Rutte: Holocaust ontkennen moet kunnen

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 15:50 schreef slacker_nl het volgende:
Als we de Holocaust mogen ontkennen mogen we zeker ook ontkennen dat Hitler bestaan heeft?

Als jij van mening bent dat Hitler heeft bestaan dan mag dat. Dan is het aan ons om te beoordelen of het wel of niet waar is. Maar het gaat er om dat jij dat best mag verkondigen.

Rutte heeft helemaal gelijk.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 16:45 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Het heeft ook helemaal geen nut om de holocaust te ontkennen...
Maar mensen moeten wel de vrijheid hebben om hun mening te kunnen ventileren, hoe achterlijk die mening ook is.
Zodra we meningen gaan verbieden leven we echt in een dictatuur.

Ik snap wel wat je bedoeld echt. Maar dit feit is toch een gegeven wat heeft het voor zin dat te onkennen. Je mag van mij best zeggen tis onzin. Maar hoe zit het dan met je intellect.. dat heeft toch niets van doen met dictatuur.? Maar meer met domheid. Of ben ik nu kort door de bocht?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 16:47 schreef 43 het volgende:

[..]

Als jij van mening bent dat Hitler heeft bestaan dan mag dat. Dan is het aan ons om te beoordelen of het wel of niet waar is. Maar het gaat er om dat jij dat best mag verkondigen.

Rutte heeft helemaal gelijk.

Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Jodenvervolging.

Vrijheid van mening prima ding:) Ik werk bij Politie Amsterdam Amstelland als iemand zegt ik vind je een .......>zelf invullen< dan is dat ok, ik reageer daar niet op. Maar als iemand zegt ik .>ben< een K...... dan is het een beleding er zijn toch grenzen of??????? dit even ter discussie en als voorbeeld.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 16:21 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ik denk dat je ietwat overdrijft.

Al die debielen die andermans mening denken te kunnen verbieden, overdrijven.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:03 schreef AndreaW het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je bedoeld echt. Maar dit feit is toch een gegeven wat heeft het voor zin dat te onkennen.

Waarom ontkennen sommige mensen evolutie?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:06 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Jodenvervolging.

Dit dus.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:06 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Islam vervolging.........

Daar denk ik wel eens aan, ik hoop dat niet meer meetemaken. Dat gevoel bekruipt me soms. BRRRR....

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom ontkennen sommige mensen evolutie?

Vast zitten aan doctrine en geloof? Als ik het mis heb. Vertel me je mening erover.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:20 schreef AndreaW het volgende:

[..]

Vertel me je mening erover.

Dat is toch verboden?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:07 schreef AndreaW het volgende:
Vrijheid van mening prima ding:) Ik werk bij Politie Amsterdam Amstelland als iemand zegt ik vind je een .......>zelf invullen< dan is dat ok, ik reageer daar niet op. Maar als iemand zegt ik .>ben< een K...... dan is het een beleding er zijn toch grenzen of??????? dit even ter discussie en als voorbeeld.

De Holcaust ontkennen is toch niet een persoonlijke belediging? Vind ik niet echt vergelijkbaar.

Maar om direct op je stelling te antwoorden. Is er een daadwerkelijk verschil?
Wat iemand anders over je zegt, is per definitie een mening.
Of hij dan zegt ik vind je een teringlijer of je bent een teringleier lijkt me ook niet meer uitmaken. Ja, voor de vorm misschien.
Als je het gaat bestraffen moet je af van de huidige situatie waarin het feiterlijk alleen strafbaar doet als je het tegen iemand met een blauwe pet doet.
Dan wil ik ook niet langer uitgelachen word als ik iemand een procedure aan de broek bind omdat hij me uitmaakt voor kankergothic. Of toch maar niet? Maar dan maar een dikke huid, ook voor agenten.



Dit even naast het feit dat je een faalhaas bent als je je niet met normale woorden kan verdedigen tegen iemand.
Met een beetje strategische woordenkeuze kom je toch sowieso een heel eind verder.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Al die debielen die andermans mening denken te kunnen verbieden, overdrijven.

Heb je het nu over religies?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:06 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Jodenvervolging.

Als we zo gaan denken dan moeten we nogal wat zaken gaan verbieden in de toekomst.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:39 schreef Py het volgende:

[..]

Heb je het nu over religies?

Ik heb het over alle ideologen of anderszins belanghebbenden.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:07 schreef AndreaW het volgende:
Vrijheid van mening prima ding:) Ik werk bij Politie Amsterdam Amstelland als iemand zegt ik vind je een .......>zelf invullen< dan is dat ok, ik reageer daar niet op. Maar als iemand zegt ik .>ben< een K...... dan is het een beleding er zijn toch grenzen of??????? dit even ter discussie en als voorbeeld.

Dus vind je vrijheid van meningsuit niet prima? Ik kan toch bv. best van mening zijn dat je kutwijf bent, om maar wat te zeggen.

Je hebt al een wapen en van de overheid het monopolie op geweld, moet je dan ook nog eens gaan bepalen wanneer je tere zieltje au doet? Bedoel, zou ik niet mogen zeggen wat ik wil omdat jij het niet leuk vind. Ik zal het in het echt niet zo vlug doen, maar ik wil wel die vrijheid niet beperkt hebben voor het geval ik het wel zou willen zeggen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:39 schreef 43 het volgende:

[..]

Als we zo gaan denken dan moeten we nogal wat zaken gaan verbieden in de toekomst.

De Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is uniek in zijn soort geweest. Natuurlijk hebben er meer genociden plaatsgevonden, die allemaal verschrikkelijk zijn geweest, maar nooit eerder (en gelukkig ook niet later) is er door een staat een plan bedacht (en grotendeels ten uitvoer gebracht) om een totale bevolkingsgroep uit te roeien.

De Holocaustontkenners raad ik overigens aan om dit filmpje te bekijken en dan in te beelden dat hun kinderen of ouders deel uitmaakten van de mensen in dit filmpje.



[ Bericht 14% gewijzigd door cultheld op 27-05-2009 17:52:11 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:38 schreef McKillem het volgende:

[..]

De Holcaust ontkennen is toch niet een persoonlijke belediging? Vind ik niet echt vergelijkbaar.

Nu niet echt meer nee. De generatie die het zelf heeft meegemaakt is haast uitgestorven. Het trauma is zo goed als verwerkt. Dat zie je ook aan het feit dat Hitler opnieuw een hype begint te worden. Maar toendertijd lag het heel wat gevoeliger uiteraard, zo kort na de gebeurtenissen. Blijkbaar zo gevoelig dat er wetten over zijn gemaakt.
Ik vergeleek het eerder met het een meisje wat is verkracht, maar waar tegen wordt gezegd dat ze zich niet moet aanstellen, of waarvan de verkrachting gewoon wordt tegengesproken. Het pijnlijke/kwetsende van die ontkenning hoef ik hopelijk niet verder toe te lichten.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:45 schreef cultheld het volgende:
De Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is uniek in zijn soort geweest. Natuurlijk hebben er meer genociden plaatsgevonden, die allemaal verschrikkelijk zijn geweest, maar nooit eerder (en gelukkig ook niet later) is er door een staat een plan bedacht (en deels ten uitvoer gebracht) om een totale bevolkingsgroep uit te roeien.

Je moet een grapje maken en dan een hele slechte.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb het over alle ideologen of anderszins belanghebbenden.

Ah, ok. Want volgens mij de enige waarvan op dit moment geprobeerd wordt om zijn mening te verbieden, is Wilders.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:45 schreef cultheld het volgende:

[..]

De Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is uniek in zijn soort geweest. Natuurlijk hebben er meer genociden plaatsgevonden, die allemaal verschrikkelijk zijn geweest, maar nooit eerder (en gelukkig ook niet later) is er door een staat een plan bedacht (en grotendeels ten uitvoer gebracht) om een totale bevolkingsgroep uit te roeien.

De Holocaustontkenners raad ik overigens aan om dit filmpje te bekijken en dan in te beelden dat hun kinderen of ouders deel uitmaakten van de mensen in dit filmpje.

Want omdat er nu een paar van die mafkezen zijn die persé willen ontkennen bestaat een een rieel risico dat het weer zal gebeuren?
Je kan niet mensen forceren iets te geloven, als ze iets anders geloven maar toch zeggen de holocaust niet te ontkennen betekenen die woorden helemaal niets. Ik heb dan liever dat men er gewoon voor uitkomt en geen luchtkastelen gaat zitten bouwen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:48 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je moet een grapje maken en dan een hele slechte.

Hoezo dan? Er zijn weliswaar in het verleden hele beschavingen en ook bevolkingsgroepen ten val gekomen, maar nooit naar aanleiding van een planmatig uitroeiïngsprogramma dat in werking is gesteld door een bepaalde staat.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:48 schreef Py het volgende:

[..]

Nu niet echt meer nee. De generatie die het zelf heeft meegemaakt is haast uitgestorven. Het trauma is zo goed als verwerkt. Dat zie je ook aan het feit dat Hitler opnieuw een hype begint te worden. Maar toendertijd lag het heel wat gevoeliger uiteraard, zo kort na de gebeurtenissen. Blijkbaar zo gevoelig dat er wetten over zijn gemaakt.
Ik vergeleek het eerder met het een meisje wat is verkracht, maar waar tegen wordt gezegd dat ze zich niet moet aanstellen, of waarvan de verkrachting gewoon wordt tegengesproken. Het pijnlijke/kwetsende van die ontkenning hoef ik hopelijk niet verder toe te lichten.

Het blijven woorden, en de waarde die je er aan vast plakt is niet meer dan de waarde die je het zelf geeft.

Misschien loop ik al te lang rond met mijn alternatieve levensstijl om me ook maar in de verste strekking te boeien om wat anderen tegen me te zeggen hebben, maar zo kijk ik er gewoon tegenaan.

En natuurlijk, zoals al zo vaak eerder aangegeven, blijft het een mening.
Dat het verbieden van een mening gevaarlijk is voor het vrije woord, dat hoef ik jou wellicht ook niet uit te leggen.
Een wet in het leven roepen die toch dat gevaarlijke gebied betreed om een paar idioten (want dat ben je als je het ontkent) in de kraag te kunnen vatten, vind ik dan ook nogal ver gaan.
Laten we namelijk niet doen alsof we dagelijks te maken hebben met mensen die het ontkennen. Denk dat er ook achterlijk weinig mensen zijn die harteloze dingen roepen als "acht verkrachting, stel je niet zo aan".

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:05 schreef gelly het volgende:
Welke mening is verboden dan ? Er zijn naar mijn weten nog nooit mensen veroordeeld voor het hebben van een mening, wel voor het aanzetten tot haat e.d. De overheid heeft m.i. de taak om iedereen in dit land te beschermen tegen ophitsers en haatzaaiers om de maatschappij als geheel te kunnen waarborgen.

De wettelijke constructie zoals we die nu kennen is er niet gekomen omdat een stel ambtenaren dat wel geinig vonden, het is gebaseerd op ervaringen uit het verleden en hoe we die dienen te voorkomen.

Maar leg dan eens uit hoe het haatzaaien is als iemand simpelweg zegt: die holocaust...nau, ik geloof niet dat da theeft paatsgevonden.

Hoe zaait ie haat?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:53 schreef McKillem het volgende:

[..]

Want omdat er nu een paar van die mafkezen zijn die persé willen ontkennen bestaat een een rieel risico dat het weer zal gebeuren?
Je kan niet mensen forceren iets te geloven, als ze iets anders geloven maar toch zeggen de holocaust niet te ontkennen betekenen die woorden helemaal niets. Ik heb dan liever dat men er gewoon voor uitkomt en geen luchtkastelen gaat zitten bouwen.

Een paar mafkezen kunnen genoeg ellende veroorzaken om sluimerend antisemitisme aan te wakkeren bij een aanzienlijk deel van de bevolking.

Overigens ben ik er zelf nog niet over uit wat ik van een opheffing van zo'n verbod zou moeten vinden, omdat ik niet kan beoordelen in welke mate het antisemitisme in Nederland nog leeft onder delen van de bevolking, maar destijds was dit verbod moreel gezien volstrekt gelegitimeerd. En wat ik jammer vind, is dat Rutte hier niet eens aan refereert, maar als een olifant in de porseleinkast het discussieplatform betreedt.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:01 schreef McKillem het volgende:

[..]

Het blijven woorden, en de waarde die je er aan vast plakt is niet meer dan de waarde die je het zelf geeft.

Misschien loop ik al te lang rond met mijn alternatieve levensstijl om me ook maar in de verste strekking te boeien om wat anderen tegen me te zeggen hebben, maar zo kijk ik er gewoon tegenaan.

En natuurlijk, zoals al zo vaak eerder aangegeven, blijft het een mening.
Dat het verbieden van een mening gevaarlijk is voor het vrije woord, dat hoef ik jou wellicht ook niet uit te leggen.
Een wet in het leven roepen die toch dat gevaarlijke gebied betreed om een paar idioten (want dat ben je als je het ontkent) in de kraag te kunnen vatten, vind ik dan ook nogal ver gaan.
Laten we namelijk niet doen alsof we dagelijks te maken hebben met mensen die het ontkennen. Denk dat er ook achterlijk weinig mensen zijn die harteloze dingen roepen als "acht verkrachting, stel je niet zo aan".

In de huidige tijd is het een gedrocht in ons wetboek om één specifieke mening over één bepaald onderwerp te verbieden. Maar het verbod is destijds ingevoerd in een andere context en met andere sentimenten in de samenleving. Blijkbaar vond men het toen wel nodig om de uitkomst van de discussie over de holocaust, vast te leggen in het wetboek.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:00 schreef cultheld het volgende:

[..]

Hoezo dan? Er zijn weliswaar in het verleden hele beschavingen en ook bevolkingsgroepen ten val gekomen, maar nooit naar aanleiding van een planmatig uitroeiïngsprogramma dat in werking is gesteld door een bepaalde staat.

China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:17 schreef Py het volgende:

[..]

In de huidige tijd is het een gedrocht in ons wetboek om één specifieke mening over één bepaald onderwerp te verbieden. Maar het verbod is destijds ingevoerd in een andere context en met andere sentimenten in de samenleving. Blijkbaar vond men het toen wel nodig om de uitkomst van de discussie over de holocaust, vast te leggen in het wetboek.

Klopt maar nu mag het er ook wel uitgehaald worden. Waar is het goed voor?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:21 schreef -Techno- het volgende:

[..]

China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie

Het is een vergelijking van niets. China onderdrukt Tibetanen, maar accepteert ze als ze zich aanpassen aan China en de Chinese soevereiniteit in Tibet zouden erkennen. China is echter niet van plan om het 'Tibetaanse ras of volk' met wortel en tak uit te roeien.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:21 schreef -Techno- het volgende:

[..]

China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie
[..]

De Han-chinezen die gestimuleerd worden zich daar te vestigen en zich voort te planten. Demografische oorlogsvoering is de nieuwe trent in landjepik.

quote:

Klopt maar nu mag het er ook wel uitgehaald worden. Waar is het goed voor?

Het kan er ook uit wat mij betreft. En iemand mag gerust zijn eigen mening hebben daarover. Als het maar niet leidt tot het opnieuw ter discussie stellen in het maatschappelijk/politieke debat. Ik ken groeperingen die niets liever zouden willen en graag het maatschappelijke debat hierover opnieuw aan willen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:24 schreef cultheld het volgende:

[..]

Het is een vergelijking van niets. China onderdrukt Tibetanen, maar accepteert ze als ze zich aanpassen aan China en de Chinese soevereiniteit in Tibet zouden erkennen. China is echter niet van plan om het 'Tibetaanse ras of volk' met wortel en tak uit te roeien.

Nee ze assimileren ze alleen maar..... het Tibetaanse volk verdwijnt dan langzaam maar zeker. Is misschien minder "hard" dan het plan dat de nazi's hadden maar uiteindelijk is het resultaat hetzelfde. Het is maar hoe je het bekijkt.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:31 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Nee ze assimileren ze alleen maar..... het Tibetaanse volk verdwijnt dan langzaam maar zeker. Is misschien minder "hard" dan het plan dat de nazi's hadden maar uiteindelijk is het resultaat hetzelfde. Het is maar hoe je het bekijkt.

Ik word liever 'geassimileerd' dan vermoord.

Helaas kregen de Joden in de Tweede Wereldoorlog de mogelijkheid niet om bijvoorbeeld 'Germaans' te worden. Sterker nog: zelfs tot het Christendom bekeerde Joden werden naar de kampen gebracht, zodra uitkwam dat zij van Joodse komaf waren. Het is echt een bizarre vergelijking en bijna een indirecte bagatellisering van het onafwendbare leed dat de Joden heeft getroffen tijdens het regime van die enge Oostenrijker.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:38 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ik word liever 'geassimileerd' dan vermoord.

Helaas kregen de Joden in de Tweede Wereldoorlog de mogelijkheid niet om bijvoorbeeld 'Germaans' te worden. Sterker nog: zelfs tot het Christendom bekeerde Joden werden naar de kampen gebracht, zodra uitkwam dat zij van Joodse komaf waren. Het is echt een bizarre vergelijking en bijna een indirecte bagatellisering van het onafwendbare leed dat de Joden heeft getroffen tijdens het regime van die enge Oostenrijker.

Bijna indirecte bagatellisering?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:45 schreef cultheld het volgende:
De Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is uniek in zijn soort geweest. Natuurlijk hebben er meer genociden plaatsgevonden, die allemaal verschrikkelijk zijn geweest, maar nooit eerder (en gelukkig ook niet later) is er door een staat een plan bedacht (en grotendeels ten uitvoer gebracht) om een totale bevolkingsgroep uit te roeien.

Dus omdat de jodenvervolging uniek in zijn soort was moeten er maar aparte wetten zijn om meningen daarover te verbieden?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:48 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Bijna indirecte bagatellisering?
[..]

Dus omdat de Jodenvervolging uniek in zijn soort was moeten er maar aparte wetten zijn om meningen daarover te verbieden?

Ik ga er niet vanuit dat het je bedoeling is om de impact van de Jodenvervolging te bagatelliseren, maar het komt wel zo op mij over met zo'n vergelijking.

Als je de historie van de Jodenvervolgingen in Europa en Rusland kent, weet je dat er golven van antisemitisme zijn opgekomen in vrijwel elk Europees land. Als er bijvoorbeeld een economische crisis was in een bepaald land, hoefde er maar een vonkje verdachtmaking op de Joodse gemeenschap neer te dalen om voor een explosie van Jodenhaat in dat gebied te zorgen.

Vlak na de Tweede Wereldoorlog was men zich in West-Europa goed bewust van deze gebeurtenissen en besloot men dat na de Holocaust dit nooit meer zou mogen gebeuren. Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:55 schreef cultheld het volgende:
Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.

De oorlogen in Irak en Afghanistan lijkt mij een uitstekende reden om de meningen van idioten als Bush, Blair en Balkenende te verbieden.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:55 schreef cultheld het volgende:
Vlak na de Tweede Wereldoorlog was men zich in West-Europa goed bewust van deze gebeurtenissen en besloot men dat na de Holocaust dit nooit meer zou mogen gebeuren. Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.

Maar dat is toch niet meer van deze tijd?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:00 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Maar dat is toch niet meer van deze tijd?

Niet zozeer is dat niet meer van deze tijd, het is vooral denk ik iets van die tijd, die oorlog, die omstandigheden.

In de tegenwoordige tijd zijn die dingen nog steeds voor te stellen, maar dan dit keer niet over Joden, maar over, bijvoorbeeld, Marrokanen, moslims, homo's, topmanagers, noem maar een groep.
Onder de juiste omstandigheden kan dit weer gebeuren met eender welke groep en je kunt dit niet voorkomen door meningen te verbieden. Integendeel zou ik zeggen: het is natuurlijk heel gemakkelijk om in het geniep onderling juist af te geven op de groep in kwestie die er dan natuurlijk ook nog eens voro gezorgd heeft dat jij je mening niet mag zeggen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:00 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Maar dat is toch niet meer van deze tijd?

Dat weet ik niet. Ik hoop dat het niet meer van deze tijd is, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Dankzij de totstandkoming van de Europese Unie hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog geen nieuwe oorlogen in West-Europa gehad, maar ondanks alle welvaart en voorspoed zijn er nog heel wat mensen mensen die iets tegen Joden hebben (ook mensen die zich in hogere kringen begeven).

Weet je, ik ben het ermee eens, hoor. Laat alles gezegd worden, behalve oproepen tot geweld (en er bestaat altijd nog laster, e.d.). Ik heb alleen geen vertrouwen in de VVD dat ze dit daadwerkelijk willen en serieus zullen verdedigen. Het is bekend, immers, dat als er één demagogische, draaiende nee-heus-we-zijn-serieus-e partij is, het de VVD is.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:10 schreef cultheld het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Ik hoop dat het niet meer van deze tijd is, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Dankzij de totstandkoming van de Europese Unie hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog geen nieuwe oorlogen in West-Europa gehad, maar ondanks alle welvaart en voorspoed zijn er nog heel wat mensen mensen die iets tegen Joden hebben (ook mensen die zich in hogere kringen begeven).

Het verbod op ontkennen van de holocaust is niet meer van deze tijd. Het gevaar dat 1 bevolkingsgroep als zondebok word aangewezen zal altijd blijven bestaan (helaas). Tegenwoordig denk ik eerder dat Moslims als zondebok zullen worden gezien dan Joden. Ik hoop niet dat Moslims die ellende zullen meemaken hier in West Europa, maar een wet mbt het ontkennen van de holocaust zal hierbij niet helpen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:00 schreef cultheld het volgende:

[..]

Hoezo dan? Er zijn weliswaar in het verleden hele beschavingen en ook bevolkingsgroepen ten val gekomen, maar nooit naar aanleiding van een planmatig uitroeiïngsprogramma dat in werking is gesteld door een bepaalde staat.

Zegt de naam Pol Pot je toevallig iets? Of Holodomor? Of de Armeense genocide/kwestie? Om maar een paar voorbeelden te noemen? Echt, als íets veel voorkomt..

Ik vind overigens zeker dat het verbod afgeschaft moet worden. Net als het verbod op het kopen en verkopen van Mein Kampf. Ik snap waarom het ooit is ingevoerd, maar het is gewoon niet meer van deze tijd.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:29 schreef BlaatschaaP het volgende:

[..]

Zegt de naam Pol Pot je toevallig iets? Of Holodomor? Of de Armeense genocide/kwestie? Om maar een paar voorbeelden te noemen? Echt, als íets veel voorkomt..

Ik vind overigens zeker dat het verbod afgeschaft moet worden. Net als het verbod op het kopen en verkopen van Mein Kampf. Ik snap waarom het ooit is ingevoerd, maar het is gewoon niet meer van deze tijd.

De enige overeenkomst tussen deze voorbeelden en de Holocaust is dat het in al deze gevallen overduidelijk om genocide gaat. Je mist mijn punt dus volledig.

Holocaust ontkennen heeft toch niks met vrijheid van meningsuiting te maken?
Net zo min als 1+1=3 roepen.
Hier kan je helemaal geen mening over hebben.

Er is een verschil tussen meningen hebben en het accepteren van feiten.

Dit gaat dus echt helemaal nergens over.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:33 schreef cultheld het volgende:

[..]

De enige overeenkomst tussen deze voorbeelden en de Holocaust is dat het in al deze gevallen overduidelijk om genocide gaat. Je mist mijn punt dus volledig.

Jij vraagt om bevolkingsgroepen die in opdracht van de staat dmv planmatige uitroeiingsmethoden zijn uitgeroeid en die geef ik je. Natuurlijk zijn ze allen niet te vergelijken, maar absoluut wel volgens jouw criteria.

Overigens maakt het echt niets uit of de Holocaust nou eenmalig en niet te vergelijken is. Dat heeft verder niets te maken met de vraag of ontkenning zinvol is. Maar ik moest gewoon even reageren op een, mijn inziens, kortzichtige opmerking.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:38 schreef BlaatschaaP het volgende:

[..]

Jij vraagt om bevolkingsgroepen die in opdracht van de staat dmv planmatige uitroeiingsmethoden zijn uitgeroeid en die geef ik je. Natuurlijk zijn ze allen niet te vergelijken, maar absoluut wel volgens jouw criteria.

Overigens maakt het echt niets uit of de Holocaust nou eenmalig en niet te vergelijken is. Dat heeft verder niets te maken met de vraag of ontkenning zinvol is. Maar ik moest gewoon even reageren op een, mijn inziens, kortzichtige opmerking.

Ja, maar je geeft voorbeelden van volkerenmoord. Dat is niet per definitie hetzelfde als het streven naar het uitroeien van een compleet volk, wat in het geval van de Holocaust het geval was. Misschien voor jou een onbelangrijk detail, maar voor mij erg wezenlijk.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:33 schreef ErikT het volgende:
Holocaust ontkennen heeft toch niks met vrijheid van meningsuiting te maken?
Net zo min als 1+1=3 roepen.
Hier kan je helemaal geen mening over hebben.

Er is een verschil tussen meningen hebben en het accepteren van feiten.

Dit gaat dus echt helemaal nergens over.

Het gaat erom dat je het mag zeggen. Als je goede/verkeerde uitspraken gaat verbieden dan heeft dat dus wel te maken met vrijheid van meningsuiting.

Het niet strafbaar stellen van het ontkennen van de Holocaust zou je reinste
Nazi-propaganda zijn.
En wel omdat de Holocaust al tijdens de oorlog door de Nazi's ontkend werd en onderdeel van een dodelijke misleidingsstrategie, zowel naar de Joden
zelf toe, als naar de rest van de maatschappij.

Hen werd namelijk wel verteld dat zij in werkkampen gingen werken, en niet
dat zij vermoord zouden gaan worden.
Veel Joden trapten daarin en lieten zich misleiden, net zoals de rest van de
bevolking, vaak tegen beter weten in, in dat bedrog bleef geloven.

De gruwelijke gevolgen zijn bekend.

(Er waren wel geruchten maar die mochten niet waar blijken te zijn, als mensen niet terugkwamen dan stierven ze zogenaamd aan een "ziekte" in het "werkkamp", van die berichten die naar huis gestuurd werden zijn vele bewaard gebleven)

Het ontkennen van de Holocaust, zowel in het verleden als in het heden heeft dus niets met een mening te maken, maar alles met de nazi-misleidingsstrategie die tot op de dag van vandaag door allerlei lieden volgehouden moet worden.

Ook daarom moet deze misleidingsstrategie, als onderdeel van de nazi-propaganda (want dat is het) verboden blijven.

Het ging en gaat namelijk om een historisch bewezen en uitgevoerde misdadige strategie, en NIET om een mening.

Courage77.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:06 schreef cultheld het volgende:
Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Jodenvervolging.

Persoonlijk vind ik het nogal naief om te geloven dat een verbod op bagatalisering van de holocaust een rem zou zijjn op antisemitisme en racisme zeker nu men met Internet van alles vrijuit kan publiceren. Kan me tenminste niet voostellen dat neo-nazis zich door zoiets echt tegen laten houden.

Heel aardig wat je daar schrijft, courage77, maar dat is nou juist het argument in het voordeel van de onbegrensde vrijheid van meningsuiting. Tijdens de tweede wereldoorlog zou de overheid (een civiele regering geleid door de Nazi´s) immers juist de erkenning van de holocaust verboden hebben, en het niet bestaan ervan als feit beschouwd hebben. Als je de overheid een machtsmiddel geeft om iets als feit aan te duiden en ontkenning daarvan te verbieden plaats je haar juist in een positie waar ze haar macht kan misbruiken zonder dat daar kritiek tegen geuit kan worden, want die wordt dan immers bestraft.

Het verbaast me altijd hoe groot het geloof in de goedheid van overheden is. Je zou denken dat juist de tweede wereldoorlog en de holocaust ons zouden leren overheden te wantrouwen, maar in plaats daarvan roepen mensen in naam van respect aan de doden en nabestaanden van genoemde gebeurtenissen op tot het geven van meer macht aan de overheid.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 22:12 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik het nogal naief om te geloven dat een verbod op bagatalisering van de holocaust een rem zou zijjn op antisemitisme en racisme zeker nu men met Internet van alles vrijuit kan publiceren. Kan me tenminste niet voostellen dat neo-nazis zich door zoiets echt tegen laten houden.

Ik ontken ook niet dat allerlei idioten ook nu al de Holocaust ontkennen. Door het verbod op de Holocaust echter op te heffen, geef je dit soort idioten als overheid carte blanche om leugens rondom dit vraagstuk in het openbaar te verspreiden, waardoor onder bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld een ernstige economische crisis) de Joden het weer moeten ontgelden.

Het allerbelangrijkste argument schiet me nu trouwens pas te binnen, en daarom heb ik nu voor mezelf uitgemaakt dat ik absoluut tegen de opheffing van het verbod op het ontkennen van de Holocaust ben: de vele miljoenen Joden die door de Nazi's zijn vermoord, zouden in feite twee keer worden vermoord. Ze zijn al eens vermoord door de Nazi's en daarna wordt ook nog hun bestaan ontkend, waardoor het dan net is alsof ze er nooit zijn geweest .

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 22:40 schreef cultheld het volgende:
Het allerbelangrijkste argument schiet me nu trouwens pas te binnen, en daarom heb ik nu voor mezelf uitgemaakt dat ik absoluut tegen de opheffing van het verbod op het ontkennen van de Holocaust ben: de vele miljoenen Joden die door de Nazi's zijn vermoord, zouden in feite twee keer worden vermoord. Ze zijn al eens vermoord door de Nazi's en daarna wordt ook nog hun bestaan ontkend, waardoor het dan net is alsof ze er nooit zijn geweest .

Ach wat zielig. Ik pink al een traantje weg.

Ga naar Hollywood, daar werkt dat sentimentele gedoe misschien

-edit-

[ Bericht 19% gewijzigd door paddy op 28-05-2009 01:00:51 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik loop rondjes om je heen, knurft, als het aankomt op kennis van WO2, en dan nog met 1 been opgetrokken.

Technisch gesproken hinkel je dan

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:04 schreef Slappy het volgende:

[..]

Wat??Spoor jij wel,dus alle geschiedenis is volgens jou verdraaid

Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:08 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.

OT: Holocaust ontkennen mag best. Maar je kan iemand wel voor het gerecht slepen, en als in de rechtszaal ook de holocaust ontkent mag je em opsluiten. Want liegen tegen de rechter mag niet!

[ Bericht 12% gewijzigd door sp3c op 28-05-2009 01:19:16 ]

Even in me sig zetten :$

Rutte moet opKutte!
Wat een achterlijk figuur heeft ie ook us wat bedacht pffffffffff
Hoort hij er nu soms ook bij?

gaat Rutte voor de Turkse stem of zo?

Zoveel gebaseerd op onvolledige nieuwsberichtjes enzo, nu maar even het stuk van vvd.nl gekopieerd:

VRIJHEID VAN MENINGSUITING

Nederland is een land waar dingen gezegd kunnen worden, ook al bevallen ze anderen niet. Zelfs als het verwerpelijk is. Een land waar we elkaar aanspreken op respect, zonder dat daar de rechter aan te pas hoeft te komen. Een land waarin minderheden niet in kwetsbaarheid bevestigd worden, maar weerbaar worden gemaakt. Nederland is een land waarin we niet bang zijn voor discussie, maar we die gebruiken om verder te komen. Een land waar fatsoen niet wordt bepaald door de staat of de strafrechter, maar door eigen verantwoordelijkheid, opvoeding en onderwijs. Een land waarin mondige burgers woordenstrijd met woorden beslechten. Niet met het mes.

Migratie en islam
Deze vrijheid wordt bedreigd. Steeds meer mensen durven niet meer te zeggen wat ze willen vanwege dreigementen en geweld. Columnisten, cabaretiers, politici, burgers. Met de moord op Van Gogh als absoluut dieptepunt. De sfeer van vertrouwen verandert in een sfeer van angst. De toestroom van migranten vergroot de tegenstellingen. Om deze te overbruggen is juist een open discussie nodig. Veel migranten komen echter uit islamitische landen waar het vrije woord een minder sterke positie heeft dan in een land als Nederland. De radicale islam zet zelfs aan tot het bestrijden van onwelkome woorden met het zwaard.
Om als reactie hierop de hele islam de mond te willen snoeren (tot en met het verbieden van de Koran) vergroot het probleem alleen maar. Maar ook kunnen wij niet toestaan dat groepen nieuwe Nederlanders anderen monddood willen maken.

Pal staan
Nederland moet pal staan voor het vrije woord. En niet een cartoonist van zijn bed lichten vanwege zijn cartoons (zoals vorig jaar Gregorius Nekschot). Niet pleiten voor verscherping van de straf op godslastering na de moord op Van Gogh (zoals de toenmalige minister van Justitie Donner deed). Niet pleiten voor het strafbaar stellen van indirecte belediging (zoals de huidige minister van Justitie Hirsch Ballin doet). Niet de vervolging gelasten van een politicus vanwege zijn mening (zoals het Hof van Amsterdam in de zaak-Wilders). De spiraal van toenemende bedreiging, en het toegeven daaraan, is gevaarlijk. Dit moet worden doorbroken.

VVD neemt initiatief
De VVD wil extra garanties in de wet voor de vrijheid van meningsuiting. Daarom wil de VVD het strafrecht aanpassen:
- Als iemand een ander bedreigt om wat deze in de openbare discussie heeft gezegd, moet hij zwaarder worden gestraft.
- Indirecte belediging moet niet strafbaar zijn: als je iemands geloof beledigt, beledig je daarmee nog niet de persoon zelf.
- Als iemand zich uitspreekt in de openbare discussie, moet hij niet meer strafbaar zijn, tenzij hij aanzet tot geweld of discriminatie.

Geweld en discriminatie
Woorden die aanzetten tot geweld moeten onverkort strafbaar blijven.
Discriminatie moet in een samenleving van toenemende tegenstellingen harder worden bestreden. Discriminerende woorden moeten echter alleen strafbaar zijn als ze direct aanzetten tot daadwerkelijke discriminatie; tot het uitsluiten van minderheden in het vrij meedoen in de samenleving.
Op deze manier worden meer garanties geboden voor het vrije woord. Uiteraard kan de beoordeling of er sprake is van aanzetten tot geweld of discriminatie alleen door de rechter in elk apart geval worden gegeven.

Vrijheid
Dit is geen oproep tot het gebruik van grovere woorden. Integendeel. Natuurlijk kunnen tegenstellingen het beste in redelijkheid worden uitgesproken. Maar als er onredelijke tegenstellingen en angsten bestaan, kunnen die maar beter niet onder het tapijt worden geveegd. Juist die moeten op tafel komen om aangepakt te kunnen worden. Dat was ook de reden voor de VVD onder Bolkestein om al vijftien jaar geleden de onvrede over de multiculturele samenleving niet langer te negeren.
De vrijheid van meningsuiting is geen bron van tegenstellingen, maar een brug ertussen.
Zo behouden we onze vrijheid.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:12 schreef Toffe_Ellende het volgende:
gaat Rutte voor de Turkse stem of zo?

Nee, voor de PVV-kiezer en voor Wilders. Door zich hierop te profileren ("vrijheid van meningsuiting") heeft de VVD een aansluitpunt bij de PVV en kunnen ze lekker op het pluche blijven.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee, voor de PVV-kiezer en voor Wilders. Door zich hierop te profileren ("vrijheid van meningsuiting") heeft de VVD een aansluitpunt bij de PVV en kunnen ze lekker op het pluche blijven.

De PVV-kiezer geeft geen shit om dit soort vrijheden. Die willen alleen dat bepaalde bevolkingsgroepen keihard worden aangepakt

Belangrijkste kenmerk van Nazi Duitsland was dat burgers en wetenschappers geen sociaal of politiek incorrecte opmerkingen mochten maken. Het spijt me zeer dat dit anno 2009 in Nederland, Europa en veel andere Europese landen nog steeds het geval is. We hebben niet veel geleerd...

Dus ben ik blij met deze strijd voor de vrijheid van meningsuiting. Ik wil niet dat de overheid of een religieuze beweging mij verbiedt iets te zeggen omdat we het niet eens zijn over de waarheid. Vooral niet als er over het onderwerp nog nooit een open wetenschappelijk debat heeft plaatsgevonden omdat elke wetenschapper die niet politiek correct over het onderwerp publiceert in het gevang verdwijnt.

afgezien van het feit of ik het er mee eens ben of niet, hij zet wel G.Wilders in een moeilijke positie.

Is GW het er niet mee eens dan is het einde PVV want dan mag je geen Partij Van de Vrijheid heten

Is GW het wel eens dan heeft hij geen argumentatie tegen een rechtzaak!!!!!

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:25 schreef Webdrifter het volgende:
Belangrijkste kenmerk van Nazi Duitsland was dat burgers en wetenschappers geen sociaal of politiek incorrecte opmerkingen mochten maken. Het spijt me zeer dat dit anno 2009 in Nederland, Europa en veel andere Europese landen nog steeds het geval is. We hebben niet veel geleerd...

Dus ben ik blij met deze strijd voor de vrijheid van meningsuiting. Ik wil niet dat de overheid of een religieuze beweging mij verbiedt iets te zeggen omdat we het niet eens zijn over de waarheid. Vooral niet als er over het onderwerp nog nooit een open wetenschappelijk debat heeft plaatsgevonden omdat elke wetenschapper die niet politiek correct over het onderwerp publiceert in het gevang verdwijnt.

Maar wat valt er te debatteren? Al die filmpjes dan en foto's? Opeens 6 miljoen joden weg?
"ja die zitten nu allemaal in Israël". Nou die 6 miljoen konden nooit tussen 1939-45 stiekem naar Israel verhuisd zijn.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:32 schreef Cudles het volgende:

Maar wat valt er te debatteren? Al die filmpjes dan en foto's? Opeens 6 miljoen joden weg?
"ja die zitten nu allemaal in Israël". Nou die 6 miljoen konden nooit tussen 1939-45 stiekem naar Israel verhuisd zijn.

Holocaust is slechts een voorbeeldje.
Je kunt 't ook over Gregorius Nekschot hebben.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:24 schreef Cudles het volgende:

[..]

Er zitten ook heel veel mensen met bruine ogen op cruciale punten in de wereldpolitiek. Toeval? Ik dacht het niet.

Wel verdacht weinig atheïsten (of misschien ook wel, maar durven ze er niet voor uit te komen )

zo'n wereld

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:36 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Holocaust is slechts een voorbeeldje.
Je kunt 't ook over Gregorius Nekschot hebben.

Nekschot zouden ze om een andere reden moeten vast zetten: slechte smaak en gebrek aan humor

Hoe kan iemand in hemelsnaam weten wat er toen precies gebeurd is terwijl hij het niet gezien heeft? Waarom zou je iemand daar op kunnen veroordelen?

Wat ik dan ook raar vind is dat dit soort gebeurtenissen wel vaker zijn voorgekomen, met meerdere volken. Echter Joden zijn zo speciaal dat ze hier speciale wetten voor hebben laten maken en zelfs een speciale naam voor racisme tov. joden bedacht hebben. De rapen zijn dan ook gaar als er antisemitisme voorkomt. Wat dat betreft heeft Rutte dus groot gelijk. Iedereen is gelijk, en op het moment dat iemand met een doel haat aan het zaaien is dmv. beledigen dan merk je dat echt wel.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 22:25 schreef beeer het volgende:
Heel aardig wat je daar schrijft, courage77, maar dat is nou juist het argument in het voordeel van de onbegrensde vrijheid van meningsuiting. Tijdens de tweede wereldoorlog zou de overheid (een civiele regering geleid door de Nazi´s) immers juist de erkenning van de holocaust verboden hebben, en het niet bestaan ervan als feit beschouwd hebben.

De Nazi's hebben de moord op de Joden zelf aangekondigd. De Grote Leider kondigde de vernietiging aan. Dat de misdaden verhuld moesten worden, kan dus tot op de dag van vandaag voortgezet worden als dit onder "vrije meningsuiting" valt, met als argument dat die door de nazi's verboden was. Dat laatste lijkt me een behoorlijke gedachtenkronkel.
Dit soort "vrije meningsuitingen" (ontkenning van de Holocaust) komen namelijk wel degelijk voort uit antisemitisme. Als de overheid daarin mee zou gaan, kweekt ze zelf een nieuwe voedingsbodem.

Courage77.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:10 schreef Cudles het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

OT: Holocaust ontkennen mag best. Maar je kan iemand wel voor het gerecht slepen, en als in de rechtszaal ook de holocaust ontkent mag je em opsluiten. Want liegen tegen de rechter mag niet!

Dat zal dan lastig worden voor hem, als het om bewijzen gaat.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:45 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Het gaat erom dat je het mag zeggen. Als je goede/verkeerde uitspraken gaat verbieden dan heeft dat dus wel te maken met vrijheid van meningsuiting.

Nee, want het is geen mening. De hele discussie slaat dus nergens op.

Wat ik zeg is: het slaat nergens op om de vrijheid van meningsuiting erbij te sleuren. Ik weet dat dit mode is, maar het heeft er niks mee te maken.

Of je zaken uit het verleden mag ontkennen of niet, en of je vindt of dat moet mogen... ja, daarover kan je discussiëren. Maar houd de vrijheid van meningsuiting er svp buiten.

[ Bericht 6% gewijzigd door ErikT op 28-05-2009 00:10:01 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:56 schreef Courage77 het volgende:

[..]

De Nazi's hebben de moord op de Joden zelf aangekondigd. De Grote Leider kondigde de vernietiging aan. Dat de misdaden verhuld moesten worden, kan dus tot op de dag van vandaag voortgezet worden als dit onder "vrije meningsuiting" valt, met als argument dat die door de nazi's verboden was. Dat laatste lijkt me een behoorlijke gedachtenkronkel.
Dit soort "vrije meningsuitingen" (ontkenning van de Holocaust) komen namelijk wel degelijk voort uit antisemitisme. Als de overheid daarin mee zou gaan, kweekt ze zelf een nieuwe voedingsbodem.

Courage77.

Het is inmiddels wel meer dan een halve eeuw geleden dat het gebeurd is.

Het is wel degelijk een mening, maar vrijheid van meningsuiting is ook maar een bizarre vertaling van freedom of speech

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 00:08 schreef beeer het volgende:
Het is wel degelijk een mening, maar vrijheid van meningsuiting is ook maar een bizarre vertaling van freedom of speech

Nee, het is de ontkenning van een historisch feit. Dat is geen mening.

O jee, dus de Nederlandse vrijheid van meningsuiting is nu opeens een slechte vertaling van het Brits/Amerikaanse freedom of speech? Dat dacht ik niet.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:56 schreef Courage77 het volgende:
Als de overheid daarin mee zou gaan, kweekt ze zelf een nieuwe voedingsbodem.

Er wordt nu juist een voedingsbodem gekweekt. Ontkennen doen degenen die dat willen toch wel en door het te verbieden geef je ´ontkenners´ juist een extra argument om hun ontkenning kracht bij te zetten. Iets dat als feit aangeduid wordt, maar waarvan ontkenning strafbaar is, is immers verdacht niet? Zoals ik eerder schreef, in 2003 werd het door de Amerikaanse overheid als feit gegeven dat Irak massavernietigingswapens had en dat werd als argument gegeven om het binnen te vallen. Mensen die kritiek hadden op dit ´feit´ werden onpatriotisch genoemd, maar kritiek geven kon tenminste nog. Nu wordt het als feit beschouwd dat Irak geen WMD had en dat de overheid gelogen had over het bewijs. Wil je dit soort kritiek verbieden zodat de feiten, mochten die verdraaid zijn, nooit meer boven tafel komen? Want dat momentum geef je een overheid als je begint te tornen aan de vrijheid van meningsuiting

quote:

Op donderdag 28 mei 2009 00:12 schreef ErikT het volgende:
Nee, het is de ontkenning van een historisch feit. Dat is geen mening.

Iets als feit beschouwen is wel degelijk een mening.

Heel veel ge (....) verwijderd.
Die kon ik niet eens laten staan in het archief