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ieuw, moeten betalen voor je bankdienstverlening, brrr.
Dat doen wij nu ook al, gemiddeld zo'n 3 euro per maand voor het bijhouden van wat gegevens in een database en internetbankieren terwijl ze op dit moment veel meer geld verdienen met het uitlenen (meerdere keren!) van onze spaartegoeden. Het is een zeer lucratieve handel, vandaar ze hele mooie kantoren en hele hoge salarissen hebben op de duurste locaties.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is goed mogelijk om banken/spaarbanken te scheiden van de investment banks.
Wat echter de vraag is; willen consumenten betalen voor deze scheiding?
Waarom zijn er dan - m.u.v. bijv. Sanders, zal jij zeggen - weinig politici die de enorme portemonnees buiten de grote bedrijven en banken opzoeken? Als het om een paar luttele miljoenen dollars gaat, of zelfs een factor tien hiervan, dan is het als presidentskandidaat een koud kunstje publiek te zoeken dat wil betalen voor een onafhankelijke president. Immers, iedereen kan investeren, ook de burgers kunnen een investering doen die een veelvoud oplevert van wat het kost.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat zie jij verkeerd. Het principe is dat zij een paar miljoen USD geven aan de politici die hen in staat stellen om verkozen te worden en in ruil hiervoor constructies krijgen van politici waarmee ze 10-100 keer zoveel extra opbrengsten hebben. Netto geven ze weinig (dat klopt) maar datgene wat ze geven heeft enorm veel invloed op het beleid en dat zorgt ervoor dat het beleid gunstig voor hen maar ongunstig voor het volk en het MKB is. Ofwel, ze investeren. Een type investering die slecht uitpakt voor de maatschappij en die daarom niet zou moeten zijn toegestaan.
Oh, en nog één ding. In plaats van selectief in grafiekjes te shoppen, laat ik de titel en het onderschrift in herinnering roepen:quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Onjuist, je verzint weer eens wat bronnen.
Crony capitalism neemt af volgens the Economist:
[ afbeelding ]
Ik 'verzin' het dus niet ("recent years"). Anders noemen ze het niet "the new age" in de titel van hun onderzoek(je). Hoogstens interpreteer ik het anders.quote:The new age of crony capitalism
Political connections have made many people hugely rich in recent years. But crony capitalism may be waning
Dus jij wil dat ze dat geld niet meer kunnen verdienen aan het uitlenen van spaartegoeden.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat doen wij nu ook al, gemiddeld zo'n 3 euro per maand voor het bijhouden van wat gegevens in een database en internetbankieren terwijl ze op dit moment veel meer geld verdienen met het uitlenen (meerdere keren!) van onze spaartegoeden. Het is een zeer lucratieve handel, vandaar ze hele mooie kantoren en hele hoge salarissen hebben.
De titel en het onderschrift van het stuk zijn:quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Oh, en nog één ding. In plaats van selectief in grafiekjes te shoppen, laat ik de titel en het onderschrift in herinnering roepen:
[..]
Ik 'verzin' het dus niet ("recent years"). Anders noemen ze het niet "the new age" in de titel van hun onderzoek(je). Hoogstens interpreteer ik het anders.
Dit kun je niet anders interpreteren dan dat het crony capitalisme op z'n retour is.quote:The party winds down
Across the world, politically connected tycoons are feeling the squeeze
It may seem that this new golden era of crony capitalism is coming to a shabby end. In London Vijay Mallya, a ponytailed Indian tycoon, is fighting deportation back to India as the authorities there rake over his collapsed empire. Last year in São Paulo, executives at Odebrecht, Brazil's largest construction firm, were arrested and flown to a court in Curitiba, a southern Brazilian city, that is investigating corrupt deals with Petrobras, the state-controlled oil firm. The scandal, which involves politicians from several parties, including the ruling Workers' Party, is adding to pressure on Brazil's president, Dilma Rousseff, who is facing impeachment on unrelated charges.
A Malaysian investment fund, 1MDB, that is answerable to the prime minister, is the subject of a global fraud probe. Supporters of Rodrigo Duterte, the front-runner to win the presidential election in the Philippines on May 9th, hope he will open up a feudal political system that has allowed cronyism to flourish. In China bosses of private and state-owned firms are now routinely interrogated as part of Xi Jinping's purge of "tigers" (a purge that has left Mr Xi's family well alone). Worldwide, tycoons' offshore financial cartwheels have been revealed through the Panama papers.
Ik moet wel zeggen dat dit een dilemma is dat ik nog niet eerder gehoord heb..quote:Op zondag 28 augustus 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
We zijn hier ook niet aan het discussiëren om continu argumenten te herkauwen.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:25 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik moet wel zeggen dat dit een dilemma is dat ik nog niet eerder gehoord heb..
Zelfs uit dat artikel laat je de eerste alinea wijselijk weg zonder aan te geven dat je dit doet (de tweede en derde alinea wordt behouden, en wekt de indruk dat het de inleiding betreft). Ik geef dit altijd consequent aan met '[...]' zoals het hoort.quote:Op zondag 28 augustus 2016 21:22 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De titel en het onderschrift van het stuk zijn:
[..]
Dit kun je niet anders interpreteren dan dat het crony capitalisme op z'n retour is.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |