Dat heeft niets met de Nederlanders te maken, de Islam was al aanwezig voordat de Nederlanders begonnen met koloniseren, dat heeft vooral te maken met het dwingende karakter van de Islam. De VOC dreef namnelijk gewoon handel met de bewoners van de eilanden terwijl de islamitische handelaren alleen maar handel wilden drijven met de eilandbewoners als ze zich tot de islam zouden bekeren, Daarnaast heb je naast de Islam nog andere religies in Indonesië.quote:Op donderdag 30 juni 2011 19:30 schreef Ahoi het volgende:
Ja, ze waren zo onder de indruk van ons Nederlanders, dat het nu allemaal Moslims zijn......
absoluut niet waar dit,quote:Op woensdag 29 juni 2011 15:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niets, het laat zien dat we als NL een lange foute geschiedenis in ons indie hebben.
Nee?quote:
Zo heeft ieder 'land' wel 'vuile handen', ook al die landen die u misschien zo hoog achtquote:Op zondag 3 juli 2011 20:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee?
Van het ontvolken van de Banda eilanden voor de muskaathandel tot de oorlog in Atjeh waar toevallig nogal wat olie in de grond zat tot de politionele acties heeft Nederland net zulke vuile handen als alle koloniale onderdrukkers.
Ik zou die vent met liefde in zijn rolstoel het square van Bronbeek op hebben geduwd.quote:Op woensdag 29 juni 2011 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is desalnietemin een interessant verhaal wat hij te vertellen heeft, en Nederland was gewoon fout bezig met de politionele acties.
Maar Nederland is altijd erg slecht in het erkennen van de fouten die het maakt.
Mooie beelden Clan, laat maar komen..quote:Op zondag 3 juli 2011 20:40 schreef Clan het volgende:
Het KNIL in 1939 ( Kleuropname )
Aankomst KNIL in Nederland
Neen, de simpele opeenstapeling van feiten van De heer Westerling... laat elke Indische Nationalist zichzelf nog afberen in een verlepte kampong van patroitischme..quote:Op maandag 4 juli 2011 09:15 schreef Rave_NL het volgende:
Het is wel te zwart/wit om Prinsen als fout en Westerling als goed te bestempelen.
jawel...quote:Op maandag 4 juli 2011 17:28 schreef Rave_NL het volgende:
Hoe hoog jij Westerling ook op een voetstuk hebt staan, uiteindelijk is ook hij een oorlogsmisdadiger. Daarom zeg ik ook dat niet alles zwart/wit is.
Of staat zijn beroemde/beruchte ondervragingstechniek niet in zijn eigen boek?
Dan raad ik je aan om toch wat dieper te spitten... Want deze methode zal hij vast wel gebruikt hebben maar hij heeft ook een net iets andere methode gebruikt.quote:Op maandag 4 juli 2011 17:42 schreef Pumatje het volgende:
[..]
jawel...
maar door de tijden heen is er nogal wat veranderd...vooral verhalen zijn verdraaid.
Wat hij in dorpen deed, zijn geliefde tactiek was de gehele kampong bevolking eruit plukken, zich in een grote groep laten plaatsnemen, en net zo lang vragen om informatie van Indische collaberateurs .. danwel Terroristen.. kreeg hij die niet, liet hij telkens een paar man en vrouw meenemen, en klonk verderop vervolgens schoten van geweren, de indruk wekkend dat er een executie peloton om de hoek stond..
daarna begonnen mensen te praten, was eenmaal alle info verkregen.. kwamen de dood gewaande mensen de hoek om tot verassing van de dorpelingen.. en was er niemand gekrenkt.
Mwah, echt schoon op de graat was hij natuurlijk niet.quote:Dat er complete groepen werden gefussileerd, heb ik complete vrede mee.. dit door het feit dat ik na genoeg over hem te weten zijnde gekomen voldoende vertrouwen in hem heb als mens en persoon, dat hij niet klakkeloos overging tot moord op iedereen die op zijn pad kwam.
Het was een Nederlandse Turk opgevoed door Indiërs, groot respect voor de Indische / Maleise cultuur doen en laten..Wat hij ook terug kreeg gezien het aantal Indische volgelingen in zijn zaak.
Wat zeg ik.. de Nederlandse zaak.
Heeft hij ook verteld waar hij precies heeft gezeten?quote:Op maandag 4 juli 2011 22:44 schreef Iska het volgende:
Was afgelopen zondag bij mijn opa die 2 jaar in Indië heeft gediend. Normaal verteld hij er helemaal niets over maar afgelopen zondag zat hij het een enorme grijns te vertellen over de lol die had gehad. Hoewel hij natuurlijk niet praat over de erge dingen die hij heeft meegemaakt probeert hij me nu helemaal de marine in te krijgen (had verteld dat ik ervoor bezig was)! Over z'n 6 weken durende reis naar Indië, de jongens die mee waren, de Indiërs zelf, over het land. Was echt heel gaaf! Om zijn woorden even te gebruiken:
"Afgezien van de nare dingen was Indië misschien wel de mooiste tijd van mijn leven!"
Niet dat het waarde heeft voor dit topic maar wilde het toch even posten
Dat is niet geheel juist;quote:Op maandag 4 juli 2011 17:03 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Nee, Groot-Britannie moet je danken, deze lui hebben een enorm giga machtsvacuüm gecrëerd, dat toen de Japanners capituleerden, de Britten niet zijn geland in Nederlands-Indië tot een jaar na de overgave, en de Nederlanders de toegang simpelweg werd geweigerd door Groot-Britannië en Australië... Super fantastisch was dat.
Hoor jij die mensen dan vaak ?quote:Op woensdag 29 juni 2011 16:02 schreef Clan het volgende:
Dat is ook maar relatief. Als je de oude generatie Indonesiërs hoort ( degenen die nog Nederlands kunnen praten ) die zeggen zelf dat het beter was onder de Nederlanders..
Welnee.... de termen ontstonden spontaan in de oorlog 40-45 zelf.quote:Goed of fout zijn toch termen die door Lou de Jong in het leven zijn geroepen in zijn boeken over WOII,
Please..... de Indonesiërs hebben zelf gevochten voor hun onafhankelijkheid... na veel bloedvergieten en internationale druk knakte het moreel in Nederland en van ellende besloot men op te rotten..... 350 jaar te laat wel.quote:uiteindelijk heeft juist de Nederlandse politiek ten aanzien van Indië er juist voor gezorgd dat het land onafhankelijk werd, misschien wel iets te snel voor de Nederlanders.
Lijkt me niet...quote:Op maandag 4 juli 2011 18:03 schreef Nibb-it het volgende:
Bij historisch onderzoek is een zelfgeschreven biografie een van de slechtste bronnen
Je bent dus een terreursympathisant.quote:Op maandag 4 juli 2011 17:42 schreef Pumatje het volgende:
[..]
[quote].
Dat er complete groepen werden gefussileerd, heb ik complete vrede mee.. dit door het feit dat ik na genoeg over hem te weten zijnde gekomen voldoende vertrouwen in hem heb als mens en persoon, dat hij niet klakkeloos overging tot moord op iedereen die op zijn pad kwam.
Ja ..binnen een paar weken een paar duizend mensen vermoorden is echt ongelooflijk.quote:Op maandag 4 juli 2011 17:03 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Neen, de simpele opeenstapeling van feiten van De heer Westerling... laat elke Indische Nationalist zichzelf nog afberen in een verlepte kampong van patroitischme..
Wat die vent daar voor Nederland heeft gedaan.. dat is werkelijk ongelooflijk.
Welnee.... Hij kwam pas voor het eerst in 1945 in Indonesië aan. Hij kende het land niet en was opgegroeid in Europa.. ik dacht in Turkije gedeeltelijk.quote:Het was een Nederlandse Turk opgevoed door Indiërs, groot respect voor de Indische / Maleise cultuur doen en laten..Wat hij ook terug kreeg gezien het aantal Indische volgelingen in zijn zaak.
Wat heeft die nav dit onderwerp dan te vertellen ?quote:Op maandag 4 juli 2011 00:03 schreef AchJa het volgende:
Ik denk dat Meinoud Rost van Tonningen ook wel wat interessante verhalen te vertellen had...
Je vergeet de mafiatechnieken van intimidatie, geweld en moord. Je vergeet de "slimme deals" van vorsten tegen elkaar opzetten, waardoor veel doden. Verdeel en heers.quote:Op donderdag 30 juni 2011 19:38 schreef Clan het volgende:
[..]
. De VOC dreef namnelijk gewoon handel met de bewoners van de eilanden
Dit zuig je uit je duim...quote:terwijl de islamitische handelaren alleen maar handel wilden drijven met de eilandbewoners als ze zich tot de islam zouden bekeren,
Als je bedoelt betrokkenheid bij veteranenparades ed ?quote:Op zaterdag 9 juli 2011 10:01 schreef rubje het volgende:
een vraag tussendoor. Zijn de welbekende KNIL militairen ook op enigerlei wijze aan dit hele gebeuren gebonden of verbonden?
[ afbeelding ]
Ach doe normaal, de eilandbewoners waren hardstikke blij met de Nederlanders in de 20e eeuw.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 10:22 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoor jij die mensen dan vaak ?
Het lijkt me dat mensen wel eens bedoelen dat er vroeger minder criminaliteit was.
Dat klopt.... onder de Japanse bezetting en elders op de wereld onder Hitler en Stalin was dat ook zo.
[..]
Welnee.... de termen ontstonden spontaan in de oorlog 40-45 zelf.
En zo zwart-wit was de Jong helemaal niet in zijn boeken. Wat normaal is, is dat hij als kind van zijn tijd .. zijn tijd beschreef.
[..]
Please..... de Indonesiërs hebben zelf gevochten voor hun onafhankelijkheid... na veel bloedvergieten en internationale druk knakte het moreel in Nederland en van ellende besloot men op te rotten..... 350 jaar te laat wel.
Wie heeft jou dat wijsgemaakt? Bron ?quote:Op zaterdag 9 juli 2011 16:49 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Ach doe normaal, de eilandbewoners waren hardstikke blij met de Nederlanders in de 20e eeuw.
Oja... de Japanse fascisten hebben de mensen flink opgehitst richting Nederland, maar dat Indonesiërs in verzet zouden komen tegen de Nederlandse dictatuur was historisch onvermijdelijk.quote:De reden dat we weg moesten daar kwam door de achtergelaten tijdbom van de japanners die de pemoeda's daar hebben opgeleid onder het mom van onafhankelijkheid voor de Indonesiërs terwijl ze zichzelf als opper aziaat zagen en iedereen daaraan ondergeschikt hebben gemaakt en dat van plan waren vol te houden.
Das altijd met een uitputtende oorlog. Nederland mei 1945 was ook akelig gehavend.quote:Kijk naar de economie van Nederlands-Indie in 45, compleet ingestort...
Chinese toko's dicht, Maleisiers verjaagd
JIj wel dan ?quote:je weet niet waar je het over hebt
1: Die mensen heb ik zeer zeker vaak horen zeggen dat het onder Nederlands gezag beter was en dat na de onafhankelijkheid enorm veel corruptie ontstond.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 10:22 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoor jij die mensen dan vaak ?
Het lijkt me dat mensen wel eens bedoelen dat er vroeger minder criminaliteit was.
Dat klopt.... onder de Japanse bezetting en elders op de wereld onder Hitler en Stalin was dat ook zo.
[..]
Welnee.... de termen ontstonden spontaan in de oorlog 40-45 zelf.
En zo zwart-wit was de Jong helemaal niet in zijn boeken. Wat normaal is, is dat hij als kind van zijn tijd .. zijn tijd beschreef.
[..]
Please..... de Indonesiërs hebben zelf gevochten voor hun onafhankelijkheid... na veel bloedvergieten en internationale druk knakte het moreel in Nederland en van ellende besloot men op te rotten..... 350 jaar te laat wel.
1.Je hebt het over criminele ( mafia ) technieken, maar wat toen aanvaard en gangbaar was is nu misschien crimineel, maar was het toen zeer zeker niet.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 10:49 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je vergeet de mafiatechnieken van intimidatie, geweld en moord. Je vergeet de "slimme deals" van vorsten tegen elkaar opzetten, waardoor veel doden. Verdeel en heers.
En je vergeet te melden dat VOC-steden fucking slavensteden waren
[..]
Dit zuig je uit je duim...
[..]
Als je bedoelt betrokkenheid bij veteranenparades ed ?
Deze persoon zeker wel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Narcis_Hakkenberg
asjeblieft .. dat zijn van die neerbuigende cliché'squote:Op zondag 10 juli 2011 19:38 schreef revolutionarymen het volgende:
Het mooiste vond ik toen westerling zei: Oosterse problemen kan je niet oplossen met westerse oplossingen, vergist u niet dat daar het cultuur compleet anders is dan hier.
Nederland was verantwoordelijk voor het recht.. Als er een falen was, dan faalde Nederland dus.quote:daar had je geen goede rechtspraak word je hond gejat betekent kop er af (geen grapje)
Natuurlijk werd het uitmoorden van de banda-bevolking niet door de Bandanezen als "dat moet kunnen" beschouwd. Ook niet door de Nederlanders.quote:Op zondag 10 juli 2011 19:33 schreef Clan het volgende:
[..]
1.Je hebt het over criminele ( mafia ) technieken, maar wat toen aanvaard en gangbaar was is nu misschien crimineel, maar was het toen zeer zeker niet.
die docent wist het ook allemaal niet...quote:. Ik denk dat je niet volledig op de hoogte bent van de verspreiding van de Islam en met name die op Sumatra ( dit leerden wij vroeger gewoon op school )
Ohhhh leef je in Indonesië dan ? Dat je hen vaak hoorde zeggen hoe geweldig het Nederlands gezag was ?quote:Op zondag 10 juli 2011 19:30 schreef Clan het volgende:
[..]
1: Die mensen heb ik zeer zeker vaak horen zeggen dat het onder Nederlands gezag beter was en dat na de onafhankelijkheid enorm veel corruptie ontstond.
Je leeft in Indonesië . Of je kent erg veel Indonesiërs in Nederland boven de 80 én je hebt de hele de Jongserie gelezen? Lieg je niet ergens een beetje ?quote:2: Lou de Jong was best wel zwart wit in zijn boeken, ik heb de hele collectie en de aanvullingen erop geven al aan dat hij flink wat fouten heeft gemaakt in zijn beschrijvingen.
Welnee... Het Nederlandse leger was in hele grote regio's niet aanwezig en waar men wel aanwezig was had men de grote steden onder controle , maar niet daarbuiten.quote:3: De Indonesiërs hebben zeker gevochten voor hun onafhankelijkheid maar door met name de druk van de VS en het dreigement om de Marshall hulp te stoppen heeft nederland zich teruggetrokken, let wel! op een moment dat bijna de hele archipel weer in handen was van het Nederlandse leger.
Indonesia is nog steeds een lapwerk van vele volkeren met een eigen identiteit...én met een eigen onafhankelijkheidsstreven van diverse volkeren... De kiem voor burgeroorlogen is ingebouwd.quote:Daarnaast zeg je dat de Nederlanders 350 jaar te laat uit Indonesië zijn vetrokken, dat kan dus niet want juist de Nederlanders hebben al die eilanden tot een geheel gesmeed anders waren het honderden/duizenden verschillende sultan en prinsendommen, de toenmalige bewoners hebben al deze eilanden overgenomen en Republiek Indonesia genoemd, dit land had dus nooit bestaan als de Nederlanders 350 geleden al waren vertrokken.
Als je onder beschaafd bedoelt orde en stabilliteit te verkrijgen door middel van Contraguerrilla. dan ja plus als je mijn verhaal goed leest dan lees je ook dat niet overal politie/rechtspraak is (kan ook niet in zo'n land) en ja dan spelen mensen voor rechter, wat daar redelijk normaal is. Vergelijk Indië niet met Nederland want dat klopt simpel weg gewoon niet.quote:Op zondag 10 juli 2011 19:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
asjeblieft .. dat zijn van die neerbuigende cliché's
en onderwijl wordt daarmee terreur goedgepraat...
onder het motto: wij zijn beschaafd eigenlijk,
[..]
Nederland was verantwoordelijk voor het recht.. Als er een falen was, dan faalde Nederland dus.
Voor diefstal van een hond werd niet de doodstraf gegeven te Indië
Nee dat is onbeschaafd.. dat is jouw idee om terreur te verbergen.quote:Op zondag 10 juli 2011 20:31 schreef revolutionarymen het volgende:
[..]
Als je onder beschaafd bedoelt orde en stabilliteit te verkrijgen door middel van Contraguerrilla.
En dus.... is het voor jou gerechtvaardigd duizenden mensen neer te knallen.?quote:dan ja plus als je mijn verhaal goed leest dan lees je ook dat niet overal politie/rechtspraak is (kan ook niet in zo'n land) en ja dan spelen mensen voor rechter, wat daar redelijk normaal is. Vergelijk Indië niet met Nederland want dat klopt simpel weg gewoon niet.
1. Ik spreek dan over de familie die uit Indonesië overkwamquote:Op zondag 10 juli 2011 20:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ohhhh leef je in Indonesië dan ? Dat je hen vaak hoorde zeggen hoe geweldig het Nederlands gezag was ?
De corruptie is zeker gigantisch toegenomen na 1945. Dat is wereldwijd zo overigens, maar Indonesië springt er in slechte zin boven uit.
[..]
Je leeft in Indonesië . Of je kent erg veel Indonesiërs in Nederland boven de 80 én je hebt de hele de Jongserie gelezen? Lieg je niet ergens een beetje ?
[..]
Welnee... Het Nederlandse leger was in hele grote regio's niet aanwezig en waar men wel aanwezig was had men de grote steden onder controle , maar niet daarbuiten.
Dat heet guerilla-oorlog.
De internationale druk op Nederland was een factor... Maar Nederland was vooral moreel gebroken. Men wilde af van de hele Indonesiëkwestie al dan niet met erkenning van fout bezig geweest te zijn en men kon nog steeds rekenen... de guldens tellen die men moest uitgeven om de dictatuur in stand te houden, terwijl het toch een verloren oorlog was.
[..]
Indonesia is nog steeds een lapwerk van vele volkeren met een eigen identiteit...én met een eigen onafhankelijkheidsstreven van diverse volkeren... De kiem voor burgeroorlogen is ingebouwd.
Natuurlijk zijn er allerlei dingen gebeurd die eigenlijk niet door de beugel kunnen, maar in de tijdsgeest van toen is het toch een heel andere situatie dan wanneer je het met 'moderne' ogen bekijkt. Kijken maar eens naar de 2e Wereldoorlog, waar het relatief normaal was om in een enkele nacht tienduizenden bommen op een stad te gooien. Als er tegenwoordig één bom op een burgerdoel valt is het al een groot schandaal.quote:Op zondag 10 juli 2011 20:46 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee dat is onbeschaafd.. dat is jouw idee om terreur te verbergen.
Je weet toch dat Westerling&co een paar duizend mensen hebben vermoord.
Een bepaalde groep wilde dat, dat is iets heel anders dan dat de Indonesiërs als volk dat zouden willen.quote:En dus.... is het voor jou gerechtvaardigd duizenden mensen neer te knallen.?
Indonesiërs wilden niet meer de terugkeer van het Nederlands gezag. Ze wilden een eigen staat, vrij van Nederlandse dictatuur. Dat is een heel normaal wens van elk volk.
In de tijdsgeest van 1946 was massamoord verwerpelijk.quote:Op zondag 10 juli 2011 21:03 schreef Royyy het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er allerlei dingen gebeurd die eigenlijk niet door de beugel kunnen, maar in de tijdsgeest van toen is het toch een heel andere situatie dan wanneer je het met 'moderne' ogen bekijkt.
Er zijn geen berichten dat Indonesiërs in grote massa's demonstreerden pro-Nederland of zich aansloten bij het Nederlandse onderdrukkingsleger. Daarintegen waren er wel velen die zich aanmelden bij het Indonesische leger of op eigen houtje de oorlog/terreur deden. In Soerabaya bijvoorbeeld gingen duizenden jongeren de gewapende strijd aan. In dit geval wilde een meerderheid van de Indonesiërs een vrije staat zonder buitenlandse dictatuur. Dat kun je wel aannemen. Toen al en nu vele jaren later uit de verhalenquote:Een bepaalde groep wilde dat, dat is iets heel anders dan dat de Indonesiërs als volk dat zouden willen.
Al eens van het KNIL gehoord?quote:Op zondag 10 juli 2011 21:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In de tijdsgeest van 1946 was massamoord verwerpelijk.
[..]
Er zijn geen berichten dat Indonesiërs in grote massa's demonstreerden pro-Nederland of zich aansloten bij het Nederlandse onderdrukkingsleger. Daarintegen waren er wel velen die zich aanmelden bij het Indonesische leger of op eigen houtje de oorlog/terreur deden. In Soerabaya bijvoorbeeld gingen duizenden jongeren de gewapende strijd aan. In dit geval wilde een meerderheid van de Indonesiërs een vrije staat zonder buitenlandse dictatuur. Dat kun je wel aannemen. Toen al en nu vele jaren later uit de verhalen
Net zoals een meerderheid van de Nederlanders dat wilden tijdens de nazi-bezetting
jazeker....quote:
Dus het feit dat ze beroeps waren betekent volgens jou dat ze zich niet uit idealisme aansloten? Dat is wel enorm kort door de bocht. Natuurlijker zullen er Indonesiërs bij zijn geweest die het puur voor het geld deden, maar dat zal niet voor iedereen gelden. Of dacht je dat bijvoorbeeld de Indonesiërs die (vrijwillig) in het DST onder Westerling dienden dit alleen voor het geld deden? Waren vaak zelfs de meest fanatieke soldaten die erbij zaten.quote:Op zondag 10 juli 2011 22:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
jazeker....
Maar ik heb nog nooit gehoord dat Indonesiërs in 1945 zich vrijwillig aansloten uit idealisme.
Wel weet ik dat de Indonesische soldaten in dat leger beroeps waren... ze wilden een salaris....
dat is dus wat anders. Blijkbaar was dat leger nog veel te zwak om het Indonesische leger en de burgermilities te onderdrukken, want uit Nederland kwamen 120.000 soldaten.
Ja... die Indonesiërs, wo meest Molukkers, die deden het voor het geld, voor de status als elitesoldaat... daarnaast was er het idee dat Nederland de beste dictator was.quote:Op zondag 10 juli 2011 22:34 schreef Royyy het volgende:
[..]
Dus het feit dat ze beroeps waren betekent volgens jou dat ze zich niet uit idealisme aansloten? Dat is wel enorm kort door de bocht. Natuurlijker zullen er Indonesiërs bij zijn geweest die het puur voor het geld deden, maar dat zal niet voor iedereen gelden. Of dacht je dat bijvoorbeeld de Indonesiërs die (vrijwillig) in het DST onder Westerling dienden dit alleen voor het geld deden? Waren vaak zelfs de meest fanatieke soldaten die erbij zaten.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |