Wetenschappers op FOK! #2

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 12:09 schreef Felagund het volgende:

[..]

Dat is hier, in een niet al te groot instituut, zelfs al zo. Hetzelfde met data, ik vermoed dat er veel data dubbel op harde schijven ligt. Al lijkt er nu wel verandering in te komen, met een meer centrale regeling van wat waar ligt. Het zal wel samenhangen met dat het werk vrij individualistisch is.

ja ik denk dat men daar toch mee naartoe moet, er is in utrecht een screening center die high-troughput screenings doen, en die gaan nu ook datasets (met microscopie data) bewaren zodat men andere parameters ervan kan uitlezen, vroeger zag je vaak 1 groep met 1 uitlezing en dat was dat, terwijl er zoveel meer in die data zit!

Ik heb weleens gepleit voor een soort forum waarbinnen samenwerkende partijen hun onderzoeksvraag kunnen posten. Vervolgens kunnen mensen reageren met of er expertise in huis is, of al data. Dit is niks geworden omdat er altijd enkele ego's zijn die data niet willen delen voor dat soort doeleinden. Aan de ene kant begrijpelijk als jij een project hebt afgerond met eigenverdiende subsidie waar je erg trots op bent. Maar nog steeds denk ik dat het op die manier efficienter kan.

Van mij mogen ze mijn data hebben en gebruiken. Maar goed, ik ben maar een bijna-gepromoveerde en heb dat project niet zelf binnen hoeven halen.

Het project waar ik de afgelopen jaren veel aan gedaan hebt, heeft als doelstelling hele grote data sets te genereren en die zo snel mogelijk ter beschikking te stellen aan de gemeenschap. Dus al voor publicaties en zonder restricties. Maar egos en politiek hou je altijd, ook binnen zo'n project. Wetenschap gaat nou eenmaal op naam dus moet je er voor zorgen dat je naam ergens boven staat, anders zit je zonder baan of funding na een tijdje.

mijn faculteit heeft hget grootste dataverzamelingsproject in mijn vakgebied, waar 10 mensen fulltime werken om data te coden. Hoewel ik een voorsprong heb op anderen en de data eerder kan gbruiken, word hij altijd gratis beschikbaar gesteld....Erg cool!

Ja, je staat ervan te kijken hoeveel dubbel onderzoek er gedaan wordt...zonde! Ik ben heel simpel, waarom niet samenwerken tussen de verschillende laboratoria? Scheelt tijd en geld. Maar ja, dat heeft weer met de ego's te maken. Elke toko zijn eigen baas, met ieder een niet al te kleine ego. Jammer.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 12:55 schreef Szlie het volgende:
Ja, je staat ervan te kijken hoeveel dubbel onderzoek er gedaan wordt...zonde! Ik ben heel simpel, waarom niet samenwerken tussen de verschillende laboratoria? Scheelt tijd en geld. Maar ja, dat heeft weer met de ego's te maken. Elke toko zijn eigen baas, met ieder een niet al te kleine ego. Jammer.

Ik vind dat ook. Ik heb pas nog een mail gestuurd naar iemand in Zwitserland, of de library voor een bepaald plotting programma dat ik wilde gaan gebruiken, openlijk beschikbaar was (er was wel een wiki voor, maar voor de rest geen link naar de library zelf). Dit kreeg ik zonder problemen, dat scheelt mij toch veel werk en frustratie.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 13:26 schreef Felagund het volgende:

[..]

Ik vind dat ook. Ik heb pas nog een mail gestuurd naar iemand in Zwitserland, of de library voor een bepaald plotting programma dat ik wilde gaan gebruiken, openlijk beschikbaar was (er was wel een wiki voor, maar voor de rest geen link naar de library zelf). Dit kreeg ik zonder problemen, dat scheelt mij toch veel werk en frustratie.

Ja, dat had ik dus ook onlangs. De ervaringsdeskundigen (van een bepaald programma) zijn er echt wel, maar niemand weet wie. En dan zit iedereen dus soortgelijke problemen op verschillende manieren op te lossen....

Ja, idioot is dat! Ik heb ook meegemaakt dat er BINNEN één afdeling verschillende teams bezig waren met onderzoek in hetzelfde vakgebied. De leidinggevenden van de teams lagen elkaar niet en waren enorm paranoīde naar elkaar toe. Ze hadden het liefst gezien dat de onderzoekers niet eens met elkaar spraken, want o wee als de tegenpartij met de informatie aan de haal zou gaan. Binnen dezelfde afdeling, ziekenhuis en universiteit .

quote:

Op zondag 10 juni 2012 14:55 schreef Szlie het volgende:
Ja, idioot is dat! Ik heb ook meegemaakt dat er BINNEN één afdeling verschillende teams bezig waren met onderzoek in hetzelfde vakgebied. De leidinggevenden van de teams lagen elkaar niet en waren enorm paranoīde naar elkaar toe. Ze hadden het liefst gezien dat de onderzoekers niet eens met elkaar spraken, want o wee als de tegenpartij met de informatie aan de haal zou gaan. Binnen dezelfde afdeling, ziekenhuis en universiteit .

Dit lijkt me eerder regel dan uitzondering. Daarom is het ook niet verstandig om op een universiteit of instituut te gaan werken waar al iemand anders werkt die gespecialiseerd is in hetzelfde vakgebied. Het werkt alleen als alle betrokken onderzoekers (en de mensen daaronder) geen ego hebben. Geen ego hebben en onderzoeker zijn gaan moeilijk samen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 11-06-2012 11:38:40 ]

Helaas maar zo ontzettend waar...stomme issues ook altijd.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 14:55 schreef Szlie het volgende:
Ja, idioot is dat! Ik heb ook meegemaakt dat er BINNEN één afdeling verschillende teams bezig waren met onderzoek in hetzelfde vakgebied. De leidinggevenden van de teams lagen elkaar niet en waren enorm paranoīde naar elkaar toe. Ze hadden het liefst gezien dat de onderzoekers niet eens met elkaar spraken, want o wee als de tegenpartij met de informatie aan de haal zou gaan. Binnen dezelfde afdeling, ziekenhuis en universiteit .

Tja dat hoor je zovaak... het was bij ons soms ook lastig om dingen binnen dezelfde afdeling gedaan te krijgen..... Uiteindelijk heb ik EM in mijn boekje maar je wilt niet weten hoeveel voeten dat in de aarde heeft gehad.

Off-topic: ik ben geslaagd voor het examen van 7 mei. Ik mag mezelf stralingsdeskunige niveau 3 noemen. Net als Diederik Samson, de kernfysicus. Alleen ben ik geen kernfysicus .

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 03:34 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Als ik dit soort verhalen lees besef ik me weer hoe fijn het centrum is waar ik werk... Goede sfeer van samenwerking, veel projecten waar mensen van verschillende onderzoeksgroepen op zitten etc. Heeft mij ondertussen al twee nde (1x 2de en 1x veelde) auteursschappen opgeleverd. Een expert binnen het centrum zijn wat betreft een methode die veel mensen gebruiken heeft zo zijn voordelen Natuurlijk is het ook wel weer zo dat niemand echt precies hetzelfde doet als iemand anders, hoewel er wel veel overlap is tussen sommige personen.

Heerlijk is dat! Een fijne en goede samenwerking kan de voortgang van projecten alleen maar ten goede komen. Dan heb je ook verdiende auteurschappen en niet een naampje erbij om de lieve vrede te bewaren. Daar erger ik me ook nogal eens aan.

@Lyrebird

quote:

Dat ben ik natuurlijk met je eens. Maar vergelijk de huidige situatie met die van zeg 50 jaar geleden. Als je met oude PhDers praat, dan wordt al snel duidelijk dat die mensen echt gestudeerd hebben. Dat waren supersterren. Die zaten in de top 0.00001% (of zo) van hun jaar, doorliepen fluitend hun studie en als ze dan gingen promoveren dan vonden ze een nieuw deeltje uit, of ze ontdekte een geheel nieuwe theorie.

Nu overdrijf je wel heel erg sterk. Veel studierichtingen trekken minder dan 100 studenten per jaar, deze studenten verdelen zich dan ook nog eens sterk over verschillende specialisaties, elk van die specialisaties heeft nieuwe wetenschappers nodig. Misschien dat nu veel hoogleraren een paar keer zoveel PhD-studenten superviseren (geen idee of dat dat wel of niet zo is) maar er moet ook rekening mee worden gehouden dat er nu drie keer zoveel studenten zijn als vroeger.
Als ik eventjes in mijn eigen jaar kijk, ik schat dat zo'n 1/8ste tot 1/4de van de studenten consequent achten en negens haalt. Je kan toch moeilijk stellen dat deze mensen niet de potentie hebben om een goede wetenschapper te worden, afhankelijk van of dat ze bepaalde andere kwaliteiten nog hebben.
Dat het niveau van onderwijs is gedaald, daar hoef je mij niet van te overtuigen maar ook vroeger zullen toch zeker jaarlijks tig studenten per richting voor een PhD-traject hebben gekozen?

Willen mensen die in het wereldje zitten en die goed kunnen vergelijken eens de nodige nuance aanbrengen?

@Lyrebird

quote:

Over de opleiding: tijdens de studie van Goodman stond de computer nog niet centraal, waardoor ze tijd hadden om de fundamenten, zoals wiskunde, heel erg goed te begrijpen. Er was toen minder kennis die belangrijk werd geacht, maar de kennis die ze op deden, begrepen ze toen door en door. In vergelijking met nu was men toen veel robuuster opgeleid. Ik vind mijn opleiding erg wankel, en als ik zie wat de jongens en meisjes nu leren, is het niet veel beter gesteld. Denk aan brede opleidingen, zoals biomedisch ingenieur, waarbij je van heel veel dingen net te weinig leert om effectief te zijn.

De kern van het probleem is wat je hier zegt: "In hun tijd was er geen onderwijs zoals wij dat nu kennen, en daar zouden ze beide ook absoluut in verdort en vergeten zijn."

Het zou MI geen kwaad kunnen als we weer terug naar de basis zouden gaan.

Ik denk dat dit een waarheid als een koe is.

Ik proef vooral een sentiment van 'vroeger was het beter'. Echter, als wetenschappers hier moeten we toch weten dat voordat iets 'beter' kan zijn, je wel een referentiekader moet hebben. Wat is 'beter'? Het aantal gevonden scheikunde-deeltjes? het bovenste 0,0001 percentiel in een klas op schoolspresteren? Het is zo vaag allemaal. Wat ik wel weet is dat in mijn vakgebied er nog nooit zoveel progressie is gemaakt als in de afgelopen 30 jaar, waarbij de afgelopen 10 jaar we weer in een extra stroomversnelling zijn geraakt.
Het onderwijs kan verandert zijn, maar dat betekend nog niet dat daarmee de wetenschap schade wordt aangedaan. Het geweldig goed zijn in het weten van wiskunde of taalregels heeft de wetenschap al eens van geprofiteerd, maar bijvoorbeeld de generatie die geweldig goed is in het overzien van diverse datasystemen, omgaan met oneindige hoeveelheden informatie, en een informatieverwerkingssnelheid van een topatleet heeft, kan de wetenschap op zijn manier ook weer verder helpen.

Het is zo zwart wit allemaal niet.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 18:25 schreef Grumpey het volgende:
Ik proef vooral een sentiment van 'vroeger was het beter'. Echter, als wetenschappers hier moeten we toch weten dat voordat iets 'beter' kan zijn, je wel een referentiekader moet hebben. Wat is 'beter'? Het aantal gevonden scheikunde-deeltjes? het bovenste 0,0001 percentiel in een klas op schoolspresteren? Het is zo vaag allemaal. Wat ik wel weet is dat in mijn vakgebied er nog nooit zoveel progressie is gemaakt als in de afgelopen 30 jaar, waarbij de afgelopen 10 jaar we weer in een extra stroomversnelling zijn geraakt.

De opgeleide PhDer toen was beter. Dit was iemand met veel meer talent dan gemiddeld, met een enorm degelijke opleiding en met een overvloed aan keuzes na het afmaken van de PhD.

Nu krijg je bij wijze van spreken je PhD cadeau bij twee pakken koekjes, wat er voor zorgt dat ook mensen met minder talent in aanmerking komen voor zo'n opleiding. Die opleiding zelf is niet zo stevig als vroeger: in de undergraduate fase wordt minder aandacht besteed aan fundamentele zaken. Echt goed zijn in wiskunde, in Nederlands of in Engels komt zelden voor omdat er zo veel materie is die belangrijk wordt geacht. Op zo'n wankele basis is het lastig bouwen. In de undergraduate fase ontbreekt ook nog eens de helicopterview, waardoor studenten alleen maar aan details kunnen werken, en moeite hebben om een probleem van top tot teen te doorgronden. Tijdens de MS en PhD fases wordt er IMHO ook te weinig aandacht besteed aan die helicopterview, zodat zelfs PhDers wel eens moeite kunnen hebben om binnen een korte tijd een probleem te fileren. Die gaan dan aan allerlei randzaken lopen kutten. Ik heb er nu zo eentje in het lab rondlopen with the attention span of a puppy.

Dan de vakgebieden zelf. Zo'n vijftig jaar geleden was er nog zo weinig gedaan zodat je als wetenschapper een vrije hand had. Veel laaghangend fruit en voordat je het wist had je een deeltje ontdekt of een boek geschreven. Ook een slechte wetenschapper had dat indertijd gekund. Nu ligt dat allemaal veel lastiger. Je moet je minstens een jaar of twee inwerken voordat je op de hoogte bent van wat er in je (relatief kleine) vakgebied (we zijn enorm gespecialiseerd geraakt) gebeurt. Daarna ben je nog een paar jaar bezig om je op te werken tot de top 10 van dat vakgebied en pas dan ben je productief. Is dat efficient?

De vraag is waar wetenschap het meest bij gebaat is. Meer handen betekent dat er meer werk verricht wordt, en iemand moet papers citeren toch? En in mijn vakgebied is het denk ik zo dat men over vijftig jaar ook zegt dat er in onze tijd nog zoveel te ontdekken viel. En dat is ook zo.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 05:37 schreef Shivo het volgende:
De vraag is waar wetenschap het meest bij gebaat is. Meer handen betekent dat er meer werk verricht wordt, en iemand moet papers citeren toch? En in mijn vakgebied is het denk ik zo dat men over vijftig jaar ook zegt dat er in onze tijd nog zoveel te ontdekken viel. En dat is ook zo.

Het is net als boren naar olie. Dat was vijftig jaar geleden ook gemakkelijker. Betekent niet dat het nu niet kan, maar het kost meer kruim.

Ben het met je eens dat ze over vijftig jaar zullen zeggen dat wetenschappers het in 2012 erg gemakkelijk hadden. Misschien niet als de opleidingen sterk verbeterd worden.

BTW, een opleiding is echt niet alles. Succes hangt af van talent, van opleiding, van inzet, van organisatie en van geluk.

We hebben het nog niet over organisatie gehad, maar als je bijvoorbeeld McKinsey los zou laten op een gemiddeld onderzoekslab, dan zouden ze tot de conclusie komen dat er geen enkele efficientie en organisatie is. Wij doen meestal onderzoek zoals onze baas dat deed, die weer zoals zijn/haar baas werkte.

Via via hoor ik wel eens wat er gebeurt in Duitsland, bij bijvoorbeeld het Max Planck instituut. Daar wordt heel grondig onderzoek gedaan, op een super-georganiseerde manier. Een topprofessor met een enorm budget die assistant en associate professors uitpikt om onderzoek te doen. Van die lui die iedere maand een artikel in Nature hebben. Het kan anders!

Twee manuscripten voor review aangeboden. Let wel, ik review zelf zo'n twintig manuscripten per jaar. Geheel uit vrije wil, voor de wetenschap. Niet dat mijn collega's daar iets om geven.

manuscript 1:

Your manuscript was submitted on 05/22/2012
Reviewer 1 Waiting , Due(06/11/2012) Last Reminder Date (06/12/2012)
Reviewer 2 More Time Accepted (05/24/2012) Due(06/22/2012)
Reviewer 3 Too Busy (05/30/2012)
Reviewer 4 Agree (05/27/2012) Complete (06/04/2012)

manuscript 2:

You have submitted the manuscript on 05/18/2012.
Reviewer 1 Waiting , Due(06/08/2012) Last Reminder Date (06/09/2012)
Reviewer 2 Other (05/22/2012)
Reviewer 3 Out of Office (06/03/2012)
Reviewer 4 Other (05/29/2012)
Reviewer 5 Agree (05/29/2012) Complete (06/11/2012)
Reviewer 6 Too Busy (05/29/2012) Last Reminder Date (05/29/2012)
Reviewer 7 Other (05/24/2012)
Reviewer 8 Waiting , Due(06/08/2012) Last Reminder Date (06/09/2012)
Reviewer 9 Too Busy (05/25/2012)

Die out of office is ook wel apart. En drie others??

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 06:10 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is net als boren naar olie. Dat was vijftig jaar geleden ook gemakkelijker. Betekent niet dat het nu niet kan, maar het kost meer kruim.

Ben het met je eens dat ze over vijftig jaar zullen zeggen dat wetenschappers het in 2012 erg gemakkelijk hadden. Misschien niet als de opleidingen sterk verbeterd worden.

BTW, een opleiding is echt niet alles. Succes hangt af van talent, van opleiding, van inzet, van organisatie en van geluk.

We hebben het nog niet over organisatie gehad, maar als je bijvoorbeeld McKinsey los zou laten op een gemiddeld onderzoekslab, dan zouden ze tot de conclusie komen dat er geen enkele efficientie en organisatie is. Wij doen meestal onderzoek zoals onze baas dat deed, die weer zoals zijn/haar baas werkte.

Via via hoor ik wel eens wat er gebeurt in Duitsland, bij bijvoorbeeld het Max Planck instituut. Daar wordt heel grondig onderzoek gedaan, op een super-georganiseerde manier. Een topprofessor met een enorm budget die assistant en associate professors uitpikt om onderzoek te doen. Van die lui die iedere maand een artikel in Nature hebben. Het kan anders!

Je merkt ook dat men in de echte top al niet meer werkt met PhDs neem een hans clevers die heeft bijna geen AiOs eigenlijk alleen maar Postdocs die allemaal waarschijnlijk weer gaan eindigen als een prof ergens. De grap is natuurlijk wel dat al die postdocs ooit phd student zijn geweest

Ik review zelf ook al 10 artikelen per jaar, en ik ben nog niet eens gepromoveerd. Toch wel raar dat zoveel mensen van reviewen afzien.

ik heb nog nooit een artikel gereviewed.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 10:42 schreef Bosbeetle het volgende:
ik heb nog nooit een artikel gereviewed.

Zodra je er een gepubliceerd hebt, kom je op een lijst met potentiele reviewers te staan, dus het kan zo veranderen.

Ieder gepubliceerd artikel is door minstens 2 personen gereviewed, wat in een ideale wereld zou betekenen dat voor ieder artikel dat je indient, twee artikelen door jou gereviewed zouden moeten worden.

Ik probeer mijn studenten zo vroeg mogelijk in het reviewproces te betrekken, omdat het ze dwingt om manuscripten kritisch te lezen, en omdat ze daarmee hun academisch denkvermogen verbeteren. Wel mooi om te zien. De eerste review kwam terug met "looks good, images need larger font", en de laatste die ik terugkreeg was twee A4tjes lang.