POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Buiten de kritiek van M&M heb ik nooit veel meegekregen van die "controverse"....quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeggen dat de hockeystick nog recht overeind staat getuigt anders ook niet echt van een hoog niveau. Zeg dan tenminste dat die inmiddels zeer controversieel is en eigenlijk nooit als betrouwbaar beeld van de temperatuurontwikkeling van de laatste 1000 jaar opgevoerd had mogen worden.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Oh lekker makkelijk stellingen poneren en dan de bewijslast bij de vrager neerleggen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:21 schreef Doderok het volgende:
[..]
Er bestaat zelfs een topic over, wie zoekt die vindt, ik ga geen moeite doen voor mensen die toch niet geïnteresseerd zijn in de feiten.
Ben geinteresseerd in de feiten maar dat schijnt volgens velen hier alleen te kunnen als je maar braaf achter de zogenaamde consensus aan loopt. Kritiek is maar gevaarlijk zoals hoofd-wetenschap VK al heeft gemeldt.
Hier is volgens mij een schat in info/linkjes te vinden over de grote ijsmassa's van onze wereld.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Oh lekker makkelijk stellingen poneren en dan de bewijslast bij de vrager neerleggen.
Ben geinteresseerd in de feiten maar dat schijnt volgens velen hier alleen te kunnen als je maar braaf achter de zogenaamde consensus aan loopt. Kritiek is maar gevaarlijk zoals hoofd-wetenschap VK al heeft gemeldt.
Als je echt zo geinteresseerd bent in de feiten had je dat zelf ook wel kunnen vinden lijkt mij....
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De heisa rond de herberekening ging over enkele tienden van graden. Het deed niets af aan de trend.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeggen dat de hockeystick nog recht overeind staat getuigt anders ook niet echt van een hoog niveau. Zeg dan tenminste dat die inmiddels zeer controversieel is en eigenlijk nooit als betrouwbaar beeld van de temperatuurontwikkeling van de laatste 1000 jaar opgevoerd had mogen worden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hockey stick controversequote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:29 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Buiten de kritiek van M&M heb ik nooit veel meegekregen van die "controverse"....
Ah ook al een voorstander van de omgekeerde bewijslast.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:37 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Hier is volgens mij een schat in info/linkjes te vinden over de grote ijsmassa's van onze wereld.
Als je echt zo geinteresseerd bent in de feiten had je dat zelf ook wel kunnen vinden lijkt mij....
Alleen geen bron die onderschrijft wat er gesteld werd over Groenland.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2007 11:50:29 ]
http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=19760
Stuk van de KNMI over waarom de kritiek op de hockeystick niet veel effect heeft op het principe.
Stuk van de KNMI over waarom de kritiek op de hockeystick niet veel effect heeft op het principe.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De term "controverse" vind ik nogal overdreven iig. Er wordt wat gesteggeld over details, nergens wordt de hockeystick onderuit gehaald.quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Vette pech voor je dan !quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ah ook al een voorstander van de omgekeerde bewijslast.
Alleen geen bron die onderschrijft wat er gesteld werd over Groenland.
!Nogmaals: als je écht zo geinteresseerd bent in de feiten denk ik dat je zelf heel wat kan vinden over de ijsmassa in Groenland. Ik geloof alleen niet dat je er echt in geinteresseerd bent...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Als het zo simpel te vinden is dan is het een kleine moeite voor diegene die de stelling poneert om die ook te onderbouwen. Zo werkt het nu eenmaal.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Vette pech voor je dan !
Nogmaals: als je écht zo geinteresseerd bent in de feiten denk ik dat je zelf heel wat kan vinden over de ijsmassa in Groenland. Ik geloof alleen niet dat je er echt in geinteresseerd bent...
Overigens ben ik geintresseerd in beide kanten van deze discussie, iets wat je van aanhangers van de uiterst dubieuze theorie dat de mens verantwoordelijk is niet kunt zeggen.
Daar heb je wel gelijk in maar je zou natuurlijk ook kunnen aannemen dat hij gelijk heeft zonder meteen dwangmatig om een link naar een bron te vragen. Dat zie ik je bij de posts van henri ook niet doen bijvoorbeeld.... Verder hoef je geen Einstein te zijn om te begrijpen dat in een steeds warmer wordende wereld (of geloof je de thermometers ook niet?) er steeds minder plaats zal zijn voor ijsmassa's. Plaatstelijk kan er natuurlijk altijd sprake zijn van groei, over de gehele linie genomen neemt de ijsmassa op aarde af.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als het zo simpel te vinden is dan is het een kleine moeite voor diegene die de stelling poneert om die ook te onderbouwen. Zo werkt het nu eenmaal.
Jawel hoor, zoals ik al eerder aangaf ben ik zelfs gaan twijfelen aan de menselijke invloed toen ik hier door mensen zoals henri geconfronteerd werd met bepaalde gegevens. Daarna ben ik echter zelf eens gaan zoeken en dan kom je er al snel achter dat veel, heel erg veel van wat de "sceptici" roepen a) simpelweg leugens zijn;quote:Overigens ben ik geintresseerd in beide kanten van deze discussie, iets wat je van aanhangers van de uiterst dubieuze theorie dat de mens verantwoordelijk is niet kunt zeggen.
b) halve waarheden zijn.
Als er een houdbare theorie komt die uit kan leggen waarom onze CO2 uitstoot geen effect heeft op het klimaat dan sta ik daar helemaal voor open, ik zie echter maar zelden theorieën komen van "de andere kant". Ze richten zich op (kleine) onzekerheden in de klimaatwetenschap en blazen die vervolgens op om de indruk te wekken dat die hele wetenschap niet klopt, behalve hun kleine stukje dan natuurlijk. Ik maak nogmaals de vergelijking met een puzzel van 10000 stukjes, als blijkt dat je daar 10 stukjes verkeerd neer legt wil dat niet zeggen dat van de rest van de puzzel ook de steentjes verkeerd liggen en je geen beeld kan krijgen van wat de puzzel voorstelt.
Als er al eens theorieën worden gelanceerd dan zijn die op zijn zachts gezegd zwak. "De zon is heter geworden!". Kan best zijn hoor, alleen heeft de aarde daardoor minstens de afgelopen 30 jaar (en waarschijnlijk langer) toch echt geen extra warmtestraling door ontvangen, wat het dus zeer onwaarschijnlijk maakt dat dat de oorzaak is.
De nieuwste telg is de theorie dat een daling in kosmische straling zorgt voor minder (laaghangende?) wolken en dat zo de boel opwarmt. Dat kosmische straling invloed heeft is iets wat zeker niet uitgesloten moet worden maar het is wederom zeer onwaarschijnlijk dat dat de recente opwarmingen kan verklaren. Waarom? Nou.... Die daling in kosmische straling is er niet volgens de waarnemingen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Een model dat ook een hockey-stick tevoorschijn tovert als je er red noise in stopt noem ik tamelijk controversieel, om niet te zeggen waardeloos.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:
De term "controverse" vind ik nogal overdreven iig. Er wordt wat gesteggeld over details, nergens wordt de hockeystick onderuit gehaald.
Ik meen me te herinneren dat dan ook niet waar is .quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een model dat ook een hockey-stick tevoorschijn tovert als je er red noise in stopt noem ik tamelijk controversieel, om niet te zeggen waardeloos.
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Inderdaad en andere methoden komen op vergelijkbare uitkomsten uit.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik meen me te herinneren dat dan ook niet waar is .
Zie ook
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dan herinner je je dat (bewust?) verkeerd want ook het NAS report dat het werk van McIntyre en McKitrick heeft onderzocht concludeerde dat het Mann-model een neiging tot hockeystick gedrag vertoonde.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik meen me te herinneren dat dan ook niet waar is .
Het heeft niet het werk van M&M onderzocht, het heeft onderzoek gedaan naar klimaatreconstructie. De conclusie:
Hier en daar kan het beter en ja, uiteraard hoe verder terug in de tijd hoe onnauwkeuriger, maar de algemene conclusie dat de afgelopen decennia het warmst waren van het afgelopen millenium wordt gedeeld door het NRC. Zoals je ook kunt zien in deze samenvatting, ondersteunen meer onderzoeken deze conclusie. Er is meer dan Mann.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 09-03-2007 13:30:53 ]
http://dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/Surface_Temps_final.pdfquote:The basic conclusion of Mann et al. (1998,
1999) was that the late 20th century warmth in the
Northern Hemisphere was unprecedented during
at least the last 1,000 years. This conclusion has
subsequently been supported by an array of evidence
that includes both additional large-scale surface
temperature reconstructions and pronounced
changes in a variety of local proxy indicators, such
as melting on icecaps and the retreat of glaciers
around the world, which in many cases appear to be
unprecedented during at least the last 2,000 years.
Not all individual proxy records indicate that the
recent warmth is unprecedented, although a larger
fraction of geographically diverse sites experienced
exceptional warmth during the late 20th century
than during any other extended period from A.D.
900 onward.
Based on the analyses presented in the original
papers by Mann et al. and this newer supporting
evidence, the committee fi nds it plausible that the
Northern Hemisphere was warmer during the last
few decades of the 20th century than during any
comparable period over the preceding millennium.
The substantial uncertainties currently present in
the quantitative assessment of large-scale surface
temperature changes prior to about A.D. 1600 lower
our confi dence in this conclusion compared to the
high level of confi dence we place in the Little Ice
Age cooling and 20th century warming. Even less
confi dence can be placed in the original conclusions
by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the
warmest decade, and 1998 the warmest year, in at
least a millennium” because the uncertainties inherent
in temperature reconstructions for individual
years and decades are larger than those for longer
time periods, and because not all of the available
proxies record temperature information on such
short timescales.
Hier en daar kan het beter en ja, uiteraard hoe verder terug in de tijd hoe onnauwkeuriger, maar de algemene conclusie dat de afgelopen decennia het warmst waren van het afgelopen millenium wordt gedeeld door het NRC. Zoals je ook kunt zien in deze samenvatting, ondersteunen meer onderzoeken deze conclusie. Er is meer dan Mann.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 09-03-2007 13:30:53 ]
Je kunt lezen?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:25 schreef Monidique het volgende:
Hier en daar kan het beter en ja, uiteraard hoe verder terug in de tijd hoe onnauwkeuriger, maar de algemene conclusie dat de afgelopen decennia het warmst waren van het afgelopen millenium wordt gedeeld door het NAS. Zoals je ook kunt zien in deze samenvatting, ondersteunen meer onderzoeken deze conclusie. Er is meer dan Mann.
"...Even less confidence can be placed in the original conclusions
by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the
warmest decade, and 1998 the warmest year in at least a millennium”
Je beweert dat het NAS de conclusie deelt dat de jaren 90 het warmste decennium van het afgelopen millennium was. In je eigen quote staat exact het omgekeerde.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:32 schreef Monidique het volgende:
Ik wel. Jij minder goed, kennelijk.
Ik verklaar u hierbij tot de koning, nee, de keizer van selectief quoten!quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je kunt lezen?
"...Even less confidence can be placed in the original conclusions
by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the
warmest decade, and 1998 the warmest year in at least a millennium”
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dan heb je het inderdaad niet goed gelezen. Ik zei "afgelopen decennia". Als in: "the lastquote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je beweert dat het NAS de conclusie deelt dat de jaren 90 het warmste decennium van het afgelopen millennium was. In je eigen quote staat exact het omgekeerde.
few decades of the 20th century". De onderzoeken van Mann en zijn collega's zijn niet onderuit gehaald, maar wel verbeterd. Hey, wetenschap! En bovendien zijn er nog veel meer onderzoeken die allemaal zo'n hockeystickachtig figuur laten zien.
Hier een stukje van de nasa over het afnemen van de ijsmassa op groenland.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als het zo simpel te vinden is dan is het een kleine moeite voor diegene die de stelling poneert om die ook te onderbouwen. Zo werkt het nu eenmaal.
Of wordt de nasa dadelijk ook al gediskwalificeerd als onderzoeks instituut omdat het door een overheid gefinancierd wordt.
Ik denk dat sommige mensen niets meer op willen zoeken is omdat ze constant dingen aan zelfbenoemde seceptici moeten uitleggen, en op een gegeven moment zakt je broek daarvan omhoog.
Vooral als er dan weer zulke loze uitspraken gedaan wordt dat mensen die een goed verhaal hebben wel met goede bewijzen moeten komen. Maar de filterdunne en op halve waarheden gebaseerde klimaatscaptici sites/ pseude wetenschappelijke stukjes in de elsevier worden als waarheid door hun gelooofd.
[ Bericht 6% gewijzigd door Basp1 op 09-03-2007 13:41:21 (icoon ipv link veranderd) ]
Wat beweer je daar precies mee? Mann had ongelijk want de jaren 90 waren niet het warmste decennium want de jaren 80 en 70 waren net zo warm? Mann onderschatte zijn onderzoek dus eigenlijk nog?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:38 schreef Monidique het volgende:
Dan heb je het inderdaad niet goed gelezen. Ik zei "afgelopen decennia". Als in: "the last
few decades of the 20th century".
Vrijwel allemaal gebaseerd op dezelfde proxy studies die Mann gebruikte, soms zelfs rechtstreeks gebenchmarked tegen MBH98.quote:En bovendien zijn er nog veel meer onderzoeken die allemaal zo'n hockeystickachtig figuur laten zien.
Verder is er nog het Wegman rapport dat sterker nog dan het NAS de conclusies van McIntyre en McKitrick onderschrijft. Al met al genoeg dus om van een controversiële hockeystick te spreken. En uiterst gevaarlijk, om niet te zeggen misdadig, om die grafiek als basis te gebruiken om mensen een slordige 1000 miljard euro af te persen.
De eerder genoemde documentaire "The Global Warming Swindle" schijnt trouwens als torrent beschikbaar te zijn en ook in stukjes en beetjes op YouTube op te duiken. Ik heb hier zelf geen gelegenheid om het te bekijken maar misschien hebben jullie er wat aan.
Uiteraard is het het controversiëel! Dat weerspreek ik niet, maar het is controversiëel omdat enkele "sceptici" continu en continu beweren dat er niets klopt van dat onderzoek -waarbij ze de andere onderzoeken vergeten, die niet allemaal gebruikmaken van Mann en ja, uiteraard zijn het proxy-studies-, niet omdat er in de algemene wetenschappelijke wereld twijfel over bestaat.
