Het Kruis

quote:

Op maandag 19 maart 2007 19:33 schreef Ferdie88 het volgende:

[..]

Zou toch ook nergens op slaan? Ik denk dat jezus liever niet de hele tijd terugdenkt aan zijn kruis waar hij aan is gestorven, maar eerder aan de goede dingen die hij deed

quote:

Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.

Ik heb hier dus nooit wat van gesnapt. Het is net zoiets als dat ik met een kapmes om mn nek ga lopen, nadat iemand mijn ouders ermee heeft afgeslacht. Of met een pistool om mijn nek met hetzelde merk/kaliber waarmee een idool van me is mee neergeschoten. Staat er ergens in de bijbel ofzo dat zegt waarvoor je met een kruis moet gaan lopen. Als je t zelf doet, waarom dan?

Alvast Bedankt

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:22 schreef Ferdie88 het volgende:

[..]

Ik vraag het aan jullie. Of is het op dit forum het verboden om iets te vragen?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:22 schreef Ferdie88 het volgende:

[..]

Ik vraag het aan jullie. Of is het op dit forum het verboden om iets te vragen?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Doet hij toch:
[..]

Kap even met dat aanvallende en als je niets toe te voegen hebt, reageer niet, wil je?!

quote:

Op maandag 19 maart 2007 19:46 schreef tsjsieb het volgende:

[..]

Binnen het christendom wordt beleden dat, zoals hierboven gezegd werd, Jezus aan dat kruis is gestorven voor 'ons' en daarmee de zonden op zich heeft genomen. Dat is dus juist iets heel bijzonders wat hij voor de mensen heeft gedaan.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mijn reactie is dus wel op jou gericht, om je te vragen FOK! WFL-beleid na te leven:

- Niet op de persoon.
- Inhoudelijk reageren.

Als je het privé wilt oplossen doe dat onderling per PM nu weer verder ontopic.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:33 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik zoek heel geen ruzie ofzo hoor Ik snapte alleen niet dat hij zo'n raar antwoord in ene keer gaf. Volgens mij had ik mn vraag netjes geformuleerd

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:30 schreef Jeffo het volgende:
Wanneer gaat die mijn zonden op zich nemen dan ?

quote:

En van mensen die elke Zondag in de kerk zitten en netjes leven zoals dat hoort volgens de bijbel ?

quote:

Ik vraag het mij echt af, heeft jezus "ons" eenmalig verlaten om de rest naar de verdoemenis te laten gaan ?

quote:

Voor al mijn zonden zijn trouwens 2 jezus-figuren nodig

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Verklaar je nader.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:36 schreef Masterix het volgende:

Vragen + antwoorden van jou

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:45 schreef Triggershot het volgende:
Maar ook jij bent het met mij eens dat de almachtige niets hoeft op te offeren om de mens-zonde te vergeven toch?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.

Ik heb hier dus nooit wat van gesnapt. Het is net zoiets als dat ik met een kapmes om mn nek ga lopen, nadat iemand mijn ouders ermee heeft afgeslacht. Of met een pistool om mijn nek met hetzelde merk/kaliber waarmee een idool van me is mee neergeschoten. Staat er ergens in de bijbel ofzo dat zegt waarvoor je met een kruis moet gaan lopen. Als je t zelf doet, waarom dan?

Alvast Bedankt

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Verschil tussen dat er iets voor God wordt geofferd of dat God iets moet offeren.
[..]

quote:

Wees nou eens concreet, God is volgens jouw doctrine niet capabel om te vergeven zonder iets te offeren?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:00 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dus een rechter moet zijn zoon opofferen om de crimineel te kunnen vergeven.
[..]

quote:

Ik geloof heilig in wat de bijbel zegt met dat niemand belast is met zonde van de ander, zo ook niet Jezus.
[..]

quote:

Het is niets meer dan je iets afvragen.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:46 schreef Jeffo het volgende:

[..]

Tuurlijk valt het mee met mij, en weet ik hoe jullie er over denken. Ik ben echt van mening dat het wel erg simpel is dat één persoon alle zonde van de afgelopen eeuwen op zich heeft genomen, wat voor hem op dat moment toekomst was én dat alle zonden die nu begaan worden ook nog gedaan. Hoe veel zonden kan iemand op zich nemen ? Het begint onrealistisch te worden, voor zover het al realistisch is.....

En dan.....de vraag dr vragen, neemt die ook mijn zonden opzich ? ik geloof niet, heb sex het huwelijk, heb geen respect voor voedzaam smerig eten, werk op zondag, ga niet naar de kerk, heb nog nooit gebeden etc.

Ooit is mij verteld dat ik wél naar de hel ga als ik "god niet tot mij laat", ik zeg; eerst zien dan geloven.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:45 schreef Triggershot het volgende:
Maar ook jij bent het met mij eens dat de almachtige niets hoeft op te offeren om de mens-zonde te vergeven toch?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:06 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Maar dat is het nou net, het is niet de boete van Jezus.

quote:

[..]

Zonde van een ander.
[..]

quote:

Is cute, maar het gaat even niet om mijn achtergrond, persoon of aanhang, ik geloof ook in de God van Mozes en Jezus.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zijn meningsverschillen over. Niet elke Christelijke stroming leert dat.
[..]

quote:

In de Islam niet, gelukkig. In de Islam worden je daden op basis van je intenties bepaald.
[..]

quote:

Lijden voor en door anderen dus.
[..]

quote:

Abraham ---> Isaak ----> Jacob ---> Jozef -----> David ----> Salomo, keten tot met Maria.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed, waar je heen wilt, waar is er sprake van dwang?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:26 schreef Triggershot het volgende:
En de mensen voor Christus dan?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ok.
[..]

Nee hoor zo zijn er uitzonderingen. In de tijd van Mohammed zijn er een aantal Christenen in de tijd van Mohammed met het Paradijs 'gezegend'
[..]

quote:

En de mensen voor Christus dan?
[..]

Die worden beoordeelt volgens het 1e verbond tussen God en Abraham. Het 2e verbond is die tussen God en Jezus.

En van wie stamt mozes af volgens de Koran?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:29 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik bedoel:
Niets heeft God gedwongen Zijn eniggeboren zoon te laten sterven.
Er is nergens sprake van dwang als het over God gaat dus.

(Dwang is een aspect van onze hiėrarchische manier van groepsvorming en sociale gedrag: een sociale eigenschap van de homo sapiens.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De Koning van Ethopie, omdat hij de moslims die vervolgd werden asiel aanbood.
En http://en.wikipedia.org/wiki/Waraqah_ibn_Nawfal om maar 2 voorbeelden te noemen.
[..]

quote:

Klopt. In de koran heeft Jezus geen (voor)vader.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is nogal een grove godslastering om te insinueren dat God behoefte zou hebben aan een zoon. Ik hoop dat Hij ook jou genadig zal zijn en je ooit de juiste weg zal helpen vinden.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:50 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarom Mohammed bedoel je dus?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is nogal een grove godslastering om te insinueren dat God behoefte zou hebben aan een zoon. Ik hoop dat Hij ook jou genadig zal zijn en je ooit de juiste weg zal helpen vinden.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Volgens overleveringen de stad waar Hajar en Ismael naar verbannen waren.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mja, ik weet gewoon niet hoe dat te verzoenen is met Efraim?
[..]

quote:

Bron?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:57 schreef Ferdie88 het volgende:

[..]

Wehehe, waarom ging ie dan dood als hij toch weer komt te leven. Dan vind ik het offer ook gelijk minder erg. Als ik mocht kiezen om een pijnlijke dood te sterven, en gelijk weer terug te komen had ik er toch wat minder negatief tegenaan gekeken

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:57 schreef Ferdie88 het volgende:

[..]

Wehehe, waarom ging ie dan dood als hij toch weer komt te leven. Dan vind ik het offer ook gelijk minder erg. Als ik mocht kiezen om een pijnlijke dood te sterven, en gelijk weer terug te komen had ik er toch wat minder negatief tegenaan gekeken

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Uit paradijs.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 20:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Verschil tussen dat er iets voor God wordt geofferd of dat God iets moet offeren.
[..]

Wees nou eens concreet, God is volgens jouw doctrine niet capabel om te vergeven zonder iets te offeren?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:12 schreef Triggershot het volgende:

[..]

google maar naar efraim

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:02 schreef Masterix het volgende:

[..]

Insinueer ik dat?

quote:

Beste moslim, niet iedereen gaat zo letterlijk en rigide met theologie om als moslims... Meet mij svp niet met je moslim-maat.

quote:

Dat zal ik jou niet wijzen op de blasfemie die de koran is. Ok?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ja.

quote:

Ik doe inderdaad wel mijn best om de Koran te volgen

[..]

quote:

Je mag een schot of wat wagen

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

eerstgeborene

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:24 schreef Masterix het volgende:

Dat is geen beeld van God.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

eerstgeborene

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:39 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Daar gaat het nu even niet om hé, het gaat om 'eerstgeborene' te verzoenen met 'eniggeborene'.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, maar het probleem is dat de Joden, eigenaren van OT het weer niet op Christus toepassen

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:32 schreef Leven het volgende:

[..]

Tricky uitspraak, want wat is dan wel een beeld van God? Dat kunnen wij helemaal niet beoordelen. God is te groot voor ons om een beeld van te kunnen vormen, of dat nou stoffelijk is of onstoffelijk.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:24 schreef Masterix het volgende:

[..]

Nee hoor, dat begrijp je dan verkeerd.
God en behoefte, dat verband leg jij.
Ik antropomorfiseer God niet graag. Jij hebt behoefte, ik heb ze, God is van een andere orde.
[..]

Hmm...

Vind ik best eng.

Ik vind de helft van de koran weinig hoogstaands. Vooral dat idee van al die kleine regeltjes, God heeft mieren geschapen en hen een instinct gegeven dat ze volledig gehoorzamen.
Wij hebben verstand, oordeelsvermogen en een hele hoop andere mooie eigenschappen.

Ik denk niet God te dienen met de juiste toverspreukjes, rituelen, geloof in djinns en meer van die -mijns inziens- bijgelovige onzin.

Ik denk dat God ons serieus neemt en geen slaafs gedrag eist.
[..]

het reduceert God tot een slavendrijver en demoniseert Hem als een entiteit die de meesten van ons geschapen heeft om eeuwig in de hel te branden,
Dat is geen beeld van God.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:15 schreef Leven het volgende:

[..]

Ik hoop dat ik hier ook op mag reageren. Volgens mij heeft het niet te maken met wat God wel of niet kan, maar met wat Hij wel of niet wil.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:59 schreef Masterix het volgende:

[..]

Een beeld is: de zeer stenge machthebber die alles van je eist en je voor je fouten zeer hard zal straffen.
Ander beeld: die van een Hemelse Vader die ons liefheeft.

Iedereen heeft een beeld van God.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Spot jij maar zoveel je wilt met God. Je verdiende loon krijg je vanzelf wel.

God verlangt van ons onderwerping. Daarvoor in ruil heeft hij ons dit leven en alles daar omheen gegeven. Als je dit ontkent, dan ontken je het bestaan van God. Het ontkennen van het bestaan van God, wat jij doet, is de zwaarst mogelijke zonde en is one-way ticket naar de warmste regionen.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Jaja, blabla en Jezus (vzmh) was natuurlijk gestorven voor jullie zonden

En hoezo Hemelse Vader? Impliceer je hiermee dat God een vader is en dus een zoon heeft? Impliceer je dat God hiermee menselijk is en dus ook zelf een vader heeft?

Ik hoop dat God genadig zal zijn met je.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:07 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ben je bang voor God?
Dat lijkt de koran te willen: dat je bang bent.

quote:

Angst is dienaar van de saten, beste kerel. Daarom moet je weten dat je mooit naar angst moet luisteren. Angst volgen is de duivel dienen.

quote:

Ik denk juist: als jij je van God gekregen vrijheid ontkent, ontken je Hem.

quote:

Dus probeer mij niet namens Hem met de hel te bedreigen, heeeft zo weinig zin.

quote:

Beter laat je je eigen angst los, die heeft echt geen zin. Angst dwingt weet je, dwang hoort niet bij geloof of bij God.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zoek nou maar op.

link

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Iemand die gelovig is hoeft niet bang te zijn.
[..]

De mens is hoogmoedig. Angst is soms noodzakelijk om de mens te laten beseffen hoe nietig het eigenlijk is.
[..]

Dat doe ik dan ook niet. Ik benut het ten volle.
[..]

Ik constateer enkel forse godslastering door God te 'vermenselijken'. Dit staat gelijk aan het ontkennen van een Schepper die immers geen zoon nodig heeft.
[..]

Die 'christelijke' levenswijze is mij maar al te bekend. Lang leve de lol in dit leven, want iemand anders is al voor onze zonden gestorven. Waarom zou een christen niet zondigen in dit leven? Het is niet voor niets dat de Bijbel is herschreven en herschreven en herschreven. Het is net zo vaak herschreven door verschillende mensen die er persoonlijk beter van zouden worden. Je zou zelfs kunnen stellen dat de christenen van vandaag geen volgelingen van Jezus (vzmh) zijn, maar volgelingen van Paulus.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:59 schreef Masterix het volgende:

[..]

Een beeld is: de zeer stenge machthebber die alles van je eist en je voor je fouten zeer hard zal straffen.
Ander beeld: die van een Hemelse Vader die ons liefheeft.

Iedereen heeft een beeld van God.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:13 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik ben bang dat je te bang bent dit te begrijpen: God houdt van je alsof je Zijn kind bent..

quote:

Dat snapte Mohammed niet, die had geen vader.

quote:

Ook kon hij de evangeliėn niet lezen.

quote:

Dus geloofde Mohammed nog in de oud-testamentische, wraakzuchtige en jaloerse God.

quote:

Jij ook? Of geloof je in de leer van Jezus?

quote:

Maar als jij denkt dat God een tiran is en de meeste mensen de hel in zal jagen: ga je gang.
Ik heb alleen geen idee waar dat met God te maken heeft,

quote:

denk zelf meer aan de satan, maar ja.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:20 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ikke, ik denk niet dat het nog goed komt met je...

"het verstand is als een parachute, alleen als het open is werkt het"

Je klijkt mij te bang ook maar een klein stapje te zetten buiten de rigide dogma's van de islam, fijn dat jij niet vind dat je bang bent, mij lijkt het dat je je vollerdig door angst hebt laten hersenspoelen. Een normaal oordeel over een andere religie is je zelfs onmogelijk.

Weet je, laat ook maar, sterkte ermee.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Ik constateer enkel forse godslastering door God te 'vermenselijken'. Dit staat gelijk aan het ontkennen van een Schepper die immers geen zoon nodig heeft.
[..]

Die 'christelijke' levenswijze is mij maar al te bekend. Lang leve de lol in dit leven, want iemand anders is al voor onze zonden gestorven. Waarom zou een christen niet zondigen in dit leven? Het is niet voor niets dat de Bijbel is herschreven en herschreven en herschreven. Het is net zo vaak herschreven door verschillende mensen die er persoonlijk beter van zouden worden. Je zou zelfs kunnen stellen dat de christenen van vandaag geen volgelingen van Jezus (vzmh) zijn, maar volgelingen van Paulus.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Ik geloof niet dat God een tiran is. Ik geloof dat God rechtvaardig is. En wat is er rechtvaardiger dan iemand te belonen die zijn leven op aarde aan Hem onderwerpt en de ander te straffen voor het zondigen en lasteren op aarde?
[..]

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik dacht al, wanneer draait de 'christen' mij zijn andere wang toe . Vlucht maar, zoals je voorouders dat ook deden.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jezus (vzmh) is een van de grote profeten in de Islam, net zoals Mozes (vzmh). Het is vanzelfsprekend dat een moslim ook de leer van Jezus gelooft.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:34 schreef Leven het volgende:

[..]

Wij hebben de Zoon nodig, daar gaat het om. Als je dat beseft wordt je klein en dankbaar dat Jezus zich voor ons heeft willen geven en dįt wordt dan de reden om niet te willen zondigen.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:52 schreef onemangang het volgende:

[..]

Als je beseft dat Jezus zich helemaal niet heeft willen geven maar domweg is veroordeeld op grond van het doen van een valse profetie en hij ook geen onverantwoordelijke massamoordenaar en sadist als vader heeft...dan wordt je pas echt dankbaar. Dankbaar dat rampen niet door God worden veroorzaakt maar dat we die zelf kunnen voorkomen. Dankbaar dat je je eigen zin aan je leven kan geven. Dankbaar dat het hele 'zonde'-verhaal volstrekte nonsens is.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waarom katholieken een kruis hebben waar Jezus ook nog op afgebeeld wordt weet ik niet. Ik weet dat protestante christenen alleen een kruis als teken hebben, om te laten zien dat Jezus de dood heeft overwonnen. Het kruis is leeg, want Jezus leeft! Ook op het moment dat jij dit nu leest.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.

Ik heb hier dus nooit wat van gesnapt. Het is net zoiets als dat ik met een kapmes om mn nek ga lopen, nadat iemand mijn ouders ermee heeft afgeslacht. Of met een pistool om mijn nek met hetzelde merk/kaliber waarmee een idool van me is mee neergeschoten. Staat er ergens in de bijbel ofzo dat zegt waarvoor je met een kruis moet gaan lopen. Als je t zelf doet, waarom dan?

Alvast Bedankt

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als je gelooft in NT ja

quote:

Zegt de Koran ook over Christenen en Joden, maar blijft selectief natuurlijk.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:50 schreef Masterix het volgende:

[..]

En Mohammed geloven, en Jezus?

Dat kan niet kerel: de leer van de één staat haaks op die van de ander: onderwerping versus vrijheid.

Angst versus liefde.
Intolerantie en rigiditeit versus tolerantie en soepelheid.

Twee uitersten. Jullie kennen Jezus helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 08:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]
Lees en huiver, het kan blijkbaar wel degelijk, al is het niet om de reden die jij insinueert. Zo geloof ik ook in Adam (vzmh), Abraham (vzmh), Mozes (vzmh), Jakob (vzmh), Noah (vzmh), Jezus (vzmh), Mohammed (vzmh) en alle andere profeten die God heeft gestuurd.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 08:11 schreef onemangang het volgende:

[..]

Zoals Bahį'u'llįh? Of die weer net niet? Waarom wel/niet?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 08:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ken ik niet. Zo zijn er in alle tijden wel mensen opgestaan die beweerden een profeet te zijn. Niets bijzonders aan. Wel triest.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 08:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je vergeet het jodendom.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 08:21 schreef osho het volgende:
en Zarathustra

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 08:24 schreef osho het volgende:

[..]

da's een duidelijke...Mohammed was het zegel der profeten

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 09:04 schreef onemangang het volgende:

Als je kritisch naar alle 'profeten' kijkt

quote:

Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.

Ik heb hier dus nooit wat van gesnapt. Het is net zoiets als dat ik met een kapmes om mn nek ga lopen, nadat iemand mijn ouders ermee heeft afgeslacht. Of met een pistool om mijn nek met hetzelde merk/kaliber waarmee een idool van me is mee neergeschoten. Staat er ergens in de bijbel ofzo dat zegt waarvoor je met een kruis moet gaan lopen. Als je t zelf doet, waarom dan?

Alvast Bedankt

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 10:04 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Het kruis is de meest ironische tegenspraak van het christendom!
Gij zult geen afgoden aanbidden!

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 08:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Lees en huiver, het kan blijkbaar wel degelijk, al is het niet om de reden die jij insinueert. Zo geloof ik ook in Adam (vzmh), Abraham (vzmh), Mozes (vzmh), Jakob (vzmh), Noah (vzmh), Jezus (vzmh), Mohammed (vzmh) en alle andere profeten die God heeft gestuurd.

Zo was Mozes (vzmh) ook heel anders dan Jezus (vzmh). Als christen zou je ook in hem moeten geloven, maar geloof je niet in hem omdat hij totaal anders was

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 08:11 schreef onemangang het volgende:
Zoals Bahį'u'llįh? Of die weer net niet? Waarom wel/niet?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 08:21 schreef osho het volgende:
en Zarathustra

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 10:04 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Het kruis is de meest ironische tegenspraak van het christendom!
Gij zult geen afgoden aanbidden!

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 09:09 schreef osho het volgende:

[..]

wat verwacht je nou van de gelovigen

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:39 schreef Leven het volgende:

[..]

Dit werkt toch heel snel hoogmoed in de hand? Als je denkt dat je op eigen kracht, door wat je zelf doet in de hemel komt dan kan ik me voorstellen dat naarmate dat beter lukt, je erg tevreden over jezef wordt.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 11:37 schreef Masterix het volgende:

[..]

Christenen erkennen Mohammed niet als profeet: hij en zijn leer passen absoluut niet in het christendom.

Daarnaast zijn de "profeten" die jij noemt in de bijbel totaal andere personen dan ik de koran. Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die gelooft in de profeet Adam .

Je moet eens voor de grap de bijbelverhalen over de mensen die je noemt naast de beschrijvingen in dekoran leggen: misschien begrijp je dan wat ik bedoel.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 19:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het interesseert me niet wat Paulus de boskabouter heeft verzonnen.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 19:33 schreef Triggershot het volgende:
Kappen met woordvoerder zijn van de Mohammed-Paulus haatclubs.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 20:00 schreef celi het volgende:
het kruis is een wreed executiemiddel en jezus zegt wie zijn kruis niet opneemt en achter mij gaat is mij niet waardig. ? daardoor is het kruis het hart van het cristelijke geloof.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 20:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
En o wat lijden al die christenen met hun kruis om hun nek

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 20:00 schreef celi het volgende:
het kruis is een wreed executiemiddel en jezus zegt wie zijn kruis niet opneemt en achter mij gaat is mij niet waardig. ? daardoor is het kruis het hart van het cristelijke geloof.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 22:13 schreef Integrity het volgende:

[..]

Zou mooi makkelijk zijn als je het zo uitlegt. Nee, zo werkt het niet.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 22:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Vertel eens hoe het dan wel werkt? Hij heeft toch gewoon gelijk?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 06:51 schreef Integrity het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Jezus maakte niet alleen die uitspraak. Zou een mooie boel zijn als je die uitspraakt als algemeen geldend maakt. Er zijn veel mensen geweest die het heel letterlijk namen.

Wat Jezus bedoelt is (zoals ik het zie, gebaseerd op mijn kennis over het NT): laat je Aardse leven achter en volg Hem in het koninkrijk van God. Dat kan niet zomaar, daar is bekering en de Heilige Geest voor nodig. Als je die ontvangt, ontvang je de nieuwe schepping. Dat gebeurd na de doop. Je gaat dan mee in het sterven van en de wederopstanding van Heer Jezus Christus.

quote:

De bijbel gaat er vanuit dat je van binnenuit zondig bent en dat alle zondige gedachten van die van binnen komen. De nieuwe schepping betekent dus eigenlijk een nieuwe schepping in het hart. Wat ook aansluit met het hart, dat voortaan besneden is. (ook zo'n hele discussie over geweest tussen de discipelen)

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Wat houdt de doop concreet in, behalve het symbolische? Wie voert de doop uit en uit wiens naam? Je ontvangt een of andere geest of schepping als je bent gedoopt Wie heeft dat verzonnen? De profeet Jezus (vzmh) of Paulus?
[..]

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 09:09 schreef osho het volgende:

[..]

wat verwacht je nou van de gelovigen

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 10:43 schreef celi het volgende:
ook zoiets. Waarom hebben protestantse kerken een haantje op de toren en katholieke kerken niet?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 14:14 schreef Leven het volgende:
....

Waar ik nog steeds benieuwd naar ben is hoe moslims het redden zonder het kruis.

quote:

Elke keer als ik bedenk dat alles wat God me wil geven pure genade is en dat ik dat eigenljk helemaal niet verdien, voel ik me heel klein en nietig worden.

quote:

Het Kruis is voor mij niet alleen een teken van liefde en genade, maar ook van de wijsheid van God.

quote:

Hij kent ons zo goed!

quote:

Zoals ik al eerder vroeg, hoe voorkom je hoogmoed als je denkt dat je het allemaal zelf kunt verdienen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Simpel, moslims hebben een directe verbinding met God. Daar hebben moslims geen kruis, priester of dominee voor nodig. Het kruis is gewoon een werktuig waarmee de joden de profeet Jezus (vzmh) wilden doden. Niets meer, niets minder. Uit wiens toverhoed het komt dat je een kruis nodig hebt is me een raadsel.
[..]

Dat is heel goed. Hij verlangt in ruil daarvoor wel het eea. Iets wat veel christenen nogal vaak lijken te willen vergeten.
[..]

Wij zondigen allemaal. Of je nou christen of bent of niet. Met zondigen bedoel ik dan dingen doen waarmee je je zelf of anderen schade toebrengt (en bij christenenkomen daar dan ook nog de dingen bij die je relatie met God verstoren). Het is in ieder geval geen gemakzucht... zo van, ach laat ik toch maar dat mp3-tje downloaden, want Jezus is toch al voor mijn zonden gestorven. Zo werkt het niet. Ongetwijfeld uitzonderingen daargelaten, maar die kom je over tegen.

Hoe kan een werktuig voor doding een teken van liefde en genade zijn? Heeft de profeet Jezus (vzmh) je dat vertelt? En waarom is het kruis een wijsheid van God
[..]

Het kruis is inderdaad een vreselijk martelwerktuig. Voor mij is het een teken van liefde omdat Jezus er, dat wetende, toch voor gekozen heeft om dat lot te ondergaan, terwijl Hij daar heel erg bang voor was. Uit liefde heeft Hij dat gedaan. Het is voor mij een teken van genade omdat Hij daarmee voor mijn zonden betaald heeft, iets dat ik absoluut niet verdien. Beetje alsof je een cadeautje van je buurman krijgt, bij wie je net de ramen ingegooid hebt (niet dat ik dat ooit gedaan heb ).

Het is voor mij een teken van wijsheid omdat ik geloof dat wanneer je denkt dat je op eigen kracht zijn genade kunt verdienen je dus heel snel in hoogmoed, of overmoed vervalt. Hij heeft dat voorzien. Het is voor mij ook een teken van wijsheid omdat ik zonder dat offer niet steeds weer naar God zou durfen gaan, met al mijn tekortkomingen. Soms vind ik het heel moeilijk om met iets naar God te gaan en daar vergeving voor te vragen. Alleen de gedachte dat Jezus ook voor mij gestorven is, helpt me over de drempel. Ook daarin heeft hij voorzien.

Dat is niet meer dan logisch, aangzien Hij de Schepper van alles is.
[..]

Door alles aan God over te laten. Door die dingen die je doet in naam van God te doen. Een mens kan zelf namelijk niets. God heeft je de mogelijkheden gegeven om dingen te doen. Het zou eerder van hoogmoed getuigen als je denkt alles uit jezelf te kunnen, zonder de wil van God. Het zal je moeten opvallen dat moslims bij alles beginnen met "In de naam van Allah" en een belofte eindigen met "Als Allah het wil"

Alles is gerelateerd aan Hem en in kunnen zien dat de mens nietig is en zelf niets kan is geen hoogmoed.

Als ik je goed begrijp is het dan zo dat je gelooft dat je door goede werken in de hemel kan komen, maar dat je die goede werken alleen kan doen als het Gods wil is? Dus dat je daarin op God moet vertrouwen?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zeg eens Ali, wat is volgens jou nou de meest christelijke christelijke stroming? De katholieken duidelijk niet.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zevendedagsadventisten, die blijven het dichts bij de bijbel denk ik.

quote:

Nu ken ik niet alle doctrines van alle denominaties, maar zij zijn wel de enige die de bijbelse sabbath (zevende dag, zaterdag) houden in plaats van de katholieke sabbath (zondag).

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:12 schreef Leven het volgende:
Ik weet niet hoe je loss stukjes kunt quoten dus, tussendoor vet mijn reply:
[..]

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:42 schreef Causa het volgende:

[..]

het allerlaatste icoontje met de rode driehoekjes/pijltjes

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:12 schreef Leven het volgende:
Ik weet niet hoe je loss stukjes kunt quoten dus, tussendoor vet mijn reply:
[..]

Wij zondigen allemaal. Of je nou christen of bent of niet. Met zondigen bedoel ik dan dingen doen waarmee je je zelf of anderen schade toebrengt (en bij christenenkomen daar dan ook nog de dingen bij die je relatie met God verstoren). Het is in ieder geval geen gemakzucht... zo van, ach laat ik toch maar dat mp3-tje downloaden, want Jezus is toch al voor mijn zonden gestorven. Zo werkt het niet. Ongetwijfeld uitzonderingen daargelaten, maar die kom je over tegen.

quote:

Het kruis is inderdaad een vreselijk martelwerktuig. Voor mij is het een teken van liefde omdat Jezus er, dat wetende, toch voor gekozen heeft om dat lot te ondergaan, terwijl Hij daar heel erg bang voor was. Uit liefde heeft Hij dat gedaan. Het is voor mij een teken van genade omdat Hij daarmee voor mijn zonden betaald heeft, iets dat ik absoluut niet verdien. Beetje alsof je een cadeautje van je buurman krijgt, bij wie je net de ramen ingegooid hebt (niet dat ik dat ooit gedaan heb ).

quote:

Het is voor mij een teken van wijsheid omdat ik geloof dat wanneer je denkt dat je op eigen kracht zijn genade kunt verdienen je dus heel snel in hoogmoed, of overmoed vervalt. Hij heeft dat voorzien. Het is voor mij ook een teken van wijsheid omdat ik zonder dat offer niet steeds weer naar God zou durfen gaan, met al mijn tekortkomingen. Soms vind ik het heel moeilijk om met iets naar God te gaan en daar vergeving voor te vragen. Alleen de gedachte dat Jezus ook voor mij gestorven is, helpt me over de drempel. Ook daarin heeft hij voorzien.

quote:

Als ik je goed begrijp is het dan zo dat je gelooft dat je door goede werken in de hemel kan komen, maar dat je die goede werken alleen kan doen als het Gods wil is? Dus dat je daarin op God moet vertrouwen?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Die stroming zegt mij niets, maar welke Bijbel bedoel je dan? En wat vind je van het feit dat de Bijbel uit OT en NT bestaat? Wat vind je van het feit dat het NT is samengesteld door een groepje 'deskundigen' die er 4 heeft gekozen uit tientallen?

quote:

Dat is wel een leuk weetje

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe werkt dat dan? De profeet Jezus (vzmh) is gestorven voor jullie zonden. Dat zou inhouden dat christenen dus rustig kunnen zondigen. Je zegt wel dat het zo niet werkt, maar je vertelt niet waarom dat niet zo werkt.
[..]

Als ik zondig, voel ik me schuldig, klaagt mijn geweten me aan zoals dat zo mooi heet. Als je heel veel van iemand houdt voel je je toch ook schuldig als je hem of haar kwetst en dan neem je je toch ook voor dat nooooit meer te doen? Dit werkt hetzelfde. Ik houd heel veel van God en ben hem heel dankbaar. Ik wil niet zondigen (maar zwak als ik ben doe ik het toch steeds weer). Dat is wat elke dag weer terug komt. Dit werkt de heilige Geest ook in je (niet het zondigen, maar het niet willen zondigen).

Punt is volgens mij dat hij er zelf nooit om heeft gevraagd om het kruis als teken van liefde te gebruiken. Heb je enig idee wiens idee het was om dat wel te doen? Sterker nog, het neigt naar een vorm van afgoderij aangezien je waarde hecht aan spullen die door mensen zijn gemaakt en er zaken van verwacht.
[..]

Daar ben ik het met je eens, ik aanbid het kruis dan ook niet, maar Jezus. Het kruis is voor mij een symbool van wat Hij gedaan heeft. Wanneer het kruis hier symbool voor geworden is weet ik niet, maar is voor mij ook niet belangrijk om te weten, het gaat immers om wat er achter zit.

Je kunt geen genade verdienen op eigen kracht, maar wel door middel van een kruis welke door mensenhanden is gemaakt. Ik zie daar geen enkele wijsheid in Ik volg je even niet. Ik begrijp die enorme afstand die christenen voelen tussen God en henzelf nooit zo goed. Ik durf met alles maar dan ook alles naar God te gaan. Ik heb geen intercedent of voorwerp nodig om met Hem te communiceren.
[..]

Nogmaals het gaat dus niet om het kruis, maar om wat er achter zit, het offer van Jezus. Ik voel geen enorme afstand tot God, maar soms zit mijn eigen schuldgevoel me in de weg en daarbij geloof ik dat God in Jezus is en Jezus in God is. Hoe dat precies zit is moeilijk uit te leggen, maar het komt er op neer dat ik geloof dat Jezus niet alleen Gods Zoon is, maar ook God zelf die in Hem naar ons toe kwam. Jezus is dus zowel Middelaar als God. Laat ik de heilige Geest nog even buiten beschouwing.

Maar heb jij dan nooit dat je iets gedaan hebt en dat je dat dan dwars zit in je gebed, dat je je ergens teveel voor schaamt om zomaar voor God neer te kunnen leggen?

Dat geloof ik inderdaad. In alles vertrouw ik op God.

Dat vind ik zelf het moeilijkste van alles. Op God vertrouwen en je eigen wil loslaten. Ik weet dat Hij volmaakt betrouwbaar is en dat alles wat ik in Zijn handen leg daar volkomen veilig is, maar ik vind het ontzettend moeilijk om dat daar dan ook te laten en niet weer terug te pakken en het heft in eigen handen te nemen. Maar goed, dat is iets wat ik moet leren en daar gaat deze discussie eigenlijk niet over.

Wat ik me wel afvraag is of het volgens jou ook kan dat God soms niet wil dat iemand goede werken doet. Er zijn toch ook moslims die verkeerde dingen doen? Verklaar je dat dan als Gods wil of als de fout van die moslim?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 14:35 schreef Causa het volgende:

[..]

met je vorige identiteit was je heel wat minder denigrerend

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 16:26 schreef Leven het volgende:

[..]
Als ik zondig, voel ik me schuldig, klaagt mijn geweten me aan zoals dat zo mooi heet. Als je heel veel van iemand houdt voel je je toch ook schuldig als je hem of haar kwetst en dan neem je je toch ook voor dat nooooit meer te doen? Dit werkt hetzelfde. Ik houd heel veel van God en ben hem heel dankbaar. Ik wil niet zondigen (maar zwak als ik ben doe ik het toch steeds weer). Dat is wat elke dag weer terug komt. Dit werkt de heilige Geest ook in je (niet het zondigen, maar het niet willen zondigen).

quote:

Daar ben ik het met je eens, ik aanbid het kruis dan ook niet, maar Jezus. Het kruis is voor mij een symbool van wat Hij gedaan heeft. Wanneer het kruis hier symbool voor geworden is weet ik niet, maar is voor mij ook niet belangrijk om te weten, het gaat immers om wat er achter zit.

quote:

Nogmaals het gaat dus niet om het kruis, maar om wat er achter zit, het offer van Jezus. Ik voel geen enorme afstand tot God, maar soms zit mijn eigen schuldgevoel me in de weg en daarbij geloof ik dat God in Jezus is en Jezus in God is. Hoe dat precies zit is moeilijk uit te leggen, maar het komt er op neer dat ik geloof dat Jezus niet alleen Gods Zoon is, maar ook God zelf die in Hem naar ons toe kwam. Jezus is dus zowel Middelaar als God. Laat ik de heilige Geest nog even buiten beschouwing.

quote:

Maar heb jij dan nooit dat je iets gedaan hebt en dat je dat dan dwars zit in je gebed, dat je je ergens teveel voor schaamt om zomaar voor God neer te kunnen leggen?

quote:

Dat vind ik zelf het moeilijkste van alles. Op God vertrouwen en je eigen wil loslaten. Ik weet dat Hij volmaakt betrouwbaar is en dat alles wat ik in Zijn handen leg daar volkomen veilig is, maar ik vind het ontzettend moeilijk om dat daar dan ook te laten en niet weer terug te pakken en het heft in eigen handen te nemen. Maar goed, dat is iets wat ik moet leren en daar gaat deze discussie eigenlijk niet over.

quote:

Wat ik me wel afvraag is of het volgens jou ook kan dat God soms niet wil dat iemand goede werken doet. Er zijn toch ook moslims die verkeerde dingen doen? Verklaar je dat dan als Gods wil of als de fout van die moslim?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 16:38 schreef osho het volgende:

[..]

ben jij wel kritisch op profeten van geloven waar jij waarheid in ziet ?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:44 schreef Leven het volgende:

[..]

ja maar dan quote ik een heel stuk in 1 keer, ik zie ook welk eens dat in 1 post allemaal losse stukjes gequote worden, hoe werkt dat dan?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 17:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik heb het zelfde, maar ik heb geen heilige geest in mij.
[..]

quote:

Waarom kun je hem niet aanbidden zonder kruis dan Waarom zo openlijk? Mijn vraag was dan ook niet wanneer het symbool was geworden, maar waarom. Als je er zoveel waarde aan hecht, zou ik toch juist denken dat je wilt weten wat er achter zit.
[..]

quote:

Dat is het grootste verschil tussen christenen en moslims. Wij geloven niet in die 3 eenheid. God heeft volgens moslims geen zoon. Dat zou betekenen dat God behoeftig is en dat beschouwen we als godslastering.
[..]

quote:

Ik kan alles voor God neer leggen, maar dan ook echt alles. Waarom zou je je schamen voor iets? God weet het immers al. Hij wil alleen dat je beseft dat je behoeftig bent en Hem nodig hebt. Ook dat is in mijn ogen godslastering om te doen alsof ik God een geheim moet vertellen, terwijl het een geheim is dat Hij allang weet.
[..]

quote:

Op God dien je altijd te vertrouwen, zelfs als jou in jouw ogen onrecht wordt aangedaan. Dit is misschien nog het moeilijkste deel.
[..]

quote:

De mens is vrij in zijn doen en laten. Ieder mens is zondig, maar God is de Vergevingsgezinde. En natuurlijk wil God dat je goede werken doet. Hij wijst daar immers constant op. De mens heeft echter wel een vrije wil. Hij kan ook fouten maken, maar dat is een keuze. Dit alles gebeurt echter wel met de wil van God.

Met dank aan Causa voor de opmaak

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Wat houdt de doop concreet in, behalve het symbolische? Wie voert de doop uit en uit wiens naam? Je ontvangt een of andere geest of schepping als je bent gedoopt Wie heeft dat verzonnen? De profeet Jezus (vzmh) of Paulus?
[..]

quote:

Dat is dus het verschil met de Islam. Die gaat ervanuit dat iedereen zonder zonden en als moslim wordt geboren.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 17:14 schreef Causa het volgende:

[..]

Ja, enorm Ik had geleerd niet kritiekloos, klakkeloos aan te nemen en kan ook niet om mijn eigenzinnigheid heen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 17:50 schreef Leven het volgende:

[..]

Ik vind dat best knap (niet sarcastisch bedoeld), ik heb daar toch echt Hulp bij nodig en ik ben dankbaar dat God die ook wil geven. Ik vind het ook heel bevrijdend om te weten dat ik het niet allemaal zelf hoef te doen.

quote:

[..]
Ik kan God niet aanbidden zonder Jezus, omdat Jezus heeft gezegd dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is en dat niemand tot de Vader komt dan door Hem. En dat geloof ik. Toen Jezus voor ons stierf kwam alles samen: Gods liefde, Gods genade, Gods rechtvaardigheid, Gods trouw, onze zonden, onze verlossing... Daarom is dat het meest belangrijke punt (christenen vinden over het algemeen pasen ook belangrijker dan kerst). Omdat op dat punt (op het kruis) alles samenkwam, is dit het symbool voor christenen geworden.

quote:

[..]

]Waarom betekent dat volgens jou dat God behoeftig is?

quote:

[..]
Eens dat Hij het al weet, die moeite is ook paradoxaal en ik geloof ook dat dat aan mij ligt en niet aan God, maar dat Hij in Zijn genade wel in die moeite voorzien heeft.

quote:

Niet eens dat het godslastering is, hoewel ik wel snap waar die gedachte vandaan komt, want in zeker zin denk je dan inderdaad te klein over God. Ik zie dat alleen niet als godslastering, maar als onderdeel van het groeien in geloof.
[..]

quote:

Eens
[..]

quote:

Als je heel veel fouten maakt, kun je dan nog vergeving krijgen en hoe krijg je die dan?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 11:11 schreef celi het volgende:
stelling: het geloof is magisch denken.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 10:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Prima toch als het voor jou op die manier werkt?
[..]

Vind ik wel vreemd, aangezien Jezus (vzmh) voor mij een boodschapper van het Woord van God was, net zoals Mozes (vzmh) en Mohammed (vzmh) van wie ik natuurlijk geloof dat hij de zegel der profeten was. God kent geen gelijke voor mij en Hij heeft al helemaal geen zoon, volgens wat ik geloof dan.
[..]

quote:

Omdat hij volgens christenen een zoon had. Waarom zou God een zoon hebben? Ik ben van mening dat Paulus dit heeft verzonnen om God voor het 'domme' volk toegankelijker te maken, door Hem menselijken eigenschappen toe te kennen. God staat ver van de zwakheden die een mens eigen zijn.
[..]

quote:

Hij? Bedoel je dan God of Jezus (vzmh)?
[..]

quote:

Je geeft het inderdaad zelf al aan.
[..]


[..]

Natuurlijk. De enige 'fout' die God je niet vergeeft is de ontkenning van zijn bestaan. Alle andere fouten kunnen vergeven worden. Middels gebed kan om vergiffenis gevraagd worden en als Hij het wil kan je vergeven worden. Hij is immers de Vergevingsgezinde.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 23:33 schreef Leven het volgende:

[..]

Maar ik begrijp nog steeds niet goed waarom je zegt dat het hebben van een Zoon, God behoeftig maakt.

quote:

Als je het doortrekt zou je je op die manier ook af kunnen vragen waarom God de mens gemaakt heeft. Om heerschappij over Zijn schepping te voeren en om Hem te eren en aanbidden. Maakt dat God dan ook behoeftig volgens jou?

quote:

God gebruikt ook mensen om andere mensen te helpen/bemoedigen/terecht te wijzen/het Woord uit te leggen enz. Maakt dat God ook behoeftig dan? God heeft het verlangen om met ons mensen een relatie te hebben, maakt dat God behoeftig?

quote:

God is (in) Jezus en Jezus is (in) God. Het is geen kwestie van of/of.
[..]

quote:

God is rechtvaardig en haat de zonde, hoe kun je dan verklaren dat Hij de zonde dan toch "zomaar" kan vergeven?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 22:22 schreef Kees22 het volgende:


Maar zoals gezegd: ik kom als mosterd na de maaltijd, geloof ik.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 10:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Omdat het impliceert dat Hij mens is, terwijl de mens slecht een scheppingis , net zoals dieren, planten, sterren, enz dat zijn.

quote:

Het hebben van een zoon impliceert bepaalde eigenschappen, namelijk de mogelijkheid om voor nageslacht te zorgen. Zoals een vader van een zoon ook de zoon is van een vader, zou dit impliceren dat God ook een zoon is van een vader, enz.

quote:

Ik begrijp daarom ook nooit waarom christenen God telkens weer proberen neer te zetten als iemand die een soort supermens is.

quote:

De eerste mens was de profeet Adam (vzmh) en daarvoor zijn nog miljarden jaren verstreken en hebben al ontelbaar veel gebeurtenissen plaatsgevonden in het heelal. Allemaal onder het toezicht van 1 Schepper.
[..]

quote:

Dat is wel erg ver doorgetrokken. Het gaat mij te ver om de redenen achter Zijn beslissingen mbt Zijn schepping te betwisten. Als je het nog verder doortrekt zou je je kunnen afvragen waarom Hij het heelal uberhaupt heeft geschapen. Ik begin daar niet aan.
[..]

quote:

Ik begrijp niet waar je uit haalt dat God dat verlangen heeft om met mensen een relatie te hebben. Is dit ergens beschreven of is dat jouw interpretatie?

quote:

Dat God mensen gebruikt om anderen te bereiken wil ook niet zeggen dat Hij behoeftig is. Hij wil graag dat zijn onderdanen in de hemel komen en helpt ze op alle mogelijke manieren om ze door de test op aarde te loodsen. Iemand die een ander helpt, is niet behoeftig
[..]

quote:

Volgens wat jij gelooft dus. Ik geloof daar niet in. Voor mij is er maar 1 God en dat is Allah en Jezus (vzmh) was 'slechts' een profeet, net zoals Mozes, Mohammed, David, Noah, Abraham en Adam (vzmh) dat waren. Boodschappers van Allah. Wat Paulus er uiteindelijk van heeft gemaakt vind ik zeer kwalijk.
[..]

quote:

Omdat Hij de Vergevingsgezinde is.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 23:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als Christus de zoon is, wie is de vader en moeder dan? En de opa en oma?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 23:23 schreef Kees22 het volgende:
....
Overigens: volgens Genesis schiep god de mens, man en vrouw schiep hij hen, naar zijn beeld en gelijkenis. Dus: god is zowel mannelijk als vrouwelijk.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 23:17 schreef Leven het volgende:

[..]

Jezus is volledig mens en volledig God. Hij is geboren, niet geschapen.

quote:

[..]
Dat is menselijk logica. Wat voor mensen onmogelijk is of lijkt, is bij God wel mogelijk.

quote:

[..]
Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt. Als het om Jezus gaat: om voor onze zonden te kunnen betalen, moest Jezus vrij zijn van zonde.

quote:

[..]
begrijp hiervan ook niet wat je ermee bedoelt.

quote:

[..]
in mijn ogen begin je daar dus wel aan door de komst van Jezus (als Zoon) te betwisten.

quote:

[..]
Dat staat in de Bijbel, de Bijbel is daarvan zelfs doortrokken. Voorbeeld (uit het OT) waar dat goed zichtbaar is:

Jesaja 62:4,5
Men noemt je niet langer Verlatene
en je land niet langer Troosteloos oord,
maar je zult heten Mijn verlangen
en je land Mijn bruid.
Want de HEER verlangt naar jou
en je land wordt ten huwelijk genomen.
Zoals een jongeman een meisje tot vrouw neemt,
zo zullen jouw zonen jou ten huwelijk nemen,
en zoals de bruidegom zich verheugt over zijn bruid,
zo zal je God zich over jou verheugen.

quote:

[..]
Is het leven op aarde volgens jou een test?

quote:

[..]
Als ik je goed begrijp doel je hierop dat het Paulus het volgens jou verzonnen heeft dat Jezus Gods zoon is. Of zijn er ook andere dingen die je slecht vindt?

quote:

Paulus heeft trouwens inderdaad een grote bijdrage geleverd aan het NT, maar hij is niet de enige. Waarom noem je specifiek Paulus? Voor mij is er trouwens ook maar 1 God.

quote:

[..]
Maakt niet uit wat je gedaan hebt? Een fiets jatten of iemand vermoorden, alleen door gebed vergeeft Hij? Of zitten daar gradaties in?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 08:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je dat gelooft, maar is Jezus (vzmh) is inderdaad volledig mens, maar bij lange na geen God. Er is immers maar 1 God. Als dat zo zijn zijn, had Hij namelijk Maria (vzmh) net zo goed over kunnen slaan. Hij heeft immers geen vrouw nodig om 'zichzelf' te verwekken
[..]

quote:

Neu, dat is wel het voornaamste en het meest kwalijke.
[..]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 11:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als God menselijk zou willen worden, dan heeft hij een vrouw nodig, da's toch niet zo apart? ( los van het feit dat God menselijk is geworden of niet )

quote:

[..]
Ik denk dat de kans vrij klein is dat Paulus zelf ervan overtuigd was dat Jezus letterlijk de zoon van God was, of God zelf. Paulus was immers zelf ook Joods.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 11:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is wel apart. Dat zou betekenen dat God afhankelijk zou zijn van een vrouw, een schepping van God zelf, om zelf in menselijke vorm te kunnen verschijnen. Dat is absurd. Hij hoeft maar iets te willen en het zal zijn.
[..]

Dat zou je kunnen denken.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 08:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je dat gelooft, maar is Jezus (vzmh) is inderdaad volledig mens, maar bij lange na geen God. Er is immers maar 1 God. Als dat zo zijn zijn, had Hij namelijk Maria (vzmh) net zo goed over kunnen slaan. Hij heeft immers geen vrouw nodig om 'zichzelf' te verwekken
[..]

quote:

Allemaal zijn we mens en zijn dus beperkt tot deze logica. Daarbuiten kunnen we niet kijken. Echter, in alle mogelijke logica houdt het zijn van een zoon in dat je een vader hebt en een opa en een overgrootopa. Paulus heeft ervan gemaakt dat Jezus (vzmh) de zoon zou zijn van God. Jezus (vzmh) zelf heeft dat zelf nooit zo gezegd. Voor die tijd was dat voor de mensen blijkbaar het enige dat enigszins logisch zou zijn. Immers, hoe kon Jezus (vzmh) geboren worden zonder vader, niet waar? Stonden die mensen dan niet stil bij het feit dat God tot alles in staat is?
[..]

quote:

Sorry, beter kan ik het niet uitleggen. Het gaat dan ook niet over Jezus (vzmh) maar over God en het proberen neer te zetten van hem als supermens. En wat het te maken heeft met Jezus (vzmh) en het vrij zijn van zonde ontgaat me totaal.
[..]

quote:

Dat de eerste mens de profeet Adam (vzmh) was en dat God, lang voordat Jezus (vzmh) in the picture was, al bezig was met het inrichten van het heelal en de aarde?
[..]

quote:

Nou, betwisten wil ik het niet noemen. Voor mij is er maar 1 God en dat is Allah en Jezus (vzmh) is zijn boodschapper, net zoals Mozes, Noah, Abraham, Adam en Mohammed (vzmh).
[..]

Ik lees hetzelfde, maar ik haal daar niet uit dat God een relatie wil met de mens.
[..]

quote:

Jazeker. Volgens jou niet dan
[..]

quote:

Neu, dat is wel het voornaamste en het meest kwalijke.
[..]

quote:

Ik begrijp dat jij dat denkt, maar voor mij is het zien van een boodschapper van God als God zelf wel degelijk geloven in meerdere Goden.
[..]

Natuurlijk zitten daar gradaties in. Je mag aannemen dat een zonde als moord iets zwaarder weegt dan het niet helpen oversteken van een oud vrouwtje. En ja, beide kunnen vergeven worden. Wat echter niet vergeven wordt is godslastering en veelgoderij, kortom het bestaan van God ontkennen

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 11:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als God menselijk zou willen worden, dan heeft hij een vrouw nodig, da's toch niet zo apart? ( los van het feit dat God menselijk is geworden of niet )
[..]

Ik denk dat de kans vrij klein is dat Paulus zelf ervan overtuigd was dat Jezus letterlijk de zoon van God was, of God zelf. Paulus was immers zelf ook Joods.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:31 schreef Leven het volgende:

[..]

Hij heeft inderdaad geen vrouw nodig, maar toch heeft Hij het zo gedaan. Je kunt jezelf ook afvragen waarom HIj het zo gedaan heeft.

quote:

[..]
Door te denken dat God alleen onze mogelijke logica volgt, doe je Hem, in mijn ogen, tekort!

quote:

[..]
Je had het over God neerzetten als "supermens". Ik vind het aardig super dat Jezus zonder zonde was, ook al kwam hij wel in de verleiding. Dus ik dacht dat je misschien daar op doelde.

quote:

[..]
Jezus was altijd al in de picture. Hij was (en is) altijd al (en zal weer komen). Hij was er al voor de Schepping. HIj is de Alfa en Omega. Volgens wat ik geloof dan dus hč.

quote:

[..]
huh? dat snap ik echt niet. Hoe kun je dat hier nou niet uithalen? Er staat notabene dat de Heer naar Zijn volk verlangt. Hij gebruikt het beeld van een huwelijk (de "relatie der relaties") om aan te geven hoe Hij met ze om wil gaan. Hoe lees jij dit dan?

quote:

[..]
weet ik niet, ik geloof wel dat het leven hier op aarde een leerschool is. Of het een test is weet ik niet, ik weet niet of God zo werkt.

quote:

[..]
Kun je ook een ander voorbeeld noemen. Wat ik me ook afvraag is waarom je zo gefocust bent op Paulus. Het NT is namelijk niet alleen door hem geschreven.

quote:

[..]
Hoe werkt dat dan met die gradaties, moet je voor een ergere zonde dan bijvoorbeeld langer bidden?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 08:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Volgens de Koran schiep Allah alles, dus ook de mens, man of vrouw. Hij heeft bepaalde eigenschappen en die eigenschappen heeft hij ieder mens gegeven. De verschillende eigenschappen zijn per mens verschillend verdeeld. Zo is Allah bijvoorbeeld de Meest Genadevolle, de Bron van Vrede, de Gever, de Ontwikkelaar, en nog veel meer. In totaal 99. Elk mens bezit deze eigenschappen, maar nooit allemaal tegelijk en nooit in die mate dat Allah ze bezit. Zo kan het zijn dat jij en ik genadevol zijn, maar Hij is de Meest Genadevolle. Allah bezit al die 99 eigenschappen.

Zo had de profeet Jezus (vzmh) heel veel van die eigenschappen. Dat is ook de reden geweest dat mensen meenden dat hij God was. Ook hij had namelijk de eigenschap om leven te geven. Maar God is natuurlijk de Levengevende. Hij kon God natuurlijk ook niet zijn, want God is zowel de Eerste en de Laatste. En dat was de profeet Jezus (vzmh) niet.

Uiteindelijk menen zowel christenen als moslims dat Jezus (vzmh) veel eigenschappen van God had, maar we verbinden er andere conclusies aan.

Voor mij is God bijvoorbeeld noch mannelijk noch vrouwelijk.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik kan me zoveel dingen afvragen. Ik vraag me nu gewoon af waarom hij een vrouw nodig zou hebben volgens christenen.
[..]

quote:

Ik heb nergens beweert dat God alleen onze mogelijke logica volgt. Sterker nog, ik heb altijd benadrukt dat God zeker geen mens is en daarom ook de menselijke tekortkomingen niet kent.
[..]

quote:

Verlangen in de context van liefhebben, niet nodighebben. Als ik verlang naar de thuiskomst van mijn vrouw en kind, dan doe ik dat uit liefde, niet uit behoefte.
[..]

quote:

Er bestaat geen school zonder enige vorm van test. Net zoals het leven op aarde een tentamen is voor het leven na de dood.
[..]

quote:

Nee, maar de in mijn ogen grootste leugens worden wel door hem geschreven. Voor mij is het niet meer dan logisch om deze eruit te pikken.
[..]

quote:

Bijvoorbeeld, maar ook dat is helemaal afhankelijk van de gemeendheid en berouw die je toont. Hij is immers de Vergevingsgezinde.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Erfgenaam. Alle bezitting horen Allah toe. Wat wij bezitten is slechts in bruikleen, Hij is de ware eigenaar. Na onze dood is de leenperiode voorbij en is hij als Erfgenaam weer 'eigenaar' geworden van de bezittingen

De Gevolmachtigde of ook wel Voogd of Bewaarder. Soms zijn er situaties waar mensen zelf niet uit kunnen komen. Wij moslims zeggen dan dat Allah onze Gevolmachtigde, Al Wakeel, is en dat Hij de enige is die wij vertrouwen. Helaas is het nederlands een te beperkte taal, dus kan ik het niet veel beter uitleggen. Maar misschien dat iemand als Trigger het beter kan verwoorden.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:28 schreef Leven het volgende:

[..]

Als je wil, kan ik je wel de christelijke gedachtengang uitleggen waarom Hij dit zo gedaan heeft, maar waar het in mijn ogen eigenlijk om gaat, is dat het niet aan ons is om Hem daarvoor ter verantwoording te roepen. Hij heeft hiervoor gekozen, niet omdat Hij een vrouw nodig had, maar omdat Hij besloten heeft het zo te doen.

quote:

[..]
Je probeert het zoonschap van Jezus met menselijke logica te beredeneren.

quote:

[..]
Ja, maar dat dat uit liefde is ben ik meteen met je eens! Hier ging ik specifiek in op je vraag hoe ik er bij kwam dat God een relatie met ons wil, want hier staat toch wel degelijk dat God een relatie met ons wil die vergeleken wordt met een huwelijk.

quote:

[..]
Hier ga je volgens mij weer van onze menselijke logica uit. Hier op aarde bestaat misschien wel geen school zonder test, maar dat hoeft niets te zeggen over hoe God met ons om wil gaan.

quote:

[..]
Andere schrijvers van het NT zeggen hetzelfde, waarom steeds Paulus er uit pikken?

quote:

Soera De Vrouwen 171: Gelooft dus in God en Zijn boodschappers en zegt niet: 'Drie (in één).' Houdt daarmee op, dat is beter voor u
Soera De Tafel 73: Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen godheid dan de enige God.

quote:

[..]
Ikzelf geloof dat Jezus' offer in de plaats is gekomen van de offers uit het OT. Door Zijn offer mag ik om vergeving vragen, nou ja daar hebben we het al eerder over gehad. Maar wat ik me dus afvraag is hoe dat voor moslims is.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:37 schreef Leven het volgende:

[..]

Ik snap denk ik wel wat je bedoelt, Heer ik weet/kan het niet meer, neemt U het alstublieft over. Zoiets? Dat is wel vergelijkbaar met wat wij christenen aan Jezus vragen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:28 schreef Leven het volgende:

[..]

Als je wil, kan ik je wel de christelijke gedachtengang uitleggen waarom Hij dit zo gedaan heeft, maar waar het in mijn ogen eigenlijk om gaat, is dat het niet aan ons is om Hem daarvoor ter verantwoording te roepen. Hij heeft hiervoor gekozen, niet omdat Hij een vrouw nodig had, maar omdat Hij besloten heeft het zo te doen.

quote:

[..]

Je probeert het zoonschap van Jezus met menselijke logica te beredeneren.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat Hij een zoon heeft en kan dus ook niet meediscussieren over de vraag waarom Hij een vrouw nodig zou hebben en al helemaal niet waarom hij het zo zou doen. Dat lijkt me iets wat je tussen je christelijke broeders kunt betwisten.
[..]

Ik denk het niet, maar ik zal je de wedervraag stellen. Probeer jij het 'zoonschap' van Jezus (vzmh) niet met menselijke logica te berenederen? Je beredeneert het nu vanuit je eigen gedachten, dus ik zou denken van wel en zo is de cirkel weer rond. Geen van ons kan goddeljk denken. We kunnen alleen aannemen wat ons als boodschap is gestuurd. Ik ga uit van de Koran en jij van de Bijbel. Echter, zelfs christenen erkennen dat de kracht van de Koran is dat deze exact zo is als 1400 jaar geleden. Itt de Bijbel, die voornamelijk is geselecteerd door toenmalige gezagdragenden en daaruit is onder andere Paulus gekozen.
[..]

quote:

Het gaat om een huwelijk met het land, niet met de mens. Geen idee wat het inhoudt, maar er staat zeker niets in over een huwelijk met de mens. Ik denk dus niet dat God behoefte heeft aan een relatie met de mens.
[..]

quote:

Als je Zijn Boeken leest, zul je zelf tot de conclusie komen dat het hele leven een test is. De Boeken zijn gericht op de mens om begrepen te worden vanuit de menselijke logica. Of dacht je dat die Boeken alleen voor wetenschappers en geestelijken bedoeld waren?
[..]

quote:

Ik vind het een grappige naam. Maar nee, het is eerder uit gewoonte. Ik verwerp gewoon de stelling van drie-eenheid. Er mag wel nader onderzocht worden wie wordt bedoeld met vader, zoon en heilige geest. Niet dat dat voor mij enige waarde heeft, immers ik geloof hierin:
[..]


[..]

quote:

Dat begrijp ik even niet. Door het offer van Jezus (vzmh) mag jij om vergeving vragen? En als er geen offer was geweest, had jij dan niet vergeven kunnen worden? Ik geloof daar niet in. Ik hoef God niet te bereiken via Jezus (vzmh). Ik bereik Hem rechtstreeks.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 15:45 schreef Leven het volgende:
....

God is volkomen rechtvaardig (daar zijn we het denk ik nog wel over eens). Door Zijn rechtvaardigheid kan hij onze zonden niet zomaar vergeven, daar moet in de vorm van een offer voor betaald worden. Zelf kunnen we niet voor onze zonden betalen, wij doen zelfs het tegenovergestelde, want we maken onze schuld (zonde) alleen maar groter. Dat wij dat zelf niet kunnen weet God ook en in Zijn grote genade heeft Hij Zelf voorzien in het Offer dat wij nodig hadden. Hij moest mens zijn, om voor de menselijke zonden te kunnen betalen, Hij moest God zijn om er uberhaupt voor te kunnen betalen, want een mens kan dat niet. Jezus heeft met Zijn dood voor al onze zonden betaald. Als ik om vergeving vraag, mag ik dat in Zijn naam doen.

Maar goed, vraag me nog steeds af hoe moslims dit benaderen. Hoe ga je om met het verschil in zonden in combinatie met de rechtvaardigheid van God.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 15:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik ben in mijn betoog een belangrijk onderdeel vergeten zie ik. Zo kennen moslims het weegschaal principe. 1 Kant met goede daden, andere kant met zonden, maar dan in een boekvorm. God heeft de mens geschapen en weet ook dat deze zondig is. Hier tegenover kun je goede daden verrichten. Je zult begrijpen dat je voor een zonde als een moord hele andere goede daden mag bedenken dan een zonde als het niet opstaan voor een oud vrouwtje in de bus. Wat is er rechtvaardiger dan dit? God is immers de Rechtvaardige.

quote:

Dat is trouwens ook zoiets. Jezus (vzmh) is toch God in jouw ogen? Maar hoe komt het dan dat hij in jouw ogen is doodgegaan en naar de hemel gegaan? God is de Gever en de Nemer van het leven en hij is de Eeuwige. Hij kan niet doodgaan. In alles kunnen we merken dat Jezus (vzmh) een mens was en geen God en dat God verre van een mens is. Ik kan daar gewoon echt niet bij waarom christenen dit geloven.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 16:38 schreef Leven het volgende:

[..]

dan vraag ik me af wat er tegenover een zonde als moord kan staan? Hoe kun je ooit het nemen van een leven vergelden?

quote:

Kan het in theorie dan ook dat de weegschaal doorslaat naar de kant van de zonde en je het wel kunt vergeten ooit dit nog in evenwicht te kunnen brengen?

quote:

Wat gebeurd er dan met die mensen? Lijkt me nogal hopeloos.
[..]

quote:

God kan alles, dat gaat over leven en dood heen! Jezus moest wel doodgaan, want dat was de betaling voor onze zonden. Op het moment dat Jezus stief was Hij verlaten van God. Dat riep HIj ook: "Mijn God, Mijn God, waarom heeft U me verlaten". Dat klinkt voor jou waarschijnlijk heel tegenstrijdig en voor mij trouwens ook, maar vanuit mijn geloof in de drie-eenheid van God kan ik het wel plaatsen.
Vervolgens is Hij opgestaan uit de dood. Hij is niet opgewekt, maar Hij is Zelf opgestaan. Dat kan geen mens, dat kan alleen God. Dat Hij stierf en weer opstond bewijst eerder Zijn Goddelijkheid dan Zijn menselijkheid. Hij is ook niet als dode naar de hemel gegaan maar als Levende God.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 17:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Nee, zelfs vanuit drie-eenheid is dit niet te plaatsen. Dat zou betekenen dat God tegen zichzelf zou praten.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 17:57 schreef Leven het volgende:

[..]

Jij kunt het niet plaatsen. Ongetwijfeld omdat je niet in gelooft in de drie-eenheid van God en ik denk ook omdat je je er nog nooit echt in verdiept hebt. Niet dat ik het volledig kan doorgronden of uitleggen hoor, maar ergens heb ik er wel een soort van begrip van.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 18:24 schreef Masterix het volgende:

[..]

Als je kijkt naar wat er over in de koran staat, en weet dat moslims de koran letterklijk moeten nemen omdat ze geloven dat niet Mohammed, maar Allah zelf de koran gemaakt heeft, dan snap je het misschien beter: Mohammed dacht o.a. dat de drie-eenheid betekende dat christenen naast God, ook Jezus en Zijn moeder maria aanbidden.
En als moslim mag je het niet beter weten dan Mohammed Allah natuurlijk.
Zelfde principe als dat de vaderloze Mohammed Jezus' boodschap over de Vaderlijke eigenschappen van God niet kon begrijpen, en dus mogen moslims daar ook alleen maar over spotten. Ik denk dat Mohammed zijn hele leven erg geleden heeft onder het gebrek aan een vader (ipv daarvan had hij blijkbaar een wrede, veeleisende stiefvader) en zoon/erfopvolger (vandaar zijn on-islamitisch grote aantal vrouwen, meer dan vier iig. Maar ja, hij was dan ook geen moslim, maar een profeet).

De drie-eenheid is een niet puur-bijbels filosofisch begrip, niet iets concreets als figuurtjes als de djinns en de duiveltjes en de engeltjes.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 19:04 schreef Leven het volgende:

[..]

KirmiziBeyaz had eerder al wel duidelijk gesteld dat hij niet in de drie-eenheid gelooft en ook wel toegelicht waarom, vandaar dat ik dat zo stellig heb neergezet. Maar bedankt voor je aanvulling, hoewel die me wel wat kort door de bocht lijkt.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 19:11 schreef Masterix het volgende:

[..]

KirmiziBeyaz is mijns inziens niets anders aan het doen als het concept van de drie-eenheid belachelijk te maken, maar goed.

Ik verwacht van "zuivere" moslims ook geen respect voor andere religies meer. Dat moge duidelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 19:11 schreef Masterix het volgende:

[..]

KirmiziBeyaz is mijns inziens niets anders aan het doen als het concept van de drie-eenheid belachelijk te maken, maar goed.

Ik verwacht van "zuivere" moslims ook geen respect voor andere religies meer. Dat moge duidelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 20:40 schreef Burakius het volgende:
Kirmizi Beyaz legt het goed uit. Ik snap niet waar jullie respectsloosheid zien. Mocht hij dit gedaan hebben ben ik er zeker van dat hij dit niet zo heeft bedoeld. Misschien heeft hij zich even laten gaan..

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 20:41 schreef Burakius het volgende:

[..]

Zo een aantijging vind ik anders heel erg onrespectvol jegens Moslims. Blijkbaar kunnen Christenen ook fouten maken, omdat ze mens zijn

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 20:58 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik kan van moslims, zo weet ik, van alles verwachten, ook respectvol omgaan met andere religies: daarin ging ik inderdaad te ver.
Mijn excuses.
Blijft dat ik me vreselijk gestoord heb aan de islamitisch karikatuur van het christelijke drie-eenheidsconcept (dat ik overigens ook in ahadith tegenkom, en waarvan ik een bron zie in de koran) dat KB eerst als waarheid neerzet, om er vervolgens gaten in te schieten.
Dezelfde KB die mij zegt dat ik, als niet-moslim, de koran/ de islam niet zou kunen begrijpen. Ik probeer het tenminste, dat zie ik KB niet doen. Nogmaals: meer dan op onheuse gronden een andere religie belachelijk maken en beledigen zie IK hem niet doen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 20:56 schreef Leven het volgende:

[..]

ik weet niet of je mij met "jullie" bedoelt, maar hierboven doelde ik op de bijdrage van Masterix.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:03 schreef Burakius het volgende:

[..]

Oke.. ik kan me niet excuseren in zijn plaats, maar ik denk dat dit niet zijn intentie was. Ik vind het erg leuk dat je de Islam probeert te begrijpen en vica versa is dit in mijn geval ook zo. Ik zit namelijk ook bij Islam en Dialoog. Vrijwel elke zondag ben ik dan ook in een kerk te bevinden voor dialoog.

De Islamitische karikatuur waar jij je erg aan stoort is waarheid voor KB alsmede voor mij. Ik weet niet hoe hij dit 'zachter'voor je had kunnen neerleggen?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:03 schreef Burakius het volgende:

[..]

Oke.. ik kan me niet excuseren in zijn plaats, maar ik denk dat dit niet zijn intentie was. Ik vind het erg leuk dat je de Islam probeert te begrijpen en vica versa is dit in mijn geval ook zo. Ik zit namelijk ook bij Islam en Dialoog. Vrijwel elke zondag ben ik dan ook in een kerk te bevinden voor dialoog.

De Islamitische karikatuur waar jij je erg aan stoort is waarheid voor KB alsmede voor mij. Ik weet niet hoe hij dit 'zachter'voor je had kunnen neerleggen?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:15 schreef Masterix het volgende:

[..]

Het lijkt mij prima het daar eens over te hebben: moslims geloven dat christenen geloven in een drie-eenheid volgens Mohammed.
Christenen zelf hebben een totaal ander concept van drie-eenheid, waarin de connotatie van een "vaderlijke God" zoals Jezus ons die voorstelde een grote rol speelt.

Ik kom uit de moslim-hoek (te) vaak het verlammende idee tegen als zou dat om een soort verkapt polytheļsme gaat. Net als in deze discussie: in een context waarin het concept van de "99 voortreffelijke namen van Allah" wel klakkeloos verdedigd wordt.
Nu is er een filosofisch verschil tussen 99 namen (eigenschappen) en het idee dat drie wezensdelen (identiteiten) samen een identitiėle eenheid vormen, en heeft de drie-eenheid nog elementen die geen islamitische tegenhanger kennen, maar toch... De kritiek die Allah volgens de koran op de drie-eenheid heeft is -voor mij- duidelijk op onzin gebaseerd: christenen aanbidden geen drie goden: God, Jezus en Maria.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:07 schreef Leven het volgende:

[..]

Gaaf! ik denk ook dat het hard nodig is dat wij meer met elkaar praten.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:24 schreef Burakius het volgende:

[..]

jep het is ook erg leuk hoogtepunt was wel over de Amstel varen in een boot. Dat was vet gezellig haha

Ja we moeten elkaar begrijpen. Als we elkaar begrijpen en respecteren dan kunnen we naar mijn inziens vredig met elkaar leven.


Onbekend maakt immers onbemind

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:22 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik zal je eens even herstellen:

-De Moslims geloven er in dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Dit leert Allah ons via Muhammad (vzmh).
er staat nergens in die soera --> 'de Christenen' etc.

quote:

-dat verlammende idee ben ik het mee eens. In mijn ogen is het een overdreven verheerlijking van de profeet Jezus (vzmh), omdat hij profetelijke eigenschappen bezit via Allah. De mensen maken opeens van Jezus een God. Zo komt het op mij over dan hé.

quote:

-Waar mijn mede broeder zich in vergist heeft is dat Allah meer dan 99 namen heeft, maar dat deze specifieke 99 waarover KB het heeft de belangrijkste/'beste' zijn.

quote:

-De Christenen aanbidden Jezus als God en dat is wat er niet in gaat bij de Islam.

quote:

ps.

alles onder voorbehoud getypt

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:32 schreef Leven het volgende:

[..]

Helemaal mee eens!

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:49 schreef Masterix het volgende:

[..]

Klopt.
Is mij ook opgevallen.
"puristrische" bewegingen als salafisme en wahabisme (dat volgens de aanhangers niet bestaat),maar ook -voor zover ik weet- naamloze bewegingen in b.v de Ottomaanse periode plaatsen dat vrolijk bij de christenen als eigenschap.
In de betreffende soura wordt -uit mijn hoofd, jij onder voorbehoud, ik ook: _{heerlijk niet steeds met url's aan te hoeven komen-} het ook niet als feit gebracht, Allah vraag in dat vers Jezus of Hij zijn toestemming gegeven heeft aan Zijn volgelingen naast Allah ook Jezus en Zijn moeder Maria als God te dienen. Jezus ontkent dat natuurlijk.

Laat mij zeggen: de kritiek van de koran op de drie-eenheid heeft werkelijk NIETS te maken met het christelijke concept van de drie-eenheid.

Waar vanuit islamitisch perspectief natuurlijk terechte kritiek op te formuleren is, maar dan graag op wat christenen werkelijk geloven, niet op die verkeerde karikatuur.;
[..]

Oké.
Snap ik.
Doet het christendom ook (als in: die kritiek is wel terecht), het zegt: Jezus is immers de Zoon van God en maakt onderdeel uit van God= de drie-eenheid.

Ik kan dat vanuit christelijk perspectief zondermeer verdedigen, da's het punt niet, maar ik weet dat mijn verdediging niet weg zal nemen dat dit idee in islamitisch perspectief gelijk staat en zal blijven staan met blasfemie (=godslastering).
[..]

Dat is een niet-koranisch idee (toch?) dat ik ken.
best mooi verder.
[..]

Klopt.
Waarbij -voor de scherpslijpers- nog onderscheid gemaakt wordt tussen de mens Jezus en de latere, tot God gegane, spirituele Jezus die in feite niet meer bestaat anders dan als "teruggekeerd tot de vader"
Waar ik het woord "deelgenoot" gebruikt had, ware het niet dat dat in mijn inschatting een beladen term voor jou is.
[..]

Relaxed...

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:53 schreef Burakius het volgende:
Ik denk dat de verwijzing wordt gemaakt omdat Christenen nou eenmaal de enige zijn van de Abrahamistische geloven voor zover ik weet gelooft in iets als drie-eenheid. Maar het maakt niet eens zoveel uit wie... het gaat erom dat de Koran verteld niet te geloven in zoiets als drie-eenheid. Daarmee neem ik in ieder geval dat ik niet moet geloven in zoiets als dat Jezus ook God is en de Heilige geest. Voor ons is dit dus blasfemie.

quote:

edit p.s.

Ik ben even aan het nakijken over die 99 namen. Daarom zei ik voorbehoud.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:17 schreef Masterix het volgende:

[..]

Precies: de koran verbiedt het. Maar "het" is in de koran niet hetzelfde als "het" in het christendom.
Blijft voor mij dus dat de islam iets verbied dat niet bestaat.
Terwijl de koran, zonder daar expliciet op in te gaan- ook duidelijk niets moet hebben van een "vaderlijke God", welk concept de logische aanleiding is voor het -ik meen 3e of 4e eeuwse concept van de drie-eenheid)
[..]

Oh, ik hoopte dat je niet om linkjes zou gaan vragen: dat doen de "internet-jidahi's" constant en dat vind ik zoooo irritant: ik heb mijn kennis uit boeken, kan amper een tekst lezen van mijn beeldscherm.
En printen is best duur als je het vaak doet

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:17 schreef Masterix het volgende:

[..]

Terwijl de koran, zonder daar expliciet op in te gaan- ook duidelijk niets moet hebben van een "vaderlijke God", welk concept de logische aanleiding is voor het -ik meen 3e of 4e eeuwse concept van de drie-eenheid)
[..]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:22 schreef Leven het volgende:

[..]

Van KB had ik begrepen dat hij/moslims ook niet gelooft/geloven dat God een relatie met ons wil hebben. Heeft dat ook hier mee te maken?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:21 schreef Burakius het volgende:

[..]

De drie-eenheid zoals Christenen dat noemen wordt gewoon niet geaccepteerd. Nu laten we achterwege welk 'geloof' specifiek zou worden bedoeld. Het enige wat ikw eet is: Christenen hebben zoiets als drie-eenheid en dit kan ik niet accpeteren. En dat klopt ook voor de rest voor Islam.

Ja het concept van een 'vaderlijke God' zou er op kunnen wijzen dat deze mens is. Dit is blasfemie. Als je het in de zin ziet van God is vader van ons allen als in de schepper van alles dan is dit niet verwerpelijk, maar gezien de omstandigheden is het beter dit volledig niet er in te laten.

Ik heb mijn kennis ook van boeken en vertrouw het internet meestal niet

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:23 schreef Burakius het volgende:

[..]

relatie als in.. dat God ons nodig heeft?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:25 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik kom hier nog op terug, moet nu werken helaas.

Maar we zijn wel snel tot de kern van de theologische tegenstellingen gekomen denk ik: zeer vruchtbaar gesprek tot nu toe.
M.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:26 schreef Leven het volgende:

[..]

Dat was ook ongeveer zijn reactie, dat het willen hebben van een relatie met ons zou betekenen dat God ons nodig heeft. Dat begrijp ik dus niet want ik zie het als iets dat God aan ons wil geven.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:31 schreef Burakius het volgende:

[..]

God geeft ons het leven en vraagt er onderwerping voor terug. Denk dat ik zo de Islam het kortst kan samenvatten wat dat betreft. Allah houdt van zijn schepping. Als je dat bedoeld met relatie?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:41 schreef Leven het volgende:

[..]

Met een relatie bedoel ik dat God onderdeel uitmaakt van je leven. Dat je Hem overal bij betrekt. Dat Hij je wil bijstaan en leiden. Dat je alles met Hem mag bespreken. Dat Hij jou liefheeft en dat jij Hem liefhebt. Niet omdat Hij onze liefde nodig heeft, maar als een gevolg van Zijn liefde voor ons..