Dat klopt.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 18:57 schreef Wombcat het volgende:
OK. Helder. Daar ben ik het overigens van harte mee eens, dat de externe kosten meegenomen zouden moeten worden in de productprijs. Het blijkt alleen erg lastig om dat voor elkaar te krijgen.
Maar niemand kiest er ook vrijwillig voor om in de gevangenis te belanden. Ik pleit voor een overheid die alleen in beperkte mate dwang op legt (in uitzonderingsgevallen). Vrijwilligheid moet de basis zijn, dwang een uitzondering. In plaats van andersom zoals nu het geval is.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 18:57 schreef Wombcat het volgende:
En als je vrijwillig mee kan gaan doen met een overheid, dan kun je die internationale afspraken wel helemaal vergeten. Waarom zou een groot bedrijf vrijwillig afspraken maken met een overheid die hun allerlei kosten voorschoteld die ze makkelijk kunnen afwentelen op het milieu?
Zij zijn dus anarchistische kapitalisten. Maar de zeer beroemde libertarier en nobelprijs winnaar (voor de economie) Milton Friedman is het wel met mij eensquote:Op donderdag 16 oktober 2014 18:57 schreef Wombcat het volgende:
Dat de overheid het NAP moet veiligstellen is overigens iets waar de meeste andere libertariërs in dit topic het niet mee eens zijn.
In de eerste topics is namelijk veel gediscussieerd over het NAP en de LEA (Law Enforcing Agencies) die je daar als particulier zelf voor zou moeten inhuren.
Dan lees je niet goed. Trouwens; ontkennen is geen wetenschappelijke term, maar bedoeld als framing zoals "holocaustontkenners".quote:Op donderdag 16 oktober 2014 09:36 schreef keste010 het volgende:
[..]
Zucht. Nou goed; als jij nog even lekker het broeikaseffect gaat staan ontkennen dan is de discussie snel klaar ja..
Net zo'n doordacht verhaal als je claim dat de maanlandingen een hoax zijn. Gelukkig kennen we jouw hekel aan de wetenschap onderhand .quote:Op donderdag 16 oktober 2014 20:37 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dan lees je niet goed. Trouwens; ontkennen is geen wetenschappelijke term, maar bedoeld als framing zoals "holocaustontkenners".
Meer achtergrond over hoe ik die hele hoax zie vind je hier:
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Fotoboek van User
De maanlanding daar gelaten (ik doe er geen uitspraak over anders dan dat ik geloof dat ze op de maan zijn geland maar niet per se op de gemelde datum voor het eerst), hij heeft heel wat meer kennis van en inzicht in de wetenschap dan jij. Hij 'is' een master in de aardwetenschappen en heeft heel wat jaren praktijkervaring in die sector. Jouw achtergrond in de wetenschap? Ik gok een opleiding in de maatschappijhoek (politiek, economie, sociologie, ...).quote:Op donderdag 16 oktober 2014 20:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Net zo'n doordacht verhaal als je claim dat de maanlandingen een hoax zijn. Gelukkig kennen we jouw hekel aan de wetenschap onderhand .
Ok goed om te horen. Maar ik ben wel benieuwd hoe je dat dan wil gaan uitvoeren zonder de belastingen te gebruiken. Zelfs als je het binnen productieketens wil uitvoeren zal je toch met zaken als BTW moeten werken.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 17:30 schreef Libertarisch het volgende:
Ik (en andere libertariers)ben sowieso voor het concept van True Price. Bedrijven zouden de volledige kostprijs moeten betalen voor hun product, en zouden dit niet moeten afwentelen op anderen. De vorm van belasting zou natuurlijk als laatste middel gebruikt moeten worden Maar het concept van True Price is prima.
Nou jij zei letterlijk dat toename van broeikasgassen "gelul" was. Om eerlijk te zijn word ik een beetje moe om die discussie telkens weer te voeren, dus ik ga dat hier niet nog een keer doen. Kortgezegd denk ik dat het vooral iets is wat je moet willen inzien: als je kijkt naar bijv. onze vleesconsumptie alleen al kan je moeilijk ontkennen dat daar gigantische methaanproductie en dus ook broeikaseffect bij komt te kijken.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 20:37 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dan lees je niet goed. Trouwens; ontkennen is geen wetenschappelijke term, maar bedoeld als framing zoals "holocaustontkenners".
Meer achtergrond over hoe ik die hele hoax zie vind je hier:
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Fotoboek van User
Laten we er geen persoonlijke discussie van maken, beste mensen.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 21:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
De maanlanding daar gelaten (ik doe er geen uitspraak over anders dan dat ik geloof dat ze op de maan zijn geland maar niet per se op de gemelde datum voor het eerst), hij heeft heel wat meer kennis van en inzicht in de wetenschap dan jij. Hij 'is' een master in de aardwetenschappen en heeft heel wat jaren praktijkervaring in die sector. Jouw achtergrond in de wetenschap? Ik gok een opleiding in de maatschappijhoek (politiek, economie, sociologie, ...).
Het heeft bovendien niets, maar dan ook echt niets, met libertarisme te maken. Volledig off topic dus.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 22:36 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nou jij zei letterlijk dat toename van broeikasgassen "gelul" was. Om eerlijk te zijn word ik een beetje moe om die discussie telkens weer te voeren, dus ik ga dat hier niet nog een keer doen.
Behalve dan dat het een vrij typisch verschijnsel is bij libertariers om de klimaatverandering te ontkennen. En hoe om te gaan met wat complexere milieuproblematiek heb ik uit die richting ook nooit een zinnig en werkbaar antwoord voorbij zien komen. Een gevoelig kritiekpuntje dus.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 23:36 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het heeft bovendien niets, maar dan ook echt niets, met libertarisme te maken. Volledig off topic dus.
Dat herken ik niet. Er is alleen een verschil tussen de vrije denkers en de etatisten hoe het door de mensen veroorzaakte probleem op te lossen. Simpelweg de etatische tour en belasting heffen wordt het mileu niet echt beter van. Net zo min als de hilarische 'oplossingen' om CO2 in de grond te stoppen.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 23:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Behalve dan dat het een vrij typisch verschijnsel is bij libertariers om de klimaatverandering te ontkennen.
Jij bent geen vrije denker. Leuk voor je ego die titel , dat wel.quote:Op vrijdag 17 oktober 2014 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat herken ik niet. Er is alleen een verschil tussen de vrije denkers en de etatisten hoe het door de mensen veroorzaakte probleem op te lossen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchismequote:Anarchisme (van het Griekse 'αναρχος', anarchos: αν = "geen" αρχος = "heerser") is het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent.
Dan zou je wellicht eens wat beter op moeten letten. En hoewel de door jou geschetste etatistische oplossingen leuk zijn voor jouw fantasie ben ik wel erg benieuwd hoe jij het op zou willen lossen?quote:Op vrijdag 17 oktober 2014 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat herken ik niet. Er is alleen een verschil tussen de vrije denkers en de etatisten hoe het door de mensen veroorzaakte probleem op te lossen. Simpelweg de etatische tour en belasting heffen wordt het mileu niet echt beter van. Net zo min als de hilarische 'oplossingen' om CO2 in de grond te stoppen.
Dus het prijsmechanisme werkt niet?quote:Op vrijdag 17 oktober 2014 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Simpelweg de etatische tour en belasting heffen wordt het mileu niet echt beter van.
Normaal gesproken versimpelt men alles tot een halfje bruin om de heilige marktwerking te bejubelen. Maar dat werkt slechts 1 kant op geloof ikquote:Op vrijdag 17 oktober 2014 08:07 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dus het prijsmechanisme werkt niet?
Toen er heffingen werden gezet op waterverontreiniging, nam de waterverontreiniging af.
Dus heffingen invoeren zorgt ervoor dat water automatisch gereinigd wordt? Je denkt nu als een ambtenaar, no offence .quote:Op vrijdag 17 oktober 2014 08:07 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dus het prijsmechanisme werkt niet?
Toen er heffingen werden gezet op waterverontreiniging, nam de waterverontreiniging af.
*Ugh*quote:Op donderdag 16 oktober 2014 23:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Behalve dan dat het een vrij typisch verschijnsel is bij libertariers om de klimaatverandering te ontkennen. En hoe om te gaan met wat complexere milieuproblematiek heb ik uit die richting ook nooit een zinnig en werkbaar antwoord voorbij zien komen. Een gevoelig kritiekpuntje dus.
Rente is een essentieel onderdeel van een goed werkende economie en dus kun je niet van het 'probleem' af komen dat er geld verdiend kan worden met geld. Dat is inherent aan een geavanceerd economisch systeem.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Wat dit betekent voor het fenomeen rente (en dus ook huur) is een ander verhaal, je kunt voorstellen om een investeringsbank te hebben waarvan de rente-opbrengsten ten goede komen aan de gemeenschap op één of andere manier. Het is ook onzinnig om zoiets van de ene op de andere dag af te willen schaffen, maar het is ook niet voor niets dat veel oude beschavingen en religies verboden hadden op (woeker)rente of om de zoveel jaar schulden kwijtscholden.
Overigens verlenen banken al sinds jaar en dag kredieten uit het niets, dus de rente die ze hierover ontvangen is niet eens gebaseerd op een eerder verdiende hoeveelheid geld.
Er is een hele keten wat zorgt voor de waarde creatie binnen een bedrijf, de hele bedrijfsketen is nodig om tot de waarde creatie te komen. Je kunt niet zeggen dat de fabrieksarbeiders de enige of de belangrijkste groep zijn die waarde creëert.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Wel, eigenlijk geldt hier ook bovenstaand verhaal. De hele constructie met geld en aandelen is een manier om het proces van productie te ordenen en richting te geven, maar het geeft eigenaren uiteindelijk veel meer macht dan diegenen die uiteindelijk de daadwerkelijke waarde creëren door te produceren.
We leven nu in een tijd dat de financiële sector enorm groot en machtig is geworden, maar creëren ze echt al die waarde die ze in hun beloningen terugzien? Het komt mij voor (en een hoop andere mensen ook) dat ze vooral waarde aan de samenleving onttrekken namelijk.
En als onderwijs niet door de overheid geregeld zou worden, wordt het ws. al snel weer een privilege voor een elite.
Het feit is dat je eigendom eerst moet verdienen. 'Daadwerkelijke' arbeid wordt ook beloond. Het is wel zo dat sommige mensen eigendom hebben gekregen, maar dat is inherent aan een vrije samenleving. Als ik een vriend 10.000$ wil geven dan heb ik die vrijheid. En dan heeft die vriend niks voor dat kapitaal gedaan, maar zo'n effect is onvermijdelijk.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Wel, je zegt het zelf eigenlijk al. Hun kapitaal wordt gebruikt ter investering, maar wat dragen zij zelf dan bij buiten het feit dat ze een eigendomsrelatie hebben met dat kapitaal? Eigendom op zich wordt beloond, niet daadwerkelijke arbeid. Daarin ligt al de dominantie verborgen, aangezien eigendom op zich al een machtsrelatie is.
Het oprichten van een bedrijf waarvoor je veel kapitaal nodig hebt is te duur om gefinancierd te worden door een paar individuen. Daarom wordt er niet alleen eigen vermogen ingelegd maarquote:Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Het punt is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om te werken, om de dingen te maken die ze nodig hebben om te overleven, en arbeiders zijn die mensen die geen toegang hebben tot productiemiddelen, omdat die in eigendom zijn van kapitalisten. Daardoor is die machtsverhouding vrijwel altijd in het voordeel van de kapitalist. En daarom is werk ook niet 'vrijwillig'.
Prima idee, laat dit soort bedrijven maar komen!quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Dit tegengestelde belang is ook makkelijk te doorbreken, als werknemers zelf democratisch hun bedrijf runnen. Overigens zorgt dit 'alternatief' zeker niet voor minder werkgelegenheid of minder goede producten. Bovendien hebben werkende mensen dan veel meer zeggenschap over hoe en wat er geproduceerd wordt in een samenleving, in plaats van dat deze beslissingen in handen zijn van een elite van eigenaars.
Die zijn er al, maar niet zo veel.quote:Op maandag 20 oktober 2014 14:50 schreef Libertarisch het volgende:
Prima idee, laat dit soort bedrijven maar komen!
Doordat er heffingen werden gezet op het lozen van verontreinigd water, werd er minder verontreinigd water geloosd.quote:Op maandag 20 oktober 2014 13:31 schreef Devion het volgende:
[..]
Dus heffingen invoeren zorgt ervoor dat water automatisch gereinigd wordt? Je denkt nu als een ambtenaar, no offence .
Wat heeft geholpen is investeren in zuiveringsinstallaties. Waar het geld vandaan komt, maakt geen reet uit.
Rente is uiteindelijk een techniek die zorgt voor een bepaalde sturing qua herinvestering van surplus in nieuwe productie (of speculatieve bubbels). Het is geen neutrale techniek in de zin van dat er een machtsrelatie achter schuil gaat en dat het net zo goed een extractiemiddel is. Want je spreekt mijn argument niet tegen dat iemand die kapitaal (geld of machines) inbrengt in het productieproces zelf niet produceert, maar alleen gecompenseerd wordt voor zijn zeggenschap over een bepaald eigendom. En bij het verhuur van woonruimte bijv. gaat het niet eens om een productief proces, maar om het kunnen onthouden van middelen die je zelf niet nodig hebt aan anderen.quote:Op maandag 20 oktober 2014 14:50 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Rente is een essentieel onderdeel van een goed werkende economie en dus kun je niet van het 'probleem' af komen dat er geld verdiend kan worden met geld. Dat is inherent aan een geavanceerd economisch systeem.
Zo'n investeringsbank is een mooi idealistisch idee en als mensen zo'n bank willen oprichten hebben ze de mogelijkheid dat te doen. Niemand houdt ze tegen, maar het oprichten van zo'n bank moet niet verplicht worden want dat is immoreel.
Wel, je kunt wel hardmaken dat arbeid de belangrijkste factor is in het creëren van waarde. Als er morgen alleen nog maar investeerders zijn en geen arbeiders ("geen gezeik, iedereen rijk"), zal er 0 waarde worden gecreëerd. Als er alleen nog maar arbeiders zijn, zonder investeerders of kapitalisten (dwz dat arbeiders gewoon vrij de productiemiddelen kunnen gebruiken) dan zal er een hoop meer waarde worden gecreëerd. En coöperatieve bedrijven bewijzen dat werknemers prima zelf hun bedrijf kunnen runnen.quote:[..]
Er is een hele keten wat zorgt voor de waarde creatie binnen een bedrijf, de hele bedrijfsketen is nodig om tot de waarde creatie te komen. Je kunt niet zeggen dat de fabrieksarbeiders de enige of de belangrijkste groep zijn die waarde creëert.
Ik ben het met je eens dat het financiële systeem gecorrumpeerd is, de overheden van de hele wereld hebben een veel te grote vinger in de pap in het economisch systeem. Libertariers zijn niet blij met het huidige financiële stelsel.
Je zegt dat onderwijs waarschijnlijk een privilege wordt, maar dat weet je niet. Het is hoe dan ook nu al een privilege, de meeste studenten van de universiteit hebben ouders die ook academisch geschoold zijn. Klassevorming vindt altijd plaats.
Wat wel en geen eigendom mag zijn dat verandert over tijd. Mensen zelf zijn het bekendste voorbeeld. Als een samenleving verandert naar één waarin productiemiddelen geen eigendom mogen zijn, dan wordt er alleen maar eerlijker verdiend.quote:[..]
Het feit is dat je eigendom eerst moet verdienen. 'Daadwerkelijke' arbeid wordt ook beloond. Het is wel zo dat sommige mensen eigendom hebben gekregen, maar dat is inherent aan een vrije samenleving. Als ik een vriend 10.000$ wil geven dan heb ik die vrijheid. En dan heeft die vriend niks voor dat kapitaal gedaan, maar zo'n effect is onvermijdelijk.
Als je dat effect wilt uitbannen heb je een totalitaire staat nodig en dat lijkt me een sterk inferieur alternatief tegenover een vrije samenleving.
Vrijwilligheid is afhankelijk van je alternatieven, en je schetst zelf al het beeld met vrij zuinige alternatieven die niet voor iedereen zijn weggelegd. Dus nee, je werkt niet 'vrijwillig' in een worstenfabriek. De claim dat 'niemand je dwingt' is een drogreden. En bovendien; vrijwilligerswerk is per definitie onbetaald werk. Als je werkt om in je levensonderhoud te voorzien, is dat al een stok achter de deur.quote:[..]
Het oprichten van een bedrijf waarvoor je veel kapitaal nodig hebt is te duur om gefinancierd te worden door een paar individuen. Daarom wordt er niet alleen eigen vermogen ingelegd maar
ook worden er leningen afgesloten en aandelen uitgegeven. Arbeiders kunnen aandelen kopen van het bedrijf waar ze zelf werkzaam zijn en op die manier zijn ze mede-eigenaar van het bedrijf. Werken in bedrijf X is verder nog altijd vrijwillig want je kunt ook een bestaan opbouwen als keuterboer, ondernemer of kunstenaar. Niemand dwingt je om in die worstenfabriek te werken.
Ik zie rente als een techniek wat spontaan uit de markt gekomen is. Rente is de 'prijs van geld'. Ik denk niet dat een geavanceerde economie zonder rente goed kan functioneren. Gaat er achter rente een machtsrelatie schuil? Niet per se. Als ik geld op mijn spaarrekening zet dan heb ik dat idee in ieder geval niet. Bepaalde machtsrelaties zul je altijd in een samenleving houden omdat sommige mensen meer middelen en meer capaciteiten hebben dan anderen. Dat uitbannen is onmogelijk.quote:Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Rente is uiteindelijk een techniek die zorgt voor een bepaalde sturing qua herinvestering van surplus in nieuwe productie (of speculatieve bubbels). Het is geen neutrale techniek in de zin van dat er een machtsrelatie achter schuil gaat en dat het net zo goed een extractiemiddel is. Want je spreekt mijn argument niet tegen dat iemand die kapitaal (geld of machines) inbrengt in het productieproces zelf niet produceert, maar alleen gecompenseerd wordt voor zijn zeggenschap over een bepaald eigendom. En bij het verhuur van woonruimte bijv. gaat het niet eens om een productief proces, maar om het kunnen onthouden van middelen die je zelf niet nodig hebt aan anderen.
Als je al die facetten in ogenschouw neemt kun je moeilijk een laissez-faire houding aannemen vwb rente/huur.
Zonder arbeid (in de brede zin, ik reken hier ook mentale arbeid toe) kan er inderdaad geen waarde toegevoegd worden. Maar ik zie arbeid in de klassieke zin (met de handen werken, repetitief saai werk, simpele banen) niet als de belangrijkste factor voor waardecreatie. Ondernemers met een creatieve geest die risico's durven nemen en sterke bedrijven opstarten (en die R&D stimuleren waardoor er nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen worden gedaan) voegen meer waarde toe dan arbeiders die redelijk simpel werk uitvoeren.quote:Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:
Wel, je kunt wel hardmaken dat arbeid de belangrijkste factor is in het creëren van waarde. Als er morgen alleen nog maar investeerders zijn en geen arbeiders ("geen gezeik, iedereen rijk"), zal er 0 waarde worden gecreëerd. Als er alleen nog maar arbeiders zijn, zonder investeerders of kapitalisten (dwz dat arbeiders gewoon vrij de productiemiddelen kunnen gebruiken) dan zal er een hoop meer waarde worden gecreëerd. En coöperatieve bedrijven bewijzen dat werknemers prima zelf hun bedrijf kunnen runnen.
De mensen die betalen voor de productiemiddelen hebben die productiemiddelen in eigendom. Als je een ander idee hebt dan wil ik wel weten wat voor voorstel je zou doen. Je kunt namelijk niet zomaar productiemiddelen toewijzen aan mensen toch?quote:Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:
Wat wel en geen eigendom mag zijn dat verandert over tijd. Mensen zelf zijn het bekendste voorbeeld. Als een samenleving verandert naar één waarin productiemiddelen geen eigendom mogen zijn, dan wordt er alleen maar eerlijker verdiend.
Wat bedoel je bovendien met 'daadwerkelijke' arbeid? Het bewijs dat je in een markt verdient naar arbeid is ronduit zwak, en bezit van kapitaal wordt beloond, maar dat wil nog niet zeggen dat dat arbeid is.
Ja, iedereen moet werken voor zijn geld (behalve de uitzonderingen die het hebben gekregen of die geld met geld verdienen). Dat is normaal, gratis geld bestaat niet. De vakken in de supermarkt worden niet voor niets gevuld, de hamburgers bij de McDonald's worden niet voor niets gebakken. Aan alle producten en diensten hangt terecht een prijskaartje.quote:Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:
Vrijwilligheid is afhankelijk van je alternatieven, en je schetst zelf al het beeld met vrij zuinige alternatieven die niet voor iedereen zijn weggelegd. Dus nee, je werkt niet 'vrijwillig' in een worstenfabriek. De claim dat 'niemand je dwingt' is een drogreden. En bovendien; vrijwilligerswerk is per definitie onbetaald werk. Als je werkt om in je levensonderhoud te voorzien, is dat al een stok achter de deur.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |