POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Er is namelijk wel een praktisch en principieel verschil. Dat snap je zelf ook wel prima. Maar als je je jezelf daarmee belachelijk wilt maken moet je dat zelf wetenquote:Op vrijdag 27 september 2013 15:36 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je weet zelf ook wel dat er geen principieel verschil is maar dat wil je niet toegeven. En dus noem je mijn vergelijking maar onnozel.
.
wie poept en dat loost in de afvoersystemen die moet daar belasting voor betalen.quote:Op vrijdag 27 september 2013 15:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederland
wie op straat loopt, die bestraat is door de overheid moet dat betalen.
Als voor je deur politie en ambulance een verongelukt iemand weghalen dan kost dat geld... daar betaal je belasting voor.
niet zeuren... dat is gewoon Samenleven.... er is geen andere manier.
Het ieder voor zich en god voor ons allen is een asociale attitude die een asociale samenleving wilt maken.
Je lijkt niet erg bekend met het concept van het sociaal contract, dat wordt namelijk gebruikt om de binding tussen burger en overheid te verklaren. Niet in een libertarische samenleving. Nu.quote:
[..]
Welja.... het is de schijn van vrijwilligheid en geen dwang die jij probeert hoog te houden.
In een samenleving met een gevestigde staat zegt men: dat is de wet en je leeft eenmaal niet alleen, houd rekening met anderen.
.
Dat klinkt stukken eerlijker dan die schijn heiligheid van "sociaal contract"
Wederom mis je het punt dat het niet om de normstelling gaat, maar de wijze waarop je aan die norm gebonden bent: momenteel dus dat sociaal contract, waar je tegen ageert omdat je vermoed dat het mijn uitvinding is.
Ook het feit dat je hier over "mijn overheid" spreekt doet vermoeden dat je ook van de theorie van het libertarisme niet veel hebt begrepen. In een anarcho-kapitalistische samenleving, waar alle betrekkingen -dus ook de rechtsbescherming- gebaseerd zijn op wederzijdse instemming van soevereine individuen, ís namelijk helemaal geen overheid.quote:[..]
Als mensen niet tekenen dat ze ontvoerd kunnen worden, opgesloten kunnen worden met geweld, met mogelijk dodelijk geweld bij verzet.... dan respecteer jouw overheid dat ?
Moordenaars kunnen dan gewoon rondlopen van jouw overheid ?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 15:40:44 (leestekens voor leesbaarheid) ]
Ik zou werkelijk niet weten waar je op doelt. Je bedoelt omdat 'we' dit zogenaamd 'samen' hebben afgesproken in geval van de overheid? Of omdat je kan stemmen zodat je nu voor 1 op de 10 miljoen kan bepalen waar je geld heen gaat? Of omdat het altijd al zo geweest is?quote:Op vrijdag 27 september 2013 15:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er is namelijk wel een praktisch en principieel verschil. Dat snap je zelf ook wel prima. Maar als je je jezelf daarmee belachelijk wilt maken moet je dat zelf weten
Allemaal ongeldige argumenten wat mij betreft.
Dat recht heb je niet in deze samenleving.. Terecht staat dit in wetten die jij verwerpt.quote:
[..]
Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.
Maar dat recht heb je wel in een libertaire droom waar er geen overheid is en geen wetten.
Tja, ik snap dat je vanuit je principe/ geloof hier anders in staat met ongetwijfeld eigen definities. Maar daar kan ik verder niet zoveel mee.quote:
[..]
Ik zou werkelijk niet weten waar je op doelt. Je bedoelt omdat 'we' dit zogenaamd 'samen' hebben afgesproken in geval van de overheid? Of omdat je kan stemmen zodat je nu voor 1 op de 10 miljoen kan bepalen waar je geld heen gaat? Of omdat het altijd al zo geweest is?
Allemaal ongeldige argumenten wat mij betreft.
Nee hoor... het systeem van mensen " afspraken" opdringen en dan achteraf mensen dwingen en koeioneren en dit rechtvaardigen met " dat hadden we toch afgesproken" bestaat al heel lang.quote:
Wederom mis je het punt dat het niet om de normstelling gaat, maar de wijze waarop je aan die norm gebonden bent: momenteel dus dat sociaal contract, waar je tegen ageert omdat je vermoed dat het mijn uitvinding is.
Echt niet jouw uitvinding.
Maar het grote falen ligt hem in dat er een boel mensen hun handtekening niet zetten.
En jij maakt daarom de keuze dat moordenaars en andere geweldsplegers vrij kunnen rondlopen.
Zo gaat het in jouw concept..... maar in realiteit zeggen mensen :
ja doei.... zo bezopen zijn we niet....oppakken die geweldplegers, dat moet de overheid doen
En libertairen vinden dat ook ...maar die zeggen dat niet hardop omdat het strijdig is met de dogma's
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.quote:
[..]
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Een inperking van je bewegingsvrijheid weegt voor de meeste mensen zwaarder dan een financiele straf. Dat effect versterkt naar mate je vermogender bent. Je creert daarmee imo een samenleving waarin er voor de rijkeren een perverse prikkel bestaat om zich te misdragen, die worden immers een get out of jail card aangeboden die voor de meesten niet is weggelegd.quote:
[..]
Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.
Dat gaat never nooit niet werken, tenzij de jurisdictie van handhavingsagentschappen overal reikt (dat is nu al niet het geval, en in een versplinterd Libertopia met allemaal kleine gemeenschappen en koninkrijkjes nog veel minder).quote:En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
Waarom zou je dat recht dan wel hebben? Er is geen overheid, en er zijn geen wetten in formele zin, maar er zijn weldegelijk gedragsnormen en dus geen wetteloosheid (hoewel dat woord in deze context contradictie in terminis lijkt). Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de markt regels genereert die stellen "bouw op andermans erf" of "als je eigen erf volgebouwd is, zorg dan dat je nieuwbouw één centimeter boven de grond van een ander hangt, want dat mag". En waarom? Omdat niemand wil leven onder die algemene regels.quote:
[..]
Dat recht heb je niet in deze samenleving.. Terecht staat dit in wetten die jij verwerpt.
Maar dat recht heb je wel in een libertaire droom waar er geen overheid is en geen wetten.
Dus wat is nu precies jouw mening over het sociaal contract?quote:
[..]
Nee hoor... het systeem van mensen " afspraken" opdringen en dan achteraf mensen dwingen en koeioneren en dit rechtvaardigen met " dat hadden we toch afgesproken" bestaat al heel lang.
Echt niet jouw uitvinding.
Mooi dat je invult wat libertariërs vinden. Wat moet dat ontzettend bevredigend discussievoeren voor jou zijn, als je diep van binnen weet dat de wederpartij het eigenlijk gewoon wel met je eens is.quote:Maar het grote falen ligt hem in dat er een boel mensen hun handtekening niet zetten.
En jij maakt daarom de keuze dat moordenaars en andere geweldsplegers vrij kunnen rondlopen.
Zo gaat het in jouw concept..... maar in realiteit zeggen mensen :
ja doei.... zo bezopen zijn we niet....oppakken die geweldplegers, dat moet de overheid doen
En libertairen vinden dat ook ...maar die zeggen dat niet hardop omdat het strijdig is met de dogma's
En er bestaat inderdaad geen dwang om je aan te sluiten bij zo'n law-enforcement agency, maar dan mis je zelf ook politionele bescherming.
Dan begeef je je toch op het terrein van de strafmaat. Dat een vrijheidsstraf ingrijpender is dan een geldboete ben ik uiteraard met je eens, maar een relatief lichte sanctie is geenszins een prikkel of stimulans.quote:
[..]
Een inperking van je bewegingsvrijheid weegt voor de meeste mensen zwaarder dan een financiele straf. Dat effect versterkt naar mate je vermogender bent. Je creert daarmee imo een samenleving waarin er voor de rijkeren een perverse prikkel bestaat om zich te misdragen, die worden immers een get out of jail card aangeboden die voor de meesten niet is weggelegd.
Waarom gaat dat niet werken?quote:[..]
Dat gaat never nooit niet werken, tenzij de jurisdictie van handhavingsagentschappen overal reikt (dat is nu al niet het geval, en in een versplinterd Libertopia met allemaal kleine gemeenschappen en koninkrijkjes nog veel minder).
Overigens ben ik van mening dat je in een anarcho-kapitalistische samenleving de jurisdictie van de LEA's het best kunt baseren op het territorialiteitsbeginsel om de rechtsonzekerheid te reduceren tot geografische grenzen en vogelvrijheid te voorkomen.
Elk mens heeft toch zijn eigen opvatting over gedragsnormen?quote:
[..]
Waarom zou je dat recht dan wel hebben? Er is geen overheid, en er zijn geen wetten in formele zin, maar er zijn weldegelijk gedragsnormen en dus geen wetteloosheid (hoewel dat woord in deze context contradictie in terminis lijkt).
Iemand kan jouw stukje land overkappen. Dat recht heeft hij omdat hij dat zelf bepaalt.
Een overheid heeft wetten die zegt : nee dat mag niet...
"de markt" als homogene eenheid bestaat niet.... Natuurlijk zijn mensen best wel redelijk En een grote meerderheid zal niet zo egoistisch handelen.quote:Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de markt regels genereert die stellen "bouw op andermans erf" of "als je eigen erf volgebouwd is, zorg dan dat je nieuwbouw één centimeter boven de grond van een ander hangt, want dat mag". En waarom? Omdat niemand wil leven onder die algemene regels.
Maar het gaat om die enkeling die misbruik maakt van de vrijheden .
Die eikel kan alleen gestopt worden door zijn vrijheid aan te tasten, door de man te dwingen, desnoods met geweld.
En het libertairisme pretendeert dat af te schaffen.
Dus heeft die man dat recht volgens de libertaire theorie
Het is flauwekul.quote:Dus wat is nu precies jouw mening over het sociaal contract?
Libertairen zetten een rookgordijn op om te verhullen dat ze in feite een oplossing met dwang en dreiging met geweld erkennen. Dus toch een overheid..... of een gewelddadige bende die optreedt als een overheid.
Het echte falen van dit plan is dat mensen hun handtekening niet zetten... en wel in grote getallen.
Jongeren die opgroeien hebben ook nooit hun handtekening gezet.
Geweldsplegers hebben dus het recht geweld te plegen en vrij rond te lopen.
Voordat het plan gereed is ( door een overheid , uiteraard) zal de samenleving het al verwerpen en zeggen: doe nou gewoon.. er zijn wetten en geweldplegers moeten opgepakt worden.. zo doet de mensheid het al miljoenen jaren.
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.quote:
[..]
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!
Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!
Wel als de economische voordelen aanzienlijk zijn, door bijv een concurrent uit de weg te ruimen. Of je hebt simpelweg zoveel geld dat je je zulke pleziertjes kunt veroorloven. Genoeg miljardairs op aarde.quote:
[..]
Dan begeef je je toch op het terrein van de strafmaat. Dat een vrijheidsstraf ingrijpender is dan een geldboete ben ik uiteraard met je eens, maar een relatief lichte sanctie is geenszins een prikkel of stimulans.
Maar hoe zit het dan als je na een overtreding (contractbreuk!quote:[..]
Waarom gaat dat niet werken?
Overigens ben ik van mening dat je in een anarcho-kapitalistische samenleving de jurisdictie van de LEA's het best kunt baseren op het territorialiteitsbeginsel om de rechtsonzekerheid te reduceren tot geografische grenzen en vogelvrijheid te voorkomen.
) besluit je buiten het territoor van de LEA te verschuilen?
Witregels en ik ga een poging doen ok?quote:
[..]
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract Flauwekul?quote:
Lijkt me een belangrijke ontwikkeling te zijn geweest in denken over samenlevingen toch?
I´m back.
Je doet het maar zonder. Lees je nooit een boek? Of je brengt zelf je eigen witregels aan met je grote ondernemingsdrift.quote:
[..]
Witregels en ik ga een poging doen ok?
Je omschrijft een situatie van onderdrukking als tegenargument voor een Libertarische samenleving?quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:22 schreef Terecht het volgende:
[..]
Je doet het maar zonder. Lees je nooit een boek? Of je brengt zelf je eigen witregels aan met je grote ondernemingsdrift.
Nee hoor, het is een volkomen legitieme situatie in Libertopia, waar enkel vrije keuzes bestaan.quote:
[..]
Je omschrijft een situatie van onderdrukking als tegenargument voor een Libertarische samenleving?
in dit libertair concept is het flauwekulquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract Flauwekul?
Lijkt me een belangrijke ontwikkeling te zijn geweest in denken over samenlevingen toch?
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
Je gaat voorbij aan non-agressie-prinicipe.quote:
[..]
Nee hoor, het is een volkomen legitieme situatie in Libertopia, waar enkel vrije keuzes bestaan.
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?quote:
[..]
Je gaat voorbij aan non-agressie-prinicipe.
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.quote:
[..]
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?
