VVD: wet tegen dubbele nationaliteit

Ik heb 2 paspoorten; als dat niet goed is mogen ze het NL paspoort wel weer terug hebben.

Hoewel het theoretisch een aardig onderwerp is, vind ik het verder de zoveelste storm in een glas water. Er zijn denk ik genoeg echte problemen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 18:00 schreef M.A.R.S. het volgende:

[..]

of dat nederlanders slavenhandel zo'n beetje hebben uitgevonden.

Get your facts straight. De Arabieren handelden al eeuwen in slaven, de Grieken en Romeinen hadden al slavenhandelaren (in de Oudheid was er een grote slavenmarkt op het eiland Delos, bijvoorbeeld).

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 17:55 schreef HiZ het volgende:

[..]

Leuk land, mooie hotels, geen visum ellende voor Nederlanders of Marokkanen. Kun je een geweldige familie-reünie houden lijkt me zo.

Betaal jij het voor ze? Dan kan ik meteen gaan boeken!

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 18:12 schreef Chadi het volgende:

[..]

Betaal jij het voor ze? Dan kan ik meteen gaan boeken!

Dus eventjes kijken; jij wilt privileges van Nederland zodat je goedkoop met vakantie kan? Lijkt me niet een echt overtuigende reden. Voor goedkope vakanties moet je terecht bij D-reizen of zo, niet bij het Nederlandse parlement.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 13:55 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Een dubbele nationaliteit (DN) willen beperken is iets anders dan iemand met een DN als tweederangsburger te behandelen. Wilders' motie is geen consequentie van een beperking van een DN; dat tart alle logica. Let wel, we hebben het over de interpretatie van beperking van de DN van de meerderheid van de Kamer, niet de interpretatie van Wilders die vast nog wel een stapje verder wil.
[..]

Waarom noem je dit opeens wijselijk? Je zou ook kunnen zeggen: "wetende dat meer dan een miljoen Nederlanders een DN heeft, is het wijselijk ...". Maar dat zeg je niet. Komt een beetje over als opportunisme, vind je ook niet?
[..]

Onzin. Er circuleerde een lijst van "nevenactiviteiten zonder toestemming vooraf van de premier". De opmerkelijkste was het Jenevergenootschap van Remkes, maar naast opmerkelijk werd het niet ter discussie gesteld.

Ik wil best op de afzonderlijke punten van jou ingaan, maar ik denk dat je mijn repliek nog eens moet lezen.
Een tip is dit dan wel te beschouwen als een pleidooi voor een open en eerlijk debat over de wenselijkheid en onwenselijkheid van meervoudige nationaliteiten.
Wat me trouwens wel van het hart moet is dat het toch helder moet zijn dat mijn opmerking over het Jenevergenootschap van Remkes bedoeld is als 'ontzuring' voor de vele azijnzeikers in deze discussie (en andere discussies over ditzelfde onderwerp).
Dat je dan vervolgens met zo'n reactie komt...

_{Ik zal in vervolg meer smileys gebruiken.}

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 20:03 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dus eventjes kijken; jij wilt privileges van Nederland zodat je goedkoop met vakantie kan? Lijkt me niet een echt overtuigende reden. Voor goedkope vakanties moet je terecht bij D-reizen of zo, niet bij het Nederlandse parlement.

Privileges?? Je bedoelt daarmee dezelfde plichten en rechten??? Jij vind dat ik voor famillie bezoek maar een reis moet boeken naar Tunesie??? Nou als je dat wil opleggen moet je dat betalen ook!

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 10:42 schreef Chadi het volgende:

[..]

Privileges?? Je bedoelt daarmee dezelfde plichten en rechten??? Jij vind dat ik voor famillie bezoek maar een reis moet boeken naar Tunesie??? Nou als je dat wil opleggen moet je dat betalen ook!

Ik zeg helemaal niet dat jij naar Tunesië moet. Het is de Marokkaanse overheid die dwarsligt. je moet de zaken niet omdraaien.

Omdat ik voor NL Toch zoiets moest maken

Met de komst van de aanstaande staatssecretarissen Ahmed Aboutaleb en Nebahat Albayrak is er een flinke discussie aangewakkerd over de dubbele nationaliteit. De mensen met een dubbele nationaliteit zouden loyaal zijn aan twee landen wat zou kunnen leiden tot het dienen twee tegenstrijdige belangen. Echter het debat over de dubbele nationaliteit in de regering omvat maar twee personen. De dubbele nationaliteit op zichzelf zou het onderwerp van discussie moeten zijn. Mensen met de dubbele nationaliteit moeten het recht op een dubbele nationaliteit behouden en wel om de volgenden redenen:

Allereerst zou ik willen vaststellen dat veel mensen met een dubbele nationaliteit hun andere nationaliteit niet eens in kunnen leveren. Deze mensen kunnen er zelf niks aan doen dat zij hun dubbele nationaliteit niet in kunnen leveren. Deze mensen hiervoor straffen door hun de Nederlandse nationaliteit af te nemen, om ze vervolgens uit te zetten naar het land van hun andere nationaliteit zou volkomen absurd zijn. Ook is het opgeven van de eigen nationaliteit vaak niet mogelijk i.v.m. problemen bij familiebezoek. Als ouders ziek worden of overlijden moet iemand zonder gedoe met visa terug kunnen naar het land van herkomst! Afschaffen van de dubbele nationaliteit bekent daarom dat een perfect Nederlands sprekende, goed sociaal geïntegreerde immigrant gedwongen wordt "vreemdeling" te blijven wanneer hij zijn Nederlandse nationaliteit zou laten vallen.

Vanuit het kamp dat voorstander is van het afschaffen van de dubbele nationaliteit hoor ik vaak de geluiden dat het om een gebaar gaat richting Nederland. Hiermee ontkrachten zij eigenlijk hun eigen argumentatie. Als het alleen om een symbool zou gaan, wat waar is, dan betekent dat dat de sympathie voor de andere nationaliteit niet zal verdwijnen. Waarom de dubbele nationaliteit afschaffen met het argument, er zou frictie kunnen ontstaan tussen 2 tegenstrijdige belangen, als de dubbele nationaliteit afschaffen alleen een symbool is?

Het derde punt van onderbouwing zal ik naar voren brengen aan de hand van een voorbeeld. Verscheiden Nederlanders zijn getrouwd met een buitenlandse vrouw. Zij zijn echter samen in het land van de buitenlandse vrouw gaan wonen. De kinderen van deze echtparen beschikken daardoor in veel gevallen over dubbele nationaliteit. Deze dubbele nationaliteit kan een groot voordeel zijn wanneer men woonachtig is in bijvoorbeeld een land als Israël wat niet altijd even stabiel en waar een oorlog spontaan zou kunnen ontstaan. In zo`n geval zou het hele gezin naar Nederland kunnen komen om daar het hele gezin in veiligheid te brengen door middel van hun dubbele nationaliteit. Waarom zo`n pracht mogelijkheid om aan ellende en oorlogen te ontkomen ontnemen?

Als laatste wil ik toch nog even terugkomen op het feit dat ministers en/of staatssecretarissen met een dubbele nationaliteit loyaal zouden zijn aan twee landen wat zou kunnen leiden tot het dienen twee tegenstrijdige belangen. Deze ministers en/of staatssecretarissen hebben moeten tekenen dat zij het Nederlandse landsbelang zouden dienen. Hiermee geven zijn indirect al aan dat het Nederlandse landsbelang boven hun Turkse/Marokkaanse landsbelang staat. Daarnaast is er de Tweede kamer is om de ministers en staatssecretarissen te controleren. Dat betekent dat ze het recht hebben een debat aan te gaan met de ministers en/of staatssecretarissen. Dit zou echter alleen ter sprake mogen komen wanneer zij twijfelen aan het door ministers en/of staatssecretarissen gevoerde beleid. Een debat op voorhand aangaan, zoals nu gebeurt, is te voorbarig.

Het afschaffen van de dubbele nationaliteit zou alleen maar leiden tot het dwingen van een moeilijke keuze, die door zoveel meer beïnvloed wordt dan alleen loyaliteit aan een land. Daarnaast brengt een dubbele nationaliteit vele voordelen mee voor bepaalde Nederlandse gezinnen die we ze niet moeten ontnemen. Daarom moeten mensen met de dubbele nationaliteit het recht op een dubbele nationaliteit behouden.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 18:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Get your facts straight. De Arabieren handelden al eeuwen in slaven, de Grieken en Romeinen hadden al slavenhandelaren (in de Oudheid was er een grote slavenmarkt op het eiland Delos, bijvoorbeeld).

idd
en het verschepen van Negers naar amerika was voornamelijk in Engelse hand, NL had daar een klein aandeel in.
Hoewel NL wel erg laat was met het afschaffen van de slavernij..

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 02:36 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik wil best op de afzonderlijke punten van jou ingaan, maar ik denk dat je mijn repliek nog eens moet lezen.
Een tip is dit dan wel te beschouwen als een pleidooi voor een open en eerlijk debat over de wenselijkheid en onwenselijkheid van meervoudige nationaliteiten.

Waarom ga je niet in op mijn argumenten, maar kom je met een hol weerwoord? In plaats van te zeggen "lees mijn repliek nog een keer" had je ook gelijk kunnen zeggen wat er scheelt aan mijn verhaal en hoe dat schijnbaar komt door een verkeerde interpretatie aan mijn kant. Net als dat "pleidooi voor een open en eerlijk debat", wat bedoel je daarmee, op wat voor manier is mijn reactie niet onderdeel van het debat, en hoe zou ik dan moeten reageren.

Je zegt feitelijk niets hier.

quote:

Wat me trouwens wel van het hart moet is dat het toch helder moet zijn dat mijn opmerking over het Jenevergenootschap van Remkes bedoeld is als 'ontzuring' voor de vele azijnzeikers in deze discussie (en andere discussies over ditzelfde onderwerp).

Ok.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 15:32 schreef Pietverdriet het volgende:
en het verschepen van Negers naar amerika was voornamelijk in Engelse hand, NL had daar een klein aandeel in.

Klein land, kleiner aandeel. Maar repspectievelijk gezien deden we het aardig goed. Die Negers kwamen niet zomaar in Suriname terecht natuurlijk.....

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 18:53 schreef maartena het volgende:

[..]

Klein land, kleiner aandeel. Maar repspectievelijk gezien deden we het aardig goed. Die Negers kwamen niet zomaar in Suriname terecht natuurlijk.....

En daarnaast, het grotere kwaad van de ander maakt de eigen fouten niet kleiner. Maar ik vraag me wel af wat het onderwerp van slavernij hier in dit topic doet.

Overigens, jij bent dus een van die uitzonderingen van na 1 april 2003?

HiZ, krijg ik nog antwoord op mijn vraag hier: VVD: wet tegen dubbele nationaliteit ?

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 20:26 schreef sigme het volgende:
HiZ, krijg ik nog antwoord op mijn vraag hier: VVD: wet tegen dubbele nationaliteit ?

Oh die vraag; kon je dat niet zelf bedenken? Die Nederlander die gebruik maakt van de rechten die verbonden zijn aan het staatsburgerschap van een andere staat. Dat is dus anders dan jij nu probeert te doen iets heel anders dan gebruik maken van het recht dat de staat Marokko onder voorwaarden geeft aan buitenlanders om zich op haar grondgebied te begeven.

Het zijn twee verschillende situaties, en het is Marokko dat het probleem veroorzaakt, Marokko mag het oplossen, bijvoorbeeld door op te houden onderscheid te maken tussen Nederlanders en Nederlanders.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 19:09 schreef HiZ het volgende:
Overigens, jij bent dus een van die uitzonderingen van na 1 april 2003?

Yep. Ik heb op 3 Maart 2006 de Amerikaanse nationaliteit verkregen, en mocht door huwelijk met een Amerikaanse de Nederlandse gewoon behouden.

Yep. Ik ben vandaag precies 1 jaar een Amerikaan.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 17:04 schreef Sidekick het volgende:


Je zegt feitelijk niets hier.

Daar heb je gelijk in, dus zal ik me verduidelijken.

De mate waarin de discussie over de wenselijkheid en onwenselijkheid van meervoudige nationaliteiten in de diverse topics hier, op andere fora en in de media wordt gevoerd zegt mij, dat een groot deel van de bevolking aanvoelt dat de specifieke wetgeving hieromtrent een uitwerking heeft die zij niet als wenselijk acht en daarvoor graag de politiek een zo goed mogelijke voorzorgen ziet te nemen die in elk geval de schijn van dubbele loyaliteit vermijdt. Dat is vooral ook in het belang van de legitimiteit en geloofwaardigheid van de bewindspersoon zelf.

Echter lijkt het politiek-correct denken een taboe op de discussie te willen leggen door de argumenten tegen meervoudige nationaliteit, die deels voortkomen uit het randgebeuren in deze discussie dat de hoofdrol opeiste, de motie van PVV bij monde van Fritsma, neer te sabelen. Althans, deze teneur ervaar ik op dit forum expliciet.
Sowieso is het onbegrijpelijk dat de PVV consequenties verbond aan het wetsvoorstel van Verdonk, omdat de nieuwe Kamer(samenstelling) deze materie anders benaderde dan tijdens de indiening van de motie Sterk. Dat bleek al uit het amendement van de Christenunie toen het wetsvoorstel werd behandeld.
Bijgevolg is dat het debat over meervoudige nationaliteiten is verzand in een spastische discussie over de definitie van loyaliteit en worden onder andere prinses Maximá en Koningin Beatrix in de discussie opgevoerd om een zo groot mogelijk smorend effect te bereiken.

Voorts wordt ook aangedragen dat de eed, die bewindspersonen moeten afleggen, voldoende moet zijn voor vertrouwen tot het tegendeel bewezen is. Hoe anders was dat bij de boer Veerman die bij de aanvang van zijn ministerschap formeel ophield boer te zijn. Daar was, als in alle gevallen van bewindspersonen met een groot vermogen of een eigen bedrijf, ‘vertrouwen tot het tegendeel is bewezen’ bepaald onvoldoende.
Ook om de reden dat burgers met dubbele paspoorten onder twee rechtsstelsels vallen is het debat over de wenselijkheid en onwenselijkheid van meervoudige nationaliteiten een legitieme politieke aangelegenheid. Daarom wordt dit zowel in Duitsland als in Nederland ontmoedigd.
Verder hebben in Amerika en Israël inwoners met dubbele identiteiten geen toegang tot alle functies en moest Prins Bernhard in 1937 afstand doen van zijn Duitse nationaliteit om met Juliana te trouwen.
Regeringen gebruiken de dubbele nationaliteit om greep te houden op hun gemigreerde burgers, zoals al bleek uit berichtgeving over Tweede Kamerlid van de PvdA Khadija Arib.
Het is eigenlijk een misstand dat landen migranten onmogelijk maken hun oorspronkelijke nationaliteit op te geven.
Overigens uit hoofdstuk IV van de wet op de Marokkaanse nationaliteit blijkt duidelijk dat men de Marokkaanse nationaliteit wel kan opgeven:
http://www.mincom.gov.ma/french/generalites/orga_eta/statut.html

Als het landsbelang in het spel is, dient er geen twijfel te bestaan aan de loyaliteit, en die twijfel zal, al dan niet terecht, altijd een rol blijven spelen bij personen met een meervoudige nationaliteit.
Ook al zou elke tegenstander van de meervoudige nationaliteit worden gediskwalificeerd dan nog zullen de bezwaren blijven bestaan. Het sentiment van een groot deel van de bevolking dient dan ook serieus genomen te worden, niet in de laatste plaats door alle argumenten te benoemen die vóór meervoudige nationaliteit bepleiten. Nu wordt er vooral geconcentreerd om de argumenten tegen te marginaliseren (je bent dan immers in hetzelfde kamp als de PVV en Wilders).
Echter in het geval van gezagsdragers mag de vraag gesteld worden hoe het feit dat een persoon onder een vreemd rechtsstelsel valt het landsbelang dient.
Het is zeker geen privézaak die niemand wat aangaat. De carrière van individuele politici en hun wens om rechten en plichten tegenover een vreemde mogendheid te behouden is totaal niet van belang. De vraag is niet ‘waarom niet?’, maar de vraag moet zijn; ‘hoe dient die dubbele nationaliteit van regeringsleden het Nederlandse volk?’

Het debat is terecht, maar dient zuiver gevoerd te worden door de pro’s en contra’s te wisselen en te wegen met als doel solide wetgeving.

In Belgie hebben ze trouwens ooit eens gekozen om de dubbele nationaliteit niet toe te staan. In de praktijk betekend het gewoon dat de Belgische overheid je alleen als Belg ziet als je nationaliseert, en er dus 250.000 Marokkanen met een Marokkaans paspoort en een Belgisch paspoort rondlopen waarvan de Belgische regering ze echt alleen als Belg heeft geregistreerd staan.

Eigenlijk is dat dus een "negeerpolitiek", en in Belgie kan dus iedereen met twee paspoorten gewoon de regering in, want het officiele standpunt is dat er geen twee paspoorten kunnen zijn....

In Belgie en Denemarken (de enige twee landen van de EU waar dubbele nationaliteit niet mag) gaat dan nu ook de discussie weer op om toch eindelijk eens van die achterlijke wetten af te gaan. In Nederland is het andersom, hier zitten we te zeuren dat we het moeten invoeren. Althans, die ene pipo dan met dat wit glanzende haar en die nog nooit een Fohn gekocht heeft.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 01:25 schreef HiZ het volgende:

[..]

Oh die vraag; kon je dat niet zelf bedenken? Die Nederlander die gebruik maakt van de rechten die verbonden zijn aan het staatsburgerschap van een andere staat. Dat is dus anders dan jij nu probeert te doen iets heel anders dan gebruik maken van het recht dat de staat Marokko onder voorwaarden geeft aan buitenlanders om zich op haar grondgebied te begeven.

Het zijn twee verschillende situaties, en het is Marokko dat het probleem veroorzaakt, Marokko mag het oplossen, bijvoorbeeld door op te houden onderscheid te maken tussen Nederlanders en Nederlanders.

Dat is geen antwoord . Nederland kan juridisch niet zien wat voorrechten verbonden aan ander staatsburgerschap zijn; nog afgezien van of het een voorrecht is. Een andere overheid die mannelijke Nederlanders papier A geeft en vrouwelijke papier B is hetzelfde als eentje die Nederlanders in hun administratie papier A geeft en onbekende Nederlanders papier B. Het valt buiten het Nederlands recht; letterlijk en figuurlijk.

En verder is het zo als Maartena zegt; dubbele nationaliteit verbieden komt neer op het alleen rekening houden met de Nederlandse, voor de Nederlandse wet. Daarmee zou niets veranderen, het zou alleen een aanval op dubbele loyaliteit ivm dubbel staatsburgerschap de gepaste belachelijkheid verlenen.

Ik zou er eigenlijk best voorstander van kunnen worden, om die reden.

Ik ben voor de VVD maar ik heb liever wel dat dubbele nationaliteiten behouden blijven. Ikzelf zou misschien ook nog een Thaise nationaliteit willen hebben. Alleen dat is natuurlijk bijzonder nadelig als ik ergens heen wil of ooit weer naar Nederland wil. Kortom uit eigenbelang ben ik voor 2 nationaliteiten.