De negatieve impact van de Islam op Europa.

We vergeten maar even dat we de kennis uit de Oudheid hebben dankzij de Saracenen? Dat de fijne Katholieke Kerk alle "heidense" geschriften met genoegen had laten verdwijnen?

En ad 1) Die gebieden liggen in arabisch gebied. Wat had Europa er te zoeken? Bovendien zijn ook voor de moslims veel van die plaatsen heilig binnen hun geloof.

ad 2) Huh?
ad3) So what?

1. wat betekende dat vele mensen eindelijk werden bevrijd van de Christelijke opressors en de waarheid tegenmoet kwamen
2. kruistochten, manier van de paus om de ortodoxe christenen onder de duim te houden en de moslims af te maken.
3. de Haghia Sophia is een mooie moskee net zoals vele moskeeën in bosnisch/cyrpus gebied nu als kerk fungeren. Dus je punt is?

Pfff ik ben echt zo moslim moe ondertussen
Wat dacht je van de negatieve invloed van gezeik over Moslims de hele dag?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
We vergeten maar even dat we de kennis uit de Oudheid hebben dankzij de Saracenen? Dat de fijne Katholieke Kerk alle "heidense" geschriften met genoegen had laten verdwijnen?

En ad 1) Die gebieden liggen in arabisch gebied. Wat had Europa er te zoeken? Bovendien zijn ook voor de moslims veel van die plaatsen heilig binnen hun geloof.

ad 2) Huh?
ad3) So what?

Over het algemeen is het juist de kerk geweest die intellectueel eigendom beschermde, inclusief die van de Parten, Meden en Perzen (zelfs de bijbel bevat documenten van hen), keizers zoals Constantijn hebben veel kennis gered. De Saracenen waren zeker geen lieverdjes en de Katholieke kerk slokte kennis eerder op dan dat ze deze vernietigden evenals allerlei heidense gebruiken zoals sinterklaas. Vaak was het zeker niet alleen de kerk die weerstand bood, maar juist de wetenschappers (copernicaanse revolutie o.a.).

http://www.israel-palestina.info/geschiedenis_arabieren.html
tja, als je dat allemaal zo leest, zijn er waarschijnlijk nog genoeg niet bepaald vreedzame conflicten te verwachten...

quote:

Op maandag 19 februari 2007 22:11 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

ad. 1 - Het gaat om gebieden die van belang zijn voor het Christendom en de vroege kerkvaderen: Augustinus van Hippo, Hieronymus, Athanasius, etc. Het gaat dat ook om de hart van het Christelijke Europa. Het gaat tevens nog eens om een gebied dat al toebehoorde aan de Romeinse Republiek.

De Romeinse Republiek is Rome en de omgeving eromheen. Niet dat wat er door de Romeinse legioenen veroverd is.[/quote]

quote:

ad. 2 - Het gaat hier om gebieden die de geboorteplaats zijn van het Christendom. De "oude" patriarchaten: Constantinopel, Alexandrie, Antiochie en Jeruzalem ... gebieden die veroverd werden door de Moslims.

soms ook niet veroverd door Christenen? Ooit aan gedacht dat er al mensen zaten voordat het Christendom was uitgevonden?

quote:

ad. 3 - Het gaat hier om een kerk die van groot belang is voor de Orthodoxe Kerk. Daarnaast was Constantinopel in het Byzantijnse Rijk nog eens van belang omdat daar de relieken van de eerste Christelijke martelaars waren.

Opmerking het Christendom gaat vooraf aan de Islam.

En veel andere geloven gaan vooraf aan het christendom. What's your point?

Veel wetenschappelijke kennis is via de Islamitische wereld behouden gebleven. Terwijl er de duistere middeleeuwen in West-Europa waren was er sprake van een grote wetenschappelijke cultuur in de Islamitische wereld. Sommige van deze wetenschappers herkennen we nu niet als Islamitisch omdat hun namen zijn verlatijnst. Juist de verlichte westerse heersers die niet wilden meedoen aan de kruistochten en goede contacten met de Arabische heersers hadden hebben die kennis weer heringevoerd in West-Europa.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En ad 1) Die gebieden liggen in arabisch gebied. Wat had Europa er te zoeken? Bovendien zijn ook voor de moslims veel van die plaatsen heilig binnen hun geloof.

Net zoveel als de Arabieren te zoeken hadden in Alexandrië, Bethlehem en Noord-Afrika, lijkt mij.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 22:42 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Ten tijden van de Romeinse Republiek waren de gebieden die van belang zijn al in het bezit van de Republiek.

In het bezit door verovering

quote:

De Islam was niet een van die andere geloven.

net zo min als het christendom

quote:

Door de Islam zijn we in eerste plaats al afgesneden van onze klassieke wortelen ...

Sorry, maar leer eerst eens je geschiedenis. En met name je kerkgeschiedenis. De klassieke wortelen van de kennis liggen in Griekenland en later in Rome. Niet in Jeruzalem. En die oude kennis mocht op last van de katholieke kerkhierarchie niet verspreid worden.

quote:

Weet je waarom er geen Renaissance plaatsvondt in het Oosten? Kennis werd opnieuw bekend in Europa ... opnieuw impliceert al dat de kennis er ooit was. De vraag is wat was de reden dat de Moslims wel in het bezit waren van deze kennis en bijvoorbeeld de Italianen niet?

Omdat niet op last van de katholieke kerk deze kennis verstopt was.

quote:

Over wie praat je nu?

Bijvoorbeeld de heersers van Sicilië en Zuid-Italië.

Wat een noob die TS..haalt tie steden in Afrika en Azie aan

quote:

Op maandag 19 februari 2007 22:49 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Niets anders dan datgene wat veroveren wat van belang is voor het Christendom, en daarmee voor Europa.

Een behoorlijk deel van Europa was in die tijd niet eens christelijk

De Christenen van de (donkere) middeleeuwen waren voornamelijk paranoide.
Nadat het laatste bolwerk van de islamieten viel in Spanje hadden ze een overeenkomst; de Islamieten mochten, net als de Joden hun eigen geloof belijden (dat mochten de Joden en de christenen immers ook onder Islamitische overheersing).

Het was een van de eerste dingen die door de christelijke overheersers werd geschonden. De islamieten moesten bekeren of opzouten, hetzelfde gold ook voor de Joden. En zelfs na hun bekering werden de voormalige Islamieten wantrouwd. Leuk.


Dankzij de Islamieten hebben we Algebra, geneeskunde, schaken, de Tulp, koffie, namen van een heleboel sterren (astronomie), dichtkunst (nou ja, de Italiaanse dichtkunst is van origine uit de islam overgenomen), damascus staal, gothische bouwstijl (gekopieerde islamitische bouwstijl, ja ja!) filosofie (de christenen deden daar niet aan, te druk met bidden), kennis van het getal 0 hebben we dankzij de moren, die het als eerste opschreven (en daarom bestaat het jaar 0 historisch gezien ook niet ook niet), ze gingen verder waar de grieken gestopt waren, terwijl de Christelijke intellectuele wereld uitdoofde voor een paar eeuwen...

quote:

Op maandag 19 februari 2007 23:04 schreef -Angelus- het volgende:

Je begrijpt hoe het Christendom is ontstaan ... ik denk het namelijk niet. Jij denkt waarschijnlijk dat de Fransen aan de wieg stonden van dit geloof.

Helemaal niet. Is ontstaan vanuit diverse volkeren die er al lang woonden, en in een traditie die later ook de vroege Islam beïnvloede.

quote:

Kerkgeschiedenis in deze is in deze ineens niet van belang, het West-Romeinse Keizerrijk en het Byzantijnse Rijk zijn de erfgenamen van deze algemene geschiedenis.

Kekgeschiedenis is wel degelijk van belang. Het was de kerk en de met hun verbonden machthebbers die de vooruitgang van de wetenschap stillegde.

quote:

Jeruzalem is niet van belang voor het Christendom? En waarom telkens de Katholieken aanhalen er bestaat ook nog zoiets als de Orthodoxe Kerk.

Die bestaat zeker. Maar die heeft zomogelijk nog meer de vooruitgang van de wetenschap geblokkeerd. Kijk maar eens hoeveel moeite Peter de Grote moest doen om Rusland op een ander spoor te zetten. Hoeveel weerstand hij had van de diverse gelovigen daar. En dan had hij ook nog het 'geluk' dat hij de patriarch kon benoemen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 23:12 schreef -Angelus- het volgende:

[quote
... een Europa dat een agrirische samenleving werd.
... een verbreking van contact en handel tussen Byzantijnse Rijk en het Latijnse rijk dankzij de dominantie van de Moslims op zee.
... en ga zo maar door.

Alle grotere gebieden waren ofwel agrarische ofwel roofsamenlevingen in die tijd.

De handel verplaatste zich, werd een rivierenhandel van Noord-Europa naar het byzantijnse rijk. Het Romeinse gebied was toen toch al verkommerd.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 23:12 schreef -Angelus- het volgende:


1.Paranoide veroorzaakt door de dreiging die uitging van de Islamitische wereld.


2.Onder eerdere heersers was dit niet het geval ... alleen nadat de Islam zijn uitwerking had gehad op de 'mindset' van de Europeaan.


.3... een Europa dat een agrirische samenleving werd.
... een verbreking van contact en handel tussen Byzantijnse Rijk en het Latijnse rijk dankzij de dominantie van de Moslims op zee.
... en ga zo maar door.


4.Uitdoofde door de Moslims ...

1. Paranoïde omdat Islam sterk groeide en de Christenen jaloers werden en de paus ook nog eens mooi de onorthodoxen kon afstraffen?

2. Geinig dat constantinople dan totaal werd uitgemoord, jeruzalem totaal uitgemoord, acco totaal uitgemoord. That includes Moslims, Joden EN Christenen. Geinig dat zoveel joden wegvluchtten uit het middeleeuwse europa naar het Ottomaanse rijk. De Christenen hadden 0 tolerance tegenover andersgelovenden. Mooi voorbeeld is trouwens ook Indonesië. We weten wat daar gebeurt is.

3. Ja leuk dat de Christelijke traderoute verbroken werd en maar al te goed ook.

4. Heropgewakkerd werd door de moslims.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 23:12 schreef -Angelus- het volgende:
Paranoide veroorzaakt door de dreiging die uitging van de Islamitische wereld.

En de Vikingen, en de Mongolen dan? Of waren dat ook Islamieten?
De Noormannen werden de straf van god genoemd. De Islamieten niet.

quote:

... een Europa dat een agrirische samenleving werd.

Je lult. Toen Julius Ceasar Gallie (huidige Frankrijk) veroverde betrok hij (lees: eigende zich toe) regelmatig graan van de stukken/steden/dorpen die hij veroverde. Lees zijn verslag er maar eens op na.

quote:

... een verbreking van contact en handel tussen Byzantijnse Rijk en het Latijnse rijk dankzij de dominantie van de Moslims op zee.

In de 4e kruistocht werd Constantinopel door die Christelijke broeders geplunderd. De mooie spulletjes staan nu nog in Venetie. Nou, met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig

quote:

... en ga zo maar door.

ik luister ...

quote:

Uitdoofde door de Moslims ...

Hahaha, dat verzin je terplekke. De kerk verbood een ieder om te filosoferen, vooral als daarmee de doctrine in twijfel werd gebracht. Gnostici werden vervolgd, zodat alllen het latijnse geloof kon prevaleren, en eenieder die er anders over dacht werd als ketter verbrand! Lees als voorbeeld de problemen die Galileo kreeg omdat hij de aarde niet als middelpunt van het universum filosofeerde. In 1992 bood de kerk pas zijn excuses aan. Beetje laat...

[ Bericht 1% gewijzigd door Azathoth op 19-02-2007 23:54:17 ]

quote:

Op maandag 19 februari 2007 23:31 schreef -Angelus- het volgende:
Is het bovenstaande nu een voorbeeld van welke negatieve invloed de Islam had op de 'mindset'. Het heropgewakkerd geeft aan dat het gaat om iets wat er ooit al was ... wat denk je dat de reden was dat het gedoofd was in de eerste plaats. Zal ik het beantwoorden? De Moslims.

ja het was er, maar het stond stil. De Moslims gingen verder en waren hun tijd ver vooruit op de Christenen. Wat is je punt?

Het was gedoofd, door de kerken die niet wetenschap bevorderden. De Islam daarintegen bevorderd de wetenschap wel en zegt juist dat je moet onderzoeken etc. naar Gods wetten.

Dit laat logisch zien hoe het is gekomen dat het Christendom ff stil stond. Natuurlijk zagen ze de progressie bij Islam en dit wakkerde het onderzoek aan bij de Christenen.

nou veel geluk verder Angelus. iemand die ontkent dat de Christenen de gewelddoeners waren in de Middeleeuwen is ver heen.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 00:01 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Volgens mijn begrijp jij en anderen hier niet dat ik het heb over oorzaak en gevolg. In plaats van te komen met waarom de Arabieren daar waren komt men met het verhaal de Christenen waren zo slecht. Het verschil was echer dat zelfs de kruistochten de bedoeling hadden datgene terug te veroveren wat ooit verloren was gegaan. De Arabieren hadden in de eerste plaats het gebied al nooit verloren.

ja helaas zit het zo: veroveren of veroverd worden.

je verhaal slaat echt nergens op. Ik snap je punt totaal niet. Christendom ging terugveroveren? het gebied dat van hun was? en van wie was het dan daarvoor?

De TS zou weer even wat geschiedenis les moeten nemen.

Er was geen sprake van terug-veroveren met die kruistochten.
De veroveraars waren Europeanen en hun verre voorouders van 600 tot 1000 jaar terug kwamen niet uit de regio Jeruzalem...
Dan nog... is het geen rechtvaardiging..als je verre voorouders hebt uit dat gebied.

Als je naar de wereldgeschiedenis kijkt is de negatieve impact van het christendom vele malen groter dan dat van de islam.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 00:53 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Wat is er mis met mijn conclusie dat de Moslims als het waren de eerste steen geworpen hebben in de vorm van het veroveren van de regio waarover eerder is gesproken?
[..]act.

Omdat dat gewoon niet waar is. Het waren de christenen van toen die onder de valse voorwendselen van de kruistochten die regio wilden verovoren. En de moslims reageerde daarop.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:01 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Het gebied behoorde tot het Romeinse Rijk.

[afbeelding]

Dus de kruistochten waar niet meer of minder dan het heroveren van datgene wat vroeger deel uitmaakte van het Romeinse Rijk. Daarbij valt nog op te merken dat deze regio van groot belang was voor het Christendom hetzelfde Christendom dat in deze regio ontstaan was.

[afbeelding]

Kortom dat dit niet waar zou zijn is een leuk fabeltje ... er klopt alleen niets van.

De christenen van de kruistochten wisten nauwelijks nog dat er ooit zoiets was als het Romeinse rijk. Dat bestond toen al lang niet meer. Het ging eigenlijk al ten onder toen Constantijn de fout van zijn leven maakte door het christendom tot staats godsdienst te maken.

Europa zal ooit behoren tot het wereldwijde Khalifaat, its a fact dude .

Wanneer Isa(as) zal neerdalen zal hij laten zien wie de baas is en hoe de wereld moet ingetseld zijn.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:17 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Deze post is een heleboel mening maar weinig zinnige opmerkingen. Ten eerste je vergeet te vertellen wat de Arabieren in eerste plaats daar deden, en ten tweede en "men wist het al niet meer" tja, wat moet je daar nog op antwoorden.

De eerste kruistocht had het doel om Antiochie en Jeruzalem terug te veroveren. Dezelfde plaatsen welke toebehoorde aan de Christenen en voorheen toebehoorde aan het Romeinse Rijk. Wat de Arabieren er precies te zoeken hadden mag jij uitleggen.

Omar ibn-Khattaab was de man van jeruzalem, Islamitische heiligdom bevind zich ook in Jeruzalem, AbrahamVZMH speelt een groter rol bij de verovering van jeruzalem.

Moge er ooit een nieuwe Omar ibn Khattaab opstaan vanuit de Ummah.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:17 schreef -Angelus- het volgende:
Wat de Arabieren er precies te zoeken hadden mag jij uitleggen.

Die woonden, werkten en leefden daar ............. al honderden jaren.
Het was hun land ..
Er was geen terugveroveren ...die kruistochtlegers hebben daar helemaal nooit geleefd,,ook hun ouders niet..en diens ouders...en diens ouders.. tot in het oneindige..

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:09 schreef Megumi het volgende:

[..]

De christenen van de kruistochten wisten nauwelijks nog dat er ooit zoiets was als het Romeinse rijk. Dat bestond toen al lang niet meer. Het ging eigenlijk al ten onder toen Constantijn de fout van zijn leven maakte door het christendom tot staats godsdienst te maken.

Haha wat een klinkklare onzin. Het Romeinse Rijk werd juist constant als een ideaal gebruikt, er was zelfs sprake van een soort van continuatie. Deze gedachtegang zat DIEP genesteld in de westeuropese middeleeuwen en zijn mensen.

Verder was het ook geen fout van Constatijn, over fouten kan je in retroperspectief ook niet spreken. De val van het romeinse rijk lag in ieder geval niet in de verchristelijking van het Romeinse Rijk.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:17 schreef Roku het volgende:
Europa zal ooit behoren tot het wereldwijde Khalifaat, its a fact dude .

Wanneer Isa(as) zal neerdalen zal hij laten zien wie de baas is en hoe de wereld moet ingetseld zijn.

Ratio zal uiteindelijk zegevieren!

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:01 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Het gebied behoorde tot het Romeinse Rijk.

[afbeelding]

Dus de kruistochten waar niet meer of minder dan het heroveren van datgene wat vroeger deel uitmaakte van het Romeinse Rijk. Daarbij valt nog op te merken dat deze regio van groot belang was voor het Christendom hetzelfde Christendom dat in deze regio ontstaan was.

[afbeelding]

Kortom dat dit niet waar zou zijn is een leuk fabeltje ... er klopt alleen niets van.

De kruistochten hadden als ultieme basis wel een religieuze strijd. Het was in die tijd een bekend verschijnsel om op bedevaatstochten te gaan en relikwieeen te bezoeken. Doordat de Islamieten deze niet altijd welkom heetten was er wat gedonder en uitiendelijk werld besloten met een legertje de vijand eruit te drijven.

Ik zie nu in dat dit ook niet geheel klopt, maar kijk maar even op wikipedia. Het byzantijnse rijk had blijkbaar bij de eerste kruistocht al hulp nodig.. het zal wel.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:35 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Zou best kunnen ... zal wel onder de noemer vallen dat de Moslims daar ook al woonde.

Byzantijnse rijk had wat last van opstormende moslims van de oostkant. Ze vroegen hulp aan bij de paus en die had er wel zin an. (wikipedia, eerste kruistocht) Vreemd, ik dacht dat dit pas bij een latere kruistocht het geval was.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:34 schreef -Angelus- het volgende:


Het was geen terugveroveren ... ok ... vertel eens tot wie dit land behoorde voor de Moslims het veroverde en daarvoor en daarvoor tot het oneindige? Oh ja, vermeld er ook nog even bij of ze Islam als de religie zagen.

Jij had het over arabieren.. en je vroeg wat die daar deden..
Ik gaf je de uitleg..
En voor het ontstaan van de islam woonden er ook al heel lang Arabieren..

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:41 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Op zich niet vreemd de legers van de man die een verhaaltje uit zijn duim had gezogen waren goed op weg om datgene te veroveren wat nooit tot hun toe had behoord. Je kunt wel zeggen dat de Islam klaar was om het Christendom aan te vallen.

Het Christendom is ook een verhaaltje dat uit een duimpje is gezogen, vergeet dat niet.

De Islam heeft trouwens amper negatieve gevolgen voor Europa gehad:

- Door de blokkade van de Islam werd West-Europa uiteindelijk de machtigste, in tegenstelling tot de mediterane staten
- De Islam bewaarde velen geschriften uit de oudheid die zeer belangrijk werden tijdens de renaissance
- Wat culturele bestuiving in Spanje

Al met al heb je weinig reden om negatief te doen over de Islam; vroeger was het in the running om de meest verlichte beschaving te worden. De omstandigheden in Europa bleken alleen veel beter te zijn.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:43 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Kanaänieten, Feniciërs, Aramezen ... Arabieren nou nee.

Als er geen Arabieren woonden waarom vraag je dat dan ook ?
Ik ben niet zo bekend met de historische correcte benamingen... hoe dan ook..
De mensen die er toen woonden wilden gewoon wonen en leven... en indringers moeten oprotten naar eigen land.. toh ?
Wij wilden ook niet dat de Spanjaarden en de Duitsers hier de baas gingen spelen.
Simpel hoor... leef in vrede in je eigen land en blijf met je tengels af van andermans land ...heel ver weg.

De blokkade met het byzantijnse rijk was geen gevolg van de opkomst van de Islam, maar een simpele breuk door een macht en geloofkwestie. Onze klassieke wortels werden niet door de Islam weggesneden, die werden wegsneden doordat de bijbel en zijn canons tot dogma werden verheven.

Serieus wat een onzin. Hoever denk je dat de Islam reikte? Alleen het byzantijnse rijk had er wat mee te maken. De periode nadat het byantijnse rijk werd ingenomen boeit al helemaal vrij weinig.

Het is dat het zo laat is en daarom mijn rhetoriek wat gehavend is.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:17 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Deze post is een heleboel mening maar weinig zinnige opmerkingen. Ten eerste je vergeet te vertellen wat de Arabieren in eerste plaats daar deden, en ten tweede en "men wist het al niet meer" tja, wat moet je daar nog op antwoorden.

De eerste kruistocht had het doel om Antiochie en Jeruzalem terug te veroveren. Dezelfde plaatsen welke toebehoorde aan de Christenen en voorheen toebehoorde aan het Romeinse Rijk. Wat de Arabieren er precies te zoeken hadden mag jij uitleggen.

De Moslims zaten er voornamelijk om handel te drijven met China en India.En het achterland van Afrika. En hadden daar een monopolie op. Die monopolie was de eigenlijke reden om met de kruistochten te beginnen. Is je google stuk?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:06 schreef Megumi het volgende:

[..]

De Moslims zaten er voornamelijk om handel te drijven met China en India.En het achterland van Afrika. En hadden daar een monopolie op. Die monopolie was de eigenlijke reden om met de kruistochten te beginnen. Is je google stuk?

Gast jij ook al. Ga eens een boek erover lezen ofzo, en ja daar staat de enige waarheid in.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:26 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Haha wat een klinkklare onzin. Het Romeinse Rijk werd juist constant als een ideaal gebruikt, er was zelfs sprake van een soort van continuatie. Deze gedachtegang zat DIEP genesteld in de westeuropese middeleeuwen en zijn mensen.

Verder was het ook geen fout van Constatijn, over fouten kan je in retroperspectief ook niet spreken. De val van het romeinse rijk lag in ieder geval niet in de verchristelijking van het Romeinse Rijk.

Pas in de 14e en 15e eeuw als de rijkere burgerij ook met lezen begint herondekt men het Romeinse rijk pas. Dat noemen we de Renaissance en het einde van wat we ook wel de donkere middeleeuwen noemen. Aanvulling even. Het christendom maakte een einde aan de tolerantie die er tegenover andere religies bestond binnen het Romeinse rijk. En heeft dus vanuit die optiek wel degelijk een bijdrage geleverd aan het einde van het Romeinse rijk.

Check dit filmpje:

The History of religion

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:16 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Waarom zaten ze er in de eerste plaats?
Tot wie behoorde de regio daarvoor toe?
Wat was de geboorteplaats van het Christendom?
Welke landen waren op dat moment Christelijk?

Tevens het doorbreken van de monopolie was de eerste stap richting Afrika, Zuid-Amerika en Noord-Amerika. Wie waren de reden van deze eerste stap ... de Moslims. Voorheen was men content met de 'known world'.

De reden was dat de prijzen van specerijen en zijde de pan uit rezen. En we dat dus zonder tussenkomst van de Arabische handelaren zelf uit het oosten wilde gaan halen.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:18 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Belachelijk om het Christendom gelijk te trekken aan de werkelijk reden namelijk de Arabische barbaren die met moord en doodslag de regio veroverde. Dezelfde regio die de geboortenplaats was van het Christendom.

Om je een suggestie aan de hand te doen kijk eens naar de geschiedenis van Zuid-Amerika. Heksenverbranding en de inquisitie. En wellicht kunnen we er dan later nog eens over praten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Megumi op 20-02-2007 03:13:31 ]

O ja en kijk ook eens goed naar wie er met de kruistochten en wie de moord en doodslag zijn begonnen.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:59 schreef -Angelus- het volgende:

Door de blokkade was er geen handel en kennis uitwisseling mogelijk met het Byzantijnse Rijk. Direct resultaat was dat West-Europa in verval raakte.

Kijk je geschiedenis eens na. En vooral je Oost-Europese geschiedenis. Er was meer dan één handelsroute naar Byzantium. Er liep ook een heel belangrijke via de Daugava en de Dnjepr. Die werd afgesloten door de diverse invallen van de steppenvolkeren. Niet door de opkomst van de Islam. Dat moet je niet door elkaar halen. En deze steppenvolkeren waren toen nog niet Islamitisch, voor zover ze dat ooit zijn geworden.
Het orthodox-christelijke Kiev verviel helemaal vanwege de opkomst van de steppenvolkeren.

komt erop neer dat de mensen die ooit daar christelijk waren opeens moslims werden. en waarom. Ze zagen het licht jonge. Daarom ging het ook heel makkelijk wat betreft noord-afrika. Het was niet veroveren, maar grotendeels de Islam uitleggen en de rest is bekend. De Romeinen hadden het veroverend van. etc. en de moslims weer van hun etc. zo zit de wereld in mekaar. Veroveren of veroverd worden.

Dus wat dat betreft kan het uitbreiden van het kalifaat ook als een actie zien van 'grondgebied' terugnemen. Trouwens is het wel erg duidelijk dat inderdaad de Christenen 'gebied terug' wouden nemen. Dan vraag ik me af waarom de paus dan onder het motto van 'heidenen doden' oorlog wou voeren en niet 'gebied terug veroveren'. Hoe je het ook went of keert. De Christelijke kruistochten waren barbaars en gelukkig is deze afgeslagen.

Mohammed maakte als koopman kennis met de joodse en christelijke denkwereld. Het christendom leerde hij kennen van de Nestorianen en Doceten, de ketters van die dagen. Ontevreden over de politieke en morele verwarring van zijn landgenoten met hun eeuwige stammenvetes, verzamelde hij een bende soortgenoten om zich heen, onderwees hun in het geloof aan de ene, transcendente god Allah, wiens wil het was “ en dus ook de wil van zijn profeet“ om strikt en stipt gehoorzaamd te worden. De 'theologie' van Mohammed is volstrekt politiek.
Met zijn leger veroverde hij in 630 de plaats Mekka en 'zuiverde' met oorlogsgeweld de Kaäba van de daar beoefende culten. Hij beweerde, dat de Kaäba een cultusplaats was van een god zoals Abraham die kende. En hij, Mohammed, zou dat herstellen. Met de verovering van Mekka was heel Arabië politiek en strategisch aan hem onderworpen. Nog voor zijn dood begon hij een veroveringsveldtocht tegen het christelijke Syrië. Onder zijn eerste opvolger, kalief en tevens zijn schoonvader, Abu Bekr (kalief van 632-634), ontstond de Koran pas. Deze werd later met overgeleverde uitspraken van Mohammed aangevuld (soenna' s). Dit leidde tot een splitsing van de volgelingen van Mohammed in twee groepen: eerstens de soennieten die zich op Abu Bekr als rechtmatige kalief beroepen, zij noemen zich de 'gelovigen'; en tweedens de sjiieten, die Abu Bekr en de soena afwijzen en als enig rechtmatige kalief Ali, de schoonzoon van Mohammed, erkennen.

Abu Bekr werd opgevolgd door de soenitische kalief Omar (634- 644). Hij vestigde zijn heerschappij op het gehele Arabische schiereiland, sloeg het laatste verzet in Syrië neer, verwoestte het Nieuw-Perzische rijk en het inmiddels bijna geheel christelijke rijk der Sassaniden, stichtte de handelsstad Basra aan Sjat-el-Arab, veroverde met geweld het gehele, intussen christelijke, Egypte waar het monnikendom was ontstaan. Hij veroverde en verwoestte daar de christelijke cultuurmetropool Alexandrië (641) en stichtte de nieuwe hoofdstad Cairo. Dat hij in 637 'zonder strijd' Jeruzalem innam, verandert niets aan het feit, dat daarna de daar wonende christenen tot tweederangs burgers werden gedegradeerd. Misschien ontstond met de islamitische verovering van Jerusalem, misschien ook pas later, het sprookje van de 'hemelvaart' van Mohammed aldaar. Tijdens zijn leven was Mohammed beslist en zeker in de heilige stad na zijn uitroeping tot 'profeet'. Het sprookje wil echter van Jerusalem een islamitisch heiligdom maken.

Op Omar volgde Othman ofwel Osman (644-656), die systematisch vanuit Cairo te vuur en te zwaard heel Noord-Afrika onderwierp, dat is het gehele christelijk-Romeinse cultuurgebied, inclusief de verovering en verwoesting van Carthago. Dit grote gebied begon onder de mohammedaanse terreur eerst weinig, dan geleidelijk meer en meer in een woestijn te veranderen, zoals nu bijna overal waar moslims wonen woestijn is ontstaan. Osman wilde het gehele Middellandse Zee-gebied veroveren. Hij begon met de steden Tripolis, Cyprus en Rodos, maar werd bij een opstand in Medina verslagen.

In 656 volgde Ali, de schoonzoon van Mohammed, hem op als kalief. Vanuit Syrië trok Muawija tegen hem op, die het kalifaat voor zich opeiste. Het kwam tot een bloedige burgeroorlog, waarvan vooral de christenen het slachtoffer werden. Ali werd in 661 vermoord. De Ommaijaden, genoemd naar een verwant van de 'profeet' Ommaija, veroverden het kalifaat. De eerste kalief uit deze nieuwe stam was Muawija.

Muawija I, achterkleinzoon van Ommaija (661-680) verlegde de hoofdstad van het kalifaat naar het eertijds christelijke Damascus. Met meer of mindere onderdrukking werden de eertijds christelijke gebieden aan een islamitisch heersersdom onderworpen.

Omstreeks 700 smoorde Musa, veldheer der Ommaijaden, de rest van het christelijke verzet van Noord-Afrika tot aan de Atlantische Oceaan in bloed. In 697 werd Cairo voor de tweede maal verwoest, waarbij veel christenen omkwamen. Vanuit Noord-Afrika stak Tarik, een onderbevelhebber van Musa, naar Spanje over naar het naar hem genoemde Djebel (= Gibel)-al- Tarik (Gibraltar). Dat hij zogenaamd door een Westgotische graaf Julianus te hulp zou zijn geroepen, is historisch onjuist en berust op een mohammedaans sprookje. Tarik verwoestte in 711 bij de Slag van Jerez de la Frontera nabij Cadiz het Spaanse rijk der Westgoten. Spanje wordt een provincie van het kalifaat van Damascus. Het gewelddadige opdringen van de moslims werd eerst door Karel Martel in 732 bij de Slag van Tours en Poitiers gestopt via de middeleeuwse politiek: "Mohammedanen worden uitgeroeid en verjaagd".

De islam is duidelijk oorlogszuchtig tegenover allen die 'ongelovigen' zijn. Volgens beweringen zou de islam vredelievend zijn voor degenen die zich aan haar onderwerpen. De geschiedenis toont in de praktijk een ander beeld. Binnen de gemeenschap van de islam zelf zijn er veel varianten en interpretaties van het systeem. In zekere zin is er een gemeenschappelijke noemer van al deze verschillende groepen en tendensen, en die is door Mohammed zelf gemaakt, namelijk de grote agressiviteit.

Deze oorlogszucht van de islam heeft haar wortels in het systeem; zijn stichter praktiseerde ze zelf met zijn verovering van Mekka en zijn oorlog tegen Syrië. Het feit, dat de Sharia als een ijzeren wet en als reglement het gehele private en publieke leven in elke moslimstaat streng wordt gehandhaafd, spreekt het agressieve karakter van de islam niet tegen. Integendeel, het bewijst dat de algemene menselijke neiging om het met wetten niet zo nauw te nemen, hetgeen ook voor de sharia geldt.

Van de andere kant verwijzen linkse en anarchistische welzijnskringen op het vredelievende karakter van de soefi-beweging. Maar dat houdt geen stand. De soefi is een islamitische mystieke sekte, die zich van de wereld afwendt; zij staat onder grote invloed van het gnostisch-christelijk denken. Bij de islam zelf gelden de soefi's als een ketterse sekte. Bovendien heeft haar ongetwijfeld hoge spiritualiteit noch in de geschiedenis noch in de tegenwoordige tijd enige maatschappelijke of politieke betekenis. Haar invloed was en is steeds veel minder dan de invloed van de christelijke monniken. Hetzelfde geldt voor de Derwisjen, de religieuze bedelaars. De gedachte van de Verlichting in de ring-parabel van Nathan van Lessing voor een dialoog op basis van deze zogenaamde tolerantie is in de praktijk onmogelijk.

Topic opgeschoond.

TS geeft dus de moslims er de schuld van dat ze gebieden veroveren rond Europa; maar vergeet voor het gemak even dat tot vlak voor de tijd van de kruistochten half europa constant met elkaar in oorlog was en elkaars gebieden probeerde te veroveren? En dan heeft enkel de Islam; omdat die hetzelfde deden (maar een andere religie was) een negatieve invloed op Europa?

En de kruistochten waren bedoeld om gebieden terug te veroveren??
Gelul natuurlijk. De kruistochten waren voornamelijk bedoeld om het in Europa rustig te houden; om te voorkomen dat edelen zich gingen vervelen en elkaar weer naar het leven gingen staan. Europa was ten tijde van de kruistochten namelijk machtspolitiek gezien behoorlijk in evenwicht; heel Europa was opgedeeld in rijken die allen ongeveer even sterk waren en zich dus wel bedachten om elkaar aan te gaan vallen. Daarom moest de aandacht van de vechtlustige ridders en avonturiers worden afgeleid; en hoe kon dat nu beter met een beroep op de gemeenschappelijke religie van Europa; die elders zo gemeen onder de voet werd gelopen door 'de vijanden van het Christendom'?

DAT was de voornaamste reden voor de kruistochten; voorkomen dat het in EUropa zelf weer een rommeltje werd; aangevuld met religieuze ideeen over 'het heilige land'.

In de tijd van Jezus en nog eeuwen daarna behoorde het huidige Israël tot het Romeinse Rijk. Dit oostelijke deel van het Rijk omvatte verder (delen van) het tegenwoordige Jordanië, Libanon, Syrië en Turkije.
Het christendom verbreidde zich snel en groeide in de 4de eeuw onder Constantijn de Grote uit tot staatsgodsdiens van het Romeinse (vervolgens Byzantjinse) Rijk.
Het Midden-Oosten werd daarmee deels christelijk gebied. De oorspronkelijke joodse bevolking van Israël was in de Diaspora gegaan en vormde tenslotte slechts een minderheid.

Eeuwenlang ondernamen christenen pelgrimstochten naar het 'Heilige Land' waar Jezus had geleefd en waar hij tot Verlossing der mensheid de kruisdood was gestorven. In Jeruzalem, de 'Heilige Stad', werd op de vermeende plaats van zijn graf - waaruit hij binnen drie dagen opstond en ten hemel voer - een kerk gebouwd: de Heilige Grafkerk.

Met de opkomst van de Islam (vanaf de zesde eeuw) raakte het oostelijke deel van het Byzantijnse Rijk langzaam maar zeker omgeven door islamititsche volken. In het jaar 1071 brachten de islamitische Seldjoeken het Byzantijnse leger bij Manzikert een verpletterende nederlaag toe. Klein-Azië (huidig Turkije) en grote delen van het Midden-Oosten, inclusief Jeruzalem, vielen daarmee in handen van de Seldjoeken.
Speodig begonnen in het Westen verhalen de ronde te doen over meedogenloze onderdrukking van de christelijke bevolking aldaar en christelijke pelgrims die werden bestolen, afgeranseld of erger, gemartled en vermoord.

Het is niet duidelijk of de Seldjoeken opzettelijk een beleid voerden van intimidatie, afpersing en geweld tegen de christenen.
Wellicht speelde in de gruwelverhalen propagandistische overdrijving een rol. Feit is wel dat Klein-Azië en het Midden-Oosten vanaf 1071 onveilig werden gemaakt door twisten tussen Seldjoeken onderling en tussen Seldjoeken en Egyptische troepen. Wanneer een partij een stad van de rivaal innam, viel de (christelijke) bevolking steevast ten prooi aan plundering, verkrachting en ander bruut geweld. Overigens maakten de kruisvaarders later bij slachtpartijen en plunderingen in een veroverde stad meestal geen onderscheid tussen christelijke en islamitische inwoners.

Opvallend in de toespraak van Paus Urbanus was dat hij het Heilige Land voorstelde als het 'tweede' - dwz aards - paradijs. Het Oude Testament, waarnaar de paus verwees, spreekt beeldend van 'een land overvloeiend van melk en honing'.

Hoe onvoorstelbaar het nu mag lijken, was het toenmalige Frankrijk relatief overbevolkt. De landbouw stond nog op een laag peil en misoogsten leidden geregeld tot hongersnood. Krapte aan vruchtbare gond schiep veel onderlinge conflicten. Naast een godsdienstig argument gebruikte de paus dus een sociaal-economisch argument: gebiedsuitbreiding daar biedt een oplossing voor onze problemen hier met armoede, honger en ondrlinge twisten.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:09 schreef Megumi het volgende:

[..]

Pas in de 14e en 15e eeuw als de rijkere burgerij ook met lezen begint herondekt men het Romeinse rijk pas. Dat noemen we de Renaissance en het einde van wat we ook wel de donkere middeleeuwen noemen. Aanvulling even. Het christendom maakte een einde aan de tolerantie die er tegenover andere religies bestond binnen het Romeinse rijk. En heeft dus vanuit die optiek wel degelijk een bijdrage geleverd aan het einde van het Romeinse rijk.

Je blijft maar doorgaan met het onzin spuien. De renaissance was niet zozeer een herontdekking van het Romeinse Rijk alsmeer een herontdekking in vernieuwend denken; stoppen met pure scholastiek en de oude geschriften gebruiken voor het dagelijks leven en ontwikkeling. Een goed voorbeeld van het denken in die tijd is dat van de humanist Petrarch; hij introduceerde de middeleeuwen als scheiding tussen de oudheid en zijn vernieuwde tijd.

Vóór het Christendom was er ook geen openheid in godsdienst in het Romeinse Rijk, de Christenen werden namelijk fucking hard vervolgd in de jaren ervoor. Het polythetistische karakter van het Romeinse Rijk zorgde er alleen voor dat andere polytheïstische geloven ook wel een plekje konden vinden. Het Christendom was niet de oorzaak van de val van het Romeinse Rijk, dat had verscheidene oorzaken, maar juist niet het veranderde godsdienst. Dit was zelfs juist een bindmiddel dat dus het ideaal van het Romeinse Rijk staande liet houden.

Hulde voor uw onwetendheid.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 23:56 schreef -Angelus- het volgende:
Niet relevant in deze discussie het zijn niet de Noormannen die het gebied veroverde waarover we spreken. Namelijk het gebied dat ooit toebehoorde aan het Romeinse Rijk. De focus hier ligt op de moorddadige volgelingen van Mohammed.

Nee, jouw focus ligt op de mindset van de europeanen, die dankzij het feit dat ze in aanraking kwamen met de Moslims verlicht werden. De islamieten van toen zijn absoluut niet te vergelijken met de extremisten van vandaag. Zelfs in India konden de Hindoestaanse religie en de Islamitische naast elkaar leven wat nu een fabel lijkt.


Dit gebeurde in de tijd toen Mohammed nog niet bestond.
Er waren 2 Christelijke rijken. De Hunnen, Oostgothen, Westgoten, Franken, Saxen, Angelen, Vandalen waren gevaarlijker dan wie dan ook. Deze volkeren hebben de mindset voor de middeleeuwen neergezet, niet de Islamieten (de erfenis van de Romeinse samenleving hebben we nu nog, een wereld waar geweld getolereerd word en liefde niet)

Vandaar dat als ik jou door een bushokje heentief, heet dat Vandaliseren en geen Islamieteren

De religie in het Heilige land? Dat was Joods. In Egypte? Koptisch. In de rest van dat gebeid? Grieks Othodox. Maar geen van allen waren Rooms Katholiek.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 14:05 schreef Azathoth het volgende:

[..]

Nee, jouw focus ligt op de mindset van de europeanen, die dankzij het feit dat ze in aanraking kwamen met de Moslims verlicht werden. De islamieten van toen zijn absoluut niet te vergelijken met de extremisten van vandaag. Zelfs in India konden de Hindoestaanse religie en de Islamitische naast elkaar leven wat nu een fabel lijkt.

[afbeelding]
Dit gebeurde in de tijd toen Mohammed nog niet bestond.
Er waren 2 Christelijke rijken. De Hunnen, Oostgothen, Westgoten, Franken, Saxen, Angelen, Vandalen waren gevaarlijker dan wie dan ook. Deze volkeren hebben de mindset voor de middeleeuwen neergezet, niet de Islamieten (de erfenis van de Romeinse samenleving hebben we nu nog, een wereld waar geweld getolereerd word en liefde niet)

Vandaar dat als ik jou door een bushokje heentief, heet dat Vandaliseren en geen Islamieteren

De religie in het Heilige land? Dat was Joods. In Egypte? Koptisch. In de rest van dat gebeid? Grieks Othodox. Maar geen van allen waren Rooms Katholiek.

Ook jij hebt het weer verkeerd. Probeer toch niet je persoonlijke mening door te rammen op historisch gebied. De volksverhuizingen zijn inderdaad een feit, het Romeinse Rijk was aanlokkelijk voor andere volken. De volkeren werden barbaren genoemd, minachtend bedoeld en vandalen is nog een voorbeeld van een naam. Deze verschristelijke volken waren niet bijzonder geweldadig noch was het romeinse rijk dat. Overal ter wereld is geweld en dat komt niet door het erfenis van het Romeinse Rijk.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
We vergeten maar even dat we de kennis uit de Oudheid hebben dankzij de Saracenen? Dat de fijne Katholieke Kerk alle "heidense" geschriften met genoegen had laten verdwijnen?

Nou nee. Bovendien, de Katholieke Kerk was niet de enige kerk.

quote:

En ad 1) Die gebieden liggen in arabisch gebied. Wat had Europa er te zoeken? Bovendien zijn ook voor de moslims veel van die plaatsen heilig binnen hun geloof.

Anatolie en Alexandrie Arabisch .

Maar goed, het verbaast me dat iemand nog ingaat op de historische schreeuwlelijkerij van Angelus, die af en toe mogelijk het gelijk aan zijn zijde heeft maar het meteen te niet doet door hemeltergend slechte analyse.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 10:36 schreef descendent1 het volgende:

En de kruistochten waren bedoeld om gebieden terug te veroveren??
Gelul natuurlijk. De kruistochten waren voornamelijk bedoeld om het in Europa rustig te houden; om te voorkomen dat edelen zich gingen vervelen en elkaar weer naar het leven gingen staan. Europa was ten tijde van de kruistochten namelijk machtspolitiek gezien behoorlijk in evenwicht; heel Europa was opgedeeld in rijken die allen ongeveer even sterk waren en zich dus wel bedachten om elkaar aan te gaan vallen. Daarom moest de aandacht van de vechtlustige ridders en avonturiers worden afgeleid; en hoe kon dat nu beter met een beroep op de gemeenschappelijke religie van Europa; die elders zo gemeen onder de voet werd gelopen door 'de vijanden van het Christendom'?

DAT was de voornaamste reden voor de kruistochten; voorkomen dat het in EUropa zelf weer een rommeltje werd; aangevuld met religieuze ideeen over 'het heilige land'.

De kruistochten gingen niet alleen in de richting van het Midden-Oosten. Ook naar het Noord-Oosten toe werden kruistochten gevoerd. Hiervoor werden zelfs speciale religieuze ridderordes opgericht, die later opgingen in de Duitse Orde. Zelfs nadat de verschillende Baltische volkeren zich bekeerden tot het katholicisme gingen deze kruistochten door. Ook het orthodox-christelijk gebied rond Novgorod en Pskov was een doelwit van deze kruistochten. In het licht van deze historische feiten, hoe wil de TS dan de kruistochten definiëren als zijnde tegen het 'Islamitische gevaar'?

Ik las ergens dat de Islam niks aan Europa bijgedragen zou hebben. Nou, hier heb ik een paar namen van moslims die weldegelijk ''hun steentje'' hebben bijgedragen:

- Muhammed Ibn Musa Al-Kharizmi (van zijn naam is 'algoritme' afgeleid): http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Khwarizmi

- Ibn Sina Al-Balkhi (in Europa bekend onder de verlatiniseerde naam Avicenna): http://en.wikipedia.org/wiki/Avicenna

- Ibn Rushd (in Europa bekend onder de verlatiniseerde naam Averroes): http://en.wikipedia.org/wiki/Averoes

Ibn Rushd staat ook afgebeeld op de fresco 'School van Athene' van Rafael. Hier een detail daaruit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Averroes_closeup.jpg

Kijk ook maar eens op de volgende twee websites (woordenlijsten van van origine Arabische woorden in het Engels, Frans en Spaans):

- Engels: http://en.wikipedia.org/w(...)rds_of_Arabic_origin

- Frans: http://en.wikipedia.org/w(...)rds_of_Arabic_origin

- Spaans: http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_influence_on_Spanish

(Voorbeelden: alcohol [al-kohl], algebra [al-jabr], admiraal [amir al-bihar], koffie [qahwa], gazelle [yazal], giraffe [zurafa], etc.)

Je kijk er maar naar als je zin hebt.

MvG,

TheMagnificent

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 15:29 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nou nee. Bovendien, de Katholieke Kerk was niet de enige kerk.
[..]

Anatolie en Alexandrie Arabisch .

Overcompensatie hè.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:09 schreef Megumi het volgende:
Het ging eigenlijk al ten onder toen Constantijn de fout van zijn leven maakte door het christendom tot staats godsdienst te maken.

Constantijn heeft het Christendom niet tot staatsgodsdienst gemaakt. Daarnaast vind ik dit soort magische verklaringen verre van overtuigend. Hoe moet ik zoiets voor me zien? Constantijn bekeert zich en het rijk valt, poef?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 15:37 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Zou ik ook zeggen als ik niet in staat was om iets te weerleggen ...

Ik ook.

quote:

Vanuit een historisch perspectief is duidelijk dat de Islam de aanval in het verleden heeft geopend op het Christendom.

Ja, maar ten tijde van de eerste kruistocht waren de Moslims geen grote of acute bedreiging van het Christendom.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:09 schreef Megumi het volgende:

[..]

Pas in de 14e en 15e eeuw als de rijkere burgerij ook met lezen begint herondekt men het Romeinse rijk pas.

En toen heeft men met terugwerkende kracht Karel de Grote tot Romeins keizer gemaakt?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 07:16 schreef Burakius het volgende:
Daarom ging het ook heel makkelijk wat betreft noord-afrika. Het was niet veroveren, maar grotendeels de Islam uitleggen en de rest is bekend. ..

Dit is wel zo´n beetje de grootste onzin die ik hier gelezen heb. Noord-Afrika is niet veroverd? Ga dat de Berbers en Christenen eens vertellen.

Maar om even in te gaan op het oorspronkelijke stuk:

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:26 schreef -Angelus- het volgende:
Het is duidelijk dat de Islam een negatieve impact heeft gehad op de 'mindset' van de doorsnee Europeaan.

Waarom is dat duidelijk? Wat is de doorsnee Europeaan?

quote:

Maar wat waren nu precies de gevolgen van deze impact? Laten we ze even op een rijtje zetten:

1. Alexandrie, Bethlehem, en andere plaatsen in Noord-Afrika en in Anatolië van belang voor het Christelijk geloof worden onder de voet gelopen door de Moslims. Wat betekend dit 2/3 van de Christelijke wereld verdwijnt en wordt Moslim gebied.
2. De kruistochten, niet om gebied uit te breiden maar om het hart van Christelijk Europa terug te veroveren.
3. De Hagia Sophia wordt een moskee.
..

1: Kijk, hier heb je het gedeeltelijk bij het juiste eind. Doordat Alexandrie en Jeruzalem verloren gingen, werd de episcopale polemiek (strijd tussen bisschoppen) beperkt tot Constantinopel en Rome. Als gevolg hiervan werd het allemaal wat hoekiger.
2: Ik denk dat de meeste deelnemers aan de Kruistochten bewogen werden door religiositeit, anders is het vrijwel onmogelijk zo´n bont gezelschap bijeen te houden. Maar het ging er ook om, Europa te bevrijden van lastige edelen - de oproep was oorspronkelijk aan ridders gericht - en de nieuwe positie van de Kerk te verstevigen.
3: Dat is een verlies aan kunst, maar heeft op de doorsnee Europeaan niet zo´n indruk gemaakt, denk ik.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 16:59 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Dat de Moslims daar aanwezig waren was al een accute bedreiging, het gaat immers om een regio die daarvoor al van waarde was en nu ook nog eens omdat het de geboortegrond van het Christendom was.

Nee, dit is onzin. Een bedreiging zou neerkomen op agressie.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 14:49 schreef -Angelus- het volgende:
Nee, mijn focus ligt op de Europeanen, die dankzij het feit dat de Moslims hun klassieke wortels kwijt raakte en bovendien nog eens afgesneden werden van het hart van Europa en het Christendom.

De Europeanen raakten hun klassieke wortels kwijt dankzij het christendom, en herwonnen het dankzij de Islam

quote:

Dit is leuk opgesomd maar verklaart nog steeds niet wat de Arabieren daar in eerste plaats te zoeken hadden. Kortom degene die de eerste steen werpte ... de Islam.

Veroveringsdrang, Iets wat menseigen is, niet Islam eigen.

quote:

Laat we eerst ons zelf de vraag stellen was de Islam de religie in deze regio. Het antwoord kan niet anders dan nee luiden dus een rechtvaardiging voor de verovering is er op geen enkele manier anders dan de gebruikelijke.

Ik kan me niet herinneren dat hele volkstammen wegvlucten na de verovering. Ik weet wel dat men zijn eigen religie mocht blijven belijden onder het nieuwe regime, maar dan wel wat meer belasting moest betalen. Velen kozen ervoor om Islamitisch te worden vanwege deze pijn in de beurs. Dus zo diep zat het Christelijke gevoel niet.

quote:

De Orthodoxe Kerk, de Koptisch-Orthodoxe Kerk, ... het zijn stromingen van het Christendom. Dat jij blijkbaar Rooms-Katholiek gelijkschakeld aan het Christendom is jouw probleem.

JIJ hebt het over Europa. Jouw Europa was Rooms Katholiek. En jij hebt blijkbaar niet door hoe alle christelijke fracties elkaar wantrouwen/haten.
Het is gewoon zo dat na de splitsing van het Rijk in 2en eigenlijk de OostRomeinen/ Byzantijnen het westen verloor, en niet andersom. Daarna verloren ze de rest van hun rijk tot er niks over bleef. Dus de enige die mogen zeggen dat ze hun land terug willen zijn de Byzantijnen-zij hadden eigenlijk kruistochten naar west europa moeten organiseren en dat stelletje heidenen een lesje moeten leren.

Maar als je het over wie de eigenaar is van een stukje land:
Het Heilige land was aan de Joden beloofd door god. Zij werden grotendeels verdreven door de Romeinen na hun revolutie in 66 AD.
Dus zij zijn de enigen die er aanspraak op konden maken, het is hun heilige land, zelfs lang voordat Christus geboren werd (en Christus is een Jood).
Christenen van welke tak dan ook hebben geen recht van eigendom.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 17:15 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Door agressie is de regio verkregen ... dit ontkennen is domweg geloven in iets wat nooit gebeurt is. Je zegt het zelf al een paar posts eerder: "vraag het aan de berbers en de Christenen". De onderstaande kaart in oogschouw nemend is onmiddelijk duidelijk dat de veroveringen in de naam van de Islam 2/3 van de Christelijke wereld bevatte.

Dat klopt, maar nadat het tweede beleg van Constantinopel volledig mislukte heeft het kalifaat (de voornaamste Islamitische macht) nooit meer geprobeerd het Byzantijnse rijk te veroveren. Er waren af en toe vijandigheden, maar ook een bepaalde stabiliteit van twee rijken die elkaar beschouwden als de ´´lampen van de wereld´´. Het kalifaat van de elfde eeuw is niet de Islam van de beginperiode.

Als ik die ´´negatieve impact´´ zou willen traceren, zou ik eerder kijken in hoeverre de Islamitische veroveringen en plundertochten (ook die waren er) de ontwikkeling van het feodalisme hebben bevorderd. Dat is namelijk een stelling die ook nog in recente handboeken staat. Maar ja, dan moet je wel eerst een goede definitie van feodalisme leveren en dat is al een heel karwei.