Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Waarmee het in de praktijk dus onmogelijk wordt om iets complexere infrastructuur aan te leggen? Lekker voor de economische ontwikkeling...quote:Op zaterdag 28 december 2013 14:07 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn libertariers tegen elke vorm van onteigening. Langs zijn grond is wat anders, dan zal het liggen aan de overlast die wordt veroorzaakt of het mag doorgaan.
Vermoedelijk heb ik dat antwoord dan gemist. Vaak is de reactie dat je dan de vervuiler maar aan moet klagen. Maar ik heb het niet voor niets over wat diffuse vervuiling, dan is erg lastig aan te tonen door wie de schade is veroorzaakt maar je wordt er wel ziek van...quote:Op zaterdag 28 december 2013 14:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Hier heb ik ooit al eens een antwoord op gegeven. Dat jij een antwoord waar je het schijnbaar niet mee eens bent niet serieus vindt, is jouw probleem.
Dat was de vraag niet, het gaat er om of het aannemelijk is dat dit voldoende oplevert? En daarnaast ook wat er aan vast zit. Je kan eten krijgen maar dan moet je je wel bekeren....quote:Liefdadigheid of een sociale zekerheid waar mensen vrijwillig voor betalen.
Onmogelijk lijkt me niet, met een financiële vergoeding kan je bijna iedereen wel overhalen vrijwillig een stuk grond af te staan. Dat het complexer wordt, is wat mij betreft een hele slechte reden om mensen maar met geweld hun huis uit te gooien.quote:Op zaterdag 28 december 2013 14:57 schreef 99.999 het volgende:
Waarmee het in de praktijk dus onmogelijk wordt om iets complexere infrastructuur aan te leggen? Lekker voor de economische ontwikkeling...
Als het niet te bewijzen is dat iemand schade veroorzaakt met zijn activiteiten, hoe weet je dan dat je daar ziek van wordt? Ik weet niet waar je op doelt, het roken van een sigaar ofzo? Bij een stinkende fabriek is dit natuurlijk gemakkelijk te bewijzen.quote:Vermoedelijk heb ik dat antwoord dan gemist. Vaak is de reactie dat je dan de vervuiler maar aan moet klagen. Maar ik heb het niet voor niets over wat diffuse vervuiling, dan is erg lastig aan te tonen door wie de schade is veroorzaakt maar je wordt er wel ziek van...
Tja wat is voldoende, om te overleven vast wel. Misschien niet voor een ipad en 3 vakanties per jaar.quote:Dat was de vraag niet, het gaat er om of het aannemelijk is dat dit voldoende oplevert? En daarnaast ook wat er aan vast zit. Je kan eten krijgen maar dan moet je je wel bekeren....
Er hoeft er maar één dwars te liggen en het sprookje houdt al op. Onteigening is zeker in Nederland een belangrijk middel om grote projecten zoals wegen te kunnen realiseren. Zou je dat - zware - middel afschaffen (ook in de huidige situatie!) dan wordt de wereld er allesbehalve beter op. Er is simpelweg geen werkbaar alternatief voorhanden.quote:Op zaterdag 28 december 2013 16:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
Onmogelijk lijkt me niet, met een financiële vergoeding kan je bijna iedereen wel overhalen vrijwillig een stuk grond af te staan. Dat het complexer wordt, is wat mij betreft een hele slechte reden om mensen maar met geweld hun huis uit te gooien.
Ik vind niet dat rechten van (onschuldige) individuen mogen worden opgeofferd voor het 'algemeen belang' (meestal het belang van een hoge pipo die z'n prestigeproject er wil doordrukken)quote:Op zaterdag 28 december 2013 16:08 schreef Ryon het volgende:
[..]
Er hoeft er maar één dwars te liggen en het sprookje houdt al op. Onteigening is zeker in Nederland een belangrijk middel om grote projecten zoals wegen te kunnen realiseren. Zou je dat - zware - middel afschaffen (ook in de huidige situatie!) dan wordt de wereld er allesbehalve beter op. Er is simpelweg geen werkbaar alternatief voorhanden.
Mensen zijn geen rationele wezens. Dat gaat je dus flink tegenvallen. Of de aanleg wordt veel duurder. En elke actiegroep krijgt een Buldersbos wat wel werkt. De economische ontwikkeling gooi je dus finaal op slot. Kan een keuze zijn hoor, maar wees je wel bewust.quote:Op zaterdag 28 december 2013 16:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Onmogelijk lijkt me niet, met een financiële vergoeding kan je bijna iedereen wel overhalen vrijwillig een stuk grond af te staan. Dat het complexer wordt, is wat mij betreft een hele slechte reden om mensen maar met geweld hun huis uit te gooien.
Veel vervuiling zorgt pas op de langere termijn voor gezondheidsschade. Dan is bijna niet meer te traceren of je door een uitlaatgassen of die fabriek ziek bent geworden. En ook bij stoffen die 1 op 1 aan een ziekte te linken zijn, zoals asbest, is het al heel lastig om te bewijzen dat je door die fabriek of werkgever er aan blootgesteld wordt.quote:Als het niet te bewijzen is dat iemand schade veroorzaakt met zijn activiteiten, hoe weet je dan dat je daar ziek van wordt? Ik weet niet waar je op doelt, het roken van een sigaar ofzo? Bij een stinkende fabriek is dit natuurlijk gemakkelijk te bewijzen.
Tja, die iPad en drie vakanties zitten er nu ook niet in met de bijstand hoor .quote:Tja wat is voldoende, om te overleven vast wel. Misschien niet voor een ipad en 3 vakanties per jaar.
Ik denk dat de armen het een stuk beter zullen hebben als de overheid zich meer terugtrekt vanwege de toename van de welvaart waar een vrijere markt voor zorgt.
Men krijgt er een marktconforme vergoeding voor. Vaak zelfs meer omdat alle partijen er belang bij hebben om onteigening te voorkomen. In jouw theorie zou iedereen vanzelf voor die prijs zwichten.quote:Op zaterdag 28 december 2013 16:15 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik vind niet dat rechten van (onschuldige) individuen mogen worden opgeofferd voor het 'algemeen belang' (meestal het belang van een hoge pipo die z'n prestigeproject er wil doordrukken)
Dat is een mooi standpunt. Maar dan sta je als samenleving per direct buitenspel.quote:Op zaterdag 28 december 2013 16:15 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik vind niet dat rechten van (onschuldige) individuen mogen worden opgeofferd voor het 'algemeen belang' (meestal het belang van een hoge pipo die z'n prestigeproject er wil doordrukken)
Ben benieuwd naar de respons . Heb deze vraag al vaker gesteld maar het blijkt toch lastig.quote:Op zaterdag 28 december 2013 16:41 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat is een mooi standpunt. Maar dan sta je als samenleving per direct buitenspel.
In Nederland zou deze opvatting concreet betekenen dat de strenggelovige boer Harmsen en de milieudefensie alle macht in handen zouden krijgen. Beiden bezitten dusdanig veel kleine stukjes, weide, natuur en grasveld dat het onmogelijk is om ook maar enige vorm van infrastructuur aan te leggen zonder hun eigendomsrecht te schenden.
Beide partijen zijn vanwege hun opvattingen (automobielen zijn het werk van de duivel/vormen een bedreiging voor de natuur) niet bereid in te schikken voor welk bedrag dan ook. Aangezien zonder wegen een samenleving niet kan functioneren, zou de libertarische utopie al instorten voordat deze goed en wel onderweg is als dit beginsel aangehouden wordt. Hier moet dus een oplossing voor bedacht worden (en let wel, die hebben wij in de huidige samenleving al gevonden!).
Als het waar is dat je stelt dat mensen geen rationele wezens zijn, kan je ook niet stellen dat het bouwen van een weg ineens wel rationeel is omdat een politicus het zegt. Dat de aanleg duurder zou worden, is niet per se slecht. Dit betekent dat het zoeken naar betere alternatieven waar minder mensen door worden benadeeld, wordt aangemoedigd.quote:Op zaterdag 28 december 2013 16:38 schreef 99.999 het volgende:
Mensen zijn geen rationele wezens. Dat gaat je dus flink tegenvallen. Of de aanleg wordt veel duurder. En elke actiegroep krijgt een Buldersbos wat wel werkt. De economische ontwikkeling gooi je dus finaal op slot. Kan een keuze zijn hoor, maar wees je wel bewust.
Ik erken dat dit een probleem kan zijn. Het is ook niet zo dat alle problemen zijn opgelost in een libertarische samenleving. Overigens zijn overheden met hun (energie)verspilling en wapen- en oorlogsindustrie een van de grootste vervuilers, dus ik denk niet dat de overheid een oplossing biedt tegen vervuiling, integendeel.quote:Veel vervuiling zorgt pas op de langere termijn voor gezondheidsschade. Dan is bijna niet meer te traceren of je door een uitlaatgassen of die fabriek ziek bent geworden. En ook bij stoffen die 1 op 1 aan een ziekte te linken zijn, zoals asbest, is het al heel lastig om te bewijzen dat je door die fabriek of werkgever er aan blootgesteld wordt.
Nog niet erg bevredigend beantwoord dus.
Armen profiteren op lange termijn helemaal niet van herverdeling en het minimumloon. Hoge belastingen en loonkosten zorgen ervoor dat het veel duurder is voor bedrijven om hun goederen en diensten te produceren dan nodig. Dat drijft de prijs op en is vooral ongunstig voor armere mensen. Die herverdeling is dus eigenlijk een sigaar uit eigen doos, plus dat er nog een berg blijft hangen bij ambtenaren die eigenlijk niets bijdragen aan de welvaart.quote:En als die overheid zich terugtrekt, verdwijnt uiteraard ook de herverdeling waar juist die armen van profiteren. Die moeten dan voor de school van hun kinderen plots de werkelijke kosten afdragen. Dat zullen ze niet kunnen betalen. Zeker wanneer hun loon flink daalt omdat er geen minimumloon meer is. Die mogen dan echt op de bedeling gaan leunen. En hoeveel wil de gemiddelde werkende daar vrijwillig voor afdragen? Die krijgt het zelf immers ook al veel zwaarder.
Als men vrijwillig zwicht voor die prijs, is het prima. Als ze voor die prijs niet zwichten, is deze schijnbaar niet hoog genoeg en moet daarna niet tot geweld worden overgegaan.quote:Men krijgt er een marktconforme vergoeding voor. Vaak zelfs meer omdat alle partijen er belang bij hebben om onteigening te voorkomen. In jouw theorie zou iedereen vanzelf voor die prijs zwichten.
Grappig dat enerzijds de kritiek is dat milieuvervuiling een groot probleem zal worden, en nu weer dan de milieudefensie teveel macht krijgt. Gulden middenweg dus zou ik zeggen.quote:In Nederland zou deze opvatting concreet betekenen dat de strenggelovige boer Harmsen en de milieudefensie alle macht in handen zouden krijgen. Beiden bezitten dusdanig veel kleine stukjes, weide, natuur en grasveld dat het onmogelijk is om ook maar enige vorm van infrastructuur aan te leggen zonder hun eigendomsrecht te schenden.
Beide partijen zijn vanwege hun opvattingen (automobielen zijn het werk van de duivel/vormen een bedreiging voor de natuur) niet bereid in te schikken voor welk bedrag dan ook. Aangezien zonder wegen een samenleving niet kan functioneren, zou de libertarische utopie al instorten voordat deze goed en wel onderweg is als dit beginsel aangehouden wordt. Hier moet dus een oplossing voor bedacht worden (en let wel, die hebben wij in de huidige samenleving al gevonden!).
Dat werkt dus niet als je met allerlei absolute rechten gaat werken zoals het eigendomsrecht Als je daar geen enkele beperking op toestaat dan zou de macht van een clubje als milieudefensie dus niet bepaald worden door de achterban, maar door haar bezit. Ook als de achterban weer wegtrekt en de meerderheid van de bevolking vindt dat het te ver is gegaan blijft de club machtig. Zij bezitten nog steeds de stukjes weiland die heel Nederland op slot gooien. Een extremistische minderheid domineert dan over de minderheid.quote:Op zaterdag 28 december 2013 17:22 schreef Wegenbouwer het volgende:
Grappig dat enerzijds de kritiek is dat milieuvervuiling een groot probleem zal worden, en nu weer dan de milieudefensie teveel macht krijgt. Gulden middenweg dus zou ik zeggen.
Maar als dit laatste zo is (lijkt me vreemd), heeft de markt schijnbaar bepaald, door veel geld aan die milieudefensie te schenken, dat men het milieu op prijs stelt. Als men er vervolgens achter komt dat dit welvaartsgroei tegenhoudt, zal de aanhang waarschijnlijk drastisch afnemen en dit probleem vanzelf minder worden.
Het zou trouwens erg knap zijn als iemand daar een sluitend antwoord op kan formuleren. Momenteel is de onteigeningsprocedure niet geliefd, maar het is de enige denkbare oplossing. Als je een werkbaar alternatief bedenkt kan je daar hele hoge ogen mee gooien.quote:Op zaterdag 28 december 2013 16:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ben benieuwd naar de respons . Heb deze vraag al vaker gesteld maar het blijkt toch lastig.
Het is inderdaad niet alleen voor protestgroepen een geweldig verhaal maar ook voor speculanten.quote:Op zaterdag 28 december 2013 17:45 schreef Ryon het volgende:
[..]
Het zou trouwens erg knap zijn als iemand daar een sluitend antwoord op kan formuleren. Momenteel is de onteigeningsprocedure niet geliefd, maar het is de enige denkbare oplossing. Als je een werkbaar alternatief bedenkt kan je daar hele hoge ogen mee gooien.
De oplossing 'meer geld geven net zolang totdat iemand wel accepteert' biedt geen soelaas:
(A) Iemand kan uit principe blijven weigeren (religieus of ideologisch motief).
(B) Het maakt elk project onbetaalbaar. Men kan dan voor elke vierkante centimeter grond miljarden gaan vragen. Aangezien iedereen die miljarden ook krijgt totdat de schatkist leeg is zullen ook mensen die bereid waren minder te accepteren ook het maximale vragen. Dan ben je 3.4 miljard euro verder en heb je 5m2 grond gekocht.
Uiteindelijk moet een onafhankelijke rechter zich er dan ook over uitspreken als het op onteigening uitdraait. En daarvoor zijn er legio bezwaar- en beroepsprocedures mogelijk.quote:Op zaterdag 28 december 2013 17:22 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als het waar is dat je stelt dat mensen geen rationele wezens zijn, kan je ook niet stellen dat het bouwen van een weg ineens wel rationeel is omdat een politicus het zegt. Dat de aanleg duurder zou worden, is niet per se slecht. Dit betekent dat het zoeken naar betere alternatieven waar minder mensen door worden benadeeld, wordt aangemoedigd.
Zeker niet, het zal vooral voor veel nieuwe problemen zorgen (zoals dit probleem, dat hier nu grotendeels is opgelost door uitstootnormen)quote:[..]
Ik erken dat dit een probleem kan zijn. Het is ook niet zo dat alle problemen zijn opgelost in een libertarische samenleving.
Toch heeft de overheid daarin heel veel gedaan de afgelopen decennia.quote:Overigens zijn overheden met hun (energie)verspilling en wapen- en oorlogsindustrie een van de grootste vervuilers, dus ik denk niet dat de overheid een oplossing biedt tegen vervuiling, integendeel.
Maar ook in libertopia hebben ze niet voldoende verdiencapaciteit om alle (sterk gestegen) lasten zelf te dragen.quote:Armen profiteren op lange termijn helemaal niet van herverdeling en het minimumloon. Hoge belastingen en loonkosten zorgen ervoor dat het veel duurder is voor bedrijven om hun goederen en diensten te produceren dan nodig. Dat drijft de prijs op en is vooral ongunstig voor armere mensen. Die herverdeling is dus eigenlijk een sigaar uit eigen doos, plus dat er nog een berg blijft hangen bij ambtenaren die eigenlijk niets bijdragen aan de welvaart.
Geweld? Gewoon een gerechtelijke procedure waarin de verschillende belangen zorgvuldig worden afgewogen.quote:[..]
Als men vrijwillig zwicht voor die prijs, is het prima. Als ze voor die prijs niet zwichten, is deze schijnbaar niet hoog genoeg en moet daarna niet tot geweld worden overgegaan.
Nee, het loopt op verschillende manieren de soep in .quote:Grappig dat enerzijds de kritiek is dat milieuvervuiling een groot probleem zal worden, en nu weer dan de milieudefensie teveel macht krijgt. Gulden middenweg dus zou ik zeggen.
Leuk zo'n onwrikbaar geloof in marktwerking maar zoals Ryon uitlegt ligt de praktijk net even anders.quote:Maar als dit laatste zo is (lijkt me vreemd), heeft de markt schijnbaar bepaald, door veel geld aan die milieudefensie te schenken, dat men het milieu op prijs stelt. Als men er vervolgens achter komt dat dit welvaartsgroei tegenhoudt, zal de aanhang waarschijnlijk drastisch afnemen en dit probleem vanzelf minder worden.
Nouja, ik weet natuurlijk ook niet wat jij, met jouw discussiehouding, een serieus antwoord vindt. Deze punten zijn in de reeks wel enkele keren voorbij gekomen, en als volgt behandeld.quote:Op zaterdag 28 december 2013 12:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik heb ze vaker ingebracht maar nooit een enigszins bevredigend antwoord gekregen op de vragen. Terwijl ze toch echt niet zo vreemd zijn. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de vervolgschade van milieuvervuiling (als dat niet zo makkelijk terug te traceren is naar een enkele bron)?
Die vraag is vaker gesteld maar er kwam nooit een serieus antwoord op.
Of over hoe om te gaan met mensen die het minder getroffen hebben zodat ze niet genoeg kunnen verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Lost liefdadigheid dat daadwerkelijk voldoende op?
Wat zou je moeten doen? Een bezwaarschriftje kan je altijd maken natuurlijkquote:Op zaterdag 28 december 2013 12:48 schreef Euribob het volgende:
[..]
Nu we het toch over onbeantwoorde vragen hebben..
Tja, dan wordt er een dogma gespuid of geprobeerd de discussie een andere kant op te sturen. Van het type 'ja maar, de overheid is ook heel naar!!'. Maar gelukkig gaf wegenbouwer hier toe dat dit inderdaad een probleem zal gaan vormen wat er nu niet is. Nadat hij eerst ook riep dat het hier behandeld was. Misschien moet je de posts daarover in dit deel even teruglezen.quote:Op zondag 29 december 2013 16:39 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nouja, ik weet natuurlijk ook niet wat jij, met jouw discussiehouding, een serieus antwoord vindt. Deze punten zijn in de reeks wel enkele keren voorbij gekomen, en als volgt behandeld.
Gelukkig hebben we overheden die daar onderling best goed afspraken over blijken te kunnen maken. Zo zijn Rijn en Maas stukken schoner geworden.quote:Dat argument van milieuschade zonder duidelijk herleidbare oorsprong vormt evenzeer een argument tegen kleine soevereine staten als Nederland. Kun je hier wel uitstootquota, en verplichte roetfilters en katalysatoren instellen, maar als ze een stukje verderop de industrie laten gassen of stroomopwaarts de rivieren volgooien.
Theoretisch gezien heel leuk, maar heb je dan al niet bijna weer een vorm van overheid te pakken met dat collectief? Zeker als datzelfde collectief dan ook nog even het waterbeheer voor de polders en de dijkbewaking organiseert .quote:De wijze waarop er in een interstatelijke context regelgeving omtrent die niet nader te individualiseren uitstoot wordt geïmplementeerd hoeft niet eens zo gek veel te verschillen in een libertarische setting: je kan immers als collectief van consumenten (die op allerlei manieren tot stand kunnen zijn gekomen) afspreken enkel nog producten af te nemen van producenten die aan bepaalde eisen voldoen, en zo, mits je invloed rijk genoeg bent producenten de facto "dwingen".
Waar de producent die voornamelijk exporteert zich dus niks van aan hoeft te trekken. Terwijl die nu wel het bokje is en aan de regelgeving moet voldoen.quote:Met vier man gaat dat niet lukken, maar als Nederland ga je het met een boycot op de internationale markt ook niet ver schoppen. Met het principe van de wederkerigheid van betrekkingen kun je als “het algemeen belang” (de meerderheid dus), doorgaans een heel eind komen.
Het gaat erom dat je uiteindelijk een collectief (niet per se de entiteit staat zijnde) hebt waarmee je afspraken kan maken of gezamenlijk feitelijk op kan treden.
Minder effectief zal het allicht zijn maar zie je het werkelijk niet als probleem wanneer grote groepen mensen niet meer fatsoenlijk rond kunnen komen? of ben je bereid zeer veel welvaart op te offeren om je ideologie op te kunnen leggen?quote:Of armoede "voldoende" wordt opgelost kan je natuurlijk niet garanderen. Het is dan ook niet zozeer een punt dat bij libertariërs uit pragmatische overwegingen voort is gekomen en dus ook niet per definitie "beter" zou moeten werken dan het huidige systeem. Maar uit het idee dat het onder dwang afnemen van geld onrechtvaardig is en altruïsme dan preferabel is, al zij het mogelijk minder effectief.
Tegen wie of wat? Bouwvergunningen en planologische procedures gaan immers recht in tegen het libertarisme.quote:Wat zou je moeten doen? Een bezwaarschriftje kan je altijd maken natuurlijk
Welk probleem bedoel je precies? Ik heb het globaal eventjes doorgekeken en het leek vooral over onteigenen te gaan, waar ik tegen ben omdat de achterliggende gedachte puur utilistisch is. Dat is niet houdbaar.quote:Op zondag 29 december 2013 17:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, dan wordt er een dogma gespuid of geprobeerd de discussie een andere kant op te sturen. Van het type 'ja maar, de overheid is ook heel naar!!'. Maar gelukkig gaf wegenbouwer hier toe dat dit inderdaad een probleem zal gaan vormen wat er nu niet is. Nadat hij eerst ook riep dat het hier behandeld was. Misschien moet je de posts daarover in dit deel even teruglezen.
Yup. Maar waarom zouden soevereine individuen, die net als de staten nu "eigenaar" van een stuk daarvan zijn, dat niet kunnen? Let er wel op dat binnen de internationale politiek ook slechts het principe van wederkerigheid van betrekkingen bestaat om enige dwang uit te oefenen.quote:[..]
Gelukkig hebben we overheden die daar onderling best goed afspraken over blijken te kunnen maken. Zo zijn Rijn en Maas stukken schoner geworden.
Ja, dat kun je zo noemen. Ik heb dan ook altijd geroepen dat er waarschijnlijk weer staatachtige structuren zullen bestaan, met als voornaamste verschil de wijze waarop die normbinding plaatsvindt; het sociaal contract wordt een daadwerkelijk contract.quote:[..]
Theoretisch gezien heel leuk, maar heb je dan al niet bijna weer een vorm van overheid te pakken met dat collectief? Zeker als datzelfde collectief dan ook nog even het waterbeheer voor de polders en de dijkbewaking organiseert .
Hoezo? Westerse bedrijven verplaatsen hun vervuilende productie toch ook gewoon naar China, Bangladesh of Viëtnam om onder "onze" emissienormen uit te komen?quote:[..]
Waar de producent die voornamelijk exporteert zich dus niks van aan hoeft te trekken. Terwijl die nu wel het bokje is en aan de regelgeving moet voldoen.
Natuurlijk zie ik dan wel een probleem. Ik ben zelf ook zeker bereid om de zwakkeren financieel te steunen. Ik geef gul aan private hulpinstellingen, probeer verantwoord te consumeren en help mensen met een beperkt budget gratis met het tikken van bezwaarschriftjes en dergelijke. Maar ik vind het niet rechtvaardig om geld van Pietje af te pakken om aan Jantje te geven. Jantje en ik vinden Pietje dan maar lekker een lul.quote:[..]
Minder effectief zal het allicht zijn maar zie je het werkelijk niet als probleem wanneer grote groepen mensen niet meer fatsoenlijk rond kunnen komen? of ben je bereid zeer veel welvaart op te offeren om je ideologie op te kunnen leggen?
Tegen wie of wat dan ook maar dat ding wil gaan bouwen. Niet dat het enige rechtskracht heeft of zo. Gewoon zoiets van "Hè, anders doe je dat eens even niet". Ik snap de vraag dan ook niet zo goed. "wat doe je dan" is zo breed te interpreteren.quote:[..]
Tegen wie of wat? Bouwvergunningen en planologische procedures gaan immers recht in tegen het libertarisme.
Niet. Onteigenen is fundamenteel onjuist en enkel utilistisch te rechtvaardigen. Als die weg een stukje verleggen duurder is dan dan de uitkoop-prijs, koop je de eigenaar lekker uit. Is het andersom, dan leg je die weg een stukje om. Doet verleggen of uitkopen de behaalde "winst" van die weg alweer teniet, dan heeft die hele weg ook geen bestaansrecht.quote:Op zondag 29 december 2013 18:21 schreef KoosVogels het volgende:
Geweldig dat Pokkelmans vindt dat onteigening een ongewenste, geweldadige regeling is. Nobel ook vooral.
Beetje jammer alleen dat het antwoord uitblijft waarmee hij duidelijk maakt hoe het anders kan.
Dat er op den duur staatachtige structeren zullen ontstaan ben ik met je eens, maar deze zijn niet analoog te stellen aan een democratische staat zoals we ze nu kennen.quote:Op zondag 29 december 2013 22:28 schreef Rurik het volgende:
- Volgens Pokkelmans mag je wel iemands eigendom schenden wanneer er een "noodtoestand" is.
- Wat een "noodtoestand" is, beslist een rechter die door beide partijen erkend wordt.
- Omdat het een chaos wordt als men dat 1-op-1 gaat doen, zullen er om praktische redenen verenigingen ontstaan die dezelfde wetten er op na houden en hun wetten laat toetsen door dezelfde rechter.
- Er ontstaat een rechterlijke elite die de dagelijkse leiding neemt binnen de vereniging, omdat niet iedereen een jurist is.
- Op een duur zullen de leden van deze verenigingen het oneens worden over de details van de wetten.
- De rest van de vereniging wil niet dat de vereniging leegstroomt om een paar details (of erger: met geweld zich tegen hen keert), dus ze geven de leden het recht om te stemmen over de details en de precieze interpretatie van de regels.
- Voor de grotere problemen (oorlogen, bendegeweld, etc) is het handig als je als "wethandhavingsorganisatie" een bepaald gebied kunt controleren, zodat je leden weten waar ze veilig kunnen wonen.
- En voila: er onstaat een democratische staat die we nu ook al hebben.
Johhh een dergelijk contract opstellen en ondertekenen is flauwekul.quote:Op zondag 29 december 2013 22:36 schreef Pokkelmans het volgende:
Het grote verschil tussen zo'n collectief en de democratische staat zoals je ze nu kent kun je vinden in de wijze waarop men aan de normen gebonden is. Momenteel is dat een abstract, sociaal contract dat niemand heeft gezien, waarvan niemand weet wat er in staat, en waar niet over te onderhandelen valt. In een libertarische samenleving is dat een daadwerkelijk contract, waar je de wederzijdse rechten en verplichtingen mooi in één overzicht hebt, waarover te onderhandelen valt en dat je jezelf + al je eigendommen uiteindelijk kan binden aan de aanbieder naar keuze.
Zou je al tevreden zijn wanneer de Nederlandse staat haar burgers zo'n daadwerkelijk contract aanbiedt? Of zou de Nederlandse staat eerst alles moeten laten overnemen door bedrijven? Indien dat laatste: op grond waarvan kunnen we die beslissing nemen? Dat je vrijwillig je "contract" met Nederland op moet kunnen zeggen lijkt mij een goed iets. Maar waarom zou er iets veranderd moeten worden aan hoe Nederland nu is? Waarom zou jij meer gelijk hebben over wat er met Nederland moet gebeuren voordat we zo'n contract op basis van vrijwilligheid kunnen instellen dan bv. een SP'er die ook zo'n contract wil invoeren maar eerst niet alles wil privatiseren?quote:Op zondag 29 december 2013 22:36 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Dat er op den duur staatachtige structeren zullen ontstaan ben ik met je eens, maar deze zijn niet analoog te stellen aan een democratische staat zoals we ze nu kennen.
Allereerst stel ik niet dat je het eigendomsrecht mag schenden indien er sprake is van een noodtoestand. Ik heb gesteld dat je niet gestraft zal worden indien je succesvol een beroep kan doen op overmacht noodtoestand. Als je iemand uit een brandend huis kan redden door zijn raam in te slaan, is het niet ineens dat het eigendomsrecht van dat raam vervalt. Het is nog steeds zijn raam, jij vernielt die nog steeds, maar achteraf wordt de wederrechtelijkheid aan die daad ontnomen door een succesvol beroep op de rechtvaardigingsgrond overmacht noodtoestand.
Verder is het aanstellen van een bepaalde elite van rechtsgeleerde niet nodig, daar zij allen vrijelijk hun regels of rechtspraak aan kunnen bieden, en klanten deze af kunnen nemen (zie daarvoor de uitleg die ik eerder had gelinkt). Natuurlijk is vereniging daarbij handig, en kun je zo door middel van schaalvoordelen vrij eenvoudig een relatief groot collectief hebben dat onder dezelfde regelset zal leven.
Het grote verschil tussen zo'n collectief en de democratische staat zoals je ze nu kent kun je vinden in de wijze waarop men aan de normen gebonden is. Momenteel is dat een abstract, sociaal contract dat niemand heeft gezien, waarvan niemand weet wat er in staat, en waar niet over te onderhandelen valt. In een libertarische samenleving is dat een daadwerkelijk contract, waar je de wederzijdse rechten en verplichtingen mooi in één overzicht hebt, waarover te onderhandelen valt en dat je jezelf + al je eigendommen uiteindelijk kan binden aan de aanbieder naar keuze.
Ik heb in deze reeks al meerdere keren gesteld dat het libertarisme niet zozeer op de normen zelf ziet, maar op de wijze waarop individuen aan normen gebonden worden. Als je er interesse in hebt kan ik even een stuk terugzoeken waarin Deelnemer en ik dat bespraken.
Het "probleem" met diensten die we nu als overheidsdienst kennen, is dat ze niet per definitie de meest efficiënte of gesteunde zijn. Voor bijvoorbeeld politionele bescherming hebben we geen enkele keus. De staat heeft een monopolie en geen enkele concurrentie te duchten. Het idee aan het laten uitvoeren van die diensten die we nu als overheidsdiensten kennen, door private partijen, is dat zij dit 1) efficiënter kunnen dan de overheid en 2) de burger de dienst kan kiezen die het beste met zijn/haar overtuigingen overeen stemt.quote:Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Rurik het volgende:
[..]
Zou je al tevreden zijn wanneer de Nederlandse staat haar burgers zo'n daadwerkelijk contract aanbiedt? Of zou de Nederlandse staat eerst alles moeten laten overnemen door bedrijven? Indien dat laatste: op grond waarvan kunnen we die beslissing nemen? Dat je vrijwillig je "contract" met Nederland op moet kunnen zeggen lijkt mij een goed iets. Maar waarom zou er iets veranderd moeten worden aan hoe Nederland nu is? Waarom zou jij meer gelijk hebben over wat er met Nederland moet gebeuren voordat we zo'n contract op basis van vrijwilligheid kunnen instellen dan bv. een SP'er die ook zo'n contract wil invoeren maar eerst niet alles wil privatiseren?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |