abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zondag 28 augustus 2016 @ 15:52:57 #151
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164915043
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:49 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Onzin, jij doet alsof iedereen wel even de capaciteiten bezit om ondernemend te zijn en initiatieven op te zetten of om voldoende financiële middelen te vergaren om even een pandje te kopen ofzo.

Je snapt zelf ook wel dat ook niet iedereen ondernemer kan worden.

Die kwaliteiten zijn zelfs maar voor een relatief kleine groep van de bevolking weggelegd.
Jij hebt iig niet de capaciteit begrijpend te lezen. Ik had het helemaal niet over ondernemer zijn, ik had het over daadwerkelijk wat te gaan doen om wat te veranderen in de wereld als je vind dat dit moet gebeuren in plaats van er alleen maar een grote bek over te hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164915089
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:
en zegt hij dat ik zuig en trol
Wat klopt overigens. Laat daar geen misverstand over bestaan.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164915142
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
en daar wel al die offers voor gebracht hebben
En natuurlijk handig geprofiteerd hebben van de mogelijkheden. En tijdens dat proces vaak de ethiek van hun handelen uit het oog hebben verloren. Maar die kant van het verhaal vertellen ze nooit.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164915148
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij hebt iig niet de capaciteit begrijpend te lezen. Ik had het helemaal niet over ondernemer zijn, ik had het over daadwerkelijk wat te gaan doen om wat te veranderen in de wereld als je vind dat dit moet gebeuren in plaats van er alleen maar een grote bek over te hebben.
Nee, jouw begrijpend lezen is lekker. :')

Het ondernemer zijn geef ik als voorbeeld. Daar heeft ook niet iedereen de kwaliteiten voor.

Ik zeg dus dat hetzelfde dus opgaat voor capaciteiten om 'wat te veranderen in de wereld' en dan heb ik het over noemenswaardige initiatieven, niet over willekeurig vrijwilligerswerk (wat ook te prijzen valt uiteraard), maar over voorbeelden in de orde van grootte waarmee jij zelf kwam (een stichting opzetten, pandje kopen, dergelijke initiatieven).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_164915251
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En natuurlijk handig geprofiteerd hebben van de mogelijkheden. En tijdens dat proces vaak de ethiek van hun handelen uit het oog hebben verloren. Maar die kant van het verhaal vertellen ze nooit.
Dat brengen van die offers wordt ook wel aardig uitgevent trouwens. Ik durf te beweren dat er heel wat lieden zijn die er helemaal niet zoveel offers voor hebben hoeven brengen maar gewoon in een gespreid bedje zijn geboren, profiteren van een goed netwerk, een goede gezondheid en een goed stel hersens.

Velen brengen niet noemenswaardig méér offers dan velen aan de andere kant van de medaille die echter minder geluk hebben.

Disclaimer; hiermee zeg ik niet dat alle succesvolle personen geluk hebben gehad en daar niets voor hebben hoeven doen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_164915292
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:56 schreef Tomatenboer het volgende:
maar over voorbeelden in de orde van grootte waarmee jij zelf kwam (een stichting opzetten, pandje kopen, dergelijke initiatieven).
Als iedereen een stichting had opgezet en wat pandjes had gekocht zou er helemaal geen crisis zijn geweest! Dat valt toch niet zo moeilijk te begrijpen? Die pandjes kunnen we dan vervolgens aan elkaar verhuren. En dan hebben we het perpetuum mobile op het gebied van welvaart uitgevonden. Zo moeilijk is dat niet. ;)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 16:00:13 #157
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164915314
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:56 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee, jouw begrijpend lezen is lekker. :')

Het ondernemer zijn geef ik als voorbeeld. Daar heeft ook niet iedereen de kwaliteiten voor.

Ik zeg dus dat hetzelfde dus opgaat voor capaciteiten om 'wat te veranderen in de wereld' en dan heb ik het over noemenswaardige initiatieven, niet over willekeurig vrijwilligerswerk (wat ook te prijzen valt uiteraard), maar over voorbeelden in de orde van grootte waarmee jij zelf kwam (een stichting opzetten, pandje kopen, dergelijke initiatieven).
Welke capaciteiten mis jij om een stichting op te zetten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 16:01:41 #158
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164915367
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als iedereen een stichting had opgezet en wat pandjes had gekocht zou er helemaal geen crisis zijn geweest! Dat valt toch niet zo moeilijk te begrijpen? Die pandjes kunnen we dan vervolgens aan elkaar verhuren. En dan hebben we het perpetuum mobile op het gebied van welvaart uitgevonden. Zo moeilijk is dat niet. ;)
Kijk, sarcastisch wat posten kan je wel, maar waarom zou je dan niet wat kunnen doen wat de wereld wat mooier maakt? Heb je daar de capaciteiten niet voor?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164915381
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Welke capaciteiten mis jij om een stichting op te zetten?
Ik denk een voldoende netwerk en tijd.

Financiële middelen ook, maar dat is niet meteen noodzakelijk voor het opzetten van een stichting, maar wel als je bijvoorbeeld een pand wil aanschaffen, of als je een coöperatie wilt opzetten om gezamenlijke inkomensderving op te vangen ofzo.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_164915430
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:58 schreef Tomatenboer het volgende:
Dat brengen van die offers wordt ook wel aardig uitgevent trouwens. Ik durf te beweren dat er heel wat lieden zijn die er helemaal niet zoveel offers voor hebben hoeven brengen maar gewoon in een gespreid bedje zijn geboren, profiteren van een goed netwerk, een goede gezondheid en een goed stel hersens.

Ik heb een hoop kennissen en familie die hun fortuin in de jaren 90 op de beurs hebben "verdiend". Ze hebben het er 30 jaar later nog steeds over hoe slim ze dat gedaan hebben. En ze willen er absoluut niet aan dat dat gewoon geluk was. Het is ze overigens nooit meer gelukt om het kunstje te herhalen. Dat zegt wel iets.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 16:04:34 #161
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164915461
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En natuurlijk handig geprofiteerd hebben van de mogelijkheden. En tijdens dat proces vaak de ethiek van hun handelen uit het oog hebben verloren. Maar die kant van het verhaal vertellen ze nooit.
Die is er dan ook doorgaans niet. Ondernemer ben je bijvoorbeeld de klok rond. Succes komt nooit uit de lucht vallen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164915477
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, sarcastisch wat posten kan je wel, maar waarom zou je dan niet wat kunnen doen wat de wereld wat mooier maakt? Heb je daar de capaciteiten niet voor?
Dat doe ik wel Piet. Op micro niveau weliswaar. De wereld gaat mijn niveau te boven. En sarcasme is het mooiste wat er is. Daar zul je het mee eens zijn.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 16:06:00 #163
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164915495
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:02 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik denk een voldoende netwerk en tijd.

Financiële middelen ook, maar dat is niet meteen noodzakelijk voor het opzetten van een stichting, maar wel als je bijvoorbeeld een pand wil aanschaffen, of als je een coöperatie wilt opzetten om gezamenlijke inkomensderving op te vangen ofzo.
Ik heb niet gezegd dat jij een wdv op zou moeten zetten, ik had het erover de wereld daadwerkelijk wat te veranderen ipv alleen maar de muilheld te spelen, initiatief nemen. Je hebt wel tijd om te fokken, voetbal te kijken, pulp tv te kijken etc. Maar dat is natuurlijk belangrijker.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 16:06:51 #164
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164915520
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat doe ik wel Piet. Op micro niveau weliswaar.
Mooi en waarom heb je het daar dan niet over?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164915552
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
Succes komt nooit uit de lucht vallen.
Zie #159. Dat bestaat best hoor. Ik snap ook best dat je dat niet bedoelt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164915614
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb niet gezegd dat jij een wdv op zou moeten zetten, ik had het erover de wereld daadwerkelijk wat te veranderen ipv alleen maar de muilheld te spelen, initiatief nemen. Je hebt wel tijd om te fokken, voetbal te kijken, pulp tv te kijken etc. Maar dat is natuurlijk belangrijker.
Ontspanning is ook noodzakelijk Piet. :)

Maar we hebben het over hetzelfde, en als ik het heb over het daadwerkelijk veranderen van de wereld heb ik het ook niet over ieder willekeurig initiatief dat je op iedere straathoek ziet, zoals vrijwilligerswerk bijvoorbeeld, wat ik zelf ook doe voor een paar uurtjes per week (buddy voor eenzame en kwetsbare mensen), maar over zaken waarmee je op groter niveau iets voor mensen / de wereld kunt betekenen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_164915722
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:06 schreef Pietverdriet het volgende:
muilheld
Wel een mooi krachtig woord trouwens.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_164917009
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 14:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De geschiedenis heeft jouw ongelijk al bewezen. Het waren de rijken die gezonde woningen gingen bouwen voor de armen aan het begin van de vorige eeuw.
Nee de geschiedenis heeft juist het tegendeel bewezen. Je moet niet alleen in ogenschouw nemen wat de absolute bijdragen zijn geweest aan liefdadigheid. Klopkoek heeft daarvan een prima uitleg gegeven.

Hetzelfde riedeltje draaide Gates namelijk ook tegen Piketty af om hem te matigen in zijn betoog om vermogensongelijkheid terug te dringen. Dat is natuurlijk een non-argument..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_164917115
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Welke capaciteiten mis jij om een stichting op te zetten?
Als het oprichten van een stichting de meest effectieve manier was geweest om wereldproblematiek aan te pakken hadden we niet op een politiek forum hier gezeten. Of wou je zeggen dat jij voor ieder punt dat je hier aankaart een stichting opzet?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zondag 28 augustus 2016 @ 17:17:56 #170
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164917318
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:56 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee, jouw begrijpend lezen is lekker. :')

Het ondernemer zijn geef ik als voorbeeld. Daar heeft ook niet iedereen de kwaliteiten voor.

Ik zeg dus dat hetzelfde dus opgaat voor capaciteiten om 'wat te veranderen in de wereld' en dan heb ik het over noemenswaardige initiatieven, niet over willekeurig vrijwilligerswerk (wat ook te prijzen valt uiteraard), maar over voorbeelden in de orde van grootte waarmee jij zelf kwam (een stichting opzetten, pandje kopen, dergelijke initiatieven).
Los daarvan staat de meritocratische samenleving overduidelijk steeds meer onder druk. Dat is al zó vaak besproken en aangetoond dat ik er niet al te veel woorden aan vuil wil maken (denk aan de boeken over de vastgoedfraude of over de 'ondernemende overheid' die technologiereuzen zoals Google en Apple hebben aangezwengeld).

Dit geldt ook voor zaken als een stichting opzetten, zoals in volle glorie valt te zien bij de Clinton familie of de scam van Bill Gates. Dit begint al bij het netwerk, de politieke contacten en ingangen bij het ambtenarenapparaat. Overigens maakt Gates hier wel een goed punt.

Ondanks dat slaan de beschuldigingen kant noch wal, want het idee dat 'linksmensen' stil blijven zitten klopt niet. Sterker nog, deze groep als geheel doet juist het meeste (gemiddeld genomen). Dit negeren en laten verzanden in een 'hullie zullie' spelletjes is precies waar een Pietverdriet op uit is. Daarmee wordt de status quo en het conservatieve tij verdedigd (de nuance voor wat betreft christenen wordt ook even gemist...).

Zoals ik al eerder heb opgemerkt (en aangetoond) is de paradox dat hoe minder er sprake is van meritocratie en/of sociale mobiliteit, des te meer de mensen van het land in deze 'mythe' geloven. De Verenigde Staten is daar in vergelijking met Europa het beste voorbeeld van. Daar geloven ze veel minder dat 'geluk' en connecties ertoe doen, terwijl werkelijk álle indicatoren op het tegendeel wijzen. Dat is een paradox.

Derhalve wordt er eveneens veel minder waarde gehecht aan waarden zoals subjectief welzijn, zelf-expressie en kwaliteit van leven. Terwijl dat meestal wel ten grondslag ligt aan het draagvlak voor publieke en private ontwikkelingshulp (en dan bedoel ik dus 'echte' OSW en niet zaken zoals defensie en gebonden hulp die miraculeus onder het kopje OSW worden geplaatst).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 28 augustus 2016 @ 17:18:25 #171
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_164917336
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:28 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Leuk, maar leidt af van het punt dat hij wilde maken. Namelijk dat achtergrond behoorlijk bepalend is voor de kansen in je leven.
Niet alleen is achtergrond van belang, maar ook specialisatie. De ondernemertjes hier willen iedereen afmeten aan de criteria van hun eigen specialisatie. Neem Vincent van Gogh. Die kon pas wat na zijn dood. Tijdens zijn leven was het een slechte ondernemer, die geen eigen huis bouwde, laat staan opschilderde.

Tegenwoordig word je opgeknoopt aan je specialisatie, als het niet voldoet aan wat ondernemers typisch doen en willen. Het is mij wel duidelijk geworden dat ondernemers de meest intolerante groep in de samenleving is, die alleen zichzelf kan waarderen, en iedereen afmeet aan de criteria van hun specialisme (zo win je bij het kijk en vergelijk altijd).

quote:
Er wordt vaak zo makkelijk gedaan alsof iedereen maar over de noodzakelijke capaciteiten, financiële middelen, en tijd beschikt om te voldoen aan het gewenste ideaalbeeld van ondernemende, initiatiefvolle, creatieve mensen die overal uitdagingen en kansen zien en in oplossingen denken in plaats van in problemen.
Deze redenering leidt direct naar het zieligheidsargument. Ze kunnen dan wel niets, maar het is hooguit nog zielig om ze dood te laten gaan.
The view from nowhere.
  zondag 28 augustus 2016 @ 17:27:40 #172
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164917515
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 17:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet alleen is achtergrond van belang, maar ook specialisatie. De ondernemertjes hier willen iedereen afmeten aan de criteria van hun eigen specialisatie. Neem Vincent van Gogh. Die kon pas wat na zijn dood. Tijdens zijn leven was het een slechte ondernemer, die geen eigen huis bouwde, laat staan opschilderde.

Tegenwoordig word je opgeknoopt aan je specialisatie, als het niet voldoet aan wat ondernemers typisch doen en willen. Het is mij wel duidelijk geworden dat ondernemers de meest intolerante groep in de samenleving is, die alleen zichzelf kan waarderen, en iedereen afmeet aan de criteria van hun specialisme (zo win je bij het kijk en vergelijk altijd).

[..]

Deze redenering leidt direct naar het zieligheidsargument. Ze kunnen dan wel niets, maar het is hooguit nog zielig om ze dood te laten gaan.
Hij was een uitstekend verkoper van schilderijen, hij heeft er heel veel verkocht, alleen waren dat niet zijn eigen werk. Hij was ook een goed leraar, heel geliefd bij de kinderen waar hij onderwijs aan gaf. Hij was echter ziek, manisch depressief waarschijnlijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 17:28:36 #173
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164917540
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 17:08 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als het oprichten van een stichting de meest effectieve manier was geweest om wereldproblematiek aan te pakken hadden we niet op een politiek forum hier gezeten. Of wou je zeggen dat jij voor ieder punt dat je hier aankaart een stichting opzet?
En nog iemand die op het voorbeeld in gaat ipv wat er mee bedoeld wordt, faalhaas
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 17:29:41 #174
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164917562
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:09 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ontspanning is ook noodzakelijk Piet. :)

Maar we hebben het over hetzelfde, en als ik het heb over het daadwerkelijk veranderen van de wereld heb ik het ook niet over ieder willekeurig initiatief dat je op iedere straathoek ziet, zoals vrijwilligerswerk bijvoorbeeld, wat ik zelf ook doe voor een paar uurtjes per week (buddy voor eenzame en kwetsbare mensen), maar over zaken waarmee je op groter niveau iets voor mensen / de wereld kunt betekenen.
Het is maar wat je belangrijk vind. Precies mijn punt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164917632
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En nog iemand die op het voorbeeld in gaat ipv wat er mee bedoeld wordt, faalhaas
Helemaal niet, alleen dat wil jij niet zien. Net zoals je dat bij Tomatenboer niet wilt zien. De politiek (en in het algemeen de bewustwording, dus 'het woord') is veruit de meest effectieve manier om bepaalde problemen van grote schaal aan te pakken. Dat weet jij ook wel, maar toch drop je de standaardriedel "het staat je vrij om dit of dat of dat te doen". Lekker makkelijke drogreden om discussies dood te laten bloeden..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_164918263
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 22:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Stichting oprichten, businessplan maken, je moet uit de box denken.
Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.

Ja, het is slechts een voorbeeld en de gedachte om dit soort initiatief te nemen steun ik maar het is al ingewikkeld genoeg om over het voorbeeld te discussiëren, laat staan als we het abstracter en generieker maken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 18:18:56 #177
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164918510
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 17:32 schreef keste010 het volgende:

[..]

Helemaal niet, alleen dat wil jij niet zien. Net zoals je dat bij Tomatenboer niet wilt zien. De politiek (en in het algemeen de bewustwording, dus 'het woord') is veruit de meest effectieve manier om bepaalde problemen van grote schaal aan te pakken. Dat weet jij ook wel, maar toch drop je de standaardriedel "het staat je vrij om dit of dat of dat te doen". Lekker makkelijke drogreden om discussies dood te laten bloeden..
Stropop
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164918885
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Stropop
Als je het zelf maar gelooft joh..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zondag 28 augustus 2016 @ 18:52:12 #179
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164919020
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.

Ja, het is slechts een voorbeeld en de gedachte om dit soort initiatief te nemen steun ik maar het is al ingewikkeld genoeg om over het voorbeeld te discussiëren, laat staan als we het abstracter en generieker maken.
Waarom blijf je dan doorgaan over het voorbeeld ipv het punt, namelijk dat poetsen beter is dan lullen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:05:12 #180
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164920806
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.

Ja, het is slechts een voorbeeld en de gedachte om dit soort initiatief te nemen steun ik maar het is al ingewikkeld genoeg om over het voorbeeld te discussiëren, laat staan als we het abstracter en generieker maken.
Je denkt in problemen zie ik.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164920969
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je denkt in problemen zie ik.
We hebben in Kansas vastgesteld hoe goed het libertarische sprookje van in onrealistische oplossingen denken werkt. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164920996
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom blijf je dan doorgaan over het voorbeeld ipv het punt, namelijk dat poetsen beter is dan lullen.
Het punt is dat poetsen tegenwoordig veel moeilijker is dan dat het was toen jij 22 was en dat dit het gevolg is van het neoliberale gif. Ik illustreerde dat met jouw voorbeeld.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:14:39 #183
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164921030
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het punt is dat poetsen tegenwoordig veel moeilijker is dan dat het was toen jij 22 was en dat dit het gevolg is van het neoliberale gif. Ik illustreerde dat met jouw voorbeeld.
Nee je onderneemt niets omdat het moeilijk is. Je geeft dat zelf aan. Mensen aanpakken die die moeite wel hebben genomen is veel makkelijker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:18:46 #184
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164921115
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

We hebben in Kansas vastgesteld hoe goed het libertarische sprookje van in onrealistische oplossingen denken werkt. ;)
Kijk liever naar wat Gary Johnson in New Mexico voor elkaar heeft gekregen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164921158
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 13:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nou ja, mijn punt is dus dat er misschien wel een kern van waarheid zit in jouw stelling, maar dat dat dus makkelijker gezegd dan gedaan is. Het is af te vragen hoe reëel dat is.

Want om zo ondernemend te zijn en initiatieven op touw te krijgen moet men bepaalde capaciteiten bezitten (en in voldoende mate), financiële middelen hebben, en de tijd ervoor hebben.

Al die voorwaarden en kwaliteiten zijn schaars en is dus voor het merendeel niet weggelegd denk ik.
+ dat het poetsen niet het lullen moet vervangen, het kan enkel het lullen aanvullen, de grote vijand (het neoliberale vergif) zit in het centrum van de politieke macht en die versla je helaas niet zonder te lullen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164921197
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kijk liever naar wat Gary Johnson in New Mexico voor elkaar heeft gekregen.
Ik ken Gary Johnson (ook eens een interview gezien bij TYT, op het oog een betrouwbare politicus, zelfs sympathiek hoewel ik sommige van zijn ideeën niet sympathiek vind) maar ik heb eerlijk gezegd geen idee wat er allemaal is gebeurd in New Mexico toen hij de gouverneur was. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om dit zo objectief en gebalanceerd (het goede en het slechte) duiden? Een samenvatting volstaat natuurlijk, ik kan zelf wel zoeken. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164921201
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je denkt in problemen zie ik.
Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:24:11 #188
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164921251
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ken Gary Johnson (ook eens een interview gezien bij TYT, op het oog een betrouwbare politicus, zelfs sympathiek hoewel ik sommige van zijn ideeën niet sympathiek vind) maar ik heb eerlijk gezegd geen idee wat er allemaal is gebeurd in New Mexico toen hij de gouverneur was. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om dit zo objectief en gebalanceerd (het goede en het slechte) duiden? Een samenvatting volstaat natuurlijk, ik kan zelf wel zoeken. ;)
Zoek zelf maar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164921284
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.
Hij denkt wel in oplossingen, alleen vinden de meeste andere mensen zijn oplossing niet zo realistisch. ;)
Dat wil niet automatisch zeggen dat ze ongelijk hebben maar vooralsnog lijkt het ver weg dat hun gelijk wordt aangetoond. Desalniettemin steun ik het natuurlijk van harte als zij hun visie uitdragen. Vrijheid van debat en zo. Ook al geven sommige mensen op dit forum het slechte voorbeeld met censuur, wij doen daar toch niet aan? ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:26:02 #190
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164921285
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.
Jij komt niet echt als een doener op me over. Maar goed. Je bent van 2002 dus jouw tijd komt nog.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164921338
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zoek zelf maar.
Dat valt me tegen. Ik weet dat jij veel de wind van voren krijgt op dit forum maar die is nooit van mij gekomen. Je kan toch wel in een notendop uitleggen waarom Johnson zijn beleid volgens jou goed werkte? Jij droeg het aan als weerwoord op mijn stelling dat het in Kansas een zooitje werd, dan moet je het ook even toelichten als je wil dat het argument enig gewicht in de schaal legt. Of niet, maar dan is het weinig overtuigend. Je kan niet van ons verwachten dat wij dat 1-2-3 even kunnen opzoeken aangezien wij ons niet dagelijks/wekelijks verdiepen in het libertarisme.
Ik probeer tenminste nog een serieuze discussie hierover te voeren met jou.

Terzijde, ook libertariërs zijn tegen het neo-liberalisme en het hieruit voortvloeiende crony-kapitalisme en corporatisme, dat is een van de weinig raakvlakken die progressieve mensen hebben met libertariërs.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:39:53 #192
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164921699
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 17:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Áls je het al zou willen dan is dat ten faveure van het eigen bedrijfsleven. Dus een denivellerende herijking van de overheidsbestedingen. Gebonden ontwikkelingshulp. Ik zal de quotes er maar niet bij pakken maar je vond Koenders maar een "teveel wereldverbeteraar". Je bent gewoon niet oprecht, een terugkerend probleem in de discussies.
Waarom denk jij voor mij te moeten invullen wat ik van ontwikkelingshulp vind, of het oprecht is en haal je Koenders erbij als argument? Als we 10 miljard besparen op uitkeringen, dan mag je best ongebonden, mondiaal nivellerende, ecologische of humanitaire ontwikkelingshulp bedenken voor 5 miljard. Wordt de wereld een stukje beter van.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164921779
Yolo
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:41:38 #194
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164921790
quote:
13s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom denk jij voor mij te moeten invullen wat ik van ontwikkelingshulp vindt, of het oprecht is en haal je Koenders erbij als argument? Als we 10 miljard besparen op uitkeringen, dan mag je best ongebonden, mondiaal nivellerende, ecologische of humanitaire ontwikkelingshulp bedenken voor 5 miljard. Wordt de wereld een stukje beter van.
Precies een van de redenen waarom het een geveinsd standpunt was.

De praktijk is dat men op beide kort en heeft gekort, en dat dit wordt toegejuicht.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:43:37 #195
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164921865
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Terzijde, ook libertariërs zijn tegen het neo-liberalisme en het hieruit voortvloeiende crony-kapitalisme en corporatisme, dat is een van de weinig raakvlakken die progressieve mensen hebben met libertariërs.
De gevonden problemen en oplossingen verschillen echter wel diametraal. Waar "progressieve" linksen de macht voor de overheid willen laten toenemen in de verwachting dat daarmee het internationale bank- en bedrijfsleven beter beteugeld kan worden, willen libertariers crony-kapitalisme stoppen door de macht van een centrale overheid te reduceren. Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen? Ik vermoed namelijk dat negatieve maatschappelijke bijwerkingen niet uitsluitend door de neo-liberale weg komen, maar ook gewoon door de globalisering en andere trends die parallel lopen aan het, door sommigen waargenomen, neo-liberalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:44:05 #196
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164921881
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Precies een van de redenen waarom het een geveinsd standpunt was.
Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164922310
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De gevonden problemen en oplossingen verschillen echter wel diametraal.
Yep, maar laten we eerst eens samen strijden om het voldoende hoog op de agenda van het publieke debat te krijgen dat het niet deugt, dan kunnen we daarna samen en met partijen die ertussen in staan uitzoeken wat ervoor in de plaats komt. Als we eens beginnen met de uitgangspunten waar we het wel over eens zijn dan winnen we al veel. Het afschaffen van crony-kapitalisme, het aan banden leggen van de financiering van politieke partijen, dat soort zaken. Terug het volk de baas maken van het land, in de kern.

quote:
Waar "progressieve" linksen de macht voor de overheid willen laten toenemen in de verwachting dat daarmee het internationale bank- en bedrijfsleven beter beteugeld kan worden, willen libertariers crony-kapitalisme stoppen door de macht van een centrale overheid te reduceren.
Wat jij stelt over linkse mensen klopt maar het is natuurlijk verre van volledig, er zijn veel meer motieven waarom ze dat doen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik denk niet dat het verkleinen of het vergroten van de overheid enige invloed hoeft te hebben op het crony-kapitalisme, we kunnen dit bestrijden op een 'neutrale' manier. ;)

quote:
Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen? Ik vermoed namelijk dat negatieve maatschappelijke bijwerkingen niet uitsluitend door de neo-liberale weg komen, maar ook gewoon door de globalisering en andere trends die parallel lopen aan het, door sommigen waargenomen, neo-liberalisme.
Het is een uitstekende vraag waar een brede maatschappelijke disccussie over gevoerd zou moeten worden, alleen als je dat helder in beeld hebt kan je het effectief bestrijden en de maatschappij in de toekomst meer weerbaar hiertegen maken. In ieder geval is het duidelijk dat beide fenomenen een trend zijn van de afgelopen decennia. De vraag is inderdaad of dat ze toevallig correleren danwel dat er een causaal verband is. Mijn gutfeeling is dat het neoliberlisme het corporatisme en crony-kapitalisme in de hand werken. Zou het kunnen dat de globalisering zowel het neoliberalisme als het cronykapitalisme in de hand werkt? Voer voor discussie maar ik vrees dat we hier niet snel goede antwoorden op krijgen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164922523
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
We hoeven gelukkig geen van beide te doen dus het is een vals dilemma. Maar fair enough, je mag eerlijk zeggen dat je liever eerst naar je eigen bevolking kijkt dan naar miljarden buitenlanders. Daar is in mijn ogen niets mis mee, zelfs niet voor linkse mensen. Wel moet je natuurlijk kijken naar hoe je die miljarden buitenlanders kan helpen, in mijn ogen doe je dat het beste door handelsbeperkingen af te schaffen (maar wel met een strenge doch rechtvaardige kwaliteitscontrole) en door democratie te bevorderen, begin bij de landen die het meeste kans van slagen hebben en laat dit een stimulans zijn voor buurlanden van die landen om het over te nemen. Zoiets.
Dat is echter zwaar offtopic voor hier, het heeft weinig met neoliberalisme te maken. Nu ja, een beetje, aangezien het neoliberalisme een ikke-ikke-ikke-en-de-rest-kan-stikken filosofie is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:58:37 #199
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164922531
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is een uitstekende vraag waar een brede maatschappelijke disccussie over gevoerd zou moeten worden, alleen als je dat helder in beeld hebt kan je het effectief bestrijden en de maatschappij in de toekomst meer weerbaar hiertegen maken. In ieder geval is het duidelijk dat beide fenomenen een trend zijn van de afgelopen decennia. De vraag is inderdaad of dat ze toevallig correleren danwel dat er een causaal verband is. Mijn gutfeeling is dat het neoliberlisme het corporatisme en crony-kapitalisme in de hand werken. Zou het kunnen dat de globalisering zowel het neoliberalisme als het cronykapitalisme in de hand werkt? Voer voor discussie maar ik vrees dat we hier niet snel goede antwoorden op krijgen.
Ik denk dat velen de Gramm-Leach-Bliley Act als een voorbeeld van neo-liberalisme en crony kapitalisme zien. Het verdwijnen van de grenzen tussen investment banks en spaarbanken is zo'n beetje het grote pijnpunt van wat types als Joris Luyendijk c.s. zien in het internationale bankwezen. Het is echter de vraag, vooral omdat neo-liberalisme zo'n containerbegrip is, of het neo-liberalisme niet gewoon de gemeenschappelijke noemer is van wat links/libertariers zien wat er mis is met de wereld. Is het werkelijk zo neo-liberaal dat IB's en CB's niet langer zijn gescheiden, of is het vooral een gevolg van de impliciete bail-outs en de too big to fail-aspecten van banken dat men zich daar zorgen om maakt. Ten tweede, is het wel een kenmerk van het neo-liberalisme, aangezien ook Chinese, Russische en Qatarese banken gevoelig zijn voor dit soort vormen van deregulering?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164922714
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat velen de Gramm-Leach-Bliley Act als een voorbeeld van neo-liberalisme en crony kapitalisme zien. Het verdwijnen van de grenzen tussen investment banks en spaarbanken is zo'n beetje het grote pijnpunt van wat types als Joris Luyendijk c.s. zien in het internationale bankwezen. Het is echter de vraag, vooral omdat neo-liberalisme zo'n containerbegrip is, of het neo-liberalisme niet gewoon de gemeenschappelijke noemer is van wat links/libertariers zien wat er mis is met de wereld. Is het werkelijk zo neo-liberaal dat IB's en CB's niet langer zijn gescheiden, of is het vooral een gevolg van de impliciete bail-outs en de too big to fail-aspecten van banken dat men zich daar zorgen om maakt. Ten tweede, is het wel een kenmerk van het neo-liberalisme, aangezien ook Chinese, Russische en Qatarese banken gevoelig zijn voor dit soort vormen van deregulering?
In de USA had je in de jaren 70 al twee hele belangrijke arresten die je als het begin van het neoliberalisme en crony-kapitalisme kan zien, de namen zou ik even moeten opzoeken maar het gaat om twee arresten (Supreme Court) die stelden dat bedrijven vrijheid van meningsuiting hebben wat er concreet op neerkomt (vraag me niet naar de logica :?) dat het ok is dat multinationals en miljardairs en mulitmiljonairs in extreme mate de poltieke campagnes financieren.
Tegenwoordig heeft iedereen het (terecht) over Citizens United, dit is de voorloper ervan die de weg heeft vrijgemaakt voor Citizens United.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:03:28 #201
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164922761
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
Volslagen onzin. Voor links is de OSW altijd een hieliger huisje geweest dan de koopkrachtvastheid van uitkeringen - feit. Je liegt dat het gedrukt staat, zeker omdat dat onlangs nog uitgelegd is en het verwijt van "liefdadigheid voor de eigen groep" klip en klaar is weerlegd.

Bijv.
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?

Je bent een manipulatieve macchiavellist en niets anders.

quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat velen de Gramm-Leach-Bliley Act
Je zette dat type regulering van banken bij je 'top drie ergernissen' (en elders benoemde je expliciet te rekenen op bailouts). Laat dat ook even benoemd worden.

quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De gevonden problemen en oplossingen verschillen echter wel diametraal. Waar "progressieve" linksen de macht voor de overheid willen laten toenemen in de verwachting dat daarmee het internationale bank- en bedrijfsleven beter beteugeld kan worden, willen libertariers crony-kapitalisme stoppen door de macht van een centrale overheid te reduceren. Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen? Ik vermoed namelijk dat negatieve maatschappelijke bijwerkingen niet uitsluitend door de neo-liberale weg komen, maar ook gewoon door de globalisering en andere trends die parallel lopen aan het, door sommigen waargenomen, neo-liberalisme.
Crony-capitalism dankzij de sociaal democratie? Lijkt me niet op de werkelijkheid gebaseerd.

Sociaal democratie neemt af, crony capitalism neemt toe (zelfs volgens The Economist). Simpel.

Invloed van libertariërs op politieke besluitvorming en verzelfstandiging/privatisering van de besluitvorming is daarentegen enkel toegenomen. Te beginnen met de door Cato.org ooit zo bejubelde Greenspan, of lijstaanvoerder Hong Kong. Laten we daar volstrekt helder over zijn.

Landen waar de sociaal democratie het sterkst is, scoren zéér laag op de crony capitalism index of welke index dan ook. En dat komt niet omdat ze niet competitief zijn; ze zijn vrijwel altijd hoog op de 'competiveness index' en 'innovation index'.

Maar goed, tijd om wat anders te gaan doen...
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:04:33 #202
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164922806
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In de USA had je in de jaren 70 al twee hele belangrijke arresten die je als het begin van het neoliberalisme en crony-kapitalisme kan zien, de namen zou ik even moeten opzoeken maar het gaat om twee arresten (Supreme Court) die stelden dat bedrijven vrijheid van meningsuiting hebben wat er concreet op neerkomt (vraag me niet naar de logica :?) dat het ok is dat multinationals en miljardairs en mulitmiljonairs in extreme mate de poltieke campagnes financieren.
Maar dat is met name crony-kapitalisme, wat heeft dat met hedendaags neo-liberalisme te maken? Ik zie geen onderdelen van het superPAC-systeem wat de rol van de overheid verkleind, wat zorgt voor deregulering en wat ook maar enigszins in de buurt van een modern laissez-faire systeem komt. Het kan dat dit voor jou het neo-liberalisme is, maar dan is het wel een hele grote paraplu geworden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:05:03 #203
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164922834
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Volslagen onzin. Voor links is de OSW altijd een hieliger huisje geweest dan de koopkrachtvastheid van uitkeringen - feit. Je liegt dat het gedrukt staat, zeker omdat dat onlangs nog uitgelegd is en het verwijt van "liefdadigheid voor de eigen groep" klip en klaar is weerlegd.
Wat heb ik te maken met wat "links" doet?
Het gaat toch over jouw voorkeuren?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:07:01 #204
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164922933
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Crony-capitalism dankzij de sociaal democratie? Lijkt me niet op de werkelijkheid gebaseerd.

Sociaal democratie neemt af, crony capitalism neemt toe (zelfs volgens The Economist). Simpel.

Invloed van libertariërs op politieke besluitvorming en verzelfstandiging/privatisering van de besluitvorming is daarentegen enkel toegenomen. Te beginnen met de door Cato.org ooit zo bejubelde Greenspan, of lijstaanvoerder Hong Kong. Laten we daar volstrekt helder over zijn.

Landen waar de sociaal democratie het sterkst is, scoren zéér laag op de crony capitalism index of welke index dan ook. En dat komt niet omdat ze niet competitief zijn; ze zijn vrijwel altijd hoog op de 'competiveness index' en 'innovation index'.

Maar goed, tijd om wat anders te gaan doen...
Onjuist, je verzint weer eens wat bronnen.
Crony capitalism neemt af volgens the Economist:

Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:09:04 #205
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164923037
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:03 schreef Klopkoek het volgende:
Je zette dat type regulering van banken bij je 'top drie ergernissen' (en elders benoemde je expliciet te rekenen op bailouts). Laat dat ook even benoemd worden.
Klopt. Daarnaast komt die act uit '99 en leven we nu 17 jaar later.
17 jaar met een hoop extra regulering en dan met name de verkeerde soort, die toetredingsbarrières veroorzaakt en het bankenwereldje nog veel meer isoleert van de rest.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164923040
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar dat is met name crony-kapitalisme, wat heeft dat met hedendaags neo-liberalisme te maken? Ik zie geen onderdelen van het superPAC-systeem wat de rol van de overheid verkleind, wat zorgt voor deregulering en wat ook maar enigszins in de buurt van een modern laissez-faire systeem komt. Het kan dat dit voor jou het neo-liberalisme is, maar dan is het wel een hele grote paraplu geworden.
Wie betaalt bepaalt. Zonder dat camapgnegeld kan je bijna onmogelijk winnen en dus houden de politici hun sponsors tevreden. De multinationals, (investerings)banken, faramaceutische bedrijven, private gevangenissen etc. hebben geen belang bij regulering, zij hebben belang bij deregulering, veel militaire conflicten, een gezondheidszorgsysteem waarbij er veel geld aan de strijkstok blijft kleven (Obamacare, een plan wat letterlijk onder de Republikeinen door de verzekeringsbedrijven en de pharmaceutische bedrijven werd opgesteld) etc.
Verder heb je een draaideur: mensen van die bedrijven die politieke functies krijgen, oud-politici die voor die bedrijven gaan werken (dit gebeurt in Nederland ook #Kok #Bos #Zalm) en later weer terug een politieke functie krijgen.
Dat is het verband tussen die PAC's en de SuperPAC's en de deregulering en het cronykapiatlisme.

Zoals Cenk Uygur (een bekende journalist die aan een van de bekendste businessschools heeft gestudeerd en vervolgens rechten studeerde aan Columbia University, hij kent dus een beetje dat wereldje) het zegt: "Die bazen van die bedrijven zijn niet achterlijk, ze zijn geen slechte zakenmensen. Ze zouden niet al dat geld geven als ze niet een goede ROI zouden verwachten."
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:11:37 #207
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164923146
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat heb ik te maken met wat "links" doet?
Het gaat toch over jouw voorkeuren?
En die verzin je ter plekke, waar je ook nog zo slim bent om niet beweren dat ik dat ooit zo heb gezegd. Je verzint onuitgesproken voorkeuren ter plekke. De arrogantie.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:11:52 #208
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164923158
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wie betaalt bepaalt. De multinationals, (investerings)banken, faramaceutische bedrijven, private gevangenissen etc. hebben geen belang bij regulering, zij hebben belang bij deregulering, veel militaire conflicten, een gezondheidszorgsysteem waarbij er veel geld aan de strijkstok blijft kleven (Obamacare, een plan wat letterlijk onder de Republikeinen door de verzekeringsbedrijven en de pharmaceutische bedrijven werd opgesteld) etc.
Verder heb je een draaideur: mensen van die bedrijven die politieke functies krijgen, oud-politici die voor die bedrijven gaan werken (dit gebeurt in Nederland ook #Kok #Bos #Zalm) en later weer terug een politieke functie krijgen.
Dat is het verband tussen die PAC's en de SuperPAC's en de deregulering en het cronykapiatlisme.
Maar hoe kan het adagium "wie betaalt, bepaalt" opgaan, als de stelling volgens een groot deel van de progressieven is dat de multinationals, de miljardairs en de banken nauwelijks betalen. Dat de overheidsfinanciën nauwelijks afhankelijk zijn van de influx van geld uit de financiële wereld en dat de Zuidas, Den Haag leegzuigt zonder dat er een redelijke vergoeding tegenover staat? Zijn alle politici blind voor de werkelijke betalers, of is de politiek toch financieel (en maatschappelijk, zoals je aangeeft met functies voor ex-politici) teveel verbonden met het het grote geld?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:12:38 #209
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164923199
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En die verzin je ter plekke, waar je ook nog zo slim bent om niet beweren dat ik dat ooit zo heb gezegd. Je verzint onuitgesproken voorkeuren ter plekke. De arrogantie.
Dus ik mag optekenen dat jij liever zou bezuinigen op het sociale vangnet, dan dat je zou bezuinigen op de OSW?
Waarvan akte, I stand corrected.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:13:56 #210
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164923259
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus ik mag optekenen dat jij liever zou bezuinigen op het sociale vangnet, dan dat je zou bezuinigen op de OSW?
Waarvan akte, I stand corrected.
Je bent een manipulatief slavendrijverzoontje van koopvaarders. Tabee met deze discussie.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_164923317
Nog even een korte reactie over de banken: het zou in mijn ogen een prima zaak zijn als de spaarrekeningen volledig zouden worden gescheiden (ander bedrijf) van het speculatieve deel en dat banken niet al te groot kunnen worden. Hoe dat precies uit te voeren is aan economen en juristen (op advies van economen!) maar ik zou het in die richting zoeken. Zorg ervoor dat banken wel failliet kunnen gaan en dat ze niet te groot worden, dat moet de strekking zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:15:18 #212
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164923322
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je bent een manipulatief slavendrijverzoontje van koopvaarders. Tabee met deze discussie.
Gelukkig blijf je altijd inhoudelijk. Altijd een genoegen met je te discussieren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:16:00 #213
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164923352
Tja, klopkoek, zeg dan gewoon eens een keer wat jij wil ipv je linkdumps, goegelkwoots etc.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:16:14 #214
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164923367
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nog even een korte reactie over de banken: het zou in mijn ogen een prima zaak zijn als de spaarrekeningen volledig zouden worden gescheiden (ander bedrijf) van het speculatieve deel en dat banken niet al te groot kunnen worden. Hoe dat precies uit te voeren is aan economen en juristen (op advies van economen!) maar ik zou het in die richting zoeken. Zorg ervoor dat banken wel failliet kunnen gaan en dat ze niet te groot worden, dat moet de strekking zijn.
Het is goed mogelijk om banken/spaarbanken te scheiden van de investment banks.
Wat echter de vraag is; willen consumenten betalen voor deze scheiding?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:17:06 #215
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164923409
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is goed mogelijk om banken/spaarbanken te scheiden van de investment banks.
Wat echter de vraag is; willen consumenten betalen voor deze scheiding?
Ieuw, moeten betalen voor je bankdienstverlening, brrr.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164923422
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:11 schreef GSbrder het volgende:
Maar hoe kan het adagium "wie betaalt, bepaalt" opgaan, als de stelling volgens een groot deel van de progressieven is dat de multinationals, de miljardairs en de banken nauwelijks betalen.
Dat zie jij verkeerd. Het principe is dat zij een paar miljoen USD geven aan de politici die hen in staat stellen om verkozen te worden en in ruil hiervoor constructies krijgen van politici waarmee ze 10-100 keer zoveel extra opbrengsten hebben. Netto geven ze weinig (dat klopt) maar datgene wat ze geven heeft enorm veel invloed op het beleid en dat zorgt ervoor dat het beleid gunstig voor hen maar ongunstig voor het volk en het MKB is. Ofwel, ze investeren. Een type investering die slecht uitpakt voor de maatschappij en die daarom niet zou moeten zijn toegestaan.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:18:34 #217
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164923467
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ieuw, moeten betalen voor je bankdienstverlening, brrr.
Daarnaast; waar mogen de spaarbanken in beleggen?
Als ze geen toegang krijgen tot investment banks (een harde scheiding), mogen ze dan nog wel aandeeltjes kopen en verkopen, of het geld op andere manieren hoog-renderend wegzetten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164923519
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is goed mogelijk om banken/spaarbanken te scheiden van de investment banks.
Wat echter de vraag is; willen consumenten betalen voor deze scheiding?
Dat doen wij nu ook al, gemiddeld zo'n 3 euro per maand voor het bijhouden van wat gegevens in een database en internetbankieren terwijl ze op dit moment veel meer geld verdienen met het uitlenen (meerdere keren!) van onze spaartegoeden. Het is een zeer lucratieve handel, vandaar ze hele mooie kantoren en hele hoge salarissen hebben op de duurste locaties.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:20:19 #219
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164923536
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat zie jij verkeerd. Het principe is dat zij een paar miljoen USD geven aan de politici die hen in staat stellen om verkozen te worden en in ruil hiervoor constructies krijgen van politici waarmee ze 10-100 keer zoveel extra opbrengsten hebben. Netto geven ze weinig (dat klopt) maar datgene wat ze geven heeft enorm veel invloed op het beleid en dat zorgt ervoor dat het beleid gunstig voor hen maar ongunstig voor het volk en het MKB is. Ofwel, ze investeren. Een type investering die slecht uitpakt voor de maatschappij en die daarom niet zou moeten zijn toegestaan.
Waarom zijn er dan - m.u.v. bijv. Sanders, zal jij zeggen - weinig politici die de enorme portemonnees buiten de grote bedrijven en banken opzoeken? Als het om een paar luttele miljoenen dollars gaat, of zelfs een factor tien hiervan, dan is het als presidentskandidaat een koud kunstje publiek te zoeken dat wil betalen voor een onafhankelijke president. Immers, iedereen kan investeren, ook de burgers kunnen een investering doen die een veelvoud oplevert van wat het kost.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:20:28 #220
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164923543
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Onjuist, je verzint weer eens wat bronnen.
Crony capitalism neemt af volgens the Economist:

[ afbeelding ]
Oh, en nog één ding. In plaats van selectief in grafiekjes te shoppen, laat ik de titel en het onderschrift in herinnering roepen:

quote:
The new age of crony capitalism

Political connections have made many people hugely rich in recent years. But crony capitalism may be waning
Ik 'verzin' het dus niet ("recent years"). Anders noemen ze het niet "the new age" in de titel van hun onderzoek(je). Hoogstens interpreteer ik het anders.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:21:23 #221
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164923587
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat doen wij nu ook al, gemiddeld zo'n 3 euro per maand voor het bijhouden van wat gegevens in een database en internetbankieren terwijl ze op dit moment veel meer geld verdienen met het uitlenen (meerdere keren!) van onze spaartegoeden. Het is een zeer lucratieve handel, vandaar ze hele mooie kantoren en hele hoge salarissen hebben.
Dus jij wil dat ze dat geld niet meer kunnen verdienen aan het uitlenen van spaartegoeden.
Wat denk je dat er dan gaat gebeuren. Gaat de bankier plotseling op een kantoortje in Zoetermeer zitten en voor 1/10e van zijn salaris jouw in- en uitgaven bijhouden?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:22:47 #222
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164923651
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Oh, en nog één ding. In plaats van selectief in grafiekjes te shoppen, laat ik de titel en het onderschrift in herinnering roepen:

[..]

Ik 'verzin' het dus niet ("recent years"). Anders noemen ze het niet "the new age" in de titel van hun onderzoek(je). Hoogstens interpreteer ik het anders.
De titel en het onderschrift van het stuk zijn:

quote:
The party winds down
Across the world, politically connected tycoons are feeling the squeeze

It may seem that this new golden era of crony capitalism is coming to a shabby end. In London Vijay Mallya, a ponytailed Indian tycoon, is fighting deportation back to India as the authorities there rake over his collapsed empire. Last year in São Paulo, executives at Odebrecht, Brazil's largest construction firm, were arrested and flown to a court in Curitiba, a southern Brazilian city, that is investigating corrupt deals with Petrobras, the state-controlled oil firm. The scandal, which involves politicians from several parties, including the ruling Workers' Party, is adding to pressure on Brazil's president, Dilma Rousseff, who is facing impeachment on unrelated charges.

A Malaysian investment fund, 1MDB, that is answerable to the prime minister, is the subject of a global fraud probe. Supporters of Rodrigo Duterte, the front-runner to win the presidential election in the Philippines on May 9th, hope he will open up a feudal political system that has allowed cronyism to flourish. In China bosses of private and state-owned firms are now routinely interrogated as part of Xi Jinping's purge of "tigers" (a purge that has left Mr Xi's family well alone). Worldwide, tycoons' offshore financial cartwheels have been revealed through the Panama papers.
Dit kun je niet anders interpreteren dan dat het crony capitalisme op z'n retour is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164923748
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
Ik moet wel zeggen dat dit een dilemma is dat ik nog niet eerder gehoord heb..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:25:56 #224
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164923782
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:25 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik moet wel zeggen dat dit een dilemma is dat ik nog niet eerder gehoord heb..
We zijn hier ook niet aan het discussiëren om continu argumenten te herkauwen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 21:33:33 #225
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164924156
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De titel en het onderschrift van het stuk zijn:

[..]

Dit kun je niet anders interpreteren dan dat het crony capitalisme op z'n retour is.
Zelfs uit dat artikel laat je de eerste alinea wijselijk weg zonder aan te geven dat je dit doet (de tweede en derde alinea wordt behouden, en wekt de indruk dat het de inleiding betreft). Ik geef dit altijd consequent aan met '[...]' zoals het hoort.

Deze eerste alinea en tevens introductie was:

TWO YEARS ago The Economist constructed an index of crony capitalism. It was designed to test whether the world was experiencing a new era of “robber barons”—a global re-run of America’s gilded age in the late 19th century. Depressingly, the exercise suggested that since globalisation had taken off in the 1990s, there had been a surge in billionaire wealth in industries that often involve cosy relations with the government, such as casinos, oil and construction. Over two decades, crony fortunes had leapt relative to global GDP and as a share of total billionaire wealth.

Ik had gewoon gelijk, en een 'may' of 'seems' voor de meest recente niet-uitgekristalliseerde data doet daar niets aan af. De beschuldiging dat crony kapitalisme samen hangt met sociaal democratie bestreek sowieso een langere trend.

Ik trap niet in de manipulatie.

[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 28-08-2016 21:41:21 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')