[CENTRAAL] [PVV] - Deel 29 - Waar de PVV groeit en groeit?

quote:

Op maandag 14 juni 2010 02:45 schreef Halve_Maen het volgende:

[..]

Ik kan je verzekeren dat als iemand de Koran letterlijk neemt, diegene zeer snel in een Nederlandse gevangenis zit. (datzelfde geldt voor de Bijbel overigens).

quote:

Dus je 'subjectieve waardeoordelen ' slaan werkelijk nergens op.

quote:

Op maandag 14 juni 2010 07:42 schreef Xa1pt het volgende:

[..]


[..]

Ze snijden in ieder geval meer hout dan 'Ik hoef absoluut geen extremisten erbij te halen om te zien dat de Islam inherent een bedreiging vormt voor de westerse samenleving. Waarom zou ik zelfmoordterroristen of moordenaars zoals Mohammed B. erbij halen als de kern principes van de Koran op zichzelf al verachtelijk zijn en een grote stempel op de moslims in Nederland drukken?'

Kern principes die een stempel drukken en verachtelijk zijn, tjonge.

quote:

Op zondag 13 juni 2010 22:48 schreef Swetsenegger het volgende:
De GEVESTIGDE poltitiek ja. En aangezien je uit Rotterdam komt weet je ook dat de aanpak van Leefbaar Rotterdam het helemaal zo slecht niet deed.

quote:

We hebben het niet eens geprobeerd Kom nou toch, MILJARDEN zijn er in de integratieproblematiek gepompt! Als het niet heeft gewerkt komt dat doordat het in allerlei lulploegjes beland is. Waar weken gediscussieerd wordt hoe de grootste groep raddraaiers zo voorzichtig mogelijk aangepakt moet worden.

quote:

Hier, lees dit en huiver: http://www.binnenlandsbes(...)oebelen.153773.lynkx

quote:

Op zondag 13 juni 2010 22:57 schreef Gillette_M5 het volgende:

[..]

De islam kent geen gematigdheid. Dus die 3000 is onzin.

quote:

Op zondag 13 juni 2010 21:42 schreef Gillette_M5 het volgende:

[..]

Oh jawel .... maar ik weet het antwoord wel weer. Wil wel een poging wagen trouwens. De islam kent geen gematigdheid bijvoorbeeld.

http://www.uitkijk.net/islam.php?do=matig

quote:

Of hier, zomaar ff hoor: "There is only one Islam, but each one of us sees it differently. While there is hardly a disagreement on "many" a key issues, we certainly disagree on some.

quote:

Bron: http://worldmuslimcongres(...)-only-one-islam.html

quote:

En wat te denken van dit: http://www.dagelijksestan(...)tigde-islam-bestaat/

Of dit: http://hpd.de/node/7175?page=0,0 (Es gibt keine moderaten Muslime)...

quote:

Democratie en de winst van de PVV
Al dagen loop ik me af te vragen of ik iets moet schrijven over de grote groei van de PVV. En zo ja wat? Is het een bedreiging van de democratie? Of is het juist een overwinning van het volk op het establishment en dus democratie 2.0? Ik ben er niet uit en dat betekent misschien wel dat het begrip ‘democratie’ zelf ter discussie staat.


We konden het al zien aankomen in de peilingen, maar de uiteindelijke overwinning van de PVV is nog groter dan verwacht. En misschien zijn daardoor ook de reacties scherp. CDA-prominenten waarschuwen tegen een mogelijke coalitie met de PVV. Een groep ambtenaren bereidt zich voor om op grond van gewetensbezwaren niet mee te werken aan de uitvoering van besluiten uit PVV-koker. Een enkeling gaat zo ver PVV-stemmers uit het sociale netwerk (LinkedIn etc) te ontvrienden…

Aan de andere kant is mij – voor en na de verkiezingen – opgevallen hoe verbloemd mensen spreken over hun stem op de PVV. ‘Nee, ik stem op een andere partij dan u’ en pas na enig doorvragen: ‘die blonde meneer. Meer zeg ik niet.’ Dat is niet zo vreemd in een tijd waarin PVV-verkiezingsposters vernield worden of waar antifascistische actiegroepen er eigen posters overheen plakken. Maar zorgelijk is het wel als mensen niet durven te zeggen dat ze voor de PVV stemmen.

Ik moet eerlijk zeggen dat de groei van de PVV ook mij de nodige zorgen baart. Als er iets is wat we niet nodig hebben, is het nog meer Wilders-geluiden en adepten. De positie en omvang van de PVV is een van de belangrijkste redenen voor de waarschijnlijk problematische coalitievorming; door hun opstelling hebben ze bewerkstelligd dat er nauwelijks partijen met hen willen samenwerken (alleen in de VVD en de SGP hoor je overwegend positieve geluiden). Ook daarom heb ik moeite met een zo grote PVV.

En toch voel ik me ook ongemakkelijk met frontale tegenacties, boycotten en wat dies meer zij. Ze werken volgens mij averechts, omdat ze precies bijdragen aan het zwart-wit-denken dat we van Wilders kennen en dat we nu net zullen moeten zien te overwinnen. Wie de standpunten van Wilders wil bestrijden, moet niet in dezelfde valkuil trappen.

De PVV is – of je dat prettig vindt of niet – een gewone partij in het democratisch speelveld. Dat de partij intern niet democratisch is georganiseerd, verandert daar niets aan. Zolang ze zich houdt aan de democratische spelregels, zullen wij ons er voor in moeten zetten om haar plaats in het bestel te verdedigen. Anderhalf miljoen stemmers verdienen het om serieus genomen te worden. En als zij het gevoel hebben dat ze niet vrij uit mogen of kunnen komen voor hun politieke voorkeur, dan gaat er iets fout in dit land. De opkomst van de PVV heeft voor een deel te maken met het gevoel van mensen dat hun ervaringen, problemen, wensen onvoldoende vertegenwoordigd worden in Den Haag. ‘Ze luisteren toch niet naar ons.’ Een partij als de PVV leeft van de onvrede met hoe de democratie nu functioneert (of beter: wakkert die onvrede aan). Dat hebben we serieus te nemen.

Maar daar is niet alles mee gezegd. Want deze procedurele democratie is inderdaad wel onmisbaar, maar ze is niet genoeg. Principiële democratie gaat om diepere waarden dan de vraag naar de meerderheid en de stemverhoudingen. Dat draait om de grondwaarden als vrijheid (voor iedereen) en gelijkheid (voor iedereen). Principiële democratie is er steeds op uit om iedereen erbij te betrekken, een inclusieve samenleving op te bouwen en kwetsbaren te beschermen.

Precies op dat punt zit volgens mij het democratisch tekort van de PVV. Een partij die onderscheid maakt tussen mensen en tussen groepen, die een tweedeling veroorzaakt en die bepaalde mensen collectief buitensluit, die kan zich honderd keer beroepen op de democratische spelregels, maar schendt zelf de democratische grondwaarden. Ironisch genoeg: de grondwaarden van de westerse samenleving waarvoor men zegt op te komen.

Het is natuurlijk niet helemaal duidelijk hoe het verder gaat. De PVV lijkt wat te normaliseren en de scherpste randjes gaan er misschien vanaf. Hoe meer ze vanuit de marge bij het establishment gaan horen, des te meer zal dat gebeuren. (Voor Wilders zal dat geen probleem zijn. Die heeft na een paar jaar werken bij overheidsdiensten alleen maar onder de Haagse stolp vertoefd. Hij ís establishment.) De grote vraag is of ze het populistische aanwakkeren van tegenstellingen ook zullen loslaten. Daar ligt immers hun aantrekkingskracht, maar ook hun achilleshiel.

Hoe te antwoorden op de winst van de PVV? Drie zaken lijken mij belangrijk. Allereerst accepteren van de procedureel-democratische situatie: de PVV is een partij die er toe doet. In de tweede plaats de ervaringen en zorgen serieus nemen van al die mensen die (terecht of niet) denken dat Wilders een antwoord heeft. En ten derde principieel blijven opkomen voor de democratische grondwaarden die bij hem op het spel staan.

Maar het belangrijkste is niet terecht te komen in dezelfde manier van redeneren en communiceren als de PVV. Het kan zo voor de hand liggen om te willen boycotten, maar feitelijk heb je dan de stijl van Wilders overgenomen. Wie een karikatuur van hem maakt en de PVV als gevaar beschrijft, die doet hetzelfde als hij doet met de Islam. Wie zichzelf toestaat afkeer te koesteren, die heeft hem al gelijk gegeven.

Het belangrijkste is niet zijn spel te spelen of daar tegen in te gaan, maar eenvoudigweg door te gaan met het vormgeven aan de democratische grondwaarden. Dat is een kwetsbaar antwoord, maar wel het enige. Een onverwachte actualisering van dat bijbelse principe: als iemand u op de ene wang slaat, keer hem ook de andere toe. De linker wang dan.

quote:

,,Weet je dat ik ooit nog de mentor ben geweest van Mark Rutte?’’ Geert Wilders schuift naar voren op zijn stoel. ,,Daar heb ik hem wel mee geplaagd. Toen hij net Kamerlid was en ik nog bij de VVD zat, kreeg iedere nieuweling een mentor aangewezen die hem of haar wegwijs moest maken in de Tweede Kamer. Nou, ik was blijkbaar een hele goeie! Haha.’’

quote:

Op maandag 14 juni 2010 01:36 schreef Halve_Maen het volgende:

[..]

Beetje flauw, vertel jouw mening dan?

quote:

Op maandag 14 juni 2010 13:00 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

"Iedereen die zijn intelligentie, zijn eigen vermogen tot oordelen gebruikte, moest wel falen, ook al waren zijn conclusies juist, want het is niet mogelijk het beter te weten dan Allah. Dit betekent dat elke historische en epistemologische studie, zoals die in het Westen is gedaan naar de Bijbel en de Evangeliën, ondenkbaar is en inderdaad ook nooit heeft plaatsgevonden'."

Omdat niemand het beter weet dan Allah is er geen enkele interpretatie mogelijk en heeft de islam al helemaal geen bestaansrecht?
[..]

Daar zit 'm de gematigdheid in dus: wanneer de issues die het leven in een democratische staatsvorm onmogelijk maken niet gehandhaafd worden, is er sprake van een gematigd geloof.
[..]

Iemand die meent dat alleen een orthodoxe interpretatie recht doet aan de koran. Waar hebben we dat eerder gezien?
[..]

Opnieuw de bekende drogreden.
X: moslims kunnen niet gematigd geloven.
Y: mijn buurman is wel een gematigd moslim.
X: tja, dan is het geen echte moslim.

quote:

Op maandag 14 juni 2010 03:01 schreef Halve_Maen het volgende:
Ik richt mij voornamelijk op de sociale problemen die de Islam met zich meebrengt (het niet accepteren van homoseksuelen/ minderwaardigheid van vrouwen etc.)

quote:

Op maandag 14 juni 2010 01:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De klassiieke islamitische leerstellingen - net als de christelijke-- houden geen duidelijke verwerping in van de politieke demokratie. Dat kan ook niet.... want die bestond nog niet 1000 jaar geleden
Die verwerping kun je ervan maken als je dat wilt... Mensen gebruiken al eeuwenlang de citaten van heilige boeken voor de eigen agenda.. Daarnaast zijn de oude religies geen promotor of katylasator van democratiseringen. Die gebeuren vaker ondanks die oude religies...
Daarintegen zijn er ook genoeg islamieten die pro-democratie zijn , en die worden bij voorbaat verketterd met dit soort vooroordelen en stereotyperingen.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 18:06 schreef Tarak het volgende:

[..]

Het Christendom kent in haar basis beginselen een verwerping van de theocratie. Jezus die zegt dat Zijn rijk niet van deze aarde is, Paulus die zei "Geef de Keizer wat des keizers is en geef God wat van God is".

quote:

De Islam kent nota bene een wetgevend religieus boek: de sharia, het Christendom kent geen equivalent daarvan. Daarom is het wel degeijk zo dat de scheiding van kerk en staat die essentieel is voor een democratie wel besloten zit in het Christendom maar niet in de Islam. En dat maakt de Islam die in haar boeken streeft naar een theocratie in haar wezen anti-democratisch.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik moet het even opzoeken en daar heb ik eigenlijk geen zin in. Maar volgens mij staat in de koran (qor'an zo je wilt) dat mensen vooral zelf moeten nadenken. En dat vooral niemand moet claimen de bedoeling van god te kennen.
Vraag hen: "Heb je soms een ladder naar de hemel?"
Of woorden van gelijke strekking.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2010 18:47 schreef dpgargoyle het volgende:
Afijn, ja ik ben een kloon. Maar wel een kloon van een heel ander persoon dan jij denkt. En dat ga je ook nooit raden ofzo. Tenzij iemand uit de crew je even een handje helpt.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 19:33 schreef maartena het volgende:
Ik ga toch een gokje wagen: Lemmeb?

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 21:14 schreef Gillette_M5 het volgende:

[..]

Dat is wat de vrienden van de islam vinden inderdaad. De vraag is of dit ook zo is. Nee dus, aangezien de koran nogal wat voorschrijft als het aankomt op ongelovigen. Dus woorden als ; liberaal' enzo zou ik anders maar voor je houden. Want je maakt jezelf enorm belachelijk. Helemaal ten aanzien van mensen die de islam definitief de rug toe hebben gekeerd. En, ohja, denk nog even aan de mishandelde vrouwen die in blijf van mijn lijfhuizen zitten en de 'tradities' aan de lijve hebben ondervonden.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 21:50 schreef Gillette_M5 het volgende:
Er is maar één islam.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 23:00 schreef Gillette_M5 het volgende:

[..]



Jij hebt oogkleppen op als jij beweert dat er verschillende stromingen zijn.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 23:00 schreef Gillette_M5 het volgende:


Jij hebt oogkleppen op als jij beweert dat er verschillende stromingen zijn.

quote:

Stromingen binnen de islam

Binnen de islam gelden verschillende stromingen, die onderling qua karakter van elkaar verschillen. Er zijn twee hoofdstromingen: het soennisme, het sjiisme. Daarnaast bestaat er binnen beide stromingen een mystieke substroom, het soefisme. De hoofdstromingen soennisme en sjiisme verschillen niet zozeer op het gebied van elementaire geloofsleer en religieuze verplichtingen, maar wel op het gebied van niet-verplichte feesten, tradities en praktijken. Er worden verschillende versies van de Hadith gehanteerd. De twee stromingen zijn ontstaan ten gevolge van een conflict over de opvolging van Mohammed.

Soennisme
De naam voor deze stroming is afgeleid van het Arabische woord sunnah, gewoonte. Kenmerk: soennieten geloven dat de moslim de profeet Mohammed zo getrouw mogelijk moet navolgen in onder meer eet- en leefgewoonten en ethisch gedrag. Dit maakt voor soennieten de betrouwbare hadith, die de leefgewoonten van Mohammed beschrijven, erg belangrijk. Het leiderschap van de gemeenschap werd overgenomen door kaliefen, waarvan er vier door soennitische moslims als rechtgeleid worden beschouwd. De overgrote meerderheid (ca. 91%) van de moslims is soenniet. Het Soennisme kent vier rechtsscholen (richtingen) ook wel maddhab (مذّهب) genoemd:

Hanafieten: vooral in India, Pakistan, Afghanistan, Egypte, Turkije en West-Afrika
Hanbalieten: vooral op het Arabisch schiereiland
Malikieten: vooral in Noord- en West-Afrika
Sjafi’ieten: vooral in Maleisië en Indonesië
Substromingen:

Salafisme – puriteinse stroming binnen het soennisme, gebaseerd op de Hanbali maddhab die terug wenst te keren naar een ‘originele’ islam.
Wahabisme – puriteinse stroming binnen het soennisme, gebaseerd op de Hanbali maddhab; staatsgodsdienst in Saoedi-Arabië.
Qutbisme - gewelddadige stroming, gebaseerd op de opvattingen van Sayyid Qutb, waarop Al Qaida zich lijkt te baseren.

Sji’isme
Sjiieten stellen dat het leiderschap over de gelovigen na de dood van de profeet Mohammed overgenomen moest worden door een lid van zijn familie, zijn schoonzoon Ali. Sjiieten zijn er vooral in Iran en Zuid-Irak (waar ze de meerderheid vormen), en in Koeweit. Ze vormen een minderheid in Pakistan, India, Libanon en enkele Golfstaten. Kenmerkend voor sjiieten is het gezag dat zij aan de imam toekennen. Zo zijn er twaalf Imams geweest in de geschiedenis van de sji’itische islam die allen een belangrijk stempel op de geloofsleer hebben gedrukt. Op de wederkomst van de twaalfde imam (de Mahdi) wordt gewacht. Ook het sjiisme heeft verschillende rechtsscholen, zoals de Jafari. Substromingen:

Alevieten - een liberale stroming binnen het sjiisme. Ook veel aanhangers van meer mystieke en humanistische stromingen noemen zich Aleviet.
Isma’ilisme of Zeveners - mystieke stroming binnen het sjiisme, die in de terugkeer van de zevende Imam gelooft.
Ithna ashri of Twaalvers – belangrijkste stroming binnen het sjiisme, die in de terugkeer van de twaalfde Imam gelooft.

Khawarij
De Khawarij is een oorspronkelijk zeer radicale, later toleranter geworden stroming die zich onderscheidt van zowel soennisme als sji’isme. Belangrijke kenmerken in de leer zijn de nadruk op daden in plaats van dogma’s, en het hebben van een goede inborst als geloofsrechtvaardiging. Zij verwerpen ritualisme en corrupt leiderschap, wat in het verre verleden leidde tot meerdere opstanden tegen het heersende gezag.

Substromingen:

Mu’tazilieten - een vrijwel uitgestorven, liberale, rationalistische stroming binnen de islam. De meeste vooraanstaande islamitische natuurgeleerden waren hetzij mutaziliet, hetzij seculier.
Ibadieten – de staatsgodsdienst van Oman. De meest tolerante vorm van islam op het Arabisch schiereiland. Ook groepen Kabylen in Algerije zijn aanhangers van deze stroming.

Soefisme
Een mystieke, spirituele beweging binnen zowel soennisme als sjiisme.

Andere stromingen
Ahmaddiya – dit wordt door de meeste moslims als een niet-Islamitische sekte gezien. De profeet en grondlegger van de ahmaddiya is Ghulam Ahmad. Aanhangers wonen vooral in Pakistan en onder de daar vandaan geëmigreerde Hindoestanen in Suriname en Nederland.
Druzen – een uit het sjiisme voortgekomen mystieke sekte. Druzen worden door andere moslims niet altijd als islamitisch gezien. Druzen wonen van vroeger uit in Libanon, Syrië, Israël en Jordanië, en tegenwoordig ook in de Verenigde Staten en Australië.
Koranische moslims – moslims die alleen de Koran accepteren en de Hadith verwerpen.
Volksislam – een mengvorm van pre-islamitisch animisme, soefisme en islam.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 23:37 schreef maartena het volgende:

[..]

Er ZIJN verschillende stromingen binnen de Islam:

http://www.carm.org/relig(...)visions-within-islam
http://dutch.faithfreedom(...)gen-binnen-de-islam/
[..]

Dat zijn gewoon feiten.

Verder ga je compleet voorbij aan het individu. Zelfs al zou er 1 Islam zijn ZONDER stromingen, dan ga je nog steeds voorbij aan hoe deze individueel vertaald wordt door de persoon of personen die deze Godsdienst volgen.

Je wil bij voorbaat iedereen die Islamitisch is hetzelfde stempel geven, en dat ze allemaal exact hetzelfde geloven. Welnu, net zoals de meeste Christenen allang het verhaal van Adam en Eva niet meer serieus nemen (er zijn er echter nog steeds die dat wel doen), zijn er ook Islamieten die lang niet alle versen uit de Koran op dezelfde manier vertalen.

In Nederland is het individu verantwoordelijk voor zijn daden, en is deze niet verantwoordelijk voor de daden van anderen uit dezelfde groep.

Ik bedoel: Je gaat toch ook niet de vader en zoontjes die op de Familitribune zitten bij een voetbalwedstrijd een stadionverbod geven omdat op de hardcore-tribune een zooitje fans zich misdragen en stoelen op het veld beginnen te mikken?