PvdA:stop stil verlengen abonnement

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 23:46 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Is er dan een wettelijke verplichting op een abbo van de Libelle?

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 00:18 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nee je hoeft geen ovk te sluiten. Veel succes verder met je hutje op de hei, want er is geen enkele commerciele partij in Nl die niet met algemene voorwaarden werkt.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 13:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Vraag je eerst eens af waarom ze met algemene voorwaarden werken. Los daarvan, als consumenten werkelijk een enorme hekel zouden hebben aan te uitgebreide of onduidelijke algemene voorwaarden en geen overeenkomsten meer zouden sluiten, dan zijn bedrijven genoodzaakt om hun beleid aan te passen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 17:42 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wel eens van opzet gehoord?

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 17:42 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wel eens van opzet gehoord? Het is bijna niet de moeite te procederen over consumentenzaken, dus je komt met veel weg. Tevens is er daarom nauwelijks jurisprudentie, waardoor nooit echt duidelijk wordt wat nog net kan, en wat werkelijk niet.
[..]

Het zal zeker voorkomen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 19:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het zou goed zijn wanneer een advocaat volgens het no cure no pay principe dit soort dingen eens ging aan vechten.

Als ik straks geld over heb ga ik eens zo`n principe zaak starten.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 17:35 schreef Diederik_Duck het volgende:
Werkelijk? Dat is veel te simpel gedacht. De praktijk wijst immers uit dat er bij consumenten heel veel onvrede heerst over bepaalde praktijken bij bedrijven, alleen blijken ze niet bij machte met die onvrede werkelijk een verandering te bewerkstelligen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 19:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Hoe ga ik dan ooit internetten dan wel niet telefoneren of een verzekering afsluiten (verplicht)

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 17:51 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wat ons brengt bij de vervolgvraag: is het jou weleens gelukt om met een bedrijf over de av te onderhandelen?

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 20:01 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat 'niet bij machte' is misleidend. Als iemand te lui is om te werken kun je ook zeggen dat hij niet bij machte is om te werken. Is het werkelijk zo dat de consument niet in staat is om een datum in zijn agenda te zetten

quote:

of na te denken voordat hij een beslissing neemt? Hoe is diezelfde consument dan in staat om het werk te verrichten waardoor hij kan consumeren? De onvrede waar jij het over hebt heeft de consument aan zichzelf te danken en ook de oplossing zal hij bij zichzelf moeten zoeken.

quote:

Maar geconditioneerd als hij is verwacht hij dat de overheid een oplossing aandraagt.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 19:39 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

No cure no pay is helaas nog steeds verboden in Nederland. De Orde van Advocaten wil wel (is althans zeker voorstander van op zijn minst een proef), maar heeft het helaas in deze niet voor het zeggen. Verder is er nog het nadeel dat de cure als je wint veelal niet in verhouding staat tot het honorarium van een advocaat.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 20:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is een kwestie van keuzes maken. Als jij het belangrijk vindt dat je kunt internetten en bellen dan zul je er dus ook aan moeten denken dat je op een later moment de overweging moet maken om het abonnement op te zeggen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 20:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

zover ik weet is het juist andersom sommige advocaten willen wel maar mogen niet van de orde van advocaten al is er pas een uitzondering gemaakt op een bepaald gebied

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 20:07 schreef soylent het volgende:

[..]

Dat niet, maar ik heb het ook nooit gewild. In mijn ervaring wordt een AV echter zelden zo heet gegeten als deze wordt opgediend. Een opzegtermijn missen vind ik een verwijtbare fout en als dat mij gebeurt en de leverancier matst me niet, dan zal ik gewoon m'n verlies nemen.

quote:

Storender aan AV's vind ik clausules die de aansprakelijkheid van de leverancier beperken, maar die houden volgens mij toch nooit stand in de rechtzaal.

quote:

Ik heb wel eens een conflict rondom kwaliteit van geleverde spullen gehad met een leverancier en dat is toen in den minne geschikt, ook al was het volgens hun AV natuurlijk mijn probleem.

quote:

Desondanks, als mijn voorstel van een verplichte ja/nee automatische-verlenging keuze wordt aangenomen , hoeft dit niet meer in de AV gezet te worden omdat het de wet is! (Dan houd je natuurlijk nog wel het probleem dat 99% van de klanten zijn rechten niet kent, maar de echt grote bedrijven zullen hun AV's wel bijwerken). Zo'n voorstel zou dan kunnen gelden voor niet-essentiele diensten zoals internet, lectuur, verstrooiing, verenigingen, etc. Zaken als utilities, verzekeringen, zou wat mij betreft altijd automatisch moeten gaan. Zo niet dan is het resultaat alleen maar dat straks de domste 10% van Nederland zonder gas en WA-verzekering zit, omdat ze niet weten hoe ze moeten verlengen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 20:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
Wat is dat voor gelul, de discussie gaat hier helemaal niet over het noteren van een datum in je agenda, maar over het feit dat je in je contractsvrijheid wordt beperkt door gebruiken bij de wederpartij, te weten het eenzijdig vaststellen van de spelregels door één partij.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 21:13 schreef NewOrder het volgende:

[..]

De consument gaat zelf de overeenkomst aan, er is niemand die hem dwingt.

quote:

Op het moment dat hij de overeenkomst aangaat is hij bekend met de door de wederpartij gestelde voorwaarden en accepteert deze.

quote:

De consument kan er ook voor kiezen om de overeenkomst niet aan te gaan

quote:

en hij kan er voor kiezen om te onderhandelen over de voorwaarden

quote:

of zelf voorwaarden te stellen.

quote:

Het is de consument zelf die het bedrijven mogelijk maakt om te handelen zoals ze nu doen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 21:27 schreef Diederik_Duck het volgende:
Nee dus.

quote:

Dat kan, maar dan worden er geen zaken gedaan.

quote:

Dat is echt onzin, dat zou alleen maar op kunnen gaan als consumenten ook als één rechtspersoon zouden kunnen optreden.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 12:54 schreef NewOrder het volgende:
Nee, de consument heeft veel meer macht dan hij zich realiseert, maar hij gedraagt zich als een mak schaap en daar maken bedrijven handig gebruik van. Zolang de consument bepaald gedrag van bedrijven accepteren, zal er niets veranderen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:00 schreef ethiraseth het volgende:
Daar hebben we de overheid voor gelukkig.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:08 schreef Corelli het volgende:

[..]

beetje de administratie van een bedrijf extra belasten terwijl consumenten ook zelf alert kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 12:54 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Waarom niet? Is er iemand die hem verbiedt om die keuze te maken?

quote:

[..]

Dat is dan vervelend voor de bedrijven die graag zaken willen doen. Als zij geen zaken kunnen doen en dus geen winst kunnen maken gaan ze vanzelf over de kop.

quote:

[..]

Nee, de consument heeft veel meer macht dan hij zich realiseert, maar hij gedraagt zich als een mak schaap en daar maken bedrijven handig gebruik van. Zolang de consument bepaald gedrag van bedrijven accepteren, zal er niets veranderen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 19:22 schreef Diederik_Duck het volgende:
Natuurlijk kun je onderhandelen over de av, maar wat denk jij dat de uitkomst daarvan zal zijn? Die av zijn opgesteld door specialisten, daar gaat een doorsnee verkopertje/medewerkertje natuurlijk echt zijn handen niet aan branden (en anderen uiteraard ook niet, dat kost veel teveel tijd en ondergraaft het hele nut van av). Onderhandelen over de av is dus alleen leuk voor mensen die van oeverloos lullen zonder resultaat houden.

quote:

De praktijk is uiteraard anders. Aangezien alle bedrijven av hanteren, en consumenten terzake in het geheel niet kundig zijn (en pas achter de nadelen van de av komen bij een conflict), valt er voor consumenten niets te kiezen, temeer daar de waarschijnlijkheid dat ze als groep optreden nul is. En dat telefoonabonnement heb je toch nodig.

quote:

Kan best, maar je gaat eens te meer volledig voorbij aan de inherent zwakkere positie van de consument op juridisch gebied, een zwakheid die alleen door adequate regelgeving van de overheid valt te compenseren.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 11:53 schreef freud het volgende:
Mja, ik zie liever dat ze iets doen aan minimale abonnementstermijnen bij bijvoorbeeld internetproviders. Debiel dat je maar eens per jaar op kan zeggen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 21:25 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat de consument de keuze heeft om te onderhandelen. Het zal best zo zijn dat verkopers daar op dit moment niet op ingaan, maar als ze daarmee klanten verliezen dan zal er ook bij hun een lichtje gaan branden dat ze zich flexibeler moeten opstellen. Zo vreemd is het uiteindelijk niet dat je onderhandelt over de voorwaarden waaronder een product of dienst wordt geleverd.

quote:

[..]

De consument maakt het zelf tot een voldongen feit. Als je je toch eenmaal hebt gestoten aan een steen, waarom zou je dat dan nog een keer doen? Je kunt er toch voor kiezen om anders te handelen dan in voorgaande gevallen. Je wordt niet overvallen door een telefoonabonnement, dat is iets waar je bewust voor kiest. Bovendien ben je niet alleen; er zijn genoeg anderen die voor diezelfde keuze hebben gestaan. Als consumenten die informatie met elkaar delen, wat nu ook al gebeurt op bepaalde sites, dan staan ze een stuk sterker. Als ze er ook nog voor kiezen om zich te verenigen, dan zijn ze veel machtiger dan bedrijven.

quote:

[..]

Het is juist de overheid die de consument in die zwakkere positie heeft gepositioneerd.

quote:

Hoe toegankelijk is de rechtspraak voor de gewone burger als het gaat om dit soort zaken?

quote:

Kunnen we er op vertrouwen dat de overheid door 'adequate regelgeving' de consument beschermt? Meer regelgeving leidt alleen maar tot een verdere verstoring van de markt wat onmogelijk in het voordeel van de consument kan werken.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 01:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
Werkelijk?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 01:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dit is echt wishful thinking. Naar de aard der zaak zal er niet onderhandeld worden over de algemene voorwaarden. Daar zijn het algemene voorwaarden voor. Het enige alternatief is geen algemene voorwaarden hanteren, en dat zal een bedrijf nooit doen. Als je dit nu nog niet snapt raad ik je aan eens wat inleidende juridische literatuur hieromtrent te lezen.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 02:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Werkelijk.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 02:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Algemeen zijn de voorwaarden dan inderdaad niet meer. Maar dat is een woordtechnische kwestie.

quote:

Waar het om gaat is dat men in Nederland voorwaarden vaak klakkeloos accepteert,

quote:

mensen zijn zelfs al vergeten dat het heel logisch is als er op dat gebied onderhandeld zou kunnen worden.

quote:

Met dit soort beschermende wetgeving zal die mondigheid ook nooit meer terugkomen.

quote:

Daarom is het belangrijk mensen aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid, alleen zo kan die mondigheid weer terug komen.

quote:

En dat is hard nodig. Nederlandse bedrijven staan uitermate arrogant tegen consumenten.

quote:

Een goed voorbeeld is de verkoop van LCD-monitoren. LCD-monitoren kampen nog wel eens met defecte pixels, kortom een product dat eigenlijk gewoon direct omgeruild moet worden want het is immers defect. Maar nu hebben veel webshops de pixelgarantie geintroduceerd. Afhankelijk van het aantal pixels dat het scherm groot is kost een pixelgarantie soms wel 100 euro!. Een praktijk waarin Nederland uniek is, dit soort praktijken laten bedrijven in bijvoorbeeld Duitsland en de VS wel uit hun hoofd, daar staat de klant nog centraal, en als dat niet het geval is dan krijgt de ondernemer flink de wind van voren.

quote:

En deze situatie is behoorlijk goed te vergelijken met het klantonvriendelijk handelen dat voor komt bij bedrijven die abonnementen verkopen op de Nederlandse markt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 01:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dit is echt wishful thinking. Naar de aard der zaak zal er niet onderhandeld worden over de algemene voorwaarden. Daar zijn het algemene voorwaarden voor. Het enige alternatief is geen algemene voorwaarden hanteren, en dat zal een bedrijf nooit doen. Als je dit nu nog niet snapt raad ik je aan eens wat inleidende juridische literatuur hieromtrent te lezen.

quote:

Zie hierboven. Overigens: die vereniging is er natuurlijk in zekere zin al, nl. de overheid.

quote:

Werkelijk?

quote:

Niet. Daar zou inderdaad best een taak voor de overheid kunnen liggen, maar dan zal de overheid hier (veel!) geld voor moeten uittrekken; tevens zie ik niet in hoe dit te rijmen valt met jouw ideaalbeeld van een terugtredende overheid; dit is net zo goed overheidsingrijpen, en nog op een grotere schaal ook.

quote:

Ridicuul. Het hele BW dan maar afschaffen? Dat staat immers al vol met allerlei regels aangaande het contracteren etc, en dat is slecht begrijp ik. Zonder regels functioneert de markt blijkbaar veel beter!

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 11:08 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is de keuze van de verkopende partij, niet van de kopende partij. Als dat er uiteindelijk toe leidt dat de verkopende partij minder of zelfs niets meer verkoopt, wat denk je dan dat er gebeurt? Geloof je werkelijk dat bedrijven heilig blijven vasthouden aan de algemene voorwaarden als dat hun klanten kost en dus de bedrijfsdoelstelling in gevaar brengt?

quote:

[..]

Dat lijkt me niet. Hoe kan de overheid nou weten welke belangen de consument heeft?

quote:

[..]

Inderdaad. De overheid wekt de schijn dat zij de burger beschermt.

quote:

[..]

Dus kun je de conclusie trekken dat het systeem niet functioneert. Hoe je het ook draait of keert, de burger is de klos.

quote:

[..]

Zonder opgelegde regels functioneert de markt inderdaad beter.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:03 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat meen je niet.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:58 schreef kriele het volgende:
Sprekend voor mezelf, als ik heel makkelijk en direct een abbonement op zou kunnen zeggen dan zou ik ook makkelijker en sneller aan abbonement aangaan.
Dus ik ben voor het plan van de PvdA.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een abonnement dat echter een stuk duurder zal zijn dan nu omdat de aanbieder de gemiste inkomsten van snel opzeggende mensen door zal berekenen aan de overige klanten.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:06 schreef kriele het volgende:
Dat wordt ook wel weer rechtgetrokken door de markt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij meent dus dat een ambtenaar in Den Haag of Brussel beter weet wat goed is voor de consument dan zij zelf?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een abonnement dat echter een stuk duurder zal zijn dan nu omdat de aanbieder de gemiste inkomsten van snel opzeggende mensen door zal berekenen aan de overige klanten.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 11:08 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is de keuze van de verkopende partij, niet van de kopende partij. Als dat er uiteindelijk toe leidt dat de verkopende partij minder of zelfs niets meer verkoopt, wat denk je dan dat er gebeurt? Geloof je werkelijk dat bedrijven heilig blijven vasthouden aan de algemene voorwaarden als dat hun klanten kost en dus de bedrijfsdoelstelling in gevaar brengt?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:48 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dit is niet waar de discussie over gaat; het gaat hier niet over op elk willekeurig moment opzeggen (daar ben ik ook helemaal geen voorstander van, je tekent tenslotte niet voor niets voor een jaar), het gaat hier over stilzwijgende verlenging van de overeenkomst.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een abonnement dat echter een stuk duurder zal zijn dan nu omdat de aanbieder de gemiste inkomsten van snel opzeggende mensen door zal berekenen aan de overige klanten.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 15:51 schreef Angel_of_Dth het volgende:
Ik heb liever 1 duurder abonnement dan 3 abonnementen waarvan ik er eigenlijk maar 1 wil, maar die andere 2 niet kan opzeggen omdat die met 2 jaar verlengd is.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 15:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En ik heb misschien liever een goedkoop abonnement waar ik wel 2 jaar aan vastzit. Wat geeft jou nou het recht om mij toch te verplichten een duurder abonnement te nemen?