De negatieve impact van de Islam op Europa.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:35 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Zou best kunnen ... zal wel onder de noemer vallen dat de Moslims daar ook al woonde.

Byzantijnse rijk had wat last van opstormende moslims van de oostkant. Ze vroegen hulp aan bij de paus en die had er wel zin an. (wikipedia, eerste kruistocht) Vreemd, ik dacht dat dit pas bij een latere kruistocht het geval was.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:34 schreef -Angelus- het volgende:


Het was geen terugveroveren ... ok ... vertel eens tot wie dit land behoorde voor de Moslims het veroverde en daarvoor en daarvoor tot het oneindige? Oh ja, vermeld er ook nog even bij of ze Islam als de religie zagen.

Jij had het over arabieren.. en je vroeg wat die daar deden..
Ik gaf je de uitleg..
En voor het ontstaan van de islam woonden er ook al heel lang Arabieren..

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:41 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Op zich niet vreemd de legers van de man die een verhaaltje uit zijn duim had gezogen waren goed op weg om datgene te veroveren wat nooit tot hun toe had behoord. Je kunt wel zeggen dat de Islam klaar was om het Christendom aan te vallen.

Het Christendom is ook een verhaaltje dat uit een duimpje is gezogen, vergeet dat niet.

De Islam heeft trouwens amper negatieve gevolgen voor Europa gehad:

- Door de blokkade van de Islam werd West-Europa uiteindelijk de machtigste, in tegenstelling tot de mediterane staten
- De Islam bewaarde velen geschriften uit de oudheid die zeer belangrijk werden tijdens de renaissance
- Wat culturele bestuiving in Spanje

Al met al heb je weinig reden om negatief te doen over de Islam; vroeger was het in the running om de meest verlichte beschaving te worden. De omstandigheden in Europa bleken alleen veel beter te zijn.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:43 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Kanaänieten, Feniciërs, Aramezen ... Arabieren nou nee.

Als er geen Arabieren woonden waarom vraag je dat dan ook ?
Ik ben niet zo bekend met de historische correcte benamingen... hoe dan ook..
De mensen die er toen woonden wilden gewoon wonen en leven... en indringers moeten oprotten naar eigen land.. toh ?
Wij wilden ook niet dat de Spanjaarden en de Duitsers hier de baas gingen spelen.
Simpel hoor... leef in vrede in je eigen land en blijf met je tengels af van andermans land ...heel ver weg.

De blokkade met het byzantijnse rijk was geen gevolg van de opkomst van de Islam, maar een simpele breuk door een macht en geloofkwestie. Onze klassieke wortels werden niet door de Islam weggesneden, die werden wegsneden doordat de bijbel en zijn canons tot dogma werden verheven.

Serieus wat een onzin. Hoever denk je dat de Islam reikte? Alleen het byzantijnse rijk had er wat mee te maken. De periode nadat het byantijnse rijk werd ingenomen boeit al helemaal vrij weinig.

Het is dat het zo laat is en daarom mijn rhetoriek wat gehavend is.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:17 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Deze post is een heleboel mening maar weinig zinnige opmerkingen. Ten eerste je vergeet te vertellen wat de Arabieren in eerste plaats daar deden, en ten tweede en "men wist het al niet meer" tja, wat moet je daar nog op antwoorden.

De eerste kruistocht had het doel om Antiochie en Jeruzalem terug te veroveren. Dezelfde plaatsen welke toebehoorde aan de Christenen en voorheen toebehoorde aan het Romeinse Rijk. Wat de Arabieren er precies te zoeken hadden mag jij uitleggen.

De Moslims zaten er voornamelijk om handel te drijven met China en India.En het achterland van Afrika. En hadden daar een monopolie op. Die monopolie was de eigenlijke reden om met de kruistochten te beginnen. Is je google stuk?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:06 schreef Megumi het volgende:

[..]

De Moslims zaten er voornamelijk om handel te drijven met China en India.En het achterland van Afrika. En hadden daar een monopolie op. Die monopolie was de eigenlijke reden om met de kruistochten te beginnen. Is je google stuk?

Gast jij ook al. Ga eens een boek erover lezen ofzo, en ja daar staat de enige waarheid in.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:26 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Haha wat een klinkklare onzin. Het Romeinse Rijk werd juist constant als een ideaal gebruikt, er was zelfs sprake van een soort van continuatie. Deze gedachtegang zat DIEP genesteld in de westeuropese middeleeuwen en zijn mensen.

Verder was het ook geen fout van Constatijn, over fouten kan je in retroperspectief ook niet spreken. De val van het romeinse rijk lag in ieder geval niet in de verchristelijking van het Romeinse Rijk.

Pas in de 14e en 15e eeuw als de rijkere burgerij ook met lezen begint herondekt men het Romeinse rijk pas. Dat noemen we de Renaissance en het einde van wat we ook wel de donkere middeleeuwen noemen. Aanvulling even. Het christendom maakte een einde aan de tolerantie die er tegenover andere religies bestond binnen het Romeinse rijk. En heeft dus vanuit die optiek wel degelijk een bijdrage geleverd aan het einde van het Romeinse rijk.

Check dit filmpje:

The History of religion

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:16 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Waarom zaten ze er in de eerste plaats?
Tot wie behoorde de regio daarvoor toe?
Wat was de geboorteplaats van het Christendom?
Welke landen waren op dat moment Christelijk?

Tevens het doorbreken van de monopolie was de eerste stap richting Afrika, Zuid-Amerika en Noord-Amerika. Wie waren de reden van deze eerste stap ... de Moslims. Voorheen was men content met de 'known world'.

De reden was dat de prijzen van specerijen en zijde de pan uit rezen. En we dat dus zonder tussenkomst van de Arabische handelaren zelf uit het oosten wilde gaan halen.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:18 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Belachelijk om het Christendom gelijk te trekken aan de werkelijk reden namelijk de Arabische barbaren die met moord en doodslag de regio veroverde. Dezelfde regio die de geboortenplaats was van het Christendom.

Om je een suggestie aan de hand te doen kijk eens naar de geschiedenis van Zuid-Amerika. Heksenverbranding en de inquisitie. En wellicht kunnen we er dan later nog eens over praten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Megumi op 20-02-2007 03:13:31 ]

O ja en kijk ook eens goed naar wie er met de kruistochten en wie de moord en doodslag zijn begonnen.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:59 schreef -Angelus- het volgende:

Door de blokkade was er geen handel en kennis uitwisseling mogelijk met het Byzantijnse Rijk. Direct resultaat was dat West-Europa in verval raakte.

Kijk je geschiedenis eens na. En vooral je Oost-Europese geschiedenis. Er was meer dan één handelsroute naar Byzantium. Er liep ook een heel belangrijke via de Daugava en de Dnjepr. Die werd afgesloten door de diverse invallen van de steppenvolkeren. Niet door de opkomst van de Islam. Dat moet je niet door elkaar halen. En deze steppenvolkeren waren toen nog niet Islamitisch, voor zover ze dat ooit zijn geworden.
Het orthodox-christelijke Kiev verviel helemaal vanwege de opkomst van de steppenvolkeren.

komt erop neer dat de mensen die ooit daar christelijk waren opeens moslims werden. en waarom. Ze zagen het licht jonge. Daarom ging het ook heel makkelijk wat betreft noord-afrika. Het was niet veroveren, maar grotendeels de Islam uitleggen en de rest is bekend. De Romeinen hadden het veroverend van. etc. en de moslims weer van hun etc. zo zit de wereld in mekaar. Veroveren of veroverd worden.

Dus wat dat betreft kan het uitbreiden van het kalifaat ook als een actie zien van 'grondgebied' terugnemen. Trouwens is het wel erg duidelijk dat inderdaad de Christenen 'gebied terug' wouden nemen. Dan vraag ik me af waarom de paus dan onder het motto van 'heidenen doden' oorlog wou voeren en niet 'gebied terug veroveren'. Hoe je het ook went of keert. De Christelijke kruistochten waren barbaars en gelukkig is deze afgeslagen.

Mohammed maakte als koopman kennis met de joodse en christelijke denkwereld. Het christendom leerde hij kennen van de Nestorianen en Doceten, de ketters van die dagen. Ontevreden over de politieke en morele verwarring van zijn landgenoten met hun eeuwige stammenvetes, verzamelde hij een bende soortgenoten om zich heen, onderwees hun in het geloof aan de ene, transcendente god Allah, wiens wil het was “ en dus ook de wil van zijn profeet“ om strikt en stipt gehoorzaamd te worden. De 'theologie' van Mohammed is volstrekt politiek.
Met zijn leger veroverde hij in 630 de plaats Mekka en 'zuiverde' met oorlogsgeweld de Kaäba van de daar beoefende culten. Hij beweerde, dat de Kaäba een cultusplaats was van een god zoals Abraham die kende. En hij, Mohammed, zou dat herstellen. Met de verovering van Mekka was heel Arabië politiek en strategisch aan hem onderworpen. Nog voor zijn dood begon hij een veroveringsveldtocht tegen het christelijke Syrië. Onder zijn eerste opvolger, kalief en tevens zijn schoonvader, Abu Bekr (kalief van 632-634), ontstond de Koran pas. Deze werd later met overgeleverde uitspraken van Mohammed aangevuld (soenna' s). Dit leidde tot een splitsing van de volgelingen van Mohammed in twee groepen: eerstens de soennieten die zich op Abu Bekr als rechtmatige kalief beroepen, zij noemen zich de 'gelovigen'; en tweedens de sjiieten, die Abu Bekr en de soena afwijzen en als enig rechtmatige kalief Ali, de schoonzoon van Mohammed, erkennen.

Abu Bekr werd opgevolgd door de soenitische kalief Omar (634- 644). Hij vestigde zijn heerschappij op het gehele Arabische schiereiland, sloeg het laatste verzet in Syrië neer, verwoestte het Nieuw-Perzische rijk en het inmiddels bijna geheel christelijke rijk der Sassaniden, stichtte de handelsstad Basra aan Sjat-el-Arab, veroverde met geweld het gehele, intussen christelijke, Egypte waar het monnikendom was ontstaan. Hij veroverde en verwoestte daar de christelijke cultuurmetropool Alexandrië (641) en stichtte de nieuwe hoofdstad Cairo. Dat hij in 637 'zonder strijd' Jeruzalem innam, verandert niets aan het feit, dat daarna de daar wonende christenen tot tweederangs burgers werden gedegradeerd. Misschien ontstond met de islamitische verovering van Jerusalem, misschien ook pas later, het sprookje van de 'hemelvaart' van Mohammed aldaar. Tijdens zijn leven was Mohammed beslist en zeker in de heilige stad na zijn uitroeping tot 'profeet'. Het sprookje wil echter van Jerusalem een islamitisch heiligdom maken.

Op Omar volgde Othman ofwel Osman (644-656), die systematisch vanuit Cairo te vuur en te zwaard heel Noord-Afrika onderwierp, dat is het gehele christelijk-Romeinse cultuurgebied, inclusief de verovering en verwoesting van Carthago. Dit grote gebied begon onder de mohammedaanse terreur eerst weinig, dan geleidelijk meer en meer in een woestijn te veranderen, zoals nu bijna overal waar moslims wonen woestijn is ontstaan. Osman wilde het gehele Middellandse Zee-gebied veroveren. Hij begon met de steden Tripolis, Cyprus en Rodos, maar werd bij een opstand in Medina verslagen.

In 656 volgde Ali, de schoonzoon van Mohammed, hem op als kalief. Vanuit Syrië trok Muawija tegen hem op, die het kalifaat voor zich opeiste. Het kwam tot een bloedige burgeroorlog, waarvan vooral de christenen het slachtoffer werden. Ali werd in 661 vermoord. De Ommaijaden, genoemd naar een verwant van de 'profeet' Ommaija, veroverden het kalifaat. De eerste kalief uit deze nieuwe stam was Muawija.

Muawija I, achterkleinzoon van Ommaija (661-680) verlegde de hoofdstad van het kalifaat naar het eertijds christelijke Damascus. Met meer of mindere onderdrukking werden de eertijds christelijke gebieden aan een islamitisch heersersdom onderworpen.

Omstreeks 700 smoorde Musa, veldheer der Ommaijaden, de rest van het christelijke verzet van Noord-Afrika tot aan de Atlantische Oceaan in bloed. In 697 werd Cairo voor de tweede maal verwoest, waarbij veel christenen omkwamen. Vanuit Noord-Afrika stak Tarik, een onderbevelhebber van Musa, naar Spanje over naar het naar hem genoemde Djebel (= Gibel)-al- Tarik (Gibraltar). Dat hij zogenaamd door een Westgotische graaf Julianus te hulp zou zijn geroepen, is historisch onjuist en berust op een mohammedaans sprookje. Tarik verwoestte in 711 bij de Slag van Jerez de la Frontera nabij Cadiz het Spaanse rijk der Westgoten. Spanje wordt een provincie van het kalifaat van Damascus. Het gewelddadige opdringen van de moslims werd eerst door Karel Martel in 732 bij de Slag van Tours en Poitiers gestopt via de middeleeuwse politiek: "Mohammedanen worden uitgeroeid en verjaagd".

De islam is duidelijk oorlogszuchtig tegenover allen die 'ongelovigen' zijn. Volgens beweringen zou de islam vredelievend zijn voor degenen die zich aan haar onderwerpen. De geschiedenis toont in de praktijk een ander beeld. Binnen de gemeenschap van de islam zelf zijn er veel varianten en interpretaties van het systeem. In zekere zin is er een gemeenschappelijke noemer van al deze verschillende groepen en tendensen, en die is door Mohammed zelf gemaakt, namelijk de grote agressiviteit.

Deze oorlogszucht van de islam heeft haar wortels in het systeem; zijn stichter praktiseerde ze zelf met zijn verovering van Mekka en zijn oorlog tegen Syrië. Het feit, dat de Sharia als een ijzeren wet en als reglement het gehele private en publieke leven in elke moslimstaat streng wordt gehandhaafd, spreekt het agressieve karakter van de islam niet tegen. Integendeel, het bewijst dat de algemene menselijke neiging om het met wetten niet zo nauw te nemen, hetgeen ook voor de sharia geldt.

Van de andere kant verwijzen linkse en anarchistische welzijnskringen op het vredelievende karakter van de soefi-beweging. Maar dat houdt geen stand. De soefi is een islamitische mystieke sekte, die zich van de wereld afwendt; zij staat onder grote invloed van het gnostisch-christelijk denken. Bij de islam zelf gelden de soefi's als een ketterse sekte. Bovendien heeft haar ongetwijfeld hoge spiritualiteit noch in de geschiedenis noch in de tegenwoordige tijd enige maatschappelijke of politieke betekenis. Haar invloed was en is steeds veel minder dan de invloed van de christelijke monniken. Hetzelfde geldt voor de Derwisjen, de religieuze bedelaars. De gedachte van de Verlichting in de ring-parabel van Nathan van Lessing voor een dialoog op basis van deze zogenaamde tolerantie is in de praktijk onmogelijk.

Topic opgeschoond.

TS geeft dus de moslims er de schuld van dat ze gebieden veroveren rond Europa; maar vergeet voor het gemak even dat tot vlak voor de tijd van de kruistochten half europa constant met elkaar in oorlog was en elkaars gebieden probeerde te veroveren? En dan heeft enkel de Islam; omdat die hetzelfde deden (maar een andere religie was) een negatieve invloed op Europa?

En de kruistochten waren bedoeld om gebieden terug te veroveren??
Gelul natuurlijk. De kruistochten waren voornamelijk bedoeld om het in Europa rustig te houden; om te voorkomen dat edelen zich gingen vervelen en elkaar weer naar het leven gingen staan. Europa was ten tijde van de kruistochten namelijk machtspolitiek gezien behoorlijk in evenwicht; heel Europa was opgedeeld in rijken die allen ongeveer even sterk waren en zich dus wel bedachten om elkaar aan te gaan vallen. Daarom moest de aandacht van de vechtlustige ridders en avonturiers worden afgeleid; en hoe kon dat nu beter met een beroep op de gemeenschappelijke religie van Europa; die elders zo gemeen onder de voet werd gelopen door 'de vijanden van het Christendom'?

DAT was de voornaamste reden voor de kruistochten; voorkomen dat het in EUropa zelf weer een rommeltje werd; aangevuld met religieuze ideeen over 'het heilige land'.

In de tijd van Jezus en nog eeuwen daarna behoorde het huidige Israël tot het Romeinse Rijk. Dit oostelijke deel van het Rijk omvatte verder (delen van) het tegenwoordige Jordanië, Libanon, Syrië en Turkije.
Het christendom verbreidde zich snel en groeide in de 4de eeuw onder Constantijn de Grote uit tot staatsgodsdiens van het Romeinse (vervolgens Byzantjinse) Rijk.
Het Midden-Oosten werd daarmee deels christelijk gebied. De oorspronkelijke joodse bevolking van Israël was in de Diaspora gegaan en vormde tenslotte slechts een minderheid.

Eeuwenlang ondernamen christenen pelgrimstochten naar het 'Heilige Land' waar Jezus had geleefd en waar hij tot Verlossing der mensheid de kruisdood was gestorven. In Jeruzalem, de 'Heilige Stad', werd op de vermeende plaats van zijn graf - waaruit hij binnen drie dagen opstond en ten hemel voer - een kerk gebouwd: de Heilige Grafkerk.

Met de opkomst van de Islam (vanaf de zesde eeuw) raakte het oostelijke deel van het Byzantijnse Rijk langzaam maar zeker omgeven door islamititsche volken. In het jaar 1071 brachten de islamitische Seldjoeken het Byzantijnse leger bij Manzikert een verpletterende nederlaag toe. Klein-Azië (huidig Turkije) en grote delen van het Midden-Oosten, inclusief Jeruzalem, vielen daarmee in handen van de Seldjoeken.
Speodig begonnen in het Westen verhalen de ronde te doen over meedogenloze onderdrukking van de christelijke bevolking aldaar en christelijke pelgrims die werden bestolen, afgeranseld of erger, gemartled en vermoord.

Het is niet duidelijk of de Seldjoeken opzettelijk een beleid voerden van intimidatie, afpersing en geweld tegen de christenen.
Wellicht speelde in de gruwelverhalen propagandistische overdrijving een rol. Feit is wel dat Klein-Azië en het Midden-Oosten vanaf 1071 onveilig werden gemaakt door twisten tussen Seldjoeken onderling en tussen Seldjoeken en Egyptische troepen. Wanneer een partij een stad van de rivaal innam, viel de (christelijke) bevolking steevast ten prooi aan plundering, verkrachting en ander bruut geweld. Overigens maakten de kruisvaarders later bij slachtpartijen en plunderingen in een veroverde stad meestal geen onderscheid tussen christelijke en islamitische inwoners.

Opvallend in de toespraak van Paus Urbanus was dat hij het Heilige Land voorstelde als het 'tweede' - dwz aards - paradijs. Het Oude Testament, waarnaar de paus verwees, spreekt beeldend van 'een land overvloeiend van melk en honing'.

Hoe onvoorstelbaar het nu mag lijken, was het toenmalige Frankrijk relatief overbevolkt. De landbouw stond nog op een laag peil en misoogsten leidden geregeld tot hongersnood. Krapte aan vruchtbare gond schiep veel onderlinge conflicten. Naast een godsdienstig argument gebruikte de paus dus een sociaal-economisch argument: gebiedsuitbreiding daar biedt een oplossing voor onze problemen hier met armoede, honger en ondrlinge twisten.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:09 schreef Megumi het volgende:

[..]

Pas in de 14e en 15e eeuw als de rijkere burgerij ook met lezen begint herondekt men het Romeinse rijk pas. Dat noemen we de Renaissance en het einde van wat we ook wel de donkere middeleeuwen noemen. Aanvulling even. Het christendom maakte een einde aan de tolerantie die er tegenover andere religies bestond binnen het Romeinse rijk. En heeft dus vanuit die optiek wel degelijk een bijdrage geleverd aan het einde van het Romeinse rijk.

Je blijft maar doorgaan met het onzin spuien. De renaissance was niet zozeer een herontdekking van het Romeinse Rijk alsmeer een herontdekking in vernieuwend denken; stoppen met pure scholastiek en de oude geschriften gebruiken voor het dagelijks leven en ontwikkeling. Een goed voorbeeld van het denken in die tijd is dat van de humanist Petrarch; hij introduceerde de middeleeuwen als scheiding tussen de oudheid en zijn vernieuwde tijd.

Vóór het Christendom was er ook geen openheid in godsdienst in het Romeinse Rijk, de Christenen werden namelijk fucking hard vervolgd in de jaren ervoor. Het polythetistische karakter van het Romeinse Rijk zorgde er alleen voor dat andere polytheïstische geloven ook wel een plekje konden vinden. Het Christendom was niet de oorzaak van de val van het Romeinse Rijk, dat had verscheidene oorzaken, maar juist niet het veranderde godsdienst. Dit was zelfs juist een bindmiddel dat dus het ideaal van het Romeinse Rijk staande liet houden.

Hulde voor uw onwetendheid.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 23:56 schreef -Angelus- het volgende:
Niet relevant in deze discussie het zijn niet de Noormannen die het gebied veroverde waarover we spreken. Namelijk het gebied dat ooit toebehoorde aan het Romeinse Rijk. De focus hier ligt op de moorddadige volgelingen van Mohammed.

Nee, jouw focus ligt op de mindset van de europeanen, die dankzij het feit dat ze in aanraking kwamen met de Moslims verlicht werden. De islamieten van toen zijn absoluut niet te vergelijken met de extremisten van vandaag. Zelfs in India konden de Hindoestaanse religie en de Islamitische naast elkaar leven wat nu een fabel lijkt.


Dit gebeurde in de tijd toen Mohammed nog niet bestond.
Er waren 2 Christelijke rijken. De Hunnen, Oostgothen, Westgoten, Franken, Saxen, Angelen, Vandalen waren gevaarlijker dan wie dan ook. Deze volkeren hebben de mindset voor de middeleeuwen neergezet, niet de Islamieten (de erfenis van de Romeinse samenleving hebben we nu nog, een wereld waar geweld getolereerd word en liefde niet)

Vandaar dat als ik jou door een bushokje heentief, heet dat Vandaliseren en geen Islamieteren

De religie in het Heilige land? Dat was Joods. In Egypte? Koptisch. In de rest van dat gebeid? Grieks Othodox. Maar geen van allen waren Rooms Katholiek.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 14:05 schreef Azathoth het volgende:

[..]

Nee, jouw focus ligt op de mindset van de europeanen, die dankzij het feit dat ze in aanraking kwamen met de Moslims verlicht werden. De islamieten van toen zijn absoluut niet te vergelijken met de extremisten van vandaag. Zelfs in India konden de Hindoestaanse religie en de Islamitische naast elkaar leven wat nu een fabel lijkt.

[afbeelding]
Dit gebeurde in de tijd toen Mohammed nog niet bestond.
Er waren 2 Christelijke rijken. De Hunnen, Oostgothen, Westgoten, Franken, Saxen, Angelen, Vandalen waren gevaarlijker dan wie dan ook. Deze volkeren hebben de mindset voor de middeleeuwen neergezet, niet de Islamieten (de erfenis van de Romeinse samenleving hebben we nu nog, een wereld waar geweld getolereerd word en liefde niet)

Vandaar dat als ik jou door een bushokje heentief, heet dat Vandaliseren en geen Islamieteren

De religie in het Heilige land? Dat was Joods. In Egypte? Koptisch. In de rest van dat gebeid? Grieks Othodox. Maar geen van allen waren Rooms Katholiek.

Ook jij hebt het weer verkeerd. Probeer toch niet je persoonlijke mening door te rammen op historisch gebied. De volksverhuizingen zijn inderdaad een feit, het Romeinse Rijk was aanlokkelijk voor andere volken. De volkeren werden barbaren genoemd, minachtend bedoeld en vandalen is nog een voorbeeld van een naam. Deze verschristelijke volken waren niet bijzonder geweldadig noch was het romeinse rijk dat. Overal ter wereld is geweld en dat komt niet door het erfenis van het Romeinse Rijk.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
We vergeten maar even dat we de kennis uit de Oudheid hebben dankzij de Saracenen? Dat de fijne Katholieke Kerk alle "heidense" geschriften met genoegen had laten verdwijnen?

Nou nee. Bovendien, de Katholieke Kerk was niet de enige kerk.

quote:

En ad 1) Die gebieden liggen in arabisch gebied. Wat had Europa er te zoeken? Bovendien zijn ook voor de moslims veel van die plaatsen heilig binnen hun geloof.

Anatolie en Alexandrie Arabisch .

Maar goed, het verbaast me dat iemand nog ingaat op de historische schreeuwlelijkerij van Angelus, die af en toe mogelijk het gelijk aan zijn zijde heeft maar het meteen te niet doet door hemeltergend slechte analyse.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 10:36 schreef descendent1 het volgende:

En de kruistochten waren bedoeld om gebieden terug te veroveren??
Gelul natuurlijk. De kruistochten waren voornamelijk bedoeld om het in Europa rustig te houden; om te voorkomen dat edelen zich gingen vervelen en elkaar weer naar het leven gingen staan. Europa was ten tijde van de kruistochten namelijk machtspolitiek gezien behoorlijk in evenwicht; heel Europa was opgedeeld in rijken die allen ongeveer even sterk waren en zich dus wel bedachten om elkaar aan te gaan vallen. Daarom moest de aandacht van de vechtlustige ridders en avonturiers worden afgeleid; en hoe kon dat nu beter met een beroep op de gemeenschappelijke religie van Europa; die elders zo gemeen onder de voet werd gelopen door 'de vijanden van het Christendom'?

DAT was de voornaamste reden voor de kruistochten; voorkomen dat het in EUropa zelf weer een rommeltje werd; aangevuld met religieuze ideeen over 'het heilige land'.

De kruistochten gingen niet alleen in de richting van het Midden-Oosten. Ook naar het Noord-Oosten toe werden kruistochten gevoerd. Hiervoor werden zelfs speciale religieuze ridderordes opgericht, die later opgingen in de Duitse Orde. Zelfs nadat de verschillende Baltische volkeren zich bekeerden tot het katholicisme gingen deze kruistochten door. Ook het orthodox-christelijk gebied rond Novgorod en Pskov was een doelwit van deze kruistochten. In het licht van deze historische feiten, hoe wil de TS dan de kruistochten definiëren als zijnde tegen het 'Islamitische gevaar'?

Ik las ergens dat de Islam niks aan Europa bijgedragen zou hebben. Nou, hier heb ik een paar namen van moslims die weldegelijk ''hun steentje'' hebben bijgedragen:

- Muhammed Ibn Musa Al-Kharizmi (van zijn naam is 'algoritme' afgeleid): http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Khwarizmi

- Ibn Sina Al-Balkhi (in Europa bekend onder de verlatiniseerde naam Avicenna): http://en.wikipedia.org/wiki/Avicenna

- Ibn Rushd (in Europa bekend onder de verlatiniseerde naam Averroes): http://en.wikipedia.org/wiki/Averoes

Ibn Rushd staat ook afgebeeld op de fresco 'School van Athene' van Rafael. Hier een detail daaruit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Averroes_closeup.jpg

Kijk ook maar eens op de volgende twee websites (woordenlijsten van van origine Arabische woorden in het Engels, Frans en Spaans):

- Engels: http://en.wikipedia.org/w(...)rds_of_Arabic_origin

- Frans: http://en.wikipedia.org/w(...)rds_of_Arabic_origin

- Spaans: http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_influence_on_Spanish

(Voorbeelden: alcohol [al-kohl], algebra [al-jabr], admiraal [amir al-bihar], koffie [qahwa], gazelle [yazal], giraffe [zurafa], etc.)

Je kijk er maar naar als je zin hebt.

MvG,

TheMagnificent

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 15:29 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nou nee. Bovendien, de Katholieke Kerk was niet de enige kerk.
[..]

Anatolie en Alexandrie Arabisch .

Overcompensatie hè.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:09 schreef Megumi het volgende:
Het ging eigenlijk al ten onder toen Constantijn de fout van zijn leven maakte door het christendom tot staats godsdienst te maken.

Constantijn heeft het Christendom niet tot staatsgodsdienst gemaakt. Daarnaast vind ik dit soort magische verklaringen verre van overtuigend. Hoe moet ik zoiets voor me zien? Constantijn bekeert zich en het rijk valt, poef?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 15:37 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Zou ik ook zeggen als ik niet in staat was om iets te weerleggen ...

Ik ook.

quote:

Vanuit een historisch perspectief is duidelijk dat de Islam de aanval in het verleden heeft geopend op het Christendom.

Ja, maar ten tijde van de eerste kruistocht waren de Moslims geen grote of acute bedreiging van het Christendom.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:09 schreef Megumi het volgende:

[..]

Pas in de 14e en 15e eeuw als de rijkere burgerij ook met lezen begint herondekt men het Romeinse rijk pas.

En toen heeft men met terugwerkende kracht Karel de Grote tot Romeins keizer gemaakt?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 07:16 schreef Burakius het volgende:
Daarom ging het ook heel makkelijk wat betreft noord-afrika. Het was niet veroveren, maar grotendeels de Islam uitleggen en de rest is bekend. ..

Dit is wel zo´n beetje de grootste onzin die ik hier gelezen heb. Noord-Afrika is niet veroverd? Ga dat de Berbers en Christenen eens vertellen.

Maar om even in te gaan op het oorspronkelijke stuk:

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:26 schreef -Angelus- het volgende:
Het is duidelijk dat de Islam een negatieve impact heeft gehad op de 'mindset' van de doorsnee Europeaan.

Waarom is dat duidelijk? Wat is de doorsnee Europeaan?

quote:

Maar wat waren nu precies de gevolgen van deze impact? Laten we ze even op een rijtje zetten:

1. Alexandrie, Bethlehem, en andere plaatsen in Noord-Afrika en in Anatolië van belang voor het Christelijk geloof worden onder de voet gelopen door de Moslims. Wat betekend dit 2/3 van de Christelijke wereld verdwijnt en wordt Moslim gebied.
2. De kruistochten, niet om gebied uit te breiden maar om het hart van Christelijk Europa terug te veroveren.
3. De Hagia Sophia wordt een moskee.
..

1: Kijk, hier heb je het gedeeltelijk bij het juiste eind. Doordat Alexandrie en Jeruzalem verloren gingen, werd de episcopale polemiek (strijd tussen bisschoppen) beperkt tot Constantinopel en Rome. Als gevolg hiervan werd het allemaal wat hoekiger.
2: Ik denk dat de meeste deelnemers aan de Kruistochten bewogen werden door religiositeit, anders is het vrijwel onmogelijk zo´n bont gezelschap bijeen te houden. Maar het ging er ook om, Europa te bevrijden van lastige edelen - de oproep was oorspronkelijk aan ridders gericht - en de nieuwe positie van de Kerk te verstevigen.
3: Dat is een verlies aan kunst, maar heeft op de doorsnee Europeaan niet zo´n indruk gemaakt, denk ik.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 16:59 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Dat de Moslims daar aanwezig waren was al een accute bedreiging, het gaat immers om een regio die daarvoor al van waarde was en nu ook nog eens omdat het de geboortegrond van het Christendom was.

Nee, dit is onzin. Een bedreiging zou neerkomen op agressie.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 14:49 schreef -Angelus- het volgende:
Nee, mijn focus ligt op de Europeanen, die dankzij het feit dat de Moslims hun klassieke wortels kwijt raakte en bovendien nog eens afgesneden werden van het hart van Europa en het Christendom.

De Europeanen raakten hun klassieke wortels kwijt dankzij het christendom, en herwonnen het dankzij de Islam

quote:

Dit is leuk opgesomd maar verklaart nog steeds niet wat de Arabieren daar in eerste plaats te zoeken hadden. Kortom degene die de eerste steen werpte ... de Islam.

Veroveringsdrang, Iets wat menseigen is, niet Islam eigen.

quote:

Laat we eerst ons zelf de vraag stellen was de Islam de religie in deze regio. Het antwoord kan niet anders dan nee luiden dus een rechtvaardiging voor de verovering is er op geen enkele manier anders dan de gebruikelijke.

Ik kan me niet herinneren dat hele volkstammen wegvlucten na de verovering. Ik weet wel dat men zijn eigen religie mocht blijven belijden onder het nieuwe regime, maar dan wel wat meer belasting moest betalen. Velen kozen ervoor om Islamitisch te worden vanwege deze pijn in de beurs. Dus zo diep zat het Christelijke gevoel niet.

quote:

De Orthodoxe Kerk, de Koptisch-Orthodoxe Kerk, ... het zijn stromingen van het Christendom. Dat jij blijkbaar Rooms-Katholiek gelijkschakeld aan het Christendom is jouw probleem.

JIJ hebt het over Europa. Jouw Europa was Rooms Katholiek. En jij hebt blijkbaar niet door hoe alle christelijke fracties elkaar wantrouwen/haten.
Het is gewoon zo dat na de splitsing van het Rijk in 2en eigenlijk de OostRomeinen/ Byzantijnen het westen verloor, en niet andersom. Daarna verloren ze de rest van hun rijk tot er niks over bleef. Dus de enige die mogen zeggen dat ze hun land terug willen zijn de Byzantijnen-zij hadden eigenlijk kruistochten naar west europa moeten organiseren en dat stelletje heidenen een lesje moeten leren.

Maar als je het over wie de eigenaar is van een stukje land:
Het Heilige land was aan de Joden beloofd door god. Zij werden grotendeels verdreven door de Romeinen na hun revolutie in 66 AD.
Dus zij zijn de enigen die er aanspraak op konden maken, het is hun heilige land, zelfs lang voordat Christus geboren werd (en Christus is een Jood).
Christenen van welke tak dan ook hebben geen recht van eigendom.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 17:15 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Door agressie is de regio verkregen ... dit ontkennen is domweg geloven in iets wat nooit gebeurt is. Je zegt het zelf al een paar posts eerder: "vraag het aan de berbers en de Christenen". De onderstaande kaart in oogschouw nemend is onmiddelijk duidelijk dat de veroveringen in de naam van de Islam 2/3 van de Christelijke wereld bevatte.

Dat klopt, maar nadat het tweede beleg van Constantinopel volledig mislukte heeft het kalifaat (de voornaamste Islamitische macht) nooit meer geprobeerd het Byzantijnse rijk te veroveren. Er waren af en toe vijandigheden, maar ook een bepaalde stabiliteit van twee rijken die elkaar beschouwden als de ´´lampen van de wereld´´. Het kalifaat van de elfde eeuw is niet de Islam van de beginperiode.

Als ik die ´´negatieve impact´´ zou willen traceren, zou ik eerder kijken in hoeverre de Islamitische veroveringen en plundertochten (ook die waren er) de ontwikkeling van het feodalisme hebben bevorderd. Dat is namelijk een stelling die ook nog in recente handboeken staat. Maar ja, dan moet je wel eerst een goede definitie van feodalisme leveren en dat is al een heel karwei.