Het Kruis

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 10:43 schreef celi het volgende:
ook zoiets. Waarom hebben protestantse kerken een haantje op de toren en katholieke kerken niet?

andersom bedoel je
Niet dat ik het antwoord heb onthouden helaas. M'n katholieke schoonvader heeft het es gezegd.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 14:14 schreef Leven het volgende:
....

Waar ik nog steeds benieuwd naar ben is hoe moslims het redden zonder het kruis.

Simpel, moslims hebben een directe verbinding met God. Daar hebben moslims geen kruis, priester of dominee voor nodig. Het kruis is gewoon een werktuig waarmee de joden de profeet Jezus (vzmh) wilden doden. Niets meer, niets minder. Uit wiens toverhoed het komt dat je een kruis nodig hebt is me een raadsel.

quote:

Elke keer als ik bedenk dat alles wat God me wil geven pure genade is en dat ik dat eigenljk helemaal niet verdien, voel ik me heel klein en nietig worden.

Dat is heel goed. Hij verlangt in ruil daarvoor wel het eea. Iets wat veel christenen nogal vaak lijken te willen vergeten.

quote:

Het Kruis is voor mij niet alleen een teken van liefde en genade, maar ook van de wijsheid van God.

Hoe kan een werktuig voor doding een teken van liefde en genade zijn? Heeft de profeet Jezus (vzmh) je dat vertelt? En waarom is het kruis een wijsheid van God

quote:

Hij kent ons zo goed!

Dat is niet meer dan logisch, aangzien Hij de Schepper van alles is.

quote:

Zoals ik al eerder vroeg, hoe voorkom je hoogmoed als je denkt dat je het allemaal zelf kunt verdienen.

Door alles aan God over te laten. Door die dingen die je doet in naam van God te doen. Een mens kan zelf namelijk niets. God heeft je de mogelijkheden gegeven om dingen te doen. Het zou eerder van hoogmoed getuigen als je denkt alles uit jezelf te kunnen, zonder de wil van God. Het zal je moeten opvallen dat moslims bij alles beginnen met "In de naam van Allah" en een belofte eindigen met "Als Allah het wil"

Alles is gerelateerd aan Hem en in kunnen zien dat de mens nietig is en zelf niets kan is geen hoogmoed.

Het is kruis is de plaats waar de katholieke kerk Jezus Christus het liefst ziet hangen. Verder wordt het ook als zonnesymbool gebruikt denk ik.

Zeg eens Ali, wat is volgens jou nou de meest christelijke christelijke stroming? De katholieken duidelijk niet.

Ik weet niet hoe je loss stukjes kunt quoten dus, tussendoor vet mijn reply:

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Simpel, moslims hebben een directe verbinding met God. Daar hebben moslims geen kruis, priester of dominee voor nodig. Het kruis is gewoon een werktuig waarmee de joden de profeet Jezus (vzmh) wilden doden. Niets meer, niets minder. Uit wiens toverhoed het komt dat je een kruis nodig hebt is me een raadsel.
[..]

Dat is heel goed. Hij verlangt in ruil daarvoor wel het eea. Iets wat veel christenen nogal vaak lijken te willen vergeten.
[..]

Wij zondigen allemaal. Of je nou christen of bent of niet. Met zondigen bedoel ik dan dingen doen waarmee je je zelf of anderen schade toebrengt (en bij christenenkomen daar dan ook nog de dingen bij die je relatie met God verstoren). Het is in ieder geval geen gemakzucht... zo van, ach laat ik toch maar dat mp3-tje downloaden, want Jezus is toch al voor mijn zonden gestorven. Zo werkt het niet. Ongetwijfeld uitzonderingen daargelaten, maar die kom je over tegen.

Hoe kan een werktuig voor doding een teken van liefde en genade zijn? Heeft de profeet Jezus (vzmh) je dat vertelt? En waarom is het kruis een wijsheid van God
[..]

Het kruis is inderdaad een vreselijk martelwerktuig. Voor mij is het een teken van liefde omdat Jezus er, dat wetende, toch voor gekozen heeft om dat lot te ondergaan, terwijl Hij daar heel erg bang voor was. Uit liefde heeft Hij dat gedaan. Het is voor mij een teken van genade omdat Hij daarmee voor mijn zonden betaald heeft, iets dat ik absoluut niet verdien. Beetje alsof je een cadeautje van je buurman krijgt, bij wie je net de ramen ingegooid hebt (niet dat ik dat ooit gedaan heb ).

Het is voor mij een teken van wijsheid omdat ik geloof dat wanneer je denkt dat je op eigen kracht zijn genade kunt verdienen je dus heel snel in hoogmoed, of overmoed vervalt. Hij heeft dat voorzien. Het is voor mij ook een teken van wijsheid omdat ik zonder dat offer niet steeds weer naar God zou durfen gaan, met al mijn tekortkomingen. Soms vind ik het heel moeilijk om met iets naar God te gaan en daar vergeving voor te vragen. Alleen de gedachte dat Jezus ook voor mij gestorven is, helpt me over de drempel. Ook daarin heeft hij voorzien.

Dat is niet meer dan logisch, aangzien Hij de Schepper van alles is.
[..]

Door alles aan God over te laten. Door die dingen die je doet in naam van God te doen. Een mens kan zelf namelijk niets. God heeft je de mogelijkheden gegeven om dingen te doen. Het zou eerder van hoogmoed getuigen als je denkt alles uit jezelf te kunnen, zonder de wil van God. Het zal je moeten opvallen dat moslims bij alles beginnen met "In de naam van Allah" en een belofte eindigen met "Als Allah het wil"

Alles is gerelateerd aan Hem en in kunnen zien dat de mens nietig is en zelf niets kan is geen hoogmoed.

Als ik je goed begrijp is het dan zo dat je gelooft dat je door goede werken in de hemel kan komen, maar dat je die goede werken alleen kan doen als het Gods wil is? Dus dat je daarin op God moet vertrouwen?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zeg eens Ali, wat is volgens jou nou de meest christelijke christelijke stroming? De katholieken duidelijk niet.

Zevendedagsadventisten, die blijven het dichts bij de bijbel denk ik. Nu ken ik niet alle doctrines van alle denominaties, maar zij zijn wel de enige die de bijbelse sabbath (zevende dag, zaterdag) houden in plaats van de katholieke sabbath (zondag).

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zevendedagsadventisten, die blijven het dichts bij de bijbel denk ik.

Die stroming zegt mij niets, maar welke Bijbel bedoel je dan? En wat vind je van het feit dat de Bijbel uit OT en NT bestaat? Wat vind je van het feit dat het NT is samengesteld door een groepje 'deskundigen' die er 4 heeft gekozen uit tientallen?

quote:

Nu ken ik niet alle doctrines van alle denominaties, maar zij zijn wel de enige die de bijbelse sabbath (zevende dag, zaterdag) houden in plaats van de katholieke sabbath (zondag).

Dat is wel een leuk weetje

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:12 schreef Leven het volgende:
Ik weet niet hoe je loss stukjes kunt quoten dus, tussendoor vet mijn reply:
[..]

het allerlaatste icoontje met de rode driehoekjes/pijltjes

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:42 schreef Causa het volgende:

[..]

het allerlaatste icoontje met de rode driehoekjes/pijltjes

ja maar dan quote ik een heel stuk in 1 keer, ik zie ook welk eens dat in 1 post allemaal losse stukjes gequote worden, hoe werkt dat dan?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:12 schreef Leven het volgende:
Ik weet niet hoe je loss stukjes kunt quoten dus, tussendoor vet mijn reply:
[..]

Wij zondigen allemaal. Of je nou christen of bent of niet. Met zondigen bedoel ik dan dingen doen waarmee je je zelf of anderen schade toebrengt (en bij christenenkomen daar dan ook nog de dingen bij die je relatie met God verstoren). Het is in ieder geval geen gemakzucht... zo van, ach laat ik toch maar dat mp3-tje downloaden, want Jezus is toch al voor mijn zonden gestorven. Zo werkt het niet. Ongetwijfeld uitzonderingen daargelaten, maar die kom je over tegen.

Hoe werkt dat dan? De profeet Jezus (vzmh) is gestorven voor jullie zonden. Dat zou inhouden dat christenen dus rustig kunnen zondigen. Je zegt wel dat het zo niet werkt, maar je vertelt niet waarom dat niet zo werkt.

quote:

Het kruis is inderdaad een vreselijk martelwerktuig. Voor mij is het een teken van liefde omdat Jezus er, dat wetende, toch voor gekozen heeft om dat lot te ondergaan, terwijl Hij daar heel erg bang voor was. Uit liefde heeft Hij dat gedaan. Het is voor mij een teken van genade omdat Hij daarmee voor mijn zonden betaald heeft, iets dat ik absoluut niet verdien. Beetje alsof je een cadeautje van je buurman krijgt, bij wie je net de ramen ingegooid hebt (niet dat ik dat ooit gedaan heb ).

Punt is volgens mij dat hij er zelf nooit om heeft gevraagd om het kruis als teken van liefde te gebruiken. Heb je enig idee wiens idee het was om dat wel te doen? Sterker nog, het neigt naar een vorm van afgoderij aangezien je waarde hecht aan spullen die door mensen zijn gemaakt en er zaken van verwacht.

quote:

Het is voor mij een teken van wijsheid omdat ik geloof dat wanneer je denkt dat je op eigen kracht zijn genade kunt verdienen je dus heel snel in hoogmoed, of overmoed vervalt. Hij heeft dat voorzien. Het is voor mij ook een teken van wijsheid omdat ik zonder dat offer niet steeds weer naar God zou durfen gaan, met al mijn tekortkomingen. Soms vind ik het heel moeilijk om met iets naar God te gaan en daar vergeving voor te vragen. Alleen de gedachte dat Jezus ook voor mij gestorven is, helpt me over de drempel. Ook daarin heeft hij voorzien.

Je kunt geen genade verdienen op eigen kracht, maar wel door middel van een kruis welke door mensenhanden is gemaakt. Ik zie daar geen enkele wijsheid in Ik volg je even niet. Ik begrijp die enorme afstand die christenen voelen tussen God en henzelf nooit zo goed. Ik durf met alles maar dan ook alles naar God te gaan. Ik heb geen intercedent of voorwerp nodig om met Hem te communiceren.

quote:

Als ik je goed begrijp is het dan zo dat je gelooft dat je door goede werken in de hemel kan komen, maar dat je die goede werken alleen kan doen als het Gods wil is? Dus dat je daarin op God moet vertrouwen?

Dat geloof ik inderdaad. In alles vertrouw ik op God.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Die stroming zegt mij niets, maar welke Bijbel bedoel je dan? En wat vind je van het feit dat de Bijbel uit OT en NT bestaat? Wat vind je van het feit dat het NT is samengesteld door een groepje 'deskundigen' die er 4 heeft gekozen uit tientallen?

De statenvertaling, die is het meest getrouw aan de oudere schriften. Het OT en NT zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, dus ik beschouw ze samen als 1 bundel. Het NT is met zorg samengesteld dus ik heb geen reden om te vermoeden dat er iets mis mee is. De onderlinge overeenstemming van de verschillende boeken in de bijbel getuigt hiervan.

quote:

Dat is wel een leuk weetje

Jep, zevendedagsadventisten vinden het niet zomaar een 'weetje' maar zo'n beetje het belangrijkste probleem van alle kerken. In de bijbel wordt de sabbat genoemd als teken van God, het zegel van de tien geboden. De katholieke kerk heeft dat aangepast en haar sabbat, de zondag haar merkteken genoemd. RKK noemt zevendedagsadventisten dan ook de enige consistente protestanten. Voor mij is dat dus de enige mogelijkheid.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe werkt dat dan? De profeet Jezus (vzmh) is gestorven voor jullie zonden. Dat zou inhouden dat christenen dus rustig kunnen zondigen. Je zegt wel dat het zo niet werkt, maar je vertelt niet waarom dat niet zo werkt.
[..]

Als ik zondig, voel ik me schuldig, klaagt mijn geweten me aan zoals dat zo mooi heet. Als je heel veel van iemand houdt voel je je toch ook schuldig als je hem of haar kwetst en dan neem je je toch ook voor dat nooooit meer te doen? Dit werkt hetzelfde. Ik houd heel veel van God en ben hem heel dankbaar. Ik wil niet zondigen (maar zwak als ik ben doe ik het toch steeds weer). Dat is wat elke dag weer terug komt. Dit werkt de heilige Geest ook in je (niet het zondigen, maar het niet willen zondigen).

Punt is volgens mij dat hij er zelf nooit om heeft gevraagd om het kruis als teken van liefde te gebruiken. Heb je enig idee wiens idee het was om dat wel te doen? Sterker nog, het neigt naar een vorm van afgoderij aangezien je waarde hecht aan spullen die door mensen zijn gemaakt en er zaken van verwacht.
[..]

Daar ben ik het met je eens, ik aanbid het kruis dan ook niet, maar Jezus. Het kruis is voor mij een symbool van wat Hij gedaan heeft. Wanneer het kruis hier symbool voor geworden is weet ik niet, maar is voor mij ook niet belangrijk om te weten, het gaat immers om wat er achter zit.

Je kunt geen genade verdienen op eigen kracht, maar wel door middel van een kruis welke door mensenhanden is gemaakt. Ik zie daar geen enkele wijsheid in Ik volg je even niet. Ik begrijp die enorme afstand die christenen voelen tussen God en henzelf nooit zo goed. Ik durf met alles maar dan ook alles naar God te gaan. Ik heb geen intercedent of voorwerp nodig om met Hem te communiceren.
[..]

Nogmaals het gaat dus niet om het kruis, maar om wat er achter zit, het offer van Jezus. Ik voel geen enorme afstand tot God, maar soms zit mijn eigen schuldgevoel me in de weg en daarbij geloof ik dat God in Jezus is en Jezus in God is. Hoe dat precies zit is moeilijk uit te leggen, maar het komt er op neer dat ik geloof dat Jezus niet alleen Gods Zoon is, maar ook God zelf die in Hem naar ons toe kwam. Jezus is dus zowel Middelaar als God. Laat ik de heilige Geest nog even buiten beschouwing.

Maar heb jij dan nooit dat je iets gedaan hebt en dat je dat dan dwars zit in je gebed, dat je je ergens teveel voor schaamt om zomaar voor God neer te kunnen leggen?

Dat geloof ik inderdaad. In alles vertrouw ik op God.

Dat vind ik zelf het moeilijkste van alles. Op God vertrouwen en je eigen wil loslaten. Ik weet dat Hij volmaakt betrouwbaar is en dat alles wat ik in Zijn handen leg daar volkomen veilig is, maar ik vind het ontzettend moeilijk om dat daar dan ook te laten en niet weer terug te pakken en het heft in eigen handen te nemen. Maar goed, dat is iets wat ik moet leren en daar gaat deze discussie eigenlijk niet over.

Wat ik me wel afvraag is of het volgens jou ook kan dat God soms niet wil dat iemand goede werken doet. Er zijn toch ook moslims die verkeerde dingen doen? Verklaar je dat dan als Gods wil of als de fout van die moslim?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 14:35 schreef Causa het volgende:

[..]

met je vorige identiteit was je heel wat minder denigrerend

ben jij wel kritisch op profeten van geloven waar jij waarheid in ziet ?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 16:26 schreef Leven het volgende:

[..]
Als ik zondig, voel ik me schuldig, klaagt mijn geweten me aan zoals dat zo mooi heet. Als je heel veel van iemand houdt voel je je toch ook schuldig als je hem of haar kwetst en dan neem je je toch ook voor dat nooooit meer te doen? Dit werkt hetzelfde. Ik houd heel veel van God en ben hem heel dankbaar. Ik wil niet zondigen (maar zwak als ik ben doe ik het toch steeds weer). Dat is wat elke dag weer terug komt. Dit werkt de heilige Geest ook in je (niet het zondigen, maar het niet willen zondigen).

Ik heb het zelfde, maar ik heb geen heilige geest in mij.

quote:

Daar ben ik het met je eens, ik aanbid het kruis dan ook niet, maar Jezus. Het kruis is voor mij een symbool van wat Hij gedaan heeft. Wanneer het kruis hier symbool voor geworden is weet ik niet, maar is voor mij ook niet belangrijk om te weten, het gaat immers om wat er achter zit.

Waarom kun je hem niet aanbidden zonder kruis dan Waarom zo openlijk? Mijn vraag was dan ook niet wanneer het symbool was geworden, maar waarom. Als je er zoveel waarde aan hecht, zou ik toch juist denken dat je wilt weten wat er achter zit.

quote:

Nogmaals het gaat dus niet om het kruis, maar om wat er achter zit, het offer van Jezus. Ik voel geen enorme afstand tot God, maar soms zit mijn eigen schuldgevoel me in de weg en daarbij geloof ik dat God in Jezus is en Jezus in God is. Hoe dat precies zit is moeilijk uit te leggen, maar het komt er op neer dat ik geloof dat Jezus niet alleen Gods Zoon is, maar ook God zelf die in Hem naar ons toe kwam. Jezus is dus zowel Middelaar als God. Laat ik de heilige Geest nog even buiten beschouwing.

Dat is het grootste verschil tussen christenen en moslims. Wij geloven niet in die 3 eenheid. God heeft volgens moslims geen zoon. Dat zou betekenen dat God behoeftig is en dat beschouwen we als godslastering.

quote:

Maar heb jij dan nooit dat je iets gedaan hebt en dat je dat dan dwars zit in je gebed, dat je je ergens teveel voor schaamt om zomaar voor God neer te kunnen leggen?

Ik kan alles voor God neer leggen, maar dan ook echt alles. Waarom zou je je schamen voor iets? God weet het immers al. Hij wil alleen dat je beseft dat je behoeftig bent en Hem nodig hebt. Ook dat is in mijn ogen godslastering om te doen alsof ik God een geheim moet vertellen, terwijl het een geheim is dat Hij allang weet.

quote:

Dat vind ik zelf het moeilijkste van alles. Op God vertrouwen en je eigen wil loslaten. Ik weet dat Hij volmaakt betrouwbaar is en dat alles wat ik in Zijn handen leg daar volkomen veilig is, maar ik vind het ontzettend moeilijk om dat daar dan ook te laten en niet weer terug te pakken en het heft in eigen handen te nemen. Maar goed, dat is iets wat ik moet leren en daar gaat deze discussie eigenlijk niet over.

Op God dien je altijd te vertrouwen, zelfs als jou in jouw ogen onrecht wordt aangedaan. Dit is misschien nog het moeilijkste deel.

quote:

Wat ik me wel afvraag is of het volgens jou ook kan dat God soms niet wil dat iemand goede werken doet. Er zijn toch ook moslims die verkeerde dingen doen? Verklaar je dat dan als Gods wil of als de fout van die moslim?

De mens is vrij in zijn doen en laten. Ieder mens is zondig, maar God is de Vergevingsgezinde. En natuurlijk wil God dat je goede werken doet. Hij wijst daar immers constant op. De mens heeft echter wel een vrije wil. Hij kan ook fouten maken, maar dat is een keuze. Dit alles gebeurt echter wel met de wil van God.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 16:38 schreef osho het volgende:

[..]

ben jij wel kritisch op profeten van geloven waar jij waarheid in ziet ?

Ja, enorm Ik had geleerd niet kritiekloos, klakkeloos aan te nemen en kan ook niet om mijn eigenzinnigheid heen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:44 schreef Leven het volgende:

[..]

ja maar dan quote ik een heel stuk in 1 keer, ik zie ook welk eens dat in 1 post allemaal losse stukjes gequote worden, hoe werkt dat dan?

Als je bij iemands bericht op quote klikt krijg je idd het hele bericht op je schrijfscherm. Maar op dat scherm zie je het icoontje dat ik bedoel aan het eind van de rij. Dus alleen op je replyscherm.
Je zet je cursor waar je de tekst wilt breken en klikt op het icoontje splits quote.

je kan er ook zelf [/quote]eigentekst[quote]quotegaatweerverder tussentypen

probeer maar es met preview

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 17:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik heb het zelfde, maar ik heb geen heilige geest in mij.
[..]

Ik vind dat best knap (niet sarcastisch bedoeld), ik heb daar toch echt Hulp bij nodig en ik ben dankbaar dat God die ook wil geven. Ik vind het ook heel bevrijdend om te weten dat ik het niet allemaal zelf hoef te doen.

quote:

Waarom kun je hem niet aanbidden zonder kruis dan Waarom zo openlijk? Mijn vraag was dan ook niet wanneer het symbool was geworden, maar waarom. Als je er zoveel waarde aan hecht, zou ik toch juist denken dat je wilt weten wat er achter zit.
[..]

Ik kan God niet aanbidden zonder Jezus, omdat Jezus heeft gezegd dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is en dat niemand tot de Vader komt dan door Hem. En dat geloof ik. Toen Jezus voor ons stierf kwam alles samen: Gods liefde, Gods genade, Gods rechtvaardigheid, Gods trouw, onze zonden, onze verlossing... Daarom is dat het meest belangrijke punt (christenen vinden over het algemeen pasen ook belangrijker dan kerst). Omdat op dat punt (op het kruis) alles samenkwam, is dit het symbool voor christenen geworden.

quote:

Dat is het grootste verschil tussen christenen en moslims. Wij geloven niet in die 3 eenheid. God heeft volgens moslims geen zoon. Dat zou betekenen dat God behoeftig is en dat beschouwen we als godslastering.
[..]

]Waarom betekent dat volgens jou dat God behoeftig is?

quote:

Ik kan alles voor God neer leggen, maar dan ook echt alles. Waarom zou je je schamen voor iets? God weet het immers al. Hij wil alleen dat je beseft dat je behoeftig bent en Hem nodig hebt. Ook dat is in mijn ogen godslastering om te doen alsof ik God een geheim moet vertellen, terwijl het een geheim is dat Hij allang weet.
[..]

Eens dat Hij het al weet, die moeite is ook paradoxaal en ik geloof ook dat dat aan mij ligt en niet aan God, maar dat Hij in Zijn genade wel in die moeite voorzien heeft.

Niet eens dat het godslastering is, hoewel ik wel snap waar die gedachte vandaan komt, want in zeker zin denk je dan inderdaad te klein over God. Ik zie dat alleen niet als godslastering, maar als onderdeel van het groeien in geloof.

quote:

Op God dien je altijd te vertrouwen, zelfs als jou in jouw ogen onrecht wordt aangedaan. Dit is misschien nog het moeilijkste deel.
[..]

Eens

quote:

De mens is vrij in zijn doen en laten. Ieder mens is zondig, maar God is de Vergevingsgezinde. En natuurlijk wil God dat je goede werken doet. Hij wijst daar immers constant op. De mens heeft echter wel een vrije wil. Hij kan ook fouten maken, maar dat is een keuze. Dit alles gebeurt echter wel met de wil van God.

Als je heel veel fouten maakt, kun je dan nog vergeving krijgen en hoe krijg je die dan?


Met dank aan Causa voor de opmaak

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Wat houdt de doop concreet in, behalve het symbolische? Wie voert de doop uit en uit wiens naam? Je ontvangt een of andere geest of schepping als je bent gedoopt Wie heeft dat verzonnen? De profeet Jezus (vzmh) of Paulus?
[..]

Leven zegt het al. Johannes de doper, die eveneens de wedergekomen Elia is, heeft als voorbereider van Jezus mensen gedoopt. Toen Jezus werd gedoopt, ontving Hij de Heilige Geest en is het evangelie ook echt begonnen. Op dat moment komt er een witte duif op Zijn schouders en zegt de enige God, wiens naam JHWH, wat vertaald wordt met HEER: "Dit is mijn Zoon, in Hem vind ik mijn vreugde.

Dat is het begin van de erfgenaamschap van onze HEERE JEZUS CHRISTUS. Na Zijn wederopstanding heeft Hij Zijn erfrecht ontvangen en is Hij majesteit. Het oordeel is aan Hem gegeven.

Paulus heeft dit benadrukt en uitgelegd, maar in principe heeft Jezus zelf duidelijk gemaakt.

quote:

Dat is dus het verschil met de Islam. Die gaat ervanuit dat iedereen zonder zonden en als moslim wordt geboren.

Daarom kies ik ook niet voor het Moslim geloof. Omdat de belofte van God gegeven is en de Wet aanduidt waar de zonde ligt. Daarbij geloof ik niet in de maangodin, want voordat de arabieren de Islam hadden geaccepteerd, hadden ze ruim 300 goden waarvan Allah de grootste was. Mohammed heeft dit aantal gereduceerd tot eentje.

[ Bericht 2% gewijzigd door Integrity op 23-03-2007 06:41:06 ]

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 17:14 schreef Causa het volgende:

[..]

Ja, enorm Ik had geleerd niet kritiekloos, klakkeloos aan te nemen en kan ook niet om mijn eigenzinnigheid heen.

ok mooi

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 17:50 schreef Leven het volgende:

[..]

Ik vind dat best knap (niet sarcastisch bedoeld), ik heb daar toch echt Hulp bij nodig en ik ben dankbaar dat God die ook wil geven. Ik vind het ook heel bevrijdend om te weten dat ik het niet allemaal zelf hoef te doen.

Prima toch als het voor jou op die manier werkt?

quote:

[..]
Ik kan God niet aanbidden zonder Jezus, omdat Jezus heeft gezegd dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is en dat niemand tot de Vader komt dan door Hem. En dat geloof ik. Toen Jezus voor ons stierf kwam alles samen: Gods liefde, Gods genade, Gods rechtvaardigheid, Gods trouw, onze zonden, onze verlossing... Daarom is dat het meest belangrijke punt (christenen vinden over het algemeen pasen ook belangrijker dan kerst). Omdat op dat punt (op het kruis) alles samenkwam, is dit het symbool voor christenen geworden.

Vind ik wel vreemd, aangezien Jezus (vzmh) voor mij een boodschapper van het Woord van God was, net zoals Mozes (vzmh) en Mohammed (vzmh) van wie ik natuurlijk geloof dat hij de zegel der profeten was. God kent geen gelijke voor mij en Hij heeft al helemaal geen zoon, volgens wat ik geloof dan.

quote:

[..]

]Waarom betekent dat volgens jou dat God behoeftig is?

Omdat hij volgens christenen een zoon had. Waarom zou God een zoon hebben? Ik ben van mening dat Paulus dit heeft verzonnen om God voor het 'domme' volk toegankelijker te maken, door Hem menselijken eigenschappen toe te kennen. God staat ver van de zwakheden die een mens eigen zijn.

quote:

[..]
Eens dat Hij het al weet, die moeite is ook paradoxaal en ik geloof ook dat dat aan mij ligt en niet aan God, maar dat Hij in Zijn genade wel in die moeite voorzien heeft.

Hij? Bedoel je dan God of Jezus (vzmh)?

quote:

Niet eens dat het godslastering is, hoewel ik wel snap waar die gedachte vandaan komt, want in zeker zin denk je dan inderdaad te klein over God. Ik zie dat alleen niet als godslastering, maar als onderdeel van het groeien in geloof.
[..]

Je geeft het inderdaad zelf al aan.

quote:

Eens
[..]

quote:

Als je heel veel fouten maakt, kun je dan nog vergeving krijgen en hoe krijg je die dan?

Natuurlijk. De enige 'fout' die God je niet vergeeft is de ontkenning van zijn bestaan. Alle andere fouten kunnen vergeven worden. Middels gebed kan om vergiffenis gevraagd worden en als Hij het wil kan je vergeven worden. Hij is immers de Vergevingsgezinde.

stelling: het geloof is magisch denken.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 11:11 schreef celi het volgende:
stelling: het geloof is magisch denken.

Hoeft niet, niet elk geloof gaat uit van magische relaties (met geesten, voorouders etc.), principes (toekomstvoorspellingen, spreuken met een bepaalde werking, zegeningen en vervloekingen) en wezens (engelen, duiveltjes, kabouters, elfjes: invloedrijke maar onzichtbare entiteiten).

Aan de andere kant: geloven die dat wel doen ontkennen dat het magische elementen bevat.

Symbolisch denken lijkt misschien op magisch, maar is wezenlijk anders.
Zo kan je een kruisje dragen om duidelijk te maken dat je christen bent (symboliek), maar je kan ook geloven, zoals in de film The Excorsist, dat een kruisje bepaalde krachten heeft: dan is het weer magisch.

[ Bericht 11% gewijzigd door Masterix op 23-03-2007 11:40:04 ]

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 10:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Prima toch als het voor jou op die manier werkt?
[..]

Vind ik wel vreemd, aangezien Jezus (vzmh) voor mij een boodschapper van het Woord van God was, net zoals Mozes (vzmh) en Mohammed (vzmh) van wie ik natuurlijk geloof dat hij de zegel der profeten was. God kent geen gelijke voor mij en Hij heeft al helemaal geen zoon, volgens wat ik geloof dan.
[..]

Als je niet gelooft in de drie-eenheid van God, kan ik me voorstellen dat je er zo tegenaan kijkt.

quote:

Omdat hij volgens christenen een zoon had. Waarom zou God een zoon hebben? Ik ben van mening dat Paulus dit heeft verzonnen om God voor het 'domme' volk toegankelijker te maken, door Hem menselijken eigenschappen toe te kennen. God staat ver van de zwakheden die een mens eigen zijn.
[..]

Omdat Hij dat gewild heeft. Maar ik begrijp nog steeds niet goed waarom je zegt dat het hebben van een Zoon, God behoeftig maakt.

Als je het doortrekt zou je je op die manier ook af kunnen vragen waarom God de mens gemaakt heeft. Om heerschappij over Zijn schepping te voeren en om Hem te eren en aanbidden. Maakt dat God dan ook behoeftig volgens jou? God gebruikt ook mensen om andere mensen te helpen/bemoedigen/terecht te wijzen/het Woord uit te leggen enz. Maakt dat God ook behoeftig dan? God heeft het verlangen om met ons mensen een relatie te hebben, maakt dat God behoeftig?

quote:

Hij? Bedoel je dan God of Jezus (vzmh)?
[..]

God is (in) Jezus en Jezus is (in) God. Het is geen kwestie van of/of.

quote:

Je geeft het inderdaad zelf al aan.
[..]


[..]

Natuurlijk. De enige 'fout' die God je niet vergeeft is de ontkenning van zijn bestaan. Alle andere fouten kunnen vergeven worden. Middels gebed kan om vergiffenis gevraagd worden en als Hij het wil kan je vergeven worden. Hij is immers de Vergevingsgezinde.

God is rechtvaardig en haat de zonde, hoe kun je dan verklaren dat Hij de zonde dan toch "zomaar" kan vergeven?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 23:33 schreef Leven het volgende:

[..]

Maar ik begrijp nog steeds niet goed waarom je zegt dat het hebben van een Zoon, God behoeftig maakt.

Omdat het impliceert dat Hij mens is, terwijl de mens slecht een scheppingis , net zoals dieren, planten, sterren, enz dat zijn. Het hebben van een zoon impliceert bepaalde eigenschappen, namelijk de mogelijkheid om voor nageslacht te zorgen. Zoals een vader van een zoon ook de zoon is van een vader, zou dit impliceren dat God ook een zoon is van een vader, enz. Ik begrijp daarom ook nooit waarom christenen God telkens weer proberen neer te zetten als iemand die een soort supermens is. De eerste mens was de profeet Adam (vzmh) en daarvoor zijn nog miljarden jaren verstreken en hebben al ontelbaar veel gebeurtenissen plaatsgevonden in het heelal. Allemaal onder het toezicht van 1 Schepper.

quote:

Als je het doortrekt zou je je op die manier ook af kunnen vragen waarom God de mens gemaakt heeft. Om heerschappij over Zijn schepping te voeren en om Hem te eren en aanbidden. Maakt dat God dan ook behoeftig volgens jou?

Dat is wel erg ver doorgetrokken. Het gaat mij te ver om de redenen achter Zijn beslissingen mbt Zijn schepping te betwisten. Als je het nog verder doortrekt zou je je kunnen afvragen waarom Hij het heelal uberhaupt heeft geschapen. Ik begin daar niet aan.

quote:

God gebruikt ook mensen om andere mensen te helpen/bemoedigen/terecht te wijzen/het Woord uit te leggen enz. Maakt dat God ook behoeftig dan? God heeft het verlangen om met ons mensen een relatie te hebben, maakt dat God behoeftig?

Ik begrijp niet waar je uit haalt dat God dat verlangen heeft om met mensen een relatie te hebben. Is dit ergens beschreven of is dat jouw interpretatie?

Dat God mensen gebruikt om anderen te bereiken wil ook niet zeggen dat Hij behoeftig is. Hij wil graag dat zijn onderdanen in de hemel komen en helpt ze op alle mogelijke manieren om ze door de test op aarde te loodsen. Iemand die een ander helpt, is niet behoeftig

quote:

God is (in) Jezus en Jezus is (in) God. Het is geen kwestie van of/of.
[..]

Volgens wat jij gelooft dus. Ik geloof daar niet in. Voor mij is er maar 1 God en dat is Allah en Jezus (vzmh) was 'slechts' een profeet, net zoals Mozes, Mohammed, David, Noah, Abraham en Adam (vzmh) dat waren. Boodschappers van Allah. Wat Paulus er uiteindelijk van heeft gemaakt vind ik zeer kwalijk.

quote:

God is rechtvaardig en haat de zonde, hoe kun je dan verklaren dat Hij de zonde dan toch "zomaar" kan vergeven?

Omdat Hij de Vergevingsgezinde is.

Ik geloof dat het antwoord hierboven al een paar keer staat, maar kreeg vandaag een aardig antwoord.

Het kruis herinnert ons er aan, dat Jezus voor onze zonden gestorven is. Dat was het doel waarvoor hij op aarde kwam. dat was gods grootste geschenk aan ons. (Overigens: god heeft geen behoefte aan een zoon, hij IS de zoon.) Het kruis herinnert chistenen dus aan zijn grootste geschenk, zonder welk we nog onder de erfzonde gebukt zouden gaan. De dood aan het kruis heeft ons tot god gebracht.
De katholieken hebben de figuur zelf er nog op. De protestanten hebben een kruis zonder figuur, want hij is daar niet blijven hangen, maar is begraven/bijgezet en weer levend geworden. Dat laatste bewijst dat hij god is. (Ik vermoed zelf dat bij de beeldenstorm, toen de protestanten de zogenaamde afgoderij van heiligen bestreden, ook de man op het kruis gesneuveld is. Ten onrechte, want Chistus IS god en hem aanbidden is dus geen godslastering.)

Zo bekeken is het dus niet zijn minst verheffende maar juist zijn meest verheven moment.

Maar zoals gezegd: ik kom als mosterd na de maaltijd, geloof ik.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 22:22 schreef Kees22 het volgende:


Maar zoals gezegd: ik kom als mosterd na de maaltijd, geloof ik.

dat geeft niet. is voor de mensen die niet snel zijn in het opnemen van eerdere antwoorden

The holy cross, symbol of lies
Intimidate the lives of christian born
Speak of death, the words of hate
Anticipation grows amongst the dead
Hell has seen the priests attempt
To bring forth their lord of the cross
Strike of twelve, raise the dead
The chapel comes under attack

The ghosts of sin torment the priests
Their altar will soon be destroyed
Heaven's palace turning black
The church now delongs to the dead
Blackened magic infest with lust
Lucifer rules supreme
The crystal ball shows unknown fate
The last thing that's heard is the screams

Ghosts from Hell invade this feeble shrine
Heaven's holy house will fall in time
Satan's morbid soldiers chant in lust
Destruction of the church we'll burn the cross

Attacking angels as they pray to God
Tormented preachers hail the twisted cross
Haunting the chapel Hell's demons prevail
Death has come, the house of God has failed.

(Slayer)

Als Christus de zoon is, wie is de vader en moeder dan? En de opa en oma?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 10:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Omdat het impliceert dat Hij mens is, terwijl de mens slecht een scheppingis , net zoals dieren, planten, sterren, enz dat zijn.

Jezus is volledig mens en volledig God. Hij is geboren, niet geschapen.

quote:

Het hebben van een zoon impliceert bepaalde eigenschappen, namelijk de mogelijkheid om voor nageslacht te zorgen. Zoals een vader van een zoon ook de zoon is van een vader, zou dit impliceren dat God ook een zoon is van een vader, enz.

Dat is menselijk logica. Wat voor mensen onmogelijk is of lijkt, is bij God wel mogelijk.

quote:

Ik begrijp daarom ook nooit waarom christenen God telkens weer proberen neer te zetten als iemand die een soort supermens is.

Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt. Als het om Jezus gaat: om voor onze zonden te kunnen betalen, moest Jezus vrij zijn van zonde.

quote:

De eerste mens was de profeet Adam (vzmh) en daarvoor zijn nog miljarden jaren verstreken en hebben al ontelbaar veel gebeurtenissen plaatsgevonden in het heelal. Allemaal onder het toezicht van 1 Schepper.
[..]

begrijp hiervan ook niet wat je ermee bedoelt.

quote:

Dat is wel erg ver doorgetrokken. Het gaat mij te ver om de redenen achter Zijn beslissingen mbt Zijn schepping te betwisten. Als je het nog verder doortrekt zou je je kunnen afvragen waarom Hij het heelal uberhaupt heeft geschapen. Ik begin daar niet aan.
[..]

in mijn ogen begin je daar dus wel aan door de komst van Jezus (als Zoon) te betwisten.

quote:

Ik begrijp niet waar je uit haalt dat God dat verlangen heeft om met mensen een relatie te hebben. Is dit ergens beschreven of is dat jouw interpretatie?

Dat staat in de Bijbel, de Bijbel is daarvan zelfs doortrokken. Voorbeeld (uit het OT) waar dat goed zichtbaar is:

Jesaja 62:4,5
Men noemt je niet langer Verlatene
en je land niet langer Troosteloos oord,
maar je zult heten Mijn verlangen
en je land Mijn bruid.
Want de HEER verlangt naar jou
en je land wordt ten huwelijk genomen.
Zoals een jongeman een meisje tot vrouw neemt,
zo zullen jouw zonen jou ten huwelijk nemen,
en zoals de bruidegom zich verheugt over zijn bruid,
zo zal je God zich over jou verheugen.

quote:

Dat God mensen gebruikt om anderen te bereiken wil ook niet zeggen dat Hij behoeftig is. Hij wil graag dat zijn onderdanen in de hemel komen en helpt ze op alle mogelijke manieren om ze door de test op aarde te loodsen. Iemand die een ander helpt, is niet behoeftig
[..]

Is het leven op aarde volgens jou een test?

quote:

Volgens wat jij gelooft dus. Ik geloof daar niet in. Voor mij is er maar 1 God en dat is Allah en Jezus (vzmh) was 'slechts' een profeet, net zoals Mozes, Mohammed, David, Noah, Abraham en Adam (vzmh) dat waren. Boodschappers van Allah. Wat Paulus er uiteindelijk van heeft gemaakt vind ik zeer kwalijk.
[..]

Als ik je goed begrijp doel je hierop dat het Paulus het volgens jou verzonnen heeft dat Jezus Gods zoon is. Of zijn er ook andere dingen die je slecht vindt? Paulus heeft trouwens inderdaad een grote bijdrage geleverd aan het NT, maar hij is niet de enige. Waarom noem je specifiek Paulus? Voor mij is er trouwens ook maar 1 God.

quote:

Omdat Hij de Vergevingsgezinde is.

Maakt niet uit wat je gedaan hebt? Een fiets jatten of iemand vermoorden, alleen door gebed vergeeft Hij? Of zitten daar gradaties in?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 23:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als Christus de zoon is, wie is de vader en moeder dan? En de opa en oma?

Ja, dat is een goede vraag. Maar oppervlakkig.
Ik ben katholiek opgegroeid en inmiddels agnost, maar ik vind de vraag wel interessant.
Ik heb geleerd: God de zoon. Zoals ik Kees de buurman, Kees de vriend, Kees de zoon etc ben. Ik kan dus allerlei eigenschappen en aspecten vertonen. Ik ben ook onze Kees, i.t.t. kleine Kees, dikke Kees, wilde Kees.
Dat god/allah alle aspecten van het leven heeft is niet godslasterlijk, maar juist evident. God is alles, immers. Dus dat god een vader-aspect heeft, een zoon-aspect en een geest-aspect is ook duidelijk. Het is te simpel om dan te zeggen dat hij, in zijn vader-aspect, een zoon heeft. Laat staan NODIG heeft. Misschien gewoon voor de lol, om samen te voetballen? (Dat is niet godslasterlijk bedoeld, maar als grapje over mijn eigen menselijke beperkte denkvermogen!) Dus in dat opzicht vind ik die teksten in de qoraan te simpel. En, ervan uitgaande dat de qoraan gods woord is, kan dat alleen maar betekenen dat de christenen het verkeerd begrepen hebben. Wat ook elders herhaaldelijk gezegd wordt. En dat verkeerde begrip wordt bestreden. Terecht: foute ideeën moeten zoveel mogelijk weerlegd worden.
Dus in zijn vader-aspect heeft hij geen zoon en in zijn zoon-aspect heeft hij geen vader of moeder. Hij IS gewoon al die aspecten tegelijk. Hij is niet iemands zoon, hij is zijn eigen zoon. Hij is niet iemands vader, hij is zijn eigen vader (en moeder) Hij is immers alles.
Ik heb geleerd, dat die drieëenheid niet te begrijpen is en een goddelijk mysterie. Ik vind dat een respectvollere manier van omgaan hiermee dan de woorden van de qoraan. Of liever gezegd: ze bevestigen of volgen de woorden van de qoraan.
Overigens: volgens Genesis schiep god de mens, man en vrouw schiep hij hen, naar zijn beeld en gelijkenis. Dus: god is zowel mannelijk als vrouwelijk.

Edit: agnost??

quote:

Op maandag 26 maart 2007 23:23 schreef Kees22 het volgende:
....
Overigens: volgens Genesis schiep god de mens, man en vrouw schiep hij hen, naar zijn beeld en gelijkenis. Dus: god is zowel mannelijk als vrouwelijk.

Volgens de Koran schiep Allah alles, dus ook de mens, man of vrouw. Hij heeft bepaalde eigenschappen en die eigenschappen heeft hij ieder mens gegeven. De verschillende eigenschappen zijn per mens verschillend verdeeld. Zo is Allah bijvoorbeeld de Meest Genadevolle, de Bron van Vrede, de Gever, de Ontwikkelaar, en nog veel meer. In totaal 99. Elk mens bezit deze eigenschappen, maar nooit allemaal tegelijk en nooit in die mate dat Allah ze bezit. Zo kan het zijn dat jij en ik genadevol zijn, maar Hij is de Meest Genadevolle. Allah bezit al die 99 eigenschappen.

Zo had de profeet Jezus (vzmh) heel veel van die eigenschappen. Dat is ook de reden geweest dat mensen meenden dat hij God was. Ook hij had namelijk de eigenschap om leven te geven. Maar God is natuurlijk de Levengevende. Hij kon God natuurlijk ook niet zijn, want God is zowel de Eerste en de Laatste. En dat was de profeet Jezus (vzmh) niet.

Uiteindelijk menen zowel christenen als moslims dat Jezus (vzmh) veel eigenschappen van God had, maar we verbinden er andere conclusies aan.

Voor mij is God bijvoorbeeld noch mannelijk noch vrouwelijk.

tvp .

quote:

Op maandag 26 maart 2007 23:17 schreef Leven het volgende:

[..]

Jezus is volledig mens en volledig God. Hij is geboren, niet geschapen.

Ik begrijp dat je dat gelooft, maar is Jezus (vzmh) is inderdaad volledig mens, maar bij lange na geen God. Er is immers maar 1 God. Als dat zo zijn zijn, had Hij namelijk Maria (vzmh) net zo goed over kunnen slaan. Hij heeft immers geen vrouw nodig om 'zichzelf' te verwekken

quote:

[..]
Dat is menselijk logica. Wat voor mensen onmogelijk is of lijkt, is bij God wel mogelijk.

Allemaal zijn we mens en zijn dus beperkt tot deze logica. Daarbuiten kunnen we niet kijken. Echter, in alle mogelijke logica houdt het zijn van een zoon in dat je een vader hebt en een opa en een overgrootopa. Paulus heeft ervan gemaakt dat Jezus (vzmh) de zoon zou zijn van God. Jezus (vzmh) zelf heeft dat zelf nooit zo gezegd. Voor die tijd was dat voor de mensen blijkbaar het enige dat enigszins logisch zou zijn. Immers, hoe kon Jezus (vzmh) geboren worden zonder vader, niet waar? Stonden die mensen dan niet stil bij het feit dat God tot alles in staat is?

quote:

[..]
Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt. Als het om Jezus gaat: om voor onze zonden te kunnen betalen, moest Jezus vrij zijn van zonde.

Sorry, beter kan ik het niet uitleggen. Het gaat dan ook niet over Jezus (vzmh) maar over God en het proberen neer te zetten van hem als supermens. En wat het te maken heeft met Jezus (vzmh) en het vrij zijn van zonde ontgaat me totaal.

quote:

[..]
begrijp hiervan ook niet wat je ermee bedoelt.

Dat de eerste mens de profeet Adam (vzmh) was en dat God, lang voordat Jezus (vzmh) in the picture was, al bezig was met het inrichten van het heelal en de aarde?

quote:

[..]
in mijn ogen begin je daar dus wel aan door de komst van Jezus (als Zoon) te betwisten.

Nou, betwisten wil ik het niet noemen. Voor mij is er maar 1 God en dat is Allah en Jezus (vzmh) is zijn boodschapper, net zoals Mozes, Noah, Abraham, Adam en Mohammed (vzmh).

quote:

[..]
Dat staat in de Bijbel, de Bijbel is daarvan zelfs doortrokken. Voorbeeld (uit het OT) waar dat goed zichtbaar is:

Jesaja 62:4,5
Men noemt je niet langer Verlatene
en je land niet langer Troosteloos oord,
maar je zult heten Mijn verlangen
en je land Mijn bruid.
Want de HEER verlangt naar jou
en je land wordt ten huwelijk genomen.
Zoals een jongeman een meisje tot vrouw neemt,
zo zullen jouw zonen jou ten huwelijk nemen,
en zoals de bruidegom zich verheugt over zijn bruid,
zo zal je God zich over jou verheugen.

Ik lees hetzelfde, maar ik haal daar niet uit dat God een relatie wil met de mens.

quote:

[..]
Is het leven op aarde volgens jou een test?

Jazeker. Volgens jou niet dan

quote:

[..]
Als ik je goed begrijp doel je hierop dat het Paulus het volgens jou verzonnen heeft dat Jezus Gods zoon is. Of zijn er ook andere dingen die je slecht vindt?

Neu, dat is wel het voornaamste en het meest kwalijke.

quote:

Paulus heeft trouwens inderdaad een grote bijdrage geleverd aan het NT, maar hij is niet de enige. Waarom noem je specifiek Paulus? Voor mij is er trouwens ook maar 1 God.

Ik begrijp dat jij dat denkt, maar voor mij is het zien van een boodschapper van God als God zelf wel degelijk geloven in meerdere Goden.

quote:

[..]
Maakt niet uit wat je gedaan hebt? Een fiets jatten of iemand vermoorden, alleen door gebed vergeeft Hij? Of zitten daar gradaties in?

Natuurlijk zitten daar gradaties in. Je mag aannemen dat een zonde als moord iets zwaarder weegt dan het niet helpen oversteken van een oud vrouwtje. En ja, beide kunnen vergeven worden. Wat echter niet vergeven wordt is godslastering en veelgoderij, kortom het bestaan van God ontkennen

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 08:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je dat gelooft, maar is Jezus (vzmh) is inderdaad volledig mens, maar bij lange na geen God. Er is immers maar 1 God. Als dat zo zijn zijn, had Hij namelijk Maria (vzmh) net zo goed over kunnen slaan. Hij heeft immers geen vrouw nodig om 'zichzelf' te verwekken
[..]

Als God menselijk zou willen worden, dan heeft hij een vrouw nodig, da's toch niet zo apart? ( los van het feit dat God menselijk is geworden of niet )

quote:

Neu, dat is wel het voornaamste en het meest kwalijke.
[..]

Ik denk dat de kans vrij klein is dat Paulus zelf ervan overtuigd was dat Jezus letterlijk de zoon van God was, of God zelf. Paulus was immers zelf ook Joods.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 11:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als God menselijk zou willen worden, dan heeft hij een vrouw nodig, da's toch niet zo apart? ( los van het feit dat God menselijk is geworden of niet )

Dat is wel apart. Dat zou betekenen dat God afhankelijk zou zijn van een vrouw, een schepping van God zelf, om zelf in menselijke vorm te kunnen verschijnen. Dat is absurd. Hij hoeft maar iets te willen en het zal zijn.

quote:

[..]
Ik denk dat de kans vrij klein is dat Paulus zelf ervan overtuigd was dat Jezus letterlijk de zoon van God was, of God zelf. Paulus was immers zelf ook Joods.

Dat zou je kunnen denken.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 11:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is wel apart. Dat zou betekenen dat God afhankelijk zou zijn van een vrouw, een schepping van God zelf, om zelf in menselijke vorm te kunnen verschijnen. Dat is absurd. Hij hoeft maar iets te willen en het zal zijn.
[..]

Dat zou je kunnen denken.

Dan zou Jezus niet meer leven als een normaal mens die wel uit een vrouw geboren wordt. Jezus krijgt alles te voorduren wat een mens ook te verduren krijgt. dus ook geboorte, kinderjaren, puberjaren enz enz.

Als je zegt dat het niet 'kan' kun je niet geloven in een almachtige God. Als God wilde kon Hij gewoon Jezus op de Aarde zetten. Die 'Jezus' zou dan gewoon Goddelijk én Menselijk zijn etcetra, gewoon, dat kan omdat God dat kan.

Echter, God wilde het zo. Hij daalt op een bepaalde manier toch af naar onze werkelijkheid, we kunnen het nog wel ongeveer 'begrijpen' dat een God uit een vrouw een godenzoon schept (dat concept kwam wel meer voor, er waren in de Griekse mythologie nogal wat halfgoden, halfmensen etcetra). Wat je overigens ook niet moet vergeten zijn de profetieën. Jezus kon best geboren worden in Loenen aan de Vecht, echter dat stond niet in de profetie.

En tja, ergens staat ook weer 'een maagd zal zwanger worden en een zoon baren en zijn naam Emmanuël heten, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden (o.i.d)

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 08:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je dat gelooft, maar is Jezus (vzmh) is inderdaad volledig mens, maar bij lange na geen God. Er is immers maar 1 God. Als dat zo zijn zijn, had Hij namelijk Maria (vzmh) net zo goed over kunnen slaan. Hij heeft immers geen vrouw nodig om 'zichzelf' te verwekken
[..]

Hij heeft inderdaad geen vrouw nodig, maar toch heeft Hij het zo gedaan. Je kunt jezelf ook afvragen waarom HIj het zo gedaan heeft.

quote:

Allemaal zijn we mens en zijn dus beperkt tot deze logica. Daarbuiten kunnen we niet kijken. Echter, in alle mogelijke logica houdt het zijn van een zoon in dat je een vader hebt en een opa en een overgrootopa. Paulus heeft ervan gemaakt dat Jezus (vzmh) de zoon zou zijn van God. Jezus (vzmh) zelf heeft dat zelf nooit zo gezegd. Voor die tijd was dat voor de mensen blijkbaar het enige dat enigszins logisch zou zijn. Immers, hoe kon Jezus (vzmh) geboren worden zonder vader, niet waar? Stonden die mensen dan niet stil bij het feit dat God tot alles in staat is?
[..]

Door te denken dat God alleen onze mogelijke logica volgt, doe je Hem, in mijn ogen, tekort!

quote:

Sorry, beter kan ik het niet uitleggen. Het gaat dan ook niet over Jezus (vzmh) maar over God en het proberen neer te zetten van hem als supermens. En wat het te maken heeft met Jezus (vzmh) en het vrij zijn van zonde ontgaat me totaal.
[..]

Je had het over God neerzetten als "supermens". Ik vind het aardig super dat Jezus zonder zonde was, ook al kwam hij wel in de verleiding. Dus ik dacht dat je misschien daar op doelde.

quote:

Dat de eerste mens de profeet Adam (vzmh) was en dat God, lang voordat Jezus (vzmh) in the picture was, al bezig was met het inrichten van het heelal en de aarde?
[..]

Jezus was altijd al in de picture. Hij was (en is) altijd al (en zal weer komen). Hij was er al voor de Schepping. HIj is de Alfa en Omega. Volgens wat ik geloof dan dus hè.

quote:

Nou, betwisten wil ik het niet noemen. Voor mij is er maar 1 God en dat is Allah en Jezus (vzmh) is zijn boodschapper, net zoals Mozes, Noah, Abraham, Adam en Mohammed (vzmh).
[..]

Ik lees hetzelfde, maar ik haal daar niet uit dat God een relatie wil met de mens.
[..]

huh? dat snap ik echt niet. Hoe kun je dat hier nou niet uithalen? Er staat notabene dat de Heer naar Zijn volk verlangt. Hij gebruikt het beeld van een huwelijk (de "relatie der relaties") om aan te geven hoe Hij met ze om wil gaan. Hoe lees jij dit dan?

quote:

Jazeker. Volgens jou niet dan
[..]

weet ik niet, ik geloof wel dat het leven hier op aarde een leerschool is. Of het een test is weet ik niet, ik weet niet of God zo werkt.

quote:

Neu, dat is wel het voornaamste en het meest kwalijke.
[..]

Kun je ook een ander voorbeeld noemen. Wat ik me ook afvraag is waarom je zo gefocust bent op Paulus. Het NT is namelijk niet alleen door hem geschreven.

quote:

Ik begrijp dat jij dat denkt, maar voor mij is het zien van een boodschapper van God als God zelf wel degelijk geloven in meerdere Goden.
[..]

Natuurlijk zitten daar gradaties in. Je mag aannemen dat een zonde als moord iets zwaarder weegt dan het niet helpen oversteken van een oud vrouwtje. En ja, beide kunnen vergeven worden. Wat echter niet vergeven wordt is godslastering en veelgoderij, kortom het bestaan van God ontkennen

Hoe werkt dat dan met die gradaties, moet je voor een ergere zonde dan bijvoorbeeld langer bidden?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 11:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als God menselijk zou willen worden, dan heeft hij een vrouw nodig, da's toch niet zo apart? ( los van het feit dat God menselijk is geworden of niet )
[..]

Ik denk dat de kans vrij klein is dat Paulus zelf ervan overtuigd was dat Jezus letterlijk de zoon van God was, of God zelf. Paulus was immers zelf ook Joods.

God heeft geen vrouw nodig, maar Hij heeft ervoor gekozen om het op deze manier te doen. Dat is wat anders. Voor wat betreft Paulus, persoonlijk denk ik dat hij daar als Saulus inderdaad niet in geloofde, maar als Paulus wel. Volgens mij is de Bijbel je niet onbekend, maar als ik me vergis en ik Saulus/Paulus moet uitleggen, lees ik het wel.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:31 schreef Leven het volgende:

[..]

Hij heeft inderdaad geen vrouw nodig, maar toch heeft Hij het zo gedaan. Je kunt jezelf ook afvragen waarom HIj het zo gedaan heeft.

Ik kan me zoveel dingen afvragen. Ik vraag me nu gewoon af waarom hij een vrouw nodig zou hebben volgens christenen.

quote:

[..]
Door te denken dat God alleen onze mogelijke logica volgt, doe je Hem, in mijn ogen, tekort!

Ik heb nergens beweert dat God alleen onze mogelijke logica volgt. Sterker nog, ik heb altijd benadrukt dat God zeker geen mens is en daarom ook de menselijke tekortkomingen niet kent.

quote:

[..]
Je had het over God neerzetten als "supermens". Ik vind het aardig super dat Jezus zonder zonde was, ook al kwam hij wel in de verleiding. Dus ik dacht dat je misschien daar op doelde.

Alle profeten waren zonder zonde. Dat is niet meer dan normaal als je als boodschapper van God wordt gekozen.

quote:

[..]
Jezus was altijd al in de picture. Hij was (en is) altijd al (en zal weer komen). Hij was er al voor de Schepping. HIj is de Alfa en Omega. Volgens wat ik geloof dan dus hè.

Als je gelooft dat Jezus (vzmh) God was, dan begrijp ik wel dat je dat denkt. Ik geloof daar niet in. Er is maar 1 God en dat is Allah en ook Jezus (vzmh) is zijn profeet.

quote:

[..]
huh? dat snap ik echt niet. Hoe kun je dat hier nou niet uithalen? Er staat notabene dat de Heer naar Zijn volk verlangt. Hij gebruikt het beeld van een huwelijk (de "relatie der relaties") om aan te geven hoe Hij met ze om wil gaan. Hoe lees jij dit dan?

Verlangen in de context van liefhebben, niet nodighebben. Als ik verlang naar de thuiskomst van mijn vrouw en kind, dan doe ik dat uit liefde, niet uit behoefte.

quote:

[..]
weet ik niet, ik geloof wel dat het leven hier op aarde een leerschool is. Of het een test is weet ik niet, ik weet niet of God zo werkt.

Er bestaat geen school zonder enige vorm van test. Net zoals het leven op aarde een tentamen is voor het leven na de dood.

quote:

[..]
Kun je ook een ander voorbeeld noemen. Wat ik me ook afvraag is waarom je zo gefocust bent op Paulus. Het NT is namelijk niet alleen door hem geschreven.

Nee, maar de in mijn ogen grootste leugens worden wel door hem geschreven. Voor mij is het niet meer dan logisch om deze eruit te pikken.

quote:

[..]
Hoe werkt dat dan met die gradaties, moet je voor een ergere zonde dan bijvoorbeeld langer bidden?

Bijvoorbeeld, maar ook dat is helemaal afhankelijk van de gemeendheid en berouw die je toont. Hij is immers de Vergevingsgezinde.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 08:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Volgens de Koran schiep Allah alles, dus ook de mens, man of vrouw. Hij heeft bepaalde eigenschappen en die eigenschappen heeft hij ieder mens gegeven. De verschillende eigenschappen zijn per mens verschillend verdeeld. Zo is Allah bijvoorbeeld de Meest Genadevolle, de Bron van Vrede, de Gever, de Ontwikkelaar, en nog veel meer. In totaal 99. Elk mens bezit deze eigenschappen, maar nooit allemaal tegelijk en nooit in die mate dat Allah ze bezit. Zo kan het zijn dat jij en ik genadevol zijn, maar Hij is de Meest Genadevolle. Allah bezit al die 99 eigenschappen.

Zo had de profeet Jezus (vzmh) heel veel van die eigenschappen. Dat is ook de reden geweest dat mensen meenden dat hij God was. Ook hij had namelijk de eigenschap om leven te geven. Maar God is natuurlijk de Levengevende. Hij kon God natuurlijk ook niet zijn, want God is zowel de Eerste en de Laatste. En dat was de profeet Jezus (vzmh) niet.

Uiteindelijk menen zowel christenen als moslims dat Jezus (vzmh) veel eigenschappen van God had, maar we verbinden er andere conclusies aan.

Voor mij is God bijvoorbeeld noch mannelijk noch vrouwelijk.

Ik heb dat linkje bekeken. Mooi om te zien dat er zoveel overeenkomsten in zitten met wat ik geloof. Wat ik me wel afvraag is het volgende: bij nummer 52 staat "de gevolgmachtigde". Als ik aan gevolmachtigde (in het dagelijks leven) denk, dan denk ik aan iemand aan wie een volmacht is verstrekt door iemand anders. Ik geef meteen toe dat ik heel weinig van de Islam weet (vandaar dat ik dit een zeer interessante discussie vind), maar als ik dit zo lees moet ik meteen aan Jezus denken en ik denk wel te weten dat Hij daar niet mee bedoeld wordt. Kun je uitleggen hoe jij dit opvat? Wie wordt door Wie gevolmachtigd? Datzelfde heb ik ook bij nummer 97, de Erfgenaam. Wie is Erfgenaam van Wie?

De Erfgenaam. Alle bezitting horen Allah toe. Wat wij bezitten is slechts in bruikleen, Hij is de ware eigenaar. Na onze dood is de leenperiode voorbij en is hij als Erfgenaam weer 'eigenaar' geworden van de bezittingen

De Gevolmachtigde of ook wel Voogd of Bewaarder. Soms zijn er situaties waar mensen zelf niet uit kunnen komen. Wij moslims zeggen dan dat Allah onze Gevolmachtigde, Al Wakeel, is en dat Hij de enige is die wij vertrouwen. Helaas is het nederlands een te beperkte taal, dus kan ik het niet veel beter uitleggen. Maar misschien dat iemand als Trigger het beter kan verwoorden.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik kan me zoveel dingen afvragen. Ik vraag me nu gewoon af waarom hij een vrouw nodig zou hebben volgens christenen.
[..]

Als je wil, kan ik je wel de christelijke gedachtengang uitleggen waarom Hij dit zo gedaan heeft, maar waar het in mijn ogen eigenlijk om gaat, is dat het niet aan ons is om Hem daarvoor ter verantwoording te roepen. Hij heeft hiervoor gekozen, niet omdat Hij een vrouw nodig had, maar omdat Hij besloten heeft het zo te doen.

quote:

Ik heb nergens beweert dat God alleen onze mogelijke logica volgt. Sterker nog, ik heb altijd benadrukt dat God zeker geen mens is en daarom ook de menselijke tekortkomingen niet kent.
[..]

Je probeert het zoonschap van Jezus met menselijke logica te beredeneren.

quote:

Verlangen in de context van liefhebben, niet nodighebben. Als ik verlang naar de thuiskomst van mijn vrouw en kind, dan doe ik dat uit liefde, niet uit behoefte.
[..]

Ja, maar dat dat uit liefde is ben ik meteen met je eens! Hier ging ik specifiek in op je vraag hoe ik er bij kwam dat God een relatie met ons wil, want hier staat toch wel degelijk dat God een relatie met ons wil die vergeleken wordt met een huwelijk.

quote:

Er bestaat geen school zonder enige vorm van test. Net zoals het leven op aarde een tentamen is voor het leven na de dood.
[..]

Hier ga je volgens mij weer van onze menselijke logica uit. Hier op aarde bestaat misschien wel geen school zonder test, maar dat hoeft niets te zeggen over hoe God met ons om wil gaan.

quote:

Nee, maar de in mijn ogen grootste leugens worden wel door hem geschreven. Voor mij is het niet meer dan logisch om deze eruit te pikken.
[..]

Andere schrijvers van het NT zeggen hetzelfde, waarom steeds Paulus er uit pikken?

quote:

Bijvoorbeeld, maar ook dat is helemaal afhankelijk van de gemeendheid en berouw die je toont. Hij is immers de Vergevingsgezinde.

Ikzelf geloof dat Jezus' offer in de plaats is gekomen van de offers uit het OT. Door Zijn offer mag ik om vergeving vragen, nou ja daar hebben we het al eerder over gehad. Maar wat ik me dus afvraag is hoe dat voor moslims is.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Erfgenaam. Alle bezitting horen Allah toe. Wat wij bezitten is slechts in bruikleen, Hij is de ware eigenaar. Na onze dood is de leenperiode voorbij en is hij als Erfgenaam weer 'eigenaar' geworden van de bezittingen

De Gevolmachtigde of ook wel Voogd of Bewaarder. Soms zijn er situaties waar mensen zelf niet uit kunnen komen. Wij moslims zeggen dan dat Allah onze Gevolmachtigde, Al Wakeel, is en dat Hij de enige is die wij vertrouwen. Helaas is het nederlands een te beperkte taal, dus kan ik het niet veel beter uitleggen. Maar misschien dat iemand als Trigger het beter kan verwoorden.

Ik snap denk ik wel wat je bedoelt, Heer ik weet/kan het niet meer, neemt U het alstublieft over. Zoiets? Dat is wel vergelijkbaar met wat wij christenen aan Jezus vragen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:28 schreef Leven het volgende:

[..]

Als je wil, kan ik je wel de christelijke gedachtengang uitleggen waarom Hij dit zo gedaan heeft, maar waar het in mijn ogen eigenlijk om gaat, is dat het niet aan ons is om Hem daarvoor ter verantwoording te roepen. Hij heeft hiervoor gekozen, niet omdat Hij een vrouw nodig had, maar omdat Hij besloten heeft het zo te doen.

Ik geloof niet dat Hij een zoon heeft en kan dus ook niet meediscussieren over de vraag waarom Hij een vrouw nodig zou hebben en al helemaal niet waarom hij het zo zou doen. Dat lijkt me iets wat je tussen je christelijke broeders kunt betwisten.

quote:

[..]
Je probeert het zoonschap van Jezus met menselijke logica te beredeneren.

Ik denk het niet, maar ik zal je de wedervraag stellen. Probeer jij het 'zoonschap' van Jezus (vzmh) niet met menselijke logica te berenederen? Je beredeneert het nu vanuit je eigen gedachten, dus ik zou denken van wel en zo is de cirkel weer rond. Geen van ons kan goddeljk denken. We kunnen alleen aannemen wat ons als boodschap is gestuurd. Ik ga uit van de Koran en jij van de Bijbel. Echter, zelfs christenen erkennen dat de kracht van de Koran is dat deze exact zo is als 1400 jaar geleden. Itt de Bijbel, die voornamelijk is geselecteerd door toenmalige gezagdragenden en daaruit is onder andere Paulus gekozen.

quote:

[..]
Ja, maar dat dat uit liefde is ben ik meteen met je eens! Hier ging ik specifiek in op je vraag hoe ik er bij kwam dat God een relatie met ons wil, want hier staat toch wel degelijk dat God een relatie met ons wil die vergeleken wordt met een huwelijk.

Het gaat om een huwelijk met het land, niet met de mens. Geen idee wat het inhoudt, maar er staat zeker niets in over een huwelijk met de mens. Ik denk dus niet dat God behoefte heeft aan een relatie met de mens.

quote:

[..]
Hier ga je volgens mij weer van onze menselijke logica uit. Hier op aarde bestaat misschien wel geen school zonder test, maar dat hoeft niets te zeggen over hoe God met ons om wil gaan.

Als je Zijn Boeken leest, zul je zelf tot de conclusie komen dat het hele leven een test is. De Boeken zijn gericht op de mens om begrepen te worden vanuit de menselijke logica. Of dacht je dat die Boeken alleen voor wetenschappers en geestelijken bedoeld waren?

quote:

[..]
Andere schrijvers van het NT zeggen hetzelfde, waarom steeds Paulus er uit pikken?

Ik vind het een grappige naam. Maar nee, het is eerder uit gewoonte. Ik verwerp gewoon de stelling van drie-eenheid. Er mag wel nader onderzocht worden wie wordt bedoeld met vader, zoon en heilige geest. Niet dat dat voor mij enige waarde heeft, immers ik geloof hierin:

quote:

Soera De Vrouwen 171: Gelooft dus in God en Zijn boodschappers en zegt niet: 'Drie (in één).' Houdt daarmee op, dat is beter voor u
Soera De Tafel 73: Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen godheid dan de enige God.

quote:

[..]
Ikzelf geloof dat Jezus' offer in de plaats is gekomen van de offers uit het OT. Door Zijn offer mag ik om vergeving vragen, nou ja daar hebben we het al eerder over gehad. Maar wat ik me dus afvraag is hoe dat voor moslims is.

Dat begrijp ik even niet. Door het offer van Jezus (vzmh) mag jij om vergeving vragen? En als er geen offer was geweest, had jij dan niet vergeven kunnen worden? Ik geloof daar niet in. Ik hoef God niet te bereiken via Jezus (vzmh). Ik bereik Hem rechtstreeks.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:37 schreef Leven het volgende:

[..]

Ik snap denk ik wel wat je bedoelt, Heer ik weet/kan het niet meer, neemt U het alstublieft over. Zoiets? Dat is wel vergelijkbaar met wat wij christenen aan Jezus vragen.

Juist, alleen vragen wij dat niet aan een profeet van God maar aan God zelf.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:28 schreef Leven het volgende:

[..]

Als je wil, kan ik je wel de christelijke gedachtengang uitleggen waarom Hij dit zo gedaan heeft, maar waar het in mijn ogen eigenlijk om gaat, is dat het niet aan ons is om Hem daarvoor ter verantwoording te roepen. Hij heeft hiervoor gekozen, niet omdat Hij een vrouw nodig had, maar omdat Hij besloten heeft het zo te doen.

Ook binnen het chr.dom wordt hier verschillende tegenaan gekeken. Als Jezus inderdaad 'Goddelijk' was dan kan je je inderdaad afvragen waarom Jezus dat via een mens ter aarde moest komen. Kon die niet gewoon net zoals Adam een lichaam aangemeten krijgen? En neerdalen naar de aarde? Als je er echter van uitgaat dat Jezus gewoon een mens was die geïnspireerd door God zijn radicale leer als zoveel andere Joodse leraren uitlegde, dan is het logisch dat hij uit een mens geboren werd, want: hij is mens.

quote:

[..]

Je probeert het zoonschap van Jezus met menselijke logica te beredeneren.

Je kan moeilijk zonder menselijke logica redeneren.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat Hij een zoon heeft en kan dus ook niet meediscussieren over de vraag waarom Hij een vrouw nodig zou hebben en al helemaal niet waarom hij het zo zou doen. Dat lijkt me iets wat je tussen je christelijke broeders kunt betwisten.
[..]

Ik denk het niet, maar ik zal je de wedervraag stellen. Probeer jij het 'zoonschap' van Jezus (vzmh) niet met menselijke logica te berenederen? Je beredeneert het nu vanuit je eigen gedachten, dus ik zou denken van wel en zo is de cirkel weer rond. Geen van ons kan goddeljk denken. We kunnen alleen aannemen wat ons als boodschap is gestuurd. Ik ga uit van de Koran en jij van de Bijbel. Echter, zelfs christenen erkennen dat de kracht van de Koran is dat deze exact zo is als 1400 jaar geleden. Itt de Bijbel, die voornamelijk is geselecteerd door toenmalige gezagdragenden en daaruit is onder andere Paulus gekozen.
[..]

Ik denk niet dat ik het vanuit mijn eigen logica probeer te beredeneren. Het staat zo in de Bijbel en dat accepteer ik, maar ik zal er nog eens over nadenken

quote:

Het gaat om een huwelijk met het land, niet met de mens. Geen idee wat het inhoudt, maar er staat zeker niets in over een huwelijk met de mens. Ik denk dus niet dat God behoefte heeft aan een relatie met de mens.
[..]

Het gaat om een huwelijk met een volk en een volk bestaat uit mensen. Maar ik snap het niet waarom dit je tegenstaat. Alsof God zich vernedert ofzo als Hij een relatie met ons wil. Ik geloof niet dat het willen hebben van een realtie met ons God behoeftig maakt. Ik vind het alleen maar erg mooi. Het is iets dat Hij met ons wil aangaan en daar ben ik dankbaar voor.

quote:

Als je Zijn Boeken leest, zul je zelf tot de conclusie komen dat het hele leven een test is. De Boeken zijn gericht op de mens om begrepen te worden vanuit de menselijke logica. Of dacht je dat die Boeken alleen voor wetenschappers en geestelijken bedoeld waren?
[..]

welke Boeken bedoel je? Als je het OT bedoelt: daar kan ik het niet uit halen (de Bijbel in zijn geheel, inclusief NT bedoel je vast niet ). Maar goed, ik ben nog lang niet uitgeleerd over de Bijbel, dus wie weet.. Waar haal jij uit dat het leven een test is?

quote:

Ik vind het een grappige naam. Maar nee, het is eerder uit gewoonte. Ik verwerp gewoon de stelling van drie-eenheid. Er mag wel nader onderzocht worden wie wordt bedoeld met vader, zoon en heilige geest. Niet dat dat voor mij enige waarde heeft, immers ik geloof hierin:
[..]


[..]

Daar worden we het denk ik niet over eens en dat is ook prima. Maar als je zegt dat Paulus de "boosdoener" is, klopt dat gewoon niet en dan lijkt het er op dat je maar wat zeg. Dat jij niet gelooft in de drie-eenheid van God, begrijp ik beter door de door jou aangehaalde Soera's (zeg je dat zo?) dan door je schoppen tegen Paulus. Om het nog maar een keer gezegd te hebben: dat Jezus de Zoon van God is, is niet iets dat Paulus bedacht heeft. Het NT bestaat uit meerdere schijvers en allen zeggen ze hetzelfde.

quote:

Dat begrijp ik even niet. Door het offer van Jezus (vzmh) mag jij om vergeving vragen? En als er geen offer was geweest, had jij dan niet vergeven kunnen worden? Ik geloof daar niet in. Ik hoef God niet te bereiken via Jezus (vzmh). Ik bereik Hem rechtstreeks.

God is volkomen rechtvaardig (daar zijn we het denk ik nog wel over eens). Door Zijn rechtvaardigheid kan hij onze zonden niet zomaar vergeven, daar moet in de vorm van een offer voor betaald worden. Zelf kunnen we niet voor onze zonden betalen, wij doen zelfs het tegenovergestelde, want we maken onze schuld (zonde) alleen maar groter. Dat wij dat zelf niet kunnen weet God ook en in Zijn grote genade heeft Hij Zelf voorzien in het Offer dat wij nodig hadden. Hij moest mens zijn, om voor de menselijke zonden te kunnen betalen, Hij moest God zijn om er uberhaupt voor te kunnen betalen, want een mens kan dat niet. Jezus heeft met Zijn dood voor al onze zonden betaald. Als ik om vergeving vraag, mag ik dat in Zijn naam doen.

Maar goed, vraag me nog steeds af hoe moslims dit benaderen. Hoe ga je om met het verschil in zonden in combinatie met de rechtvaardigheid van God.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 15:45 schreef Leven het volgende:
....

God is volkomen rechtvaardig (daar zijn we het denk ik nog wel over eens). Door Zijn rechtvaardigheid kan hij onze zonden niet zomaar vergeven, daar moet in de vorm van een offer voor betaald worden. Zelf kunnen we niet voor onze zonden betalen, wij doen zelfs het tegenovergestelde, want we maken onze schuld (zonde) alleen maar groter. Dat wij dat zelf niet kunnen weet God ook en in Zijn grote genade heeft Hij Zelf voorzien in het Offer dat wij nodig hadden. Hij moest mens zijn, om voor de menselijke zonden te kunnen betalen, Hij moest God zijn om er uberhaupt voor te kunnen betalen, want een mens kan dat niet. Jezus heeft met Zijn dood voor al onze zonden betaald. Als ik om vergeving vraag, mag ik dat in Zijn naam doen.

Maar goed, vraag me nog steeds af hoe moslims dit benaderen. Hoe ga je om met het verschil in zonden in combinatie met de rechtvaardigheid van God.

Ik ben in mijn betoog een belangrijk onderdeel vergeten zie ik. Zo kennen moslims het weegschaal principe. 1 Kant met goede daden, andere kant met zonden, maar dan in een boekvorm. God heeft de mens geschapen en weet ook dat deze zondig is. Hier tegenover kun je goede daden verrichten. Je zult begrijpen dat je voor een zonde als een moord hele andere goede daden mag bedenken dan een zonde als het niet opstaan voor een oud vrouwtje in de bus. Wat is er rechtvaardiger dan dit? God is immers de Rechtvaardige.

Dat is trouwens ook zoiets. Jezus (vzmh) is toch God in jouw ogen? Maar hoe komt het dan dat hij in jouw ogen is doodgegaan en naar de hemel gegaan? God is de Gever en de Nemer van het leven en hij is de Eeuwige. Hij kan niet doodgaan. In alles kunnen we merken dat Jezus (vzmh) een mens was en geen God en dat God verre van een mens is. Ik kan daar gewoon echt niet bij waarom christenen dit geloven.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 15:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik ben in mijn betoog een belangrijk onderdeel vergeten zie ik. Zo kennen moslims het weegschaal principe. 1 Kant met goede daden, andere kant met zonden, maar dan in een boekvorm. God heeft de mens geschapen en weet ook dat deze zondig is. Hier tegenover kun je goede daden verrichten. Je zult begrijpen dat je voor een zonde als een moord hele andere goede daden mag bedenken dan een zonde als het niet opstaan voor een oud vrouwtje in de bus. Wat is er rechtvaardiger dan dit? God is immers de Rechtvaardige.

dan vraag ik me af wat er tegenover een zonde als moord kan staan? Hoe kun je ooit het nemen van een leven vergelden? Kan het in theorie dan ook dat de weegschaal doorslaat naar de kant van de zonde en je het wel kunt vergeten ooit dit nog in evenwicht te kunnen brengen? Wat gebeurd er dan met die mensen? Lijkt me nogal hopeloos.

quote:

Dat is trouwens ook zoiets. Jezus (vzmh) is toch God in jouw ogen? Maar hoe komt het dan dat hij in jouw ogen is doodgegaan en naar de hemel gegaan? God is de Gever en de Nemer van het leven en hij is de Eeuwige. Hij kan niet doodgaan. In alles kunnen we merken dat Jezus (vzmh) een mens was en geen God en dat God verre van een mens is. Ik kan daar gewoon echt niet bij waarom christenen dit geloven.

God kan alles, dat gaat over leven en dood heen! Jezus moest wel doodgaan, want dat was de betaling voor onze zonden. Op het moment dat Jezus stief was Hij verlaten van God. Dat riep HIj ook: "Mijn God, Mijn God, waarom heeft U me verlaten". Dat klinkt voor jou waarschijnlijk heel tegenstrijdig en voor mij trouwens ook, maar vanuit mijn geloof in de drie-eenheid van God kan ik het wel plaatsen. Vervolgens is Hij opgestaan uit de dood. Hij is niet opgewekt, maar Hij is Zelf opgestaan. Dat kan geen mens, dat kan alleen God. Dat Hij stierf en weer opstond bewijst eerder Zijn Goddelijkheid dan Zijn menselijkheid. Hij is ook niet als dode naar de hemel gegaan maar als Levende God.