PvdA:stop stil verlengen abonnement

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:08 schreef Corelli het volgende:

[..]

beetje de administratie van een bedrijf extra belasten terwijl consumenten ook zelf alert kunnen zijn.

Neejoh, de consument moet beschermd worden.

Goede zaak.
Alleen jammer dat ze hier nu pas actie tegen willen ondernemen

Goede zaak.

Zoals de situatie nu zit, kun je je bij wijze van spreken per abuis voor 2 jaar vastleggen op een contract met een telefoonmaatschappij, maar moet je bijkans een brief door de deurwaarder laten bezorgen om het opgezegd te krijgen. Het was hoog tijd dat daar eens wat meer evenwicht in werd aangebracht.

Ik persoonlijk blijf het opvallend vinden dat ik NERGENS maar dan ook absoluut NERGENS in mijn abonnementsgegevens die ik volgens mijn provider online moet 'beheren' kan achterhalen wanneer ik mijn contract ben aangegaan en wanneer de huidige contractsperiode afloopt. Het is dat ik het zelf wel heb bijgehouden, maar anders zou ik niet eens weten wanneer ik tijdig kon opzeggen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 12:54 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Waarom niet? Is er iemand die hem verbiedt om die keuze te maken?

Natuurlijk kun je onderhandelen over de av, maar wat denk jij dat de uitkomst daarvan zal zijn? Die av zijn opgesteld door specialisten, daar gaat een doorsnee verkopertje/medewerkertje natuurlijk echt zijn handen niet aan branden (en anderen uiteraard ook niet, dat kost veel teveel tijd en ondergraaft het hele nut van av). Onderhandelen over de av is dus alleen leuk voor mensen die van oeverloos lullen zonder resultaat houden.

quote:

[..]

Dat is dan vervelend voor de bedrijven die graag zaken willen doen. Als zij geen zaken kunnen doen en dus geen winst kunnen maken gaan ze vanzelf over de kop.

De praktijk is uiteraard anders. Aangezien alle bedrijven av hanteren, en consumenten terzake in het geheel niet kundig zijn (en pas achter de nadelen van de av komen bij een conflict), valt er voor consumenten niets te kiezen, temeer daar de waarschijnlijkheid dat ze als groep optreden nul is. En dat telefoonabonnement heb je toch nodig.

quote:

[..]

Nee, de consument heeft veel meer macht dan hij zich realiseert, maar hij gedraagt zich als een mak schaap en daar maken bedrijven handig gebruik van. Zolang de consument bepaald gedrag van bedrijven accepteren, zal er niets veranderen.

Kan best, maar je gaat eens te meer volledig voorbij aan de inherent zwakkere positie van de consument op juridisch gebied, een zwakheid die alleen door adequate regelgeving van de overheid valt te compenseren.

Eindelijk eens wat nuttigs van ze. Die clubs ed gaan steeds verder met het doordrukken ervan.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 19:22 schreef Diederik_Duck het volgende:
Natuurlijk kun je onderhandelen over de av, maar wat denk jij dat de uitkomst daarvan zal zijn? Die av zijn opgesteld door specialisten, daar gaat een doorsnee verkopertje/medewerkertje natuurlijk echt zijn handen niet aan branden (en anderen uiteraard ook niet, dat kost veel teveel tijd en ondergraaft het hele nut van av). Onderhandelen over de av is dus alleen leuk voor mensen die van oeverloos lullen zonder resultaat houden.

Dat neemt niet weg dat de consument de keuze heeft om te onderhandelen. Het zal best zo zijn dat verkopers daar op dit moment niet op ingaan, maar als ze daarmee klanten verliezen dan zal er ook bij hun een lichtje gaan branden dat ze zich flexibeler moeten opstellen. Zo vreemd is het uiteindelijk niet dat je onderhandelt over de voorwaarden waaronder een product of dienst wordt geleverd.

quote:

De praktijk is uiteraard anders. Aangezien alle bedrijven av hanteren, en consumenten terzake in het geheel niet kundig zijn (en pas achter de nadelen van de av komen bij een conflict), valt er voor consumenten niets te kiezen, temeer daar de waarschijnlijkheid dat ze als groep optreden nul is. En dat telefoonabonnement heb je toch nodig.

De consument maakt het zelf tot een voldongen feit. Als je je toch eenmaal hebt gestoten aan een steen, waarom zou je dat dan nog een keer doen? Je kunt er toch voor kiezen om anders te handelen dan in voorgaande gevallen. Je wordt niet overvallen door een telefoonabonnement, dat is iets waar je bewust voor kiest. Bovendien ben je niet alleen; er zijn genoeg anderen die voor diezelfde keuze hebben gestaan. Als consumenten die informatie met elkaar delen, wat nu ook al gebeurt op bepaalde sites, dan staan ze een stuk sterker. Als ze er ook nog voor kiezen om zich te verenigen, dan zijn ze veel machtiger dan bedrijven.

quote:

Kan best, maar je gaat eens te meer volledig voorbij aan de inherent zwakkere positie van de consument op juridisch gebied, een zwakheid die alleen door adequate regelgeving van de overheid valt te compenseren.

Het is juist de overheid die de consument in die zwakkere positie heeft gepositioneerd. Hoe toegankelijk is de rechtspraak voor de gewone burger als het gaat om dit soort zaken? Kunnen we er op vertrouwen dat de overheid door 'adequate regelgeving' de consument beschermt? Meer regelgeving leidt alleen maar tot een verdere verstoring van de markt wat onmogelijk in het voordeel van de consument kan werken.

[NWS] -> [POL]

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 11:53 schreef freud het volgende:
Mja, ik zie liever dat ze iets doen aan minimale abonnementstermijnen bij bijvoorbeeld internetproviders. Debiel dat je maar eens per jaar op kan zeggen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 21:25 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat de consument de keuze heeft om te onderhandelen. Het zal best zo zijn dat verkopers daar op dit moment niet op ingaan, maar als ze daarmee klanten verliezen dan zal er ook bij hun een lichtje gaan branden dat ze zich flexibeler moeten opstellen. Zo vreemd is het uiteindelijk niet dat je onderhandelt over de voorwaarden waaronder een product of dienst wordt geleverd.

Dit is echt wishful thinking. Naar de aard der zaak zal er niet onderhandeld worden over de algemene voorwaarden. Daar zijn het algemene voorwaarden voor. Het enige alternatief is geen algemene voorwaarden hanteren, en dat zal een bedrijf nooit doen. Als je dit nu nog niet snapt raad ik je aan eens wat inleidende juridische literatuur hieromtrent te lezen.

quote:

[..]

De consument maakt het zelf tot een voldongen feit. Als je je toch eenmaal hebt gestoten aan een steen, waarom zou je dat dan nog een keer doen? Je kunt er toch voor kiezen om anders te handelen dan in voorgaande gevallen. Je wordt niet overvallen door een telefoonabonnement, dat is iets waar je bewust voor kiest. Bovendien ben je niet alleen; er zijn genoeg anderen die voor diezelfde keuze hebben gestaan. Als consumenten die informatie met elkaar delen, wat nu ook al gebeurt op bepaalde sites, dan staan ze een stuk sterker. Als ze er ook nog voor kiezen om zich te verenigen, dan zijn ze veel machtiger dan bedrijven.

Zie hierboven. Overigens: die vereniging is er natuurlijk in zekere zin al, nl. de overheid.

quote:

[..]

Het is juist de overheid die de consument in die zwakkere positie heeft gepositioneerd.

Werkelijk?

quote:

Hoe toegankelijk is de rechtspraak voor de gewone burger als het gaat om dit soort zaken?

Niet. Daar zou inderdaad best een taak voor de overheid kunnen liggen, maar dan zal de overheid hier (veel!) geld voor moeten uittrekken; tevens zie ik niet in hoe dit te rijmen valt met jouw ideaalbeeld van een terugtredende overheid; dit is net zo goed overheidsingrijpen, en nog op een grotere schaal ook.

quote:

Kunnen we er op vertrouwen dat de overheid door 'adequate regelgeving' de consument beschermt? Meer regelgeving leidt alleen maar tot een verdere verstoring van de markt wat onmogelijk in het voordeel van de consument kan werken.

Ridicuul. Het hele BW dan maar afschaffen? Dat staat immers al vol met allerlei regels aangaande het contracteren etc, en dat is slecht begrijp ik. Zonder regels functioneert de markt blijkbaar veel beter!

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 01:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
Werkelijk?

Werkelijk.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 01:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dit is echt wishful thinking. Naar de aard der zaak zal er niet onderhandeld worden over de algemene voorwaarden. Daar zijn het algemene voorwaarden voor. Het enige alternatief is geen algemene voorwaarden hanteren, en dat zal een bedrijf nooit doen. Als je dit nu nog niet snapt raad ik je aan eens wat inleidende juridische literatuur hieromtrent te lezen.

Algemeen zijn de voorwaarden dan inderdaad niet meer. Maar dat is een woordtechnische kwestie. Waar het om gaat is dat men in Nederland voorwaarden vaak klakkeloos accepteert, mensen zijn zelfs al vergeten dat het heel logisch is als er op dat gebied onderhandeld zou kunnen worden. Met dit soort beschermende wetgeving zal die mondigheid ook nooit meer terugkomen. Daarom is het belangrijk mensen aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid, alleen zo kan die mondigheid weer terug komen.

En dat is hard nodig. Nederlandse bedrijven staan uitermate arrogant tegen consumenten. Een goed voorbeeld is de verkoop van LCD-monitoren. LCD-monitoren kampen nog wel eens met defecte pixels, kortom een product dat eigenlijk gewoon direct omgeruild moet worden want het is immers defect. Maar nu hebben veel webshops de pixelgarantie geintroduceerd. Afhankelijk van het aantal pixels dat het scherm groot is kost een pixelgarantie soms wel 100 euro!. Een praktijk waarin Nederland uniek is, dit soort praktijken laten bedrijven in bijvoorbeeld Duitsland en de VS wel uit hun hoofd, daar staat de klant nog centraal, en als dat niet het geval is dan krijgt de ondernemer flink de wind van voren.

En deze situatie is behoorlijk goed te vergelijken met het klantonvriendelijk handelen dat voor komt bij bedrijven die abonnementen verkopen op de Nederlandse markt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 02:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Werkelijk.

Ten dele kan ik daar in meegaan (het rechtssysteem bevoordeelt inderdaad de repeatplayers), ik zie echter niet hoe dit aangepakt kan worden zonder immense kosten te moeten maken. Een systeem waarbij er geen enkel recht is zie ik verder ook niet rechtvaardig zijn.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 02:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Algemeen zijn de voorwaarden dan inderdaad niet meer. Maar dat is een woordtechnische kwestie.

Zeker niet, het is essentieel.

quote:

Waar het om gaat is dat men in Nederland voorwaarden vaak klakkeloos accepteert,

Dat klopt.

quote:

mensen zijn zelfs al vergeten dat het heel logisch is als er op dat gebied onderhandeld zou kunnen worden.

Klopt ook. Maar het is niet realistisch om over av te onderhandelen, die beslaan vaak meerdere pagina's, en de consument is juridisch totaal niet onderlegd, iets wat je allereerst moet zijn om de av te kunnen lezen, en ten tweede om de implicaties ervan te kunnen overzien.

quote:

Met dit soort beschermende wetgeving zal die mondigheid ook nooit meer terugkomen.

Wie zegt dat dit beschermende wetgeving is? In mijn optiek is dit juist het bevorderen van een vrije markt, nu in de huidige situatie juist de av hanteerders beschermd worden.

quote:

Daarom is het belangrijk mensen aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid, alleen zo kan die mondigheid weer terug komen.

Dat is leuk voor hoogopgeleiden (en dan bij voorkeur juristen), maar we hebben in Nl ook een hele hoop dombo's, en die zullen dat echt niet kunnen.

quote:

En dat is hard nodig. Nederlandse bedrijven staan uitermate arrogant tegen consumenten.

Dat is zeker waar.

quote:

Een goed voorbeeld is de verkoop van LCD-monitoren. LCD-monitoren kampen nog wel eens met defecte pixels, kortom een product dat eigenlijk gewoon direct omgeruild moet worden want het is immers defect. Maar nu hebben veel webshops de pixelgarantie geintroduceerd. Afhankelijk van het aantal pixels dat het scherm groot is kost een pixelgarantie soms wel 100 euro!. Een praktijk waarin Nederland uniek is, dit soort praktijken laten bedrijven in bijvoorbeeld Duitsland en de VS wel uit hun hoofd, daar staat de klant nog centraal, en als dat niet het geval is dan krijgt de ondernemer flink de wind van voren.

Dat is inderdaad domheid bij de klanten, zo'n garantie is nl helemaal niet nodig, dit is al lang geregeld in het BW.

quote:

En deze situatie is behoorlijk goed te vergelijken met het klantonvriendelijk handelen dat voor komt bij bedrijven die abonnementen verkopen op de Nederlandse markt.

Kan zijn, maar wie zegt dat de andere situatie in het door jou genoemde Duitsland en VS niet wordt veroorzaakt door consumentenbeschermende regelgeving?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 01:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dit is echt wishful thinking. Naar de aard der zaak zal er niet onderhandeld worden over de algemene voorwaarden. Daar zijn het algemene voorwaarden voor. Het enige alternatief is geen algemene voorwaarden hanteren, en dat zal een bedrijf nooit doen. Als je dit nu nog niet snapt raad ik je aan eens wat inleidende juridische literatuur hieromtrent te lezen.

Dat is de keuze van de verkopende partij, niet van de kopende partij. Als dat er uiteindelijk toe leidt dat de verkopende partij minder of zelfs niets meer verkoopt, wat denk je dan dat er gebeurt? Geloof je werkelijk dat bedrijven heilig blijven vasthouden aan de algemene voorwaarden als dat hun klanten kost en dus de bedrijfsdoelstelling in gevaar brengt?

quote:

Zie hierboven. Overigens: die vereniging is er natuurlijk in zekere zin al, nl. de overheid.

Dat lijkt me niet. Hoe kan de overheid nou weten welke belangen de consument heeft?

quote:

Werkelijk?

Inderdaad. De overheid wekt de schijn dat zij de burger beschermt.

quote:

Niet. Daar zou inderdaad best een taak voor de overheid kunnen liggen, maar dan zal de overheid hier (veel!) geld voor moeten uittrekken; tevens zie ik niet in hoe dit te rijmen valt met jouw ideaalbeeld van een terugtredende overheid; dit is net zo goed overheidsingrijpen, en nog op een grotere schaal ook.

Dus kun je de conclusie trekken dat het systeem niet functioneert. Hoe je het ook draait of keert, de burger is de klos.

quote:

Ridicuul. Het hele BW dan maar afschaffen? Dat staat immers al vol met allerlei regels aangaande het contracteren etc, en dat is slecht begrijp ik. Zonder regels functioneert de markt blijkbaar veel beter!

Zonder opgelegde regels functioneert de markt inderdaad beter.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 11:08 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is de keuze van de verkopende partij, niet van de kopende partij. Als dat er uiteindelijk toe leidt dat de verkopende partij minder of zelfs niets meer verkoopt, wat denk je dan dat er gebeurt? Geloof je werkelijk dat bedrijven heilig blijven vasthouden aan de algemene voorwaarden als dat hun klanten kost en dus de bedrijfsdoelstelling in gevaar brengt?

Algemene voorwaarden zijn een zegen omdat ze de transactiekosten gigantisch drukken; als bij elk contract uitgebreid onderhandeld moet worden over de voorwaarden lopen de kosten navenant op. Tevens ga je nog altijd niet in op mijn andere punt: dat consumenten helemaal niet over voorwaarden kúnnen onderhandelen, omdat ze ter zake niet kundig (genoeg) zijn.

quote:

[..]

Dat lijkt me niet. Hoe kan de overheid nou weten welke belangen de consument heeft?

Dat meen je niet.

quote:

[..]

Inderdaad. De overheid wekt de schijn dat zij de burger beschermt.

En je beweerde net dat de overheid de burger in een zwakkere positie heeft gemanoeuvreerd? Ik mis hier een consistente gedachtegang.

quote:

[..]

Dus kun je de conclusie trekken dat het systeem niet functioneert. Hoe je het ook draait of keert, de burger is de klos.

Er is een heleboel kritiek op het systeem mogelijk. En het is die kritiek die nu juist aanleiding geeft tot overheidsingrijpen.

quote:

[..]

Zonder opgelegde regels functioneert de markt inderdaad beter.

Dat geloof ik niet. Het (privaat)recht moet de basale regels stellen, zodat partijen (kunnen) weten waar zij aan toe zijn bij het contracteren; daarbij hoort ook een goed oog voor de verschillende posities die de contractspartijen innemen, dit in het belang van eenieder: het waarborgt namelijk een soepel functionerende markt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:03 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat meen je niet.

Jij meent dus dat een ambtenaar in Den Haag of Brussel beter weet wat goed is voor de consument dan zij zelf?

Sprekend voor mezelf, als ik heel makkelijk en direct een abbonement op zou kunnen zeggen dan zou ik ook makkelijker en sneller aan abbonement aangaan.
Dus ik ben voor het plan van de PvdA.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:58 schreef kriele het volgende:
Sprekend voor mezelf, als ik heel makkelijk en direct een abbonement op zou kunnen zeggen dan zou ik ook makkelijker en sneller aan abbonement aangaan.
Dus ik ben voor het plan van de PvdA.

Een abonnement dat echter een stuk duurder zal zijn dan nu omdat de aanbieder de gemiste inkomsten van snel opzeggende mensen door zal berekenen aan de overige klanten.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een abonnement dat echter een stuk duurder zal zijn dan nu omdat de aanbieder de gemiste inkomsten van snel opzeggende mensen door zal berekenen aan de overige klanten.

Dat wordt ook wel weer rechtgetrokken door de markt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:06 schreef kriele het volgende:
Dat wordt ook wel weer rechtgetrokken door de markt.

Een zeer zeer vreemde opmerking voor iemand die het marktmechanisme juist te pas en te onpas aan banden wil leggen en dus de mogelijkheden voor een dergelijk 'rechttrekken' steeds verder beperkt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij meent dus dat een ambtenaar in Den Haag of Brussel beter weet wat goed is voor de consument dan zij zelf?

Ik ben van mening dat in dit geval de opvattingen van ambtenaar en burger parallel lopen.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een abonnement dat echter een stuk duurder zal zijn dan nu omdat de aanbieder de gemiste inkomsten van snel opzeggende mensen door zal berekenen aan de overige klanten.

Dit is niet waar de discussie over gaat; het gaat hier niet over op elk willekeurig moment opzeggen (daar ben ik ook helemaal geen voorstander van, je tekent tenslotte niet voor niets voor een jaar), het gaat hier over stilzwijgende verlenging van de overeenkomst.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 11:08 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is de keuze van de verkopende partij, niet van de kopende partij. Als dat er uiteindelijk toe leidt dat de verkopende partij minder of zelfs niets meer verkoopt, wat denk je dan dat er gebeurt? Geloof je werkelijk dat bedrijven heilig blijven vasthouden aan de algemene voorwaarden als dat hun klanten kost en dus de bedrijfsdoelstelling in gevaar brengt?

sommige dingen moet je kopen en eer kartels toch schering en inslag zijn valt er weinig te onderhandelen

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:48 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dit is niet waar de discussie over gaat; het gaat hier niet over op elk willekeurig moment opzeggen (daar ben ik ook helemaal geen voorstander van, je tekent tenslotte niet voor niets voor een jaar), het gaat hier over stilzwijgende verlenging van de overeenkomst.

Je zit er dus niet mee dat dat abonnement een stuk duurder wordt. Akkoord, maar waarom wil je mensen die daar wél mee zitten toch verplichten zich ook bij jouw bezwaren neer te leggen?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een abonnement dat echter een stuk duurder zal zijn dan nu omdat de aanbieder de gemiste inkomsten van snel opzeggende mensen door zal berekenen aan de overige klanten.

Ik heb liever 1 duurder abonnement dan 3 abonnementen waarvan ik er eigenlijk maar 1 wil, maar die andere 2 niet kan opzeggen omdat die met 2 jaar verlengd is.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 15:51 schreef Angel_of_Dth het volgende:
Ik heb liever 1 duurder abonnement dan 3 abonnementen waarvan ik er eigenlijk maar 1 wil, maar die andere 2 niet kan opzeggen omdat die met 2 jaar verlengd is.

En ik heb misschien liever een goedkoop abonnement waar ik wel 2 jaar aan vastzit. Wat geeft jou nou het recht om mij toch te verplichten een duurder abonnement te nemen?

Laat als consument merken dat je behoefte hebt aan een duurder abonnement waar je evenwel snel weer van af kan en ze zullen er komen. Daar heb je de overheid niet voor nodig, die maakt het alleen maar onnodig nóg duurder omdat ze graag zichzelf rijkelijk beloond ziet voor haar controlerende werk.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 15:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En ik heb misschien liever een goedkoop abonnement waar ik wel 2 jaar aan vastzit. Wat geeft jou nou het recht om mij toch te verplichten een duurder abonnement te nemen?

Dat doe ik niet. Dat doet de aanbieder. Ik bepaal de prijs van abonnementen niet. En dan nog ben je niet verplicht.