VVD: wet tegen dubbele nationaliteit

Ik heb 2 paspoorten; als dat niet goed is mogen ze het NL paspoort wel weer terug hebben.

Hoewel het theoretisch een aardig onderwerp is, vind ik het verder de zoveelste storm in een glas water. Er zijn denk ik genoeg echte problemen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 18:00 schreef M.A.R.S. het volgende:

[..]

of dat nederlanders slavenhandel zo'n beetje hebben uitgevonden.

Get your facts straight. De Arabieren handelden al eeuwen in slaven, de Grieken en Romeinen hadden al slavenhandelaren (in de Oudheid was er een grote slavenmarkt op het eiland Delos, bijvoorbeeld).

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 17:55 schreef HiZ het volgende:

[..]

Leuk land, mooie hotels, geen visum ellende voor Nederlanders of Marokkanen. Kun je een geweldige familie-reünie houden lijkt me zo.

Betaal jij het voor ze? Dan kan ik meteen gaan boeken!

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 18:12 schreef Chadi het volgende:

[..]

Betaal jij het voor ze? Dan kan ik meteen gaan boeken!

Dus eventjes kijken; jij wilt privileges van Nederland zodat je goedkoop met vakantie kan? Lijkt me niet een echt overtuigende reden. Voor goedkope vakanties moet je terecht bij D-reizen of zo, niet bij het Nederlandse parlement.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 13:55 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Een dubbele nationaliteit (DN) willen beperken is iets anders dan iemand met een DN als tweederangsburger te behandelen. Wilders' motie is geen consequentie van een beperking van een DN; dat tart alle logica. Let wel, we hebben het over de interpretatie van beperking van de DN van de meerderheid van de Kamer, niet de interpretatie van Wilders die vast nog wel een stapje verder wil.
[..]

Waarom noem je dit opeens wijselijk? Je zou ook kunnen zeggen: "wetende dat meer dan een miljoen Nederlanders een DN heeft, is het wijselijk ...". Maar dat zeg je niet. Komt een beetje over als opportunisme, vind je ook niet?
[..]

Onzin. Er circuleerde een lijst van "nevenactiviteiten zonder toestemming vooraf van de premier". De opmerkelijkste was het Jenevergenootschap van Remkes, maar naast opmerkelijk werd het niet ter discussie gesteld.

Ik wil best op de afzonderlijke punten van jou ingaan, maar ik denk dat je mijn repliek nog eens moet lezen.
Een tip is dit dan wel te beschouwen als een pleidooi voor een open en eerlijk debat over de wenselijkheid en onwenselijkheid van meervoudige nationaliteiten.
Wat me trouwens wel van het hart moet is dat het toch helder moet zijn dat mijn opmerking over het Jenevergenootschap van Remkes bedoeld is als 'ontzuring' voor de vele azijnzeikers in deze discussie (en andere discussies over ditzelfde onderwerp).
Dat je dan vervolgens met zo'n reactie komt...

_{Ik zal in vervolg meer smileys gebruiken.}

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 20:03 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dus eventjes kijken; jij wilt privileges van Nederland zodat je goedkoop met vakantie kan? Lijkt me niet een echt overtuigende reden. Voor goedkope vakanties moet je terecht bij D-reizen of zo, niet bij het Nederlandse parlement.

Privileges?? Je bedoelt daarmee dezelfde plichten en rechten??? Jij vind dat ik voor famillie bezoek maar een reis moet boeken naar Tunesie??? Nou als je dat wil opleggen moet je dat betalen ook!

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 10:42 schreef Chadi het volgende:

[..]

Privileges?? Je bedoelt daarmee dezelfde plichten en rechten??? Jij vind dat ik voor famillie bezoek maar een reis moet boeken naar Tunesie??? Nou als je dat wil opleggen moet je dat betalen ook!

Ik zeg helemaal niet dat jij naar Tunesië moet. Het is de Marokkaanse overheid die dwarsligt. je moet de zaken niet omdraaien.

Omdat ik voor NL Toch zoiets moest maken

Met de komst van de aanstaande staatssecretarissen Ahmed Aboutaleb en Nebahat Albayrak is er een flinke discussie aangewakkerd over de dubbele nationaliteit. De mensen met een dubbele nationaliteit zouden loyaal zijn aan twee landen wat zou kunnen leiden tot het dienen twee tegenstrijdige belangen. Echter het debat over de dubbele nationaliteit in de regering omvat maar twee personen. De dubbele nationaliteit op zichzelf zou het onderwerp van discussie moeten zijn. Mensen met de dubbele nationaliteit moeten het recht op een dubbele nationaliteit behouden en wel om de volgenden redenen:

Allereerst zou ik willen vaststellen dat veel mensen met een dubbele nationaliteit hun andere nationaliteit niet eens in kunnen leveren. Deze mensen kunnen er zelf niks aan doen dat zij hun dubbele nationaliteit niet in kunnen leveren. Deze mensen hiervoor straffen door hun de Nederlandse nationaliteit af te nemen, om ze vervolgens uit te zetten naar het land van hun andere nationaliteit zou volkomen absurd zijn. Ook is het opgeven van de eigen nationaliteit vaak niet mogelijk i.v.m. problemen bij familiebezoek. Als ouders ziek worden of overlijden moet iemand zonder gedoe met visa terug kunnen naar het land van herkomst! Afschaffen van de dubbele nationaliteit bekent daarom dat een perfect Nederlands sprekende, goed sociaal geïntegreerde immigrant gedwongen wordt "vreemdeling" te blijven wanneer hij zijn Nederlandse nationaliteit zou laten vallen.

Vanuit het kamp dat voorstander is van het afschaffen van de dubbele nationaliteit hoor ik vaak de geluiden dat het om een gebaar gaat richting Nederland. Hiermee ontkrachten zij eigenlijk hun eigen argumentatie. Als het alleen om een symbool zou gaan, wat waar is, dan betekent dat dat de sympathie voor de andere nationaliteit niet zal verdwijnen. Waarom de dubbele nationaliteit afschaffen met het argument, er zou frictie kunnen ontstaan tussen 2 tegenstrijdige belangen, als de dubbele nationaliteit afschaffen alleen een symbool is?

Het derde punt van onderbouwing zal ik naar voren brengen aan de hand van een voorbeeld. Verscheiden Nederlanders zijn getrouwd met een buitenlandse vrouw. Zij zijn echter samen in het land van de buitenlandse vrouw gaan wonen. De kinderen van deze echtparen beschikken daardoor in veel gevallen over dubbele nationaliteit. Deze dubbele nationaliteit kan een groot voordeel zijn wanneer men woonachtig is in bijvoorbeeld een land als Israël wat niet altijd even stabiel en waar een oorlog spontaan zou kunnen ontstaan. In zo`n geval zou het hele gezin naar Nederland kunnen komen om daar het hele gezin in veiligheid te brengen door middel van hun dubbele nationaliteit. Waarom zo`n pracht mogelijkheid om aan ellende en oorlogen te ontkomen ontnemen?

Als laatste wil ik toch nog even terugkomen op het feit dat ministers en/of staatssecretarissen met een dubbele nationaliteit loyaal zouden zijn aan twee landen wat zou kunnen leiden tot het dienen twee tegenstrijdige belangen. Deze ministers en/of staatssecretarissen hebben moeten tekenen dat zij het Nederlandse landsbelang zouden dienen. Hiermee geven zijn indirect al aan dat het Nederlandse landsbelang boven hun Turkse/Marokkaanse landsbelang staat. Daarnaast is er de Tweede kamer is om de ministers en staatssecretarissen te controleren. Dat betekent dat ze het recht hebben een debat aan te gaan met de ministers en/of staatssecretarissen. Dit zou echter alleen ter sprake mogen komen wanneer zij twijfelen aan het door ministers en/of staatssecretarissen gevoerde beleid. Een debat op voorhand aangaan, zoals nu gebeurt, is te voorbarig.

Het afschaffen van de dubbele nationaliteit zou alleen maar leiden tot het dwingen van een moeilijke keuze, die door zoveel meer beïnvloed wordt dan alleen loyaliteit aan een land. Daarnaast brengt een dubbele nationaliteit vele voordelen mee voor bepaalde Nederlandse gezinnen die we ze niet moeten ontnemen. Daarom moeten mensen met de dubbele nationaliteit het recht op een dubbele nationaliteit behouden.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 18:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Get your facts straight. De Arabieren handelden al eeuwen in slaven, de Grieken en Romeinen hadden al slavenhandelaren (in de Oudheid was er een grote slavenmarkt op het eiland Delos, bijvoorbeeld).

idd
en het verschepen van Negers naar amerika was voornamelijk in Engelse hand, NL had daar een klein aandeel in.
Hoewel NL wel erg laat was met het afschaffen van de slavernij..

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 02:36 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik wil best op de afzonderlijke punten van jou ingaan, maar ik denk dat je mijn repliek nog eens moet lezen.
Een tip is dit dan wel te beschouwen als een pleidooi voor een open en eerlijk debat over de wenselijkheid en onwenselijkheid van meervoudige nationaliteiten.

Waarom ga je niet in op mijn argumenten, maar kom je met een hol weerwoord? In plaats van te zeggen "lees mijn repliek nog een keer" had je ook gelijk kunnen zeggen wat er scheelt aan mijn verhaal en hoe dat schijnbaar komt door een verkeerde interpretatie aan mijn kant. Net als dat "pleidooi voor een open en eerlijk debat", wat bedoel je daarmee, op wat voor manier is mijn reactie niet onderdeel van het debat, en hoe zou ik dan moeten reageren.

Je zegt feitelijk niets hier.

quote:

Wat me trouwens wel van het hart moet is dat het toch helder moet zijn dat mijn opmerking over het Jenevergenootschap van Remkes bedoeld is als 'ontzuring' voor de vele azijnzeikers in deze discussie (en andere discussies over ditzelfde onderwerp).

Ok.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 15:32 schreef Pietverdriet het volgende:
en het verschepen van Negers naar amerika was voornamelijk in Engelse hand, NL had daar een klein aandeel in.

Klein land, kleiner aandeel. Maar repspectievelijk gezien deden we het aardig goed. Die Negers kwamen niet zomaar in Suriname terecht natuurlijk.....

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 18:53 schreef maartena het volgende:

[..]

Klein land, kleiner aandeel. Maar repspectievelijk gezien deden we het aardig goed. Die Negers kwamen niet zomaar in Suriname terecht natuurlijk.....

En daarnaast, het grotere kwaad van de ander maakt de eigen fouten niet kleiner. Maar ik vraag me wel af wat het onderwerp van slavernij hier in dit topic doet.

Overigens, jij bent dus een van die uitzonderingen van na 1 april 2003?

HiZ, krijg ik nog antwoord op mijn vraag hier: VVD: wet tegen dubbele nationaliteit ?

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 20:26 schreef sigme het volgende:
HiZ, krijg ik nog antwoord op mijn vraag hier: VVD: wet tegen dubbele nationaliteit ?

Oh die vraag; kon je dat niet zelf bedenken? Die Nederlander die gebruik maakt van de rechten die verbonden zijn aan het staatsburgerschap van een andere staat. Dat is dus anders dan jij nu probeert te doen iets heel anders dan gebruik maken van het recht dat de staat Marokko onder voorwaarden geeft aan buitenlanders om zich op haar grondgebied te begeven.

Het zijn twee verschillende situaties, en het is Marokko dat het probleem veroorzaakt, Marokko mag het oplossen, bijvoorbeeld door op te houden onderscheid te maken tussen Nederlanders en Nederlanders.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 19:09 schreef HiZ het volgende:
Overigens, jij bent dus een van die uitzonderingen van na 1 april 2003?

Yep. Ik heb op 3 Maart 2006 de Amerikaanse nationaliteit verkregen, en mocht door huwelijk met een Amerikaanse de Nederlandse gewoon behouden.

Yep. Ik ben vandaag precies 1 jaar een Amerikaan.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 17:04 schreef Sidekick het volgende:


Je zegt feitelijk niets hier.

Daar heb je gelijk in, dus zal ik me verduidelijken.

De mate waarin de discussie over de wenselijkheid en onwenselijkheid van meervoudige nationaliteiten in de diverse topics hier, op andere fora en in de media wordt gevoerd zegt mij, dat een groot deel van de bevolking aanvoelt dat de specifieke wetgeving hieromtrent een uitwerking heeft die zij niet als wenselijk acht en daarvoor graag de politiek een zo goed mogelijke voorzorgen ziet te nemen die in elk geval de schijn van dubbele loyaliteit vermijdt. Dat is vooral ook in het belang van de legitimiteit en geloofwaardigheid van de bewindspersoon zelf.

Echter lijkt het politiek-correct denken een taboe op de discussie te willen leggen door de argumenten tegen meervoudige nationaliteit, die deels voortkomen uit het randgebeuren in deze discussie dat de hoofdrol opeiste, de motie van PVV bij monde van Fritsma, neer te sabelen. Althans, deze teneur ervaar ik op dit forum expliciet.
Sowieso is het onbegrijpelijk dat de PVV consequenties verbond aan het wetsvoorstel van Verdonk, omdat de nieuwe Kamer(samenstelling) deze materie anders benaderde dan tijdens de indiening van de motie Sterk. Dat bleek al uit het amendement van de Christenunie toen het wetsvoorstel werd behandeld.
Bijgevolg is dat het debat over meervoudige nationaliteiten is verzand in een spastische discussie over de definitie van loyaliteit en worden onder andere prinses Maximá en Koningin Beatrix in de discussie opgevoerd om een zo groot mogelijk smorend effect te bereiken.

Voorts wordt ook aangedragen dat de eed, die bewindspersonen moeten afleggen, voldoende moet zijn voor vertrouwen tot het tegendeel bewezen is. Hoe anders was dat bij de boer Veerman die bij de aanvang van zijn ministerschap formeel ophield boer te zijn. Daar was, als in alle gevallen van bewindspersonen met een groot vermogen of een eigen bedrijf, ‘vertrouwen tot het tegendeel is bewezen’ bepaald onvoldoende.
Ook om de reden dat burgers met dubbele paspoorten onder twee rechtsstelsels vallen is het debat over de wenselijkheid en onwenselijkheid van meervoudige nationaliteiten een legitieme politieke aangelegenheid. Daarom wordt dit zowel in Duitsland als in Nederland ontmoedigd.
Verder hebben in Amerika en Israël inwoners met dubbele identiteiten geen toegang tot alle functies en moest Prins Bernhard in 1937 afstand doen van zijn Duitse nationaliteit om met Juliana te trouwen.
Regeringen gebruiken de dubbele nationaliteit om greep te houden op hun gemigreerde burgers, zoals al bleek uit berichtgeving over Tweede Kamerlid van de PvdA Khadija Arib.
Het is eigenlijk een misstand dat landen migranten onmogelijk maken hun oorspronkelijke nationaliteit op te geven.
Overigens uit hoofdstuk IV van de wet op de Marokkaanse nationaliteit blijkt duidelijk dat men de Marokkaanse nationaliteit wel kan opgeven:
http://www.mincom.gov.ma/french/generalites/orga_eta/statut.html

Als het landsbelang in het spel is, dient er geen twijfel te bestaan aan de loyaliteit, en die twijfel zal, al dan niet terecht, altijd een rol blijven spelen bij personen met een meervoudige nationaliteit.
Ook al zou elke tegenstander van de meervoudige nationaliteit worden gediskwalificeerd dan nog zullen de bezwaren blijven bestaan. Het sentiment van een groot deel van de bevolking dient dan ook serieus genomen te worden, niet in de laatste plaats door alle argumenten te benoemen die vóór meervoudige nationaliteit bepleiten. Nu wordt er vooral geconcentreerd om de argumenten tegen te marginaliseren (je bent dan immers in hetzelfde kamp als de PVV en Wilders).
Echter in het geval van gezagsdragers mag de vraag gesteld worden hoe het feit dat een persoon onder een vreemd rechtsstelsel valt het landsbelang dient.
Het is zeker geen privézaak die niemand wat aangaat. De carrière van individuele politici en hun wens om rechten en plichten tegenover een vreemde mogendheid te behouden is totaal niet van belang. De vraag is niet ‘waarom niet?’, maar de vraag moet zijn; ‘hoe dient die dubbele nationaliteit van regeringsleden het Nederlandse volk?’

Het debat is terecht, maar dient zuiver gevoerd te worden door de pro’s en contra’s te wisselen en te wegen met als doel solide wetgeving.

In Belgie hebben ze trouwens ooit eens gekozen om de dubbele nationaliteit niet toe te staan. In de praktijk betekend het gewoon dat de Belgische overheid je alleen als Belg ziet als je nationaliseert, en er dus 250.000 Marokkanen met een Marokkaans paspoort en een Belgisch paspoort rondlopen waarvan de Belgische regering ze echt alleen als Belg heeft geregistreerd staan.

Eigenlijk is dat dus een "negeerpolitiek", en in Belgie kan dus iedereen met twee paspoorten gewoon de regering in, want het officiele standpunt is dat er geen twee paspoorten kunnen zijn....

In Belgie en Denemarken (de enige twee landen van de EU waar dubbele nationaliteit niet mag) gaat dan nu ook de discussie weer op om toch eindelijk eens van die achterlijke wetten af te gaan. In Nederland is het andersom, hier zitten we te zeuren dat we het moeten invoeren. Althans, die ene pipo dan met dat wit glanzende haar en die nog nooit een Fohn gekocht heeft.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 01:25 schreef HiZ het volgende:

[..]

Oh die vraag; kon je dat niet zelf bedenken? Die Nederlander die gebruik maakt van de rechten die verbonden zijn aan het staatsburgerschap van een andere staat. Dat is dus anders dan jij nu probeert te doen iets heel anders dan gebruik maken van het recht dat de staat Marokko onder voorwaarden geeft aan buitenlanders om zich op haar grondgebied te begeven.

Het zijn twee verschillende situaties, en het is Marokko dat het probleem veroorzaakt, Marokko mag het oplossen, bijvoorbeeld door op te houden onderscheid te maken tussen Nederlanders en Nederlanders.

Dat is geen antwoord . Nederland kan juridisch niet zien wat voorrechten verbonden aan ander staatsburgerschap zijn; nog afgezien van of het een voorrecht is. Een andere overheid die mannelijke Nederlanders papier A geeft en vrouwelijke papier B is hetzelfde als eentje die Nederlanders in hun administratie papier A geeft en onbekende Nederlanders papier B. Het valt buiten het Nederlands recht; letterlijk en figuurlijk.

En verder is het zo als Maartena zegt; dubbele nationaliteit verbieden komt neer op het alleen rekening houden met de Nederlandse, voor de Nederlandse wet. Daarmee zou niets veranderen, het zou alleen een aanval op dubbele loyaliteit ivm dubbel staatsburgerschap de gepaste belachelijkheid verlenen.

Ik zou er eigenlijk best voorstander van kunnen worden, om die reden.

Ik ben voor de VVD maar ik heb liever wel dat dubbele nationaliteiten behouden blijven. Ikzelf zou misschien ook nog een Thaise nationaliteit willen hebben. Alleen dat is natuurlijk bijzonder nadelig als ik ergens heen wil of ooit weer naar Nederland wil. Kortom uit eigenbelang ben ik voor 2 nationaliteiten.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 09:31 schreef sigme het volgende:
En verder is het zo als Maartena zegt; dubbele nationaliteit verbieden komt neer op het alleen rekening houden met de Nederlandse, voor de Nederlandse wet. Daarmee zou niets veranderen, het zou alleen een aanval op dubbele loyaliteit ivm dubbel staatsburgerschap de gepaste belachelijkheid verlenen.

Ik zou er eigenlijk best voorstander van kunnen worden, om die reden.

Dat zou dan o.a. inhouden dat scholen geen rekening meer hoeven te houden met de andere nationaliteit als het gaat om vakanties buiten de schoolvakanties. Want voor Nederland ben je dan gewoon één pot nat met de andere Nederlanders. En wat die niet mogen, mag jij dan ook niet.
Geen aparte zwemuurtjes meer voor Marokkaanse vrouwen, want die zijn voor de wet dat alleen maar Nederlander.
Enz...

Ben eigenlijk wel vóór.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 09:28 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord . Nederland kan juridisch niet zien wat voorrechten verbonden aan ander staatsburgerschap zijn; nog afgezien van of het een voorrecht is. Een andere overheid die mannelijke Nederlanders papier A geeft en vrouwelijke papier B is hetzelfde als eentje die Nederlanders in hun administratie papier A geeft en onbekende Nederlanders papier B. Het valt buiten het Nederlands recht; letterlijk en figuurlijk.

Ja, blah blah to you too. Je hoeft in een wet niet ieder papiertje dat door elke staat wordt afgegeven te benoemen om een regel te hebben die inhoudt dat je géén gebruik maakt van een ander staatsburgerschap dan het Nederlandse. Jij zit hier te doen alsof dat betekent dat Nederland dan mensen anders zou behandelen, maar het is niet Nederland die zich schuldig maakt aan ongelijke behandeling van Nederlanders. Nederland verbiedt het mij, en Nederland moet het dus ook de Nederlander die toevallig ook een vreemde nationaliteit heeft verbieden.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 12:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, blah blah to you too. Je hoeft in een wet niet ieder papiertje dat door elke staat wordt afgegeven te benoemen om een regel te hebben die inhoudt dat je géén gebruik maakt van een ander staatsburgerschap dan het Nederlandse. Jij zit hier te doen alsof dat betekent dat Nederland dan mensen anders zou behandelen, maar het is niet Nederland die zich schuldig maakt aan ongelijke behandeling van Nederlanders. Nederland verbiedt het mij, en Nederland moet het dus ook de Nederlander die toevallig ook een vreemde nationaliteit heeft verbieden.

Dat is ook het grootste probleem dat ik ermee heb. De wet moet gewoon voor iedereen hetzelfde zijn.
Niet de ene buitenlander wel laten naturaliseren met behoud van eigen nationaiteit en de andere niet.

Als ik naar Spanje zou immigreren en de Spaanse nationaliteit zou willen hebben, dan moet ik afstand doen van mijn Nederlandse.
Als een hier geboren kind uit Nederlands marokkaanse ouders, dus in beginsel met alleen de Nederlandse nationaliteit, naar marokko gaat, of naar het consulaat, dan krijgt ie er zonder één enkel probleem de marokkaanse nationaliteit bij, zonder de Nederlandse kwijt te raken.

Da's meten met twee maten.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 12:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat is ook het grootste probleem dat ik ermee heb. De wet moet gewoon voor iedereen hetzelfde zijn.
Niet de ene buitenlander wel laten naturaliseren met behoud van eigen nationaiteit en de andere niet.

Als ik naar Spanje zou immigreren en de Spaanse nationaliteit zou willen hebben, dan moet ik afstand doen van mijn Nederlandse.
Als een hier geboren kind uit Nederlands marokkaanse ouders, dus in beginsel met alleen de Nederlandse nationaliteit, naar marokko gaat, of naar het consulaat, dan krijgt ie er zonder één enkel probleem de marokkaanse nationaliteit bij, zonder de Nederlandse kwijt te raken.

Da's meten met twee maten.

Nou ja, die nationaliteit kun je ze niet verwijten. Maar je kunt ze het wel verwijten als ze er ook echt gebruik van maken. Als Nederlander kun je prima leven zonder ooit het paspoort van een vreemde staat aan te vragen. En inderdaad net zomin als jij Nederlander kunt blijven als je een Spaans paspoort o.i.d. aanvraagt moet het voor hun onmogelijk worden om Nederlander te blijven als ze hetzelfde in Marokko doen.

Als Marokko weigert om te praten over een oplossing en z'n klauwen blijft zetten in voormalige onderdanen dan betekent dat niet dat het land waar die voormalige onderdanen zijn gaan wonen dat zomaar dient te accepteren zonder dat er enig Nederlands belang mee is gediend.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 09:17 schreef maartena het volgende:
In Belgie hebben ze trouwens ooit eens gekozen om de dubbele nationaliteit niet toe te staan. In de praktijk betekend het gewoon dat de Belgische overheid je alleen als Belg ziet als je nationaliseert, en er dus 250.000 Marokkanen met een Marokkaans paspoort en een Belgisch paspoort rondlopen waarvan de Belgische regering ze echt alleen als Belg heeft geregistreerd staan.

Eigenlijk is dat dus een "negeerpolitiek", en in Belgie kan dus iedereen met twee paspoorten gewoon de regering in, want het officiele standpunt is dat er geen twee paspoorten kunnen zijn....

In Belgie en Denemarken (de enige twee landen van de EU waar dubbele nationaliteit niet mag) gaat dan nu ook de discussie weer op om toch eindelijk eens van die achterlijke wetten af te gaan. In Nederland is het andersom, hier zitten we te zeuren dat we het moeten invoeren. Althans, die ene pipo dan met dat wit glanzende haar en die nog nooit een Fohn gekocht heeft.

Tja, ik kan alleen maar roerend eens zijn met maartena. Ik heb zelf ook een dubbele nationaliteit en die blijf ik gewoon behouden, ook na eventuele invoering van deze 'wet'. Het enige verschil is dat Nederland mijn andere nationaliteit niet (meer) erkent.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 12:43 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, blah blah to you too. Je hoeft in een wet niet ieder papiertje dat door elke staat wordt afgegeven te benoemen om een regel te hebben die inhoudt dat je géén gebruik maakt van een ander staatsburgerschap dan het Nederlandse. Jij zit hier te doen alsof dat betekent dat Nederland dan mensen anders zou behandelen, maar het is niet Nederland die zich schuldig maakt aan ongelijke behandeling van Nederlanders. Nederland verbiedt het mij, en Nederland moet het dus ook de Nederlander die toevallig ook een vreemde nationaliteit heeft verbieden.

Ten eerste zou het inderdaad betekenen dat Nederland Nederlanders verschillend behandelt, maar belangrijker: de Nederlandse wet geldt in Nederland; niet in het buitenland. Een Nederlandse wet die Nederlanders de wet voorschrijft buiten Nederland is het soort wetgeving dat alleen voorkomt in landen waar de overheid zijn burgers (eigendom) nog voorschrijft wanneer ze mogen poepen, en in welke vorm.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 12:38 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat zou dan o.a. inhouden dat scholen geen rekening meer hoeven te houden met de andere nationaliteit als het gaat om vakanties buiten de schoolvakanties. Want voor Nederland ben je dan gewoon één pot nat met de andere Nederlanders. En wat die niet mogen, mag jij dan ook niet.
Geen aparte zwemuurtjes meer voor Marokkaanse vrouwen, want die zijn voor de wet dat alleen maar Nederlander.
Enz...

Ben eigenlijk wel vóór.

Maar Gia, dat *is* zoals het nu is! Geen school in Nederland moet rekening houden met andere nationaliteiten voor bijvoorbeeld vakanties. En als ze wél rekening willen houden met vakantietijden ivm zaken die hun leerlingen goed uitkomen dan heeft dat NIETS te maken met hun nationaliteit .

Je kan best een apart zwemuurtje hebben voor Marokkaanse vrouwen, want ook dat heeft niets te maken met officiële nationaliteit.

Van een noch ander (schoolgaande kindertjes, Marokkaanse zwemdames) is een 'dubbele nationaliteit' aangetekend in hun Nederlandse nationaliteit. Het geldt niet voor de Nederlandse wet, voor de Nederlandse vakantie, of voor het Nederlandse zwembad.

Er is nu ook géén enkel gevolg voor de Nederlandse wet aan het hebben van een dubbele nationaliteit, muv de mogelijkheid de Nederlands nationaliteit af te nemen bij hoogverraad, die is voorbehouden aan wie daardoor niet statenloos wordt. Nou poeh, die optie vervalt dan. Da's al.
Het enige echte gevolg is dat er niet meer gejammerd kan worden over dubbele nationaliteit omdat deze officieel niet bestaat. Aan de werkelijkheid verandert het niets. Helemaal niets.
Eigenlijk is het een ideale oplossing. Een wassen neus eerste klas, maar als dat nou mensen blij maakt..

Het lijkt wel wat op de halal-hypotheek. Noem het gewoon anders en dan is iedereen blij.

Wat een populistisch voorstel van de VVD, zielig gewoon dat ze daar vlak voor de verkiezingen mee komen.

Ook weer typisch VVD, een hele groep pakken terwijl een dubbele nationaliteit alleen slecht is bij politici.
Had dan gewoon de motie van Wilders gesteund, slappelingen!

quote:

Op zondag 4 maart 2007 04:37 schreef damian5700 het volgende:

De mate waarin de discussie over de wenselijkheid en onwenselijkheid van meervoudige nationaliteiten in de diverse topics hier, op andere fora en in de media wordt gevoerd zegt mij, dat een groot deel van de bevolking aanvoelt dat de specifieke wetgeving hieromtrent een uitwerking heeft die zij niet als wenselijk acht en daarvoor graag de politiek een zo goed mogelijke voorzorgen ziet te nemen die in elk geval de schijn van dubbele loyaliteit vermijdt. Dat is vooral ook in het belang van de legitimiteit en geloofwaardigheid van de bewindspersoon zelf.

Ik denk eerder dat het een controversieel thema is waar een grote groep voorstanders en een grote groep tegenstanders lijnrecht tegen over elkaar lijken te staan. Daardoor krijg je verhitte discussies op fora en media, maar het zegt weinig aan welke kant met staat. Als iedereen aan dezelfde kant zou staan, zou er weinig te discussieren zijn.

quote:

Echter lijkt het politiek-correct denken een taboe op de discussie te willen leggen door de argumenten tegen meervoudige nationaliteit, die deels voortkomen uit het randgebeuren in deze discussie dat de hoofdrol opeiste, de motie van PVV bij monde van Fritsma, neer te sabelen. Althans, deze teneur ervaar ik op dit forum expliciet.

Het neersabelen van argumenten is juist een discussie en dus per definitie geen taboe.

quote:

Sowieso is het onbegrijpelijk dat de PVV consequenties verbond aan het wetsvoorstel van Verdonk, omdat de nieuwe Kamer(samenstelling) deze materie anders benaderde dan tijdens de indiening van de motie Sterk. Dat bleek al uit het amendement van de Christenunie toen het wetsvoorstel werd behandeld.
Bijgevolg is dat het debat over meervoudige nationaliteiten is verzand in een spastische discussie over de definitie van loyaliteit en worden onder andere prinses Maximá en Koningin Beatrix in de discussie opgevoerd om een zo groot mogelijk smorend effect te bereiken.

Wat jij smorend effect noemt, noem ik een situatie waarin de consequentheid werd betwist, om te tonen hoe opportunistisch het motief wellicht zou kunnen zijn. De Koninklijke voorbeelden zijn heel erg relevant om te zien in hoeverre loyaliteit een issue is bij een dubbele nationaliteit. Zeker wanneer iemand aan komt zetten met dat het wijselijk is om een dubbele nationaliteit toe te laten bij het Koningshuis omdat leden daarvan een dubbele nationaliteit hebben, is conformistisch en makkelijk toepasbaar op het issue over de dubbele nationaliteit bij bewindslieden. Immers, dan is het ook wijselijk om bewindslieden met dubbele nationaliteit toe te laten omdat er inwoners zijn met een dubbele nationaliteit. Dat maakt dat argument niet relevant of aangepaste wetgeving wenselijk is.

quote:

Voorts wordt ook aangedragen dat de eed, die bewindspersonen moeten afleggen, voldoende moet zijn voor vertrouwen tot het tegendeel bewezen is. Hoe anders was dat bij de boer Veerman die bij de aanvang van zijn ministerschap formeel ophield boer te zijn. Daar was, als in alle gevallen van bewindspersonen met een groot vermogen of een eigen bedrijf, ‘vertrouwen tot het tegendeel is bewezen’ bepaald onvoldoende.

Het bezit van een bedrijf heeft geen invloed op loyaliteit en dat is dan ook niet de reden waarom bewindslieden hun bedrijven tijdelijk ergens anders moeten onderbrengen. Daar gaat het om de schijn van zelfverrijking. Ministers zouden beleid kunnen maken waar hun bedrijven profijt van hebben. Hoe anders is het met een dubbele nationaliteit, waar geen mogelijkheid is om jezelf te verrijken. Nee, de vergelijking gaat mank.

quote:

Als het landsbelang in het spel is, dient er geen twijfel te bestaan aan de loyaliteit, en die twijfel zal, al dan niet terecht, altijd een rol blijven spelen bij personen met een meervoudige nationaliteit.

Je hebt mij helaas niet kunnen overtuigen dat dit het geval is, uiteindelijk is dit meer een gevoel van je dan gestoeld op argumenten. Nu vertrouw ik jou nog wel dat het bij een dubbele nationaliteit blijft, maar ik vrees dat Wilders en de zijnen hier niet zullen stoppen. Zometeen is het enkel iemands afkomst waardoor de loyaliteit in gevaar komt, of een religie, of ?

Ik beoordeel iemands loyaliteit liever op zijn standpunten en acties. Zoals Wilders duidelijk aangeeft twijfelt hij niet aan de persoonlijke integriteit en loyaliteit van de twee bewindspersonen in kwestie. Het parlement kan op ieder moment ingrijpen wanneer het wel gebeurd.

Als ik artikel 19 van de wet op het marokkaanse staatsburgerschap lees, dan is er helemaal niets wat verklaart waarom de Marokkaanse nationaliteit tot in eeuwigheid van dagen een probleem zou moeten zijn.

Om eventjes het voorbeeld van Aboutaleb te nemen; hij is in 1961 geboren. Vervolgens is hij in 1976 naar Nederland gekomen. Hoewel er raar genoeg nergens staat wanneer hij Nederlander is geworden, is het zeer aannemelijk dat hij dit als volwassene pas heeft aangevraagd en het Nederlanderschap heeft verkregen. Dit was een vrijwillige handeling, en een verklaring van afstand had volstaan om afstand te doen van zijn Marokkaanse nationaliteit. Tenminste, dat staat in de Marokkaanse wetgeving.

Voor de Marokkanen die vanaf hun geboorte een tweede nationaliteit hebben is dit zelfs mogelijk voordat ze meerderjarig worden.

Ik moet zeggen dat ik tamelijk verrast ben na lezing van de Marokkaanse wet op het staatsburgerschap. (link eerder in dit topic).

quote:

Op zondag 4 maart 2007 21:07 schreef sigme het volgende:

[..]

Ten eerste zou het inderdaad betekenen dat Nederland Nederlanders verschillend behandelt, maar belangrijker: de Nederlandse wet geldt in Nederland; niet in het buitenland. Een Nederlandse wet die Nederlanders de wet voorschrijft buiten Nederland is het soort wetgeving dat alleen voorkomt in landen waar de overheid zijn burgers (eigendom) nog voorschrijft wanneer ze mogen poepen, en in welke vorm.

De stelling dat de Nederlandse wet alleen in Nederland geldt is klinkklare nonsens.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 00:44 schreef HiZ het volgende:

[..]

De stelling dat de Nederlandse wet alleen in Nederland geldt is klinkklare nonsens.

De stelling dat de Nederlandse overheid de Nederlandse staatsburgers in het buitenland voorschrijft hoe zij zich aan buitenlandse wetten moeten houden is klinkklare nonsens.

Het idee dat behandeling A een voorrecht is op basis van staatsburgerschap- en behandeling B niet, terwijl beide behandelden Nederlands staatsburger zijn is niet in te passen in Nederlands recht. Als het land M. volgens het M-recht denkt dat de ene Nederlander M is en de ander niet, dan onttrekt zich dat aan Nederlands recht.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 07:58 schreef sigme het volgende:

[..]

De stelling dat de Nederlandse overheid de Nederlandse staatsburgers in het buitenland voorschrijft hoe zij zich aan buitenlandse wetten moeten houden is klinkklare nonsens.

Het idee dat behandeling A een voorrecht is op basis van staatsburgerschap- en behandeling B niet, terwijl beide behandelden Nederlands staatsburger zijn is niet in te passen in Nederlands recht. Als het land M. volgens het M-recht denkt dat de ene Nederlander M is en de ander niet, dan onttrekt zich dat aan Nederlands recht.

Kletsika weer ik ga er dan ook niet voor de vijfde keer wéér op reageren. . En niet erg relevant ook verder gelet op het feit dat de premisse van deze hele discussie was dat de Marokkaanse nationaliteit niet kon worden verworpen. In ieder geval uit de Marokkaanse wet blijkt dat niet.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 09:51 schreef HiZ het volgende:

[..]

Kletsika weer ik ga er dan ook niet voor de vijfde keer wéér op reageren. .

Je ontwijkt het probleem, misschien leg ik het niet goed voor. Laat maar.

quote:

En niet erg relevant ook verder gelet op het feit dat de premisse van deze hele discussie was dat de Marokkaanse nationaliteit niet kon worden verworpen. In ieder geval uit de Marokkaanse wet blijkt dat niet.

Waarom zou het uitmaken of een nationaliteit kan worden verworpen?

Dat is een wassen neus, een geboorterecht kan je op ieder moment weer opeisen, je blijft voldoen aan de voorwaarden waaraan je met je geboorte aan voldeed.

Waarom zou in vredesnaam de Nederlandse wet afhankelijk zijn van de Marokkaanse? Of die van een willekeurig ander land? Als Marokko de optie blijkt te kennen, dan verandert dat toch niets aan de mate waarin Nederland z'n burgers toestaat een buitenlandse wet te respecteren?

Zit niet zo ontzettend uit je nek te lullen. De Nederlandse wet eist in principe dat je je oude nationaliteit opgeeft. Voorzover je dat niet hoeft te doen is er sprake van uitzonderingen, de norm is dat je het moet doen. Tot nu toe is er voor Marokkanen steeds beweerd dat ze het niet kunnen. Maar dat blijkt dus niet in overeenstemming te zijn met de Marokkaanse wet. Met andere woorden; er is geen goede reden voor een afwijkende behandeling voor Marokkanen.

Nederland kan burgers verplichten een buitenlandse wet geen enkele waarde toe te kennen indien die wet in strijd is met de Nederlandse wet en doet dat ook regelmatig. Een tweede huwelijk gesloten naast het eerste huwelijk heeft in Nederland geen enkele waarde. Zelfs het recht op gezinsvorming dat in het EVRM ligt kan daar niks aan veranderen. En zo zijn er legio voorbeelden van situaties waarop Nederland treedt in de rechtsverhoudingen die Nederlanders aangaan in het buitenland.

Zo moet ik bij mijn belastingaangifte mijn huis in Turkije aangeven. Volgens jouw 'territorialiteitsfetish' heeft de Nederlandse staat daar helemaal niks mee te maken. Ik denk dat met mij honderdduizenden Nederlanders je een heel ander verhaal kunnen vertellen.

[ Bericht 12% gewijzigd door HiZ op 05-03-2007 10:15:11 ]

quote:

Op maandag 5 maart 2007 10:05 schreef HiZ het volgende:
Zit niet zo ontzettend uit je nek te lullen. De Nederlandse wet eist in principe dat je je oude nationaliteit opgeeft. Voorzover je dat niet hoeft te doen is er sprake van uitzonderingen, de norm is dat je het moet doen.

Dat doet er niets aan af dat je een 'oude' nationaliteit gewoon weer kan activeren. Een geboren Nederlander kan ook 'gewoon' z'n Nederlandschap weer terugvragen. Het niet hebben van zo'n nationaliteit is geldig zolang het de persoon uitkomt, niet zolang het die staat uitkomt. Die heeft z'n geboren burgers namelijk niet voor het uitkiezen.

quote:

Tot nu toe is er voor Marokkanen steeds beweerd dat ze het niet kunnen. Maar dat blijkt dus niet in overeenstemming te zijn met de Marokkaanse wet. Met andere woorden; er is geen goede reden voor een afwijkende behandeling voor Marokkanen.

Tenzij je de wet alleen voor marokkanen had willen maken is het totaal irrelevant. En wat is de waarde van de Marokaanse wet nu, voor de Nederlandse wet? Hmm? Het blijkt -volgens jou- in Marokkko anders te liggen dan men hier denkt. Kortom- wat we in Nederland wet maken is NIET gekoppeld aan wat de wet in een buitenland is. Zou ook een mooie boel worden, als Marokko de wet wijzigt wijzigt de onze?

quote:

Nederland kan burgers verplichten een buitenlandse wet geen enkele waarde toe te kennen indien die wet in strijd is met de Nederlandse wet en doet dat ook regelmatig. Een tweede huwelijk gesloten naast het eerste huwelijk heeft in Nederland geen enkele waarde. Zelfs het recht op gezinsvorming dat in het EVRM ligt kan daar niks aan veranderen. En zo zijn er legio voorbeelden van situaties waarop Nederland treedt in de rechtsverhoudingen die Nederlanders aangaan in het buitenland.

Een 2e huwelijk is niet geldig voor de Nederlandse wet. Maar niet strafbaar; terwijl bigami in Nederland dat wel is.
Eenmaal in Nederland kan de Marokkaanse Nederlander zich niet beroepen op het Marokkaans staatsburgerschap - want het is een Nederlander. Vergelijk een beroep doen op een 2e -in het buitenland rechtsgeldig- huwelijk.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 10:05 schreef HiZ het volgende:

Zo moet ik bij mijn belastingaangifte mijn huis in Turkije aangeven. Volgens jouw 'territorialiteitsfetish' heeft de Nederlandse staat daar helemaal niks mee te maken. Ik denk dat met mij honderdduizenden Nederlanders je een heel ander verhaal kunnen vertellen.

Nee, als jij in Turkije óók belasting betaalt voor dat huis heeft dat geen effect op de Nederlandse belasting. Voor de Nederlandse wet maakt het niet uit wat Turkije d'rvan vindt.
Als Turkije mannelijke huiseigenaren wél belasting laat betalen maar vrouwelijke niet, dan maakt dat voor de Nederlandse fiscus niet uit.

En als de nederlandse wet zwartwerk verbiedt, dan verbiedt dat je niet om in Turkije iemand zwart te laten werken.

Dát is het vergelijk.

Mag ik even opmerken dat het opmerkelijk is dat je weer niet reageert op wat relevant is maar komt met niet-relevante mogelijkheden?

Waar het hier om draait is dat de Nederlandse wet de eis stelt dat je de vreemde nationaliteit opgeeft. Marokkanen en Turken kunnen aan die eis voldoen, er is dus geen reden om een uitzondering te maken voor Nederlanders met deze afkomst. De hele discussie over Albayrak zou er niet zijn geweest als er niet een aantal jaren plotseling was uitgegaan van de mogelijkheid tot dubbele nationaliteit waardoor we plotseling zaten met een paar honderdduizend mensen met een Nederlands paspoort die hun oude nationaliteit niet opgegeven hadden.

Kun je je bewering dat de Nederlander van Marokkaanse afkomst zich in Nederland nooit zal beroepen op zijn Marokkaanse nationaliteit ook even doorgeven aan de Marokkaanse ambassade en regering? Zodat die ophouden zich te gedragen alsof ze de belangen van deze mensen in Nederland behartigen?

quote:

Op maandag 5 maart 2007 10:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, als jij in Turkije óók belasting betaalt voor dat huis heeft dat geen effect op de Nederlandse belasting. Voor de Nederlandse wet maakt het niet uit wat Turkije d'rvan vindt.
Als Turkije mannelijke huiseigenaren wél belasting laat betalen maar vrouwelijke niet, dan maakt dat voor de Nederlandse fiscus niet uit.

En als de nederlandse wet zwartwerk verbiedt, dan verbiedt dat je niet om in Turkije iemand zwart te laten werken.

Dát is het vergelijk.

Een WAO-er met die in Turkije zwart werkt is ook in Nederland strafbaar. En zolang Nederland belasting wil heffen over mijn huis daar is het kennelijk niet zo heel erg territoriaal ingesteld in de toepasselijke wetgeving.

Dat dubbele paspoort gedoe is natuurlijk een symbolische kwestie. zakenvrouw Toth zei ook al dat ze echt niet meer of minder loyaal is als ze wel of niet een dubbel paspoort heeft. En de uiteindelijke motivatie van Wilders en co is dat ze per definitie moslims niet in een kabinet willen.

maar wat ik me nu afvraag, waar ligt de loyaliteit bij christenen? Velen volgen de visie van de bijbel, met al zijn interpretaties. Maar dat is wel waar ze hun denkbeelden op baseren. Balkenende bewees in Indonesie dat zijn loyaliteit meer bij zijn geloof ligt dan bij Nederland. Veel gelovigen hebben meer een band met God dan mensen met een dubbel paspoort.
Gelovigen die het over een loyaliteitsprobleem hebben met een dubbel paspoort zouden eens moeten kijken waar hun loyaliteit ligt. Is dat wel Nederland. De SGP predikt ingegeven door God. De band die ze hebben met God kan in mijn idee gezien worden als een paspoort die een persoon met een land verbind.
En waarom zou geert zijn loyaliteit niet meer bij limburg liggen dan bij Nederland? Vreemd dat dit soort vragen geen issue zijn voor dit soort mensen. De kans dat limburg zich gaat afscheiden lijkt me groter dan een oorlog met marokko .
Ik vraag me af waar de loyaliteit ligt bij bc christenen als het gaat om oorlog of een besluit wat tegen hun geloof ingaat? Ligt die bij de staat of bij het geloof?

In de kestie met homohuwelijken ligt die loyaliteit bij het geloof voor een aantal. Zulke mensen zouden de laatsten moeten zijn die mensen met een ander paspoort een eventueel mogelijk loyaliteitsprobleem een paspoort proberen af te pakken.

laten we hopen dat dit er snel van komt. of je bent turk of je bent nederlander. punt uit. het is zo onlogisch om een dubbele nationaliteit te hebben.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 10:23 schreef HiZ het volgende:
Mag ik even opmerken dat het opmerkelijk is dat je weer niet reageert op wat relevant is maar komt met niet-relevante mogelijkheden?

Waar het hier om draait is dat de Nederlandse wet de eis stelt dat je de vreemde nationaliteit opgeeft. Marokkanen en Turken kunnen aan die eis voldoen, er is dus geen reden om een uitzondering te maken voor Nederlanders met deze afkomst. De hele discussie over Albayrak zou er niet zijn geweest als er niet een aantal jaren plotseling was uitgegaan van de mogelijkheid tot dubbele nationaliteit waardoor we plotseling zaten met een paar honderdduizend mensen met een Nederlands paspoort die hun oude nationaliteit niet opgegeven hadden.

Even afgezien van of het klopt wat je zegt dat die nationaliteit kan worden opgegeven, het gaat om de situatie waarin Nederlanders als Nederlander worden geboren, en helemaal geen nationaliteit "opgeven" om Nederlander te worden, en dat *die* Nederlanders als probleem worden gezien ivm een dubbele nationaliteit.

De eis een ander staatsburgerschap op te geven om Nederlander te worden staat er los van, die eis gaat de Nederlandse geboren Marokkanen niet veranderen.

quote:

Kun je je bewering dat de Nederlander van Marokkaanse afkomst zich in Nederland nooit zal beroepen op zijn Marokkaanse nationaliteit ook even doorgeven aan de Marokkaanse ambassade en regering? Zodat die ophouden zich te gedragen alsof ze de belangen van deze mensen in Nederland behartigen?

Wat heeft een Nederlander die zich in Nederland niet kan beroepen op Marokkaans staatsburgerschap in godsnaam te maken met het buitenlands beleid van Marokko? Je gooit wat dingetjes door elkaar geloof ik. Al gaat Marokko op z'n kop staan - dat verandert niets aan de rechten van Nederlanders.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 10:25 schreef HiZ het volgende:

[..]

Een WAO-er met die in Turkije zwart werkt is ook in Nederland strafbaar. En zolang Nederland belasting wil heffen over mijn huis daar is het kennelijk niet zo heel erg territoriaal ingesteld in de toepasselijke wetgeving.

Nee Hiz, als je iemand in Turkijke zwart láát werken aan jouw huis ben jij in Nederland niet strafbaar, als het volgens het Turkse recht wel zo mag. Ook niet als dat huis voor de Nederlandse fiscus als kapitaal geldt.

En jouw eigendommen voor de Nederlandse wet houden niet op bij de grens, dat heb ik ook niet gezegd. De zeggenschap door de Nederlandse overheid over jouw gedragingen wel. En de zeggenschap over de behandeling die je je door een vreemde mogenheid mag laten welgevallen ook. Nederland kan wél staatseigen burgers in het buitenland beschermen, of bijstaan, maar niet ze de wet voorschrijven. Nederland kan bijvoorbeeld niet jou verbieden een huis in Turkije te kopen. Als dat mag van de Turkse wet, KAN Nederland dat niet verbieden. Als Turkije alleen homo's toestaan huizen te kopen KAN Nederland niet Nederlandse homo's verbieden een huis in Turkije te kopen omdat het strijdig is met onze gelijke-behandeling-wetgeving volgens welke hetero's evenveel recht hebben.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 11:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Even afgezien van of het klopt wat je zegt dat die nationaliteit kan worden opgegeven, het gaat om de situatie waarin Nederlanders als Nederlander worden geboren, en helemaal geen nationaliteit "opgeven" om Nederlander te worden, en dat *die* Nederlanders als probleem worden gezien ivm een dubbele nationaliteit.

Waarom mogen zij er wel een nationaliteit bij krijgen, bijvoorbeeld de marokkaanse en ik niet, bijvoorbeeld de marokkaanse?

quote:

Op maandag 5 maart 2007 11:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee Hiz, als je iemand in Turkijke zwart láát werken aan jouw huis ben jij in Nederland niet strafbaar, als het volgens het Turkse recht wel zo mag. Ook niet als dat huis voor de Nederlandse fiscus als kapitaal geldt.

Ging er volgens mij om als hijzelf, als WAO-er, zwart zou werken in Turkije.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 11:57 schreef Gia het volgende:

[..]

Ging er volgens mij om als hijzelf, als WAO-er, zwart zou werken in Turkije.

Eh, aangezien ik met het voorbeeld kwam, nee.
En als de nederlandse wet zwartwerk verbiedt, dan verbiedt dat je niet om in Turkije iemand zwart te laten werken..
Iets is in deze constructie aan een Nederlander volgens het Nederlands recht verboden als het EN in Nederland EN in het betreffende buitenland verboden is.

Maar jij mag gewoon Marokkaanse worden hoor . Of ik. Alleen als Marokko eist dat het Nederlanderschap wordt opgegeven voordat jij Marokkaan mag worden, is er een eis tot opgeven Nederlanderschap. Nederland kan dat niet eisen van de eigen burgers.
Het wordt je ook niet ontnomen door Nederland: dat wordt het alleen bij hoogverraad. En een buitenlands staatsburgerschap is geen hoogverraad.

Wel sluiten landen vaak onderling verdragen waarin ze afspreken dit wederzijds te eisen; op die manier wordt het gedoe met die staatsburgerschappen (en vooral de erfelijkheid) een beetje hanteerbaar gehouden.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 12:08 schreef sigme het volgende:

[..]

Eh, aangezien ik met het voorbeeld kwam, nee.

Kijk eens waar je daar op reageert.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 10:25 schreef HiZ het volgende:

[..]

Een WAO-er die in Turkije zwart werkt is ook in Nederland strafbaar. En zolang Nederland belasting wil heffen over mijn huis daar is het kennelijk niet zo heel erg territoriaal ingesteld in de toepasselijke wetgeving.

Lijkt me duidelijk dat Hiz het hier erover heeft dat hij in Turkije ZELF zwart zou werken.
(Heb het woordje 'met' eruit gelaten, denk dat hij eerst iets anders wilde typen.)

quote:

Maar jij mag gewoon Marokkaanse worden hoor . Of ik. Alleen als Marokko eist dat het Nederlanderschap wordt opgegeven voordat jij Marokkaan mag worden, is er een eis tot opgeven Nederlanderschap. Nederland kan dat niet eisen van de eigen burgers.

Waarom niet? Als er een wet voor wordt gemaakt, dan kan dat prima.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 12:36 schreef Gia het volgende:

Waarom niet? Als er een wet voor wordt gemaakt, dan kan dat prima.

Waarom niet?

Omdat staatsburgerschap -indien geboren- geen voorrecht is dat verléénd wordt. Het is niet voorwaardelijk.

We zijn geen eigendom van Nederland, als staatsburgers,
Nederland is eigendom van ons, staatsburgers.

Dat staatsburgerschap is niet iets wat de staat voorwaardelijk aan burgers verleent, en als de burger de staat te slecht bevalt wordt ingenomen. _{Hele heftige uitzonderingen daargelaten, zoals hoogverraad.}

Landen waarin de burgers wél eigendom zijn van de staat bestaan wel, maar die illustreren de onwenselijkheid ervan. Het kan wel, wettelijk, maar dan kom je in een land te leven waarin jij eigendom bent van de staat. Dat kan maarzo niet in ons systeem.

Aan mensen die geen geboren Nederlander zijn, en dus een buitenlands staatsburgerschap hebben, kunnen wij, als Nederlanders, wél eerst eisen stellen voordat ze Nederlands staatsburger mogen worden. Bijvoorbeeld het opgeven van een ander staatsburgerschap. Je zou ze ook een soort half-staatsburgerschap kunnen geven (intrekbaar, bijvoorbeeld, zoiets als een verblijfsvergunning), maar dan is het weer wat flauw om tegelijkertijd te verwachten dat ze de schepen achter zich verbranden.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 21:54 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat het een controversieel thema is waar een grote groep voorstanders en een grote groep tegenstanders lijnrecht tegen over elkaar lijken te staan. Daardoor krijg je verhitte discussies op fora en media, maar het zegt weinig aan welke kant met staat. Als iedereen aan dezelfde kant zou staan, zou er weinig te discussieren zijn.
[..]

Het neersabelen van argumenten is juist een discussie en dus per definitie geen taboe.
[..]

Wat jij smorend effect noemt, noem ik een situatie waarin de consequentheid werd betwist, om te tonen hoe opportunistisch het motief wellicht zou kunnen zijn. De Koninklijke voorbeelden zijn heel erg relevant om te zien in hoeverre loyaliteit een issue is bij een dubbele nationaliteit. Zeker wanneer iemand aan komt zetten met dat het wijselijk is om een dubbele nationaliteit toe te laten bij het Koningshuis omdat leden daarvan een dubbele nationaliteit hebben, is conformistisch en makkelijk toepasbaar op het issue over de dubbele nationaliteit bij bewindslieden. Immers, dan is het ook wijselijk om bewindslieden met dubbele nationaliteit toe te laten omdat er inwoners zijn met een dubbele nationaliteit. Dat maakt dat argument niet relevant of aangepaste wetgeving wenselijk is.

Ik vind het prima, dat men degene die bezwaren uit over de meervoudige nationaliteit terecht wijst wanneer de argumenten niet steekhoudend genoeg zijn. Echter zoals de discussie thans verloopt zijn alle argumenten tegen met verve neergesabeld (of de consequentheid betwist), maar mis ik de argumenten voor.
Je ontwijkt de vraag uit mijn repliek, dat cruciaal lijkt te zijn om met het antwoord de argumenten voor te voeden en zodoende voor degene die bezwaren uiten tegen meervoudige nationaliteit dat gevoel weg te nemen.

quote:

Echter in het geval van gezagsdragers mag de vraag gesteld worden hoe het feit dat een persoon onder een vreemd rechtsstelsel valt het landsbelang dient.
Het is zeker geen privézaak die niemand wat aangaat. De carrière van individuele politici en hun wens om rechten en plichten tegenover een vreemde mogendheid te behouden is totaal niet van belang. De vraag is niet ‘waarom niet?’, maar de vraag moet zijn; ‘hoe dient die dubbele nationaliteit van regeringsleden het Nederlandse volk?’

Zo kunnen ook de vragen gesteld worden, wat het voordeel is dat de wet in dit geval niet voor iedereen hetzelfde is? Dat de ene buitenlander zich wel kan laten naturaliseren met behoud van eigen nationaiteit en de andere weer niet?
Wat argument(en) voor is (/zijn) dat sommige Nederlanders onder twee rechtenstelsels vallen en andere niet? Wat de nadelen ten opzichte van de voordelen zijn in het systeem van andere landen waar inwoners met meervoudige nationaliteiten geen of niet alle gezagdragende functies mogen bekleden? Wat de nadelen zijn, dat zowel Duitsland als Nederland de meervoudige nationaliteit ontmoedigen? Wat het nadeel is, dat in Israël Palestijnse Israëliërs vrijgesteld zijn van dienstplicht? Hoe het hét Nederlandse volk dient, wanneer een Nederlands-Israëlische inwoner de functie van minister van Defensie zou gaan bekleden of dat de premier naast de Nederlandse ook een Amerikaans paspoort zou kunnen hebben?

Zoals ik het beoordeel richt een gedeelte van deze discussie zich voornamelijk om het bestrijden van de bezwaren dan het wisselen van de pro's en contra's. De argumenten voor zijn niet of nauwelijks te berde gebracht, dus die zullen ook niemand weten te overtuigen. Ook al is het slechts gevoel, de bezwaren blijven zodoende bestaan tegen meervoudige nationaliteit. Het is natuurlijk meer gelegen Wilders en haar sympathisanten met steekhoudende argumenten voor meervoudige nationaliteit het zwijgen op te leggen in deze discussie dan enkel te richten op het neersabelen van de tegenargumenten. Niet waar?

quote:

Het bezit van een bedrijf heeft geen invloed op loyaliteit en dat is dan ook niet de reden waarom bewindslieden hun bedrijven tijdelijk ergens anders moeten onderbrengen. Daar gaat het om de schijn van zelfverrijking. Ministers zouden beleid kunnen maken waar hun bedrijven profijt van hebben. Hoe anders is het met een dubbele nationaliteit, waar geen mogelijkheid is om jezelf te verrijken. Nee, de vergelijking gaat mank.

Zelfverrijking is natuurlijk ook een uiting van gebrek aan loyaliteit. De schijn van belangenverstrengeling voor hen die minister worden en een groot bedrijf bezitten wordt vermeden zonder dat erbij vanuit wordt gegaan van een zeker vertrouwen, totdat het tegendeel anders bewijst.
Maar het klopt dat er een verschil is tussen iemand met een bedrijf en iemand met twee paspoorten.

quote:

Je hebt mij helaas niet kunnen overtuigen dat dit het geval is, uiteindelijk is dit meer een gevoel van je dan gestoeld op argumenten. Nu vertrouw ik jou nog wel dat het bij een dubbele nationaliteit blijft, maar ik vrees dat Wilders en de zijnen hier niet zullen stoppen. Zometeen is het enkel iemands afkomst waardoor de loyaliteit in gevaar komt, of een religie, of ?

Ik beoordeel iemands loyaliteit liever op zijn standpunten en acties. Zoals Wilders duidelijk aangeeft twijfelt hij niet aan de persoonlijke integriteit en loyaliteit van de twee bewindspersonen in kwestie. Het parlement kan op ieder moment ingrijpen wanneer het wel gebeurd.

Ik ben post niet op het forum om mensen te overtuigen. Dan wordt ik liever een Jehova-getuige, want dan kan ik nog van de buitenlucht genieten.
Ik vind het leuk om gedachte te wisselen, nieuwe inzichten te krijgen en mee te filosoferen, maar in deze discussie is er geen sprake van het wisselen van gedachte. Althans mijn mening is dat de voorstanders van meervoudige nationaliteit vergeten hun argumenten aan te dragen en meer bezig zijn met het op paternalistische wijze smoren van elk ander geluid.

Het aandragen van leden van het Koninklijk Huis is naar mijn mening irrelevant. Artikel 3 van de Grondwet zegt in de strekking dat elke Nederlander beschikbaar moet kunnen zijn voor elke functie. Dat is natuurlijk niet van toepassing op de functies die behoren bij het Koninklijk Huis. De leden van het Koninklijk Huis zijn onschendbaar voor de wet en de minister is verantwoordelijk voor hen. Ergo een uitzondering op artikel 1 van de Grondwet bestaat voor de leden van het Koninklijk Huis.
Er is voor hen dan ook een wet lidmaatschap Koninklijk Huis van 30 mei 2002, waarvan het niet anders dan wijselijk is om voor de leden daarvan meervoudige nationaliteit toe te laten. Ongetwijfeld was men bij het ontwerpen van deze wet op de hoogte van de Engelse nationaliteit van Koningin Beatrix.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 14:06 schreef damian5700 het volgende:

Zo kunnen ook de vragen gesteld worden, wat het voordeel is dat de wet in dit geval niet voor iedereen hetzelfde is? Dat de ene buitenlander zich wel kan laten naturaliseren met behoud van eigen nationaiteit en de andere weer niet?

Daarvan is het voordeel dat degenen die niet kunnen voldoen aan de voorwaarde die je het liefste stelt (afstand doen van oude nationaliteit) toch kan laten naturaliseren.
Maar het is een lelijke oplossing. In landen waar ze andere oplossingen hebben is het fraaier: of iedereen mag de oude nationaliteit houden, of van iedereen wordt de oude geacht niet meer te bestaan en dus wordt er geen aandacht aan geschonken.

quote:

Wat argument(en) voor is (/zijn) dat sommige Nederlanders onder twee rechtenstelsels vallen en andere niet?

Het argument van het feit dat Nederland niet de wereld is, en dat buitenlands recht gerespecteerd wordt. Dat sommige Nederlanders onder twee rechtenstelsels vallen komt doordat sommige Nederlanders buiten Nederland komen, en dat recht wordt erkend door de Nederlandse overheid.

quote:

Wat de nadelen ten opzichte van de voordelen zijn in het systeem van andere landen waar inwoners met meervoudige nationaliteiten geen of niet alle gezagdragende functies mogen bekleden?

Zoals de landen..

quote:

Wat de nadelen zijn, dat zowel Duitsland als Nederland de meervoudige nationaliteit ontmoedigen?

Dat sommigen -met name in Duitsland- de oude nationaliteit niet willen opgeven en dus niet naturaliseren en daardoor een status aparte houden, bijvoorbeeld (Turken, met name).

quote:

Wat het nadeel is, dat in Israël Palestijnse Israëliërs vrijgesteld zijn van dienstplicht?

Maar dat is geen dubbel staatsburgerschap..

quote:

Hoe het hét Nederlandse volk dient, wanneer een Nederlands-Israëlische inwoner de functie van minister van Defensie zou gaan bekleden of dat de premier naast de Nederlandse ook een Amerikaans paspoort zou kunnen hebben?

Als de Nederlandse volksvertegenwoordiging die persoon daarvoor een goede kandidaat vindt, dan dient dat het Nederlandse volk.