[F&L SC #11] Over control (en) mind gesproken..

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 15:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: strengere integratievoorwaarden voor immigranten. Ik zou bijvoorbeeld graag zien dat de regels voor het krijgen van een voorlopige verblijfsvergunning verslapt worden, maar de regels voor het krijgen van een permanente verblijfsvergunning verscherpt worden. We moeten geen mensen toelaten op basis van zieligheid, maar op basis van bereidheid om iets bij te dragen.

En hoe ga je die "bereidheid" meten?

Zoals altijd met de integratiediscussie wordt er weer veel te makkelijk gedacht over de 'oplossingen'.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 15:43 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

En hoe ga je die "bereidheid" meten?

In de praktijk. Selectie begint vanaf het eerste moment: je komt alleen in aanmerking voor een verblijfsvergunning als je je met een geldig paspoort meldt aan de Nederlandse ambassade in je thuisland (of een land in je thuisregio, voor politiek vluchtelingen).

Iedereen met een voorlopige verblijfsvergunning heeft een jaar om de integratiecursus af te leggen. Zo niet, dan vlieg je buiten. Ze hebben twee jaar om Nederlands te leren op A2-niveau. Zo niet, dan vlieg je buiten. Na vijf jaar krijgen ze een vaste verblijfsvergunning als ze van de vijf voorgaande jaren tenminste 3 jaar hebben gewerkt, waarvan 6 maanden aaneensluitend (voor minderjarige immigranten wordt werk vervangen door school). Zo niet, dan vlieg je buiten. Word je veroordeeld voor een misdaad? Dan vlieg je buiten. Blijkt dat je gelogen hebt bij je immigratieaanvraag? Dan vlieg je buiten.

De enige uitzonderingen op deze regels zijn politieke vluchtelingen die om zwaarwegende redenen niet kunnen voldoen (bijvoorbeeld gehandicapte, zieke of getraumatiseerde vluchtelingen). Alle anderen, dus ook politieke vluchtelingen, worden uitgezet als ze niet aan bovenstaande voorwaarden voldoen.

Uiteraard worden er door de overheid integratie- en taalcursussen kosteloos verstrekt. Bovendien krijgen immigranten een gesubsidieerde woning en een uitgeklede uitkering zolang ze geen baan hebben.

Dat 'dan vlieg je eruit' als je geen paspoort hebt, er niet in slaagt de 'integratiecursus' te halen of niet slaagt voor je taaltoetsen is in de praktijk nog niet zo heel eenvoudig. Veel landen werken daar gewoon niet aan mee. En zeker niet als de papieren ontbreken.

Mensen eruit schoppen, potentieel naar een land dat niet heel prettig is, op basis van een integratiecursus of taaltoets waar een substantieel deel van de autochtone bevolking ook niet voor zou slagen is moreel nogal lastig te verdedigen.

Ook dat gehandicapt, ziek of getraumatiseerd lijkt me nogal een lastig en rekbaar criterium.

Zoals gezegd: deze discussie is helemaal niet nieuw. Een groot deel is zelfs in de praktijk geprobeerd en bleek gewoon helemaal niet te werken.

Er wordt echt veel te makkelijk gedacht over dit soort 'oplossingen' die in mijn ogen vooral een populistisch karakter hebben. Leuk om dit te roepen in verkiezingstijd, daar trek je stemmen mee. Maar in de praktijk gewoon onwerkbaar.

(Tot zover mijn 'linkse' rant. Ik daag de 'rechtsen' onder ons uit om te komen met praktische oplossingen. Dingen die werkelijk gaan werken, en die niet alleen werken als verkiezingsretoriek voor de PVV. Maak Wilders maar eens minister van integratie ofzo... lijkt me geweldig. Een geweldige afgang, wel te verstaan.)

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 11-06-2015 16:59:02 ]

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 16:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In de praktijk. Selectie begint vanaf het eerste moment: je komt alleen in aanmerking voor een verblijfsvergunning als je je met een geldig paspoort meldt aan de Nederlandse ambassade in je thuisland (of een land in je thuisregio, voor politiek vluchtelingen).

Iedereen met een voorlopige verblijfsvergunning heeft een jaar om de integratiecursus af te leggen. Zo niet, dan vlieg je buiten. Ze hebben twee jaar om Nederlands te leren op A2-niveau. Zo niet, dan vlieg je buiten. Na vijf jaar krijgen ze een vaste verblijfsvergunning als ze van de vijf voorgaande jaren tenminste 3 jaar hebben gewerkt, waarvan 6 maanden aaneensluitend (voor minderjarige immigranten wordt werk vervangen door school). Zo niet, dan vlieg je buiten. Word je veroordeeld voor een misdaad? Dan vlieg je buiten. Blijkt dat je gelogen hebt bij je immigratieaanvraag? Dan vlieg je buiten.

De enige uitzonderingen op deze regels zijn politieke vluchtelingen die om zwaarwegende redenen niet kunnen voldoen (bijvoorbeeld gehandicapte, zieke of getraumatiseerde vluchtelingen). Alle anderen, dus ook politieke vluchtelingen, worden uitgezet als ze niet aan bovenstaande voorwaarden voldoen.

Uiteraard worden er door de overheid integratie- en taalcursussen kosteloos verstrekt. Bovendien krijgen immigranten een gesubsidieerde woning en een uitgeklede uitkering zolang ze geen baan hebben.

Zie Molurus en ik wil nog even terugkomen op de kern van het artikel van Perrin. Je lost nl. met regels van overheidswege niet het probleem op van een cultuuromslag van de allochtone bevolking die hier al is.

Het moet m.i. ook vanuit de Marokkaanse vrouwen zelf komen. Het is nog niet eens zo lang geleden dat vrouwen in Nederland ook een min of meer geisoleerd bestaan leidden. Daar is ook pas een omslag in gekomen toen vrouwen zich gingen organiseren en gelijkheid afdwongen door de emancipatiebeweging. En dat kost tijd, veelt tijd.

De eerste generatie allochtone kinderen hadden op allerlei gebieden een achterstand tov van autochtone kinderen. Dat zal in de toekomst wel verbeteren denk ik. De taal-achterstand bijv. zal voor de volgende generaties minder een probleem zijn. In mijn stad is daarvoor al 15 jaar geleden een groep van vrijwilligers in het leven geroepen die bij Marokkaanse kinderen thuis gingen voorlezen e.d. om de Nederlandse taal te leren. Dat werkte!

Er zijn ook "naaikransjes" waarbij Marokkaanse vrouwen samen met Nederlandse vrouwen elkaars cultuur leren kennen en zich daardoor spelenderwijs bewust worden van de verschillen in cultuur. En daar gaat het denk ik grotendeels om: het bewustwordingsproces over wat moreel wel en niet aanvaardbaar is. En dat kost tijd, veel tijd.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 16:40 schreef Molurus het volgende:
Dat 'dan vlieg je eruit' als je geen paspoort hebt, er niet in slaagt de 'integratiecursus' te halen of niet slaagt voor je taaltoetsen is in de praktijk nog niet zo heel eenvoudig. Veel landen werken daar gewoon niet aan mee. En zeker niet als de papieren ontbreken.

Als ze geen paspoort hebben, komen ze er überhaupt niet in. Voor de rest is dat probleem niet anders dan het probleem dat we nu al hebben.

quote:

Mensen eruit schoppen, potentieel naar een land dat niet heel prettig is, op basis van een integratiecursus of taaltoets waar een substantieel deel van de autochtone bevolking ook niet voor zou slagen is moreel nogal lastig te verdedigen.

Daar ben ik het geheel niet mee eens. Ik vind dat we die mensen moeten opnemen en een kans moeten geven en dat doen we ook. Die hulp hoeft echter niet vrijblijvend te zijn. Als zij niet terugwillen naar een land waar ze mogelijk gedood worden, dan vragen we wat engagement van hen. Ik vind dat niet onredelijk of immoreel.

quote:

Ook dat gehandicapt, ziek of getraumatiseerd lijkt me nogal een lastig en rekbaar criterium.

Dat lijkt me niet. Onze kennis van de menselijke geest is ondertussen voldoende om te bepalen of iemand te zeer gehandicapt, ziek of getraumatiseerd is om te werken of een cursus te volgen. We kunnen dat criterium dus vrij duidelijk afbakenen.

We kunnen dat allicht niet perfect doen, maar als je alleen perfect afgebakende criteria wilt gebruiken, kun je het wel vergeten.

quote:

Zoals gezegd: deze discussie is helemaal niet nieuw. Een groot deel is zelfs in de praktijk geprobeerd en bleek gewoon helemaal niet te werken.

Er wordt echt veel te makkelijk gedacht over dit soort 'oplossingen' die in mijn ogen vooral een populistisch karakter hebben. Leuk om dit te roepen in verkiezingstijd, daar trek je stemmen mee. Maar in de praktijk gewoon onwerkbaar.

(Tot zover mijn 'linkse' rant. Ik daag de 'rechtsen' onder ons uit om te komen met praktische oplossingen. Dingen die werkelijk gaan werken, en die niet alleen werken als verkiezingsretoriek voor de PVV. Maak Wilders maar eens minister van integratie ofzo... lijkt me geweldig. Een geweldige afgang, wel te verstaan.)

Ik denk dat mijn betoog voor soepelere immigratiewetten niet echt populistisch of Wilderiaans is...

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 18:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als ze geen paspoort hebben, komen ze er überhaupt niet in. Voor de rest is dat probleem niet anders dan het probleem dat we nu al hebben.

We hebben meer dan genoeg illegalen / asielzoekers die geen papieren hebben. Dus dit lijkt me niet bepaald te kloppen.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 18:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Daar ben ik het geheel niet mee eens. Ik vind dat we die mensen moeten opnemen en een kans moeten geven en dat doen we ook. Die hulp hoeft echter niet vrijblijvend te zijn. Als zij niet terugwillen naar een land waar ze mogelijk gedood worden, dan vragen we wat engagement van hen. Ik vind dat niet onredelijk of immoreel.

Dat kun je wel vragen, en prima dat je dat vraagt. Maar het probleem ontstaat als je als antwoord 'nee' krijgt. Wat ga je dan eigenlijk doen? (Of erger: als je 'ja' krijgt en er een meningsverschil ontstaat over of ze dat wel voldoende doen.)

Anders gezegd: hoe gaat dat 'eruit schoppen' precies werken als zo'n asielzoeker / illegaal niet meewerkt aan zijn uitzetting?

Want veruit de meeste landen werken daar niet aan mee.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 18:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet. Onze kennis van de menselijke geest is ondertussen voldoende om te bepalen of iemand te zeer gehandicapt, ziek of getraumatiseerd is om te werken of een cursus te volgen. We kunnen dat criterium dus vrij duidelijk afbakenen.

Het veinzen van geestesziektes is in de psychiatrie zo'n beetje dagelijkse praktijk. Soms wordt het gezien, vaak ook niet. Er was onlangs nog een interessant geval in het nieuws van iemand die in het kader van een strafrechtelijk onderzoek werd onderzocht, zelf beweerde te lijden aan dementie, en die op basis daarvan verminderd toerekeningsvatbaar werd geacht. Achteraf bleek er niets aan de hand te zijn met die man.

Wanneer is iemand eigenlijk 'getraumatiseerd'? Hoe wil je dat 'duidelijk afbakenen'? Het lijkt mij schier onmogelijk. Zeker als zo iemand er alle belang bij heeft dat daar de verkeerde conclusies worden getrokken.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 18:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

We kunnen dat allicht niet perfect doen, maar als je alleen perfect afgebakende criteria wilt gebruiken, kun je het wel vergeten.

We begeven ons nu op het vlak van juridische zaken en rechtsspraak. Als het niet perfect is afgebakend heb je gewoon geen casus. Dit gaat niet over een gevoelsinschatting gevolgd door een vriendelijk verzoek om op te hoepelen.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 18:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk dat mijn betoog voor soepelere immigratiewetten niet echt populistisch of Wilderiaans is...

It could have fooled me. Ik zat je post in elk geval met grote verbazing te lezen, want ik schatte je ook niet in als een PVV fan. Het had in mijn ogen 1 op 1 uit de mond van een PVV'er kunnen komen.

Aangezien eruit schoppen niet echt netjes kan, is de enige oplossing veel selectiever toelaten.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 18:40 schreef Perrin het volgende:
Aangezien eruit schoppen niet echt netjes kan, is de enige oplossing veel selectiever toelaten.

Juist. Maar ook dat is geen eenvoudig nootje om te kraken. Zie hoe het nu gaat in Zuid-Europa.

Een andere optie, bij de PVV ook zeer populair, is uit Europa stappen en de grenzen weer dicht. Maja... dat heeft ook allerlei nogal verregaande consequenties die mogelijk veel erger zijn dan de kwaal.

En sowieso is daar denk ik geen politieke meerderheid voor te vinden momenteel.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 18:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

We hebben meer dan genoeg illegalen / asielzoekers die geen papieren hebben. Dus dit lijkt me niet bepaald te kloppen.

In de huidige situatie, omdat ze denken meer kansen te hebben zonder papieren. Als ze vrijwel zonder problemen een voorlopige verblijfsvergunning kunnen krijgen door zich met papieren te melden bij de Nederlandse ambassade in hun thuisland, gaat dat aantal kelderen.

quote:

[..]

Dat kun je wel vragen, en prima dat je dat vraagt. Maar het probleem ontstaat als je als antwoord 'nee' krijgt. Wat ga je dan eigenlijk doen? (Of erger: als je 'ja' krijgt en er een meningsverschil ontstaat over of ze dat wel voldoende doen.)

Als ze weigeren mee te werken, dan gaan ze ofwel terug naar het eigen land, ofwel ze gaan het maar elders proberen. De voorwaarden zijn duidelijk en alleszins redelijk. We verwachten geen gouden bergen van die mensen. Als zij liever de dood riskeren dan aan de voorwaarden te voldoen, is dat hun eigen keuze.

quote:

Anders gezegd: hoe gaat dat 'eruit schoppen' precies werken als zo'n asielzoeker / illegaal niet meewerkt aan zijn uitzetting?

Want veruit de meeste landen werken daar niet aan mee.

Niet anders dan tegenwoordig.

quote:

[..]

Het veinzen van geestesziektes is in de psychiatrie zo'n beetje dagelijkse praktijk. Soms wordt het gezien, vaak ook niet. Er was onlangs nog een interessant geval in het nieuws van iemand die in het kader van een strafrechtelijk onderzoek werd onderzocht, zelf beweerde te lijden aan dementie, en die op basis daarvan verminderd toerekeningsvatbaar werd geacht. Achteraf bleek er niets aan de hand te zijn met die man.

Wanneer is iemand eigenlijk 'getraumatiseerd'? Hoe wil je dat 'duidelijk afbakenen'? Het lijkt mij schier onmogelijk. Zeker als zo iemand er alle belang bij heeft dat daar de verkeerde conclusies worden getrokken.

Dat is in het strafrecht niet anders en daar wordt dat idee ook voortdurend gebruikt.

quote:

[..]

We begeven ons nu op het vlak van juridische zaken en rechtsspraak. Als het niet perfect is afgebakend heb je gewoon geen casus. Dit gaat niet over een gevoelsinschatting gevolgd door een vriendelijk verzoek om op te hoepelen.

Dat is je reinste onzin. Ook in de rechtspraak is niet alles perfect afgebakend. Waarom denk je dat er nog rechtszaken zijn? Als alles perfect was afgebakend, hoefden we alleen even in het wetboek te kijken.

quote:

[..]

It could have fooled me. Ik zat je post in elk geval met grote verbazing te lezen, want ik schatte je ook niet in als een PVV fan. Het had in mijn ogen 1 op 1 uit de mond van een PVV'er kunnen komen.

Wat is er dan zo PVV-achtig aan?

quote:

Op dinsdag 9 juni 2015 22:43 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat "verraden" begrijp ik, maar hoezo opluchting? Voelde je je gevangen in het geloof? Knelden de regels jou?

Ik weet zeker dat het met je vader wel goed komt.

Dat zal ik nog maar moeten afwachten hoe hij gaat reageren. Toen ik voor de kerst voor mijn examens aan het studeren was en pauze ging maken, zei mijn vader, mooi dan kun je mee naar de kerk. Daar had ik geen zin in en dat is toen in een behoorlijke discussie uitgelopen.

De reden voor de opluchting vertel ik liever niet, dat gaat wat verder als reden dan bij de doorsnee mens.

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 02:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, sterkte met je gezondheid.

Dankje

quote:

Op woensdag 10 juni 2015 08:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Veel sterkte met je gezondheid! En onthoud: je bent niet alleen. Er zijn al duizenden mensen die ook het geloof verlaten hebben. Je kunt bij veel van hen terecht met vragen, bijvoorbeeld hoe je het je vader het beste kunt vertellen.

Zijn er misschien goede sites erover die ik zou kunnen lezen ?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2015 16:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Uh... Lees ik daar Twilight-serie? Kijk/lees jij (naar) Twilight? Ik weet het, geheel offtopic, maar ik ben nieuwsgierig.

Nee. Jij wel dan?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2015 16:15 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Jaa, natuurlijk
Dacht jij ook. Vandaar dat ik het zeker wilde weten.

Natuurlijk? Dat zijn toch van die heel slechte boeken?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2015 16:32 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Wat is slecht? Voor wie is het slecht?
Ik vind het romantisch en kan er lekker bij wegdromen...

Jij leest uitsluitend uhm..eh.. (weet ik veel)?

Het is het enige boek dat ik ooit weggelegd heb, en dat wil wat zeggen. Ik kreeg het idee dat ik met de pagina dommer werd.

Is dat een soort True Blood in boekvorm?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2015 17:38 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

We hebben het toch wel over dezelfde serie, he? New Moon, Eclipse...

Ik heb alleen die eerste gelezen (die heette toen nog gewoon 'Twilight'). En niet eens helemaal.

quote:

Op zaterdag 16 mei 2015 12:49 schreef Jigzoz het volgende:
Pas zag ik op tv die docu van Louis Theroux over psychiatrische instellingen, By Reason of Insanity. Deed me echt enorm denken aan BNW/TRU. Het ene na het andere (potentiële) topic kwam voorbij.

Gaf inderdaad wel een leuk inkijkje in zo'n instelling. Het opmerkelijke van psychisch gestoorden vind ik dat ze op het eerste gezicht redelijk normaal lijken, maar naarmate je langer kijkt je jezelf realiseert dat ze dat absoluut niet zijn.

MIND CONTROL___!



RESEARCHERS HAVE WORKED OUT HOW TO MIND CONTROL COCKROACHES

We're terrified and fascinated at the same time.


http://www.sciencealert.c(...)-control-cockroaches

quote:

Op maandag 15 juni 2015 22:52 schreef Kijkertje het volgende:

Are Our Bodily Senses Designed for Truth?

Die miracle berries zijn echt bizar. Heb het enige tijd geleden eens geprobeerd (tabletvorm) en alles verandert van smaak. De standaard zaken als citroen, sinaasappel, yoghurt e.d. worden lekker zoet; augurken worden raar/anders, en Grolsch smaakt opeens smerig zoet als een radler ofzo.