De negatieve impact van de Islam op Europa.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:35 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Zou best kunnen ... zal wel onder de noemer vallen dat de Moslims daar ook al woonde.

Byzantijnse rijk had wat last van opstormende moslims van de oostkant. Ze vroegen hulp aan bij de paus en die had er wel zin an. (wikipedia, eerste kruistocht) Vreemd, ik dacht dat dit pas bij een latere kruistocht het geval was.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:34 schreef -Angelus- het volgende:


Het was geen terugveroveren ... ok ... vertel eens tot wie dit land behoorde voor de Moslims het veroverde en daarvoor en daarvoor tot het oneindige? Oh ja, vermeld er ook nog even bij of ze Islam als de religie zagen.

Jij had het over arabieren.. en je vroeg wat die daar deden..
Ik gaf je de uitleg..
En voor het ontstaan van de islam woonden er ook al heel lang Arabieren..

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:41 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Op zich niet vreemd de legers van de man die een verhaaltje uit zijn duim had gezogen waren goed op weg om datgene te veroveren wat nooit tot hun toe had behoord. Je kunt wel zeggen dat de Islam klaar was om het Christendom aan te vallen.

Het Christendom is ook een verhaaltje dat uit een duimpje is gezogen, vergeet dat niet.

De Islam heeft trouwens amper negatieve gevolgen voor Europa gehad:

- Door de blokkade van de Islam werd West-Europa uiteindelijk de machtigste, in tegenstelling tot de mediterane staten
- De Islam bewaarde velen geschriften uit de oudheid die zeer belangrijk werden tijdens de renaissance
- Wat culturele bestuiving in Spanje

Al met al heb je weinig reden om negatief te doen over de Islam; vroeger was het in the running om de meest verlichte beschaving te worden. De omstandigheden in Europa bleken alleen veel beter te zijn.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:43 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Kanaänieten, Feniciërs, Aramezen ... Arabieren nou nee.

Als er geen Arabieren woonden waarom vraag je dat dan ook ?
Ik ben niet zo bekend met de historische correcte benamingen... hoe dan ook..
De mensen die er toen woonden wilden gewoon wonen en leven... en indringers moeten oprotten naar eigen land.. toh ?
Wij wilden ook niet dat de Spanjaarden en de Duitsers hier de baas gingen spelen.
Simpel hoor... leef in vrede in je eigen land en blijf met je tengels af van andermans land ...heel ver weg.

De blokkade met het byzantijnse rijk was geen gevolg van de opkomst van de Islam, maar een simpele breuk door een macht en geloofkwestie. Onze klassieke wortels werden niet door de Islam weggesneden, die werden wegsneden doordat de bijbel en zijn canons tot dogma werden verheven.

Serieus wat een onzin. Hoever denk je dat de Islam reikte? Alleen het byzantijnse rijk had er wat mee te maken. De periode nadat het byantijnse rijk werd ingenomen boeit al helemaal vrij weinig.

Het is dat het zo laat is en daarom mijn rhetoriek wat gehavend is.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:17 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Deze post is een heleboel mening maar weinig zinnige opmerkingen. Ten eerste je vergeet te vertellen wat de Arabieren in eerste plaats daar deden, en ten tweede en "men wist het al niet meer" tja, wat moet je daar nog op antwoorden.

De eerste kruistocht had het doel om Antiochie en Jeruzalem terug te veroveren. Dezelfde plaatsen welke toebehoorde aan de Christenen en voorheen toebehoorde aan het Romeinse Rijk. Wat de Arabieren er precies te zoeken hadden mag jij uitleggen.

De Moslims zaten er voornamelijk om handel te drijven met China en India.En het achterland van Afrika. En hadden daar een monopolie op. Die monopolie was de eigenlijke reden om met de kruistochten te beginnen. Is je google stuk?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:06 schreef Megumi het volgende:

[..]

De Moslims zaten er voornamelijk om handel te drijven met China en India.En het achterland van Afrika. En hadden daar een monopolie op. Die monopolie was de eigenlijke reden om met de kruistochten te beginnen. Is je google stuk?

Gast jij ook al. Ga eens een boek erover lezen ofzo, en ja daar staat de enige waarheid in.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:26 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Haha wat een klinkklare onzin. Het Romeinse Rijk werd juist constant als een ideaal gebruikt, er was zelfs sprake van een soort van continuatie. Deze gedachtegang zat DIEP genesteld in de westeuropese middeleeuwen en zijn mensen.

Verder was het ook geen fout van Constatijn, over fouten kan je in retroperspectief ook niet spreken. De val van het romeinse rijk lag in ieder geval niet in de verchristelijking van het Romeinse Rijk.

Pas in de 14e en 15e eeuw als de rijkere burgerij ook met lezen begint herondekt men het Romeinse rijk pas. Dat noemen we de Renaissance en het einde van wat we ook wel de donkere middeleeuwen noemen. Aanvulling even. Het christendom maakte een einde aan de tolerantie die er tegenover andere religies bestond binnen het Romeinse rijk. En heeft dus vanuit die optiek wel degelijk een bijdrage geleverd aan het einde van het Romeinse rijk.

Check dit filmpje:

The History of religion

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:16 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Waarom zaten ze er in de eerste plaats?
Tot wie behoorde de regio daarvoor toe?
Wat was de geboorteplaats van het Christendom?
Welke landen waren op dat moment Christelijk?

Tevens het doorbreken van de monopolie was de eerste stap richting Afrika, Zuid-Amerika en Noord-Amerika. Wie waren de reden van deze eerste stap ... de Moslims. Voorheen was men content met de 'known world'.

De reden was dat de prijzen van specerijen en zijde de pan uit rezen. En we dat dus zonder tussenkomst van de Arabische handelaren zelf uit het oosten wilde gaan halen.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 02:18 schreef -Angelus- het volgende:

[..]

Belachelijk om het Christendom gelijk te trekken aan de werkelijk reden namelijk de Arabische barbaren die met moord en doodslag de regio veroverde. Dezelfde regio die de geboortenplaats was van het Christendom.

Om je een suggestie aan de hand te doen kijk eens naar de geschiedenis van Zuid-Amerika. Heksenverbranding en de inquisitie. En wellicht kunnen we er dan later nog eens over praten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Megumi op 20-02-2007 03:13:31 ]

O ja en kijk ook eens goed naar wie er met de kruistochten en wie de moord en doodslag zijn begonnen.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:59 schreef -Angelus- het volgende:

Door de blokkade was er geen handel en kennis uitwisseling mogelijk met het Byzantijnse Rijk. Direct resultaat was dat West-Europa in verval raakte.

Kijk je geschiedenis eens na. En vooral je Oost-Europese geschiedenis. Er was meer dan één handelsroute naar Byzantium. Er liep ook een heel belangrijke via de Daugava en de Dnjepr. Die werd afgesloten door de diverse invallen van de steppenvolkeren. Niet door de opkomst van de Islam. Dat moet je niet door elkaar halen. En deze steppenvolkeren waren toen nog niet Islamitisch, voor zover ze dat ooit zijn geworden.
Het orthodox-christelijke Kiev verviel helemaal vanwege de opkomst van de steppenvolkeren.

komt erop neer dat de mensen die ooit daar christelijk waren opeens moslims werden. en waarom. Ze zagen het licht jonge. Daarom ging het ook heel makkelijk wat betreft noord-afrika. Het was niet veroveren, maar grotendeels de Islam uitleggen en de rest is bekend. De Romeinen hadden het veroverend van. etc. en de moslims weer van hun etc. zo zit de wereld in mekaar. Veroveren of veroverd worden.

Dus wat dat betreft kan het uitbreiden van het kalifaat ook als een actie zien van 'grondgebied' terugnemen. Trouwens is het wel erg duidelijk dat inderdaad de Christenen 'gebied terug' wouden nemen. Dan vraag ik me af waarom de paus dan onder het motto van 'heidenen doden' oorlog wou voeren en niet 'gebied terug veroveren'. Hoe je het ook went of keert. De Christelijke kruistochten waren barbaars en gelukkig is deze afgeslagen.

Mohammed maakte als koopman kennis met de joodse en christelijke denkwereld. Het christendom leerde hij kennen van de Nestorianen en Doceten, de ketters van die dagen. Ontevreden over de politieke en morele verwarring van zijn landgenoten met hun eeuwige stammenvetes, verzamelde hij een bende soortgenoten om zich heen, onderwees hun in het geloof aan de ene, transcendente god Allah, wiens wil het was “ en dus ook de wil van zijn profeet“ om strikt en stipt gehoorzaamd te worden. De 'theologie' van Mohammed is volstrekt politiek.
Met zijn leger veroverde hij in 630 de plaats Mekka en 'zuiverde' met oorlogsgeweld de Kaäba van de daar beoefende culten. Hij beweerde, dat de Kaäba een cultusplaats was van een god zoals Abraham die kende. En hij, Mohammed, zou dat herstellen. Met de verovering van Mekka was heel Arabië politiek en strategisch aan hem onderworpen. Nog voor zijn dood begon hij een veroveringsveldtocht tegen het christelijke Syrië. Onder zijn eerste opvolger, kalief en tevens zijn schoonvader, Abu Bekr (kalief van 632-634), ontstond de Koran pas. Deze werd later met overgeleverde uitspraken van Mohammed aangevuld (soenna' s). Dit leidde tot een splitsing van de volgelingen van Mohammed in twee groepen: eerstens de soennieten die zich op Abu Bekr als rechtmatige kalief beroepen, zij noemen zich de 'gelovigen'; en tweedens de sjiieten, die Abu Bekr en de soena afwijzen en als enig rechtmatige kalief Ali, de schoonzoon van Mohammed, erkennen.

Abu Bekr werd opgevolgd door de soenitische kalief Omar (634- 644). Hij vestigde zijn heerschappij op het gehele Arabische schiereiland, sloeg het laatste verzet in Syrië neer, verwoestte het Nieuw-Perzische rijk en het inmiddels bijna geheel christelijke rijk der Sassaniden, stichtte de handelsstad Basra aan Sjat-el-Arab, veroverde met geweld het gehele, intussen christelijke, Egypte waar het monnikendom was ontstaan. Hij veroverde en verwoestte daar de christelijke cultuurmetropool Alexandrië (641) en stichtte de nieuwe hoofdstad Cairo. Dat hij in 637 'zonder strijd' Jeruzalem innam, verandert niets aan het feit, dat daarna de daar wonende christenen tot tweederangs burgers werden gedegradeerd. Misschien ontstond met de islamitische verovering van Jerusalem, misschien ook pas later, het sprookje van de 'hemelvaart' van Mohammed aldaar. Tijdens zijn leven was Mohammed beslist en zeker in de heilige stad na zijn uitroeping tot 'profeet'. Het sprookje wil echter van Jerusalem een islamitisch heiligdom maken.

Op Omar volgde Othman ofwel Osman (644-656), die systematisch vanuit Cairo te vuur en te zwaard heel Noord-Afrika onderwierp, dat is het gehele christelijk-Romeinse cultuurgebied, inclusief de verovering en verwoesting van Carthago. Dit grote gebied begon onder de mohammedaanse terreur eerst weinig, dan geleidelijk meer en meer in een woestijn te veranderen, zoals nu bijna overal waar moslims wonen woestijn is ontstaan. Osman wilde het gehele Middellandse Zee-gebied veroveren. Hij begon met de steden Tripolis, Cyprus en Rodos, maar werd bij een opstand in Medina verslagen.

In 656 volgde Ali, de schoonzoon van Mohammed, hem op als kalief. Vanuit Syrië trok Muawija tegen hem op, die het kalifaat voor zich opeiste. Het kwam tot een bloedige burgeroorlog, waarvan vooral de christenen het slachtoffer werden. Ali werd in 661 vermoord. De Ommaijaden, genoemd naar een verwant van de 'profeet' Ommaija, veroverden het kalifaat. De eerste kalief uit deze nieuwe stam was Muawija.

Muawija I, achterkleinzoon van Ommaija (661-680) verlegde de hoofdstad van het kalifaat naar het eertijds christelijke Damascus. Met meer of mindere onderdrukking werden de eertijds christelijke gebieden aan een islamitisch heersersdom onderworpen.

Omstreeks 700 smoorde Musa, veldheer der Ommaijaden, de rest van het christelijke verzet van Noord-Afrika tot aan de Atlantische Oceaan in bloed. In 697 werd Cairo voor de tweede maal verwoest, waarbij veel christenen omkwamen. Vanuit Noord-Afrika stak Tarik, een onderbevelhebber van Musa, naar Spanje over naar het naar hem genoemde Djebel (= Gibel)-al- Tarik (Gibraltar). Dat hij zogenaamd door een Westgotische graaf Julianus te hulp zou zijn geroepen, is historisch onjuist en berust op een mohammedaans sprookje. Tarik verwoestte in 711 bij de Slag van Jerez de la Frontera nabij Cadiz het Spaanse rijk der Westgoten. Spanje wordt een provincie van het kalifaat van Damascus. Het gewelddadige opdringen van de moslims werd eerst door Karel Martel in 732 bij de Slag van Tours en Poitiers gestopt via de middeleeuwse politiek: "Mohammedanen worden uitgeroeid en verjaagd".

De islam is duidelijk oorlogszuchtig tegenover allen die 'ongelovigen' zijn. Volgens beweringen zou de islam vredelievend zijn voor degenen die zich aan haar onderwerpen. De geschiedenis toont in de praktijk een ander beeld. Binnen de gemeenschap van de islam zelf zijn er veel varianten en interpretaties van het systeem. In zekere zin is er een gemeenschappelijke noemer van al deze verschillende groepen en tendensen, en die is door Mohammed zelf gemaakt, namelijk de grote agressiviteit.

Deze oorlogszucht van de islam heeft haar wortels in het systeem; zijn stichter praktiseerde ze zelf met zijn verovering van Mekka en zijn oorlog tegen Syrië. Het feit, dat de Sharia als een ijzeren wet en als reglement het gehele private en publieke leven in elke moslimstaat streng wordt gehandhaafd, spreekt het agressieve karakter van de islam niet tegen. Integendeel, het bewijst dat de algemene menselijke neiging om het met wetten niet zo nauw te nemen, hetgeen ook voor de sharia geldt.

Van de andere kant verwijzen linkse en anarchistische welzijnskringen op het vredelievende karakter van de soefi-beweging. Maar dat houdt geen stand. De soefi is een islamitische mystieke sekte, die zich van de wereld afwendt; zij staat onder grote invloed van het gnostisch-christelijk denken. Bij de islam zelf gelden de soefi's als een ketterse sekte. Bovendien heeft haar ongetwijfeld hoge spiritualiteit noch in de geschiedenis noch in de tegenwoordige tijd enige maatschappelijke of politieke betekenis. Haar invloed was en is steeds veel minder dan de invloed van de christelijke monniken. Hetzelfde geldt voor de Derwisjen, de religieuze bedelaars. De gedachte van de Verlichting in de ring-parabel van Nathan van Lessing voor een dialoog op basis van deze zogenaamde tolerantie is in de praktijk onmogelijk.

Topic opgeschoond.

TS geeft dus de moslims er de schuld van dat ze gebieden veroveren rond Europa; maar vergeet voor het gemak even dat tot vlak voor de tijd van de kruistochten half europa constant met elkaar in oorlog was en elkaars gebieden probeerde te veroveren? En dan heeft enkel de Islam; omdat die hetzelfde deden (maar een andere religie was) een negatieve invloed op Europa?

En de kruistochten waren bedoeld om gebieden terug te veroveren??
Gelul natuurlijk. De kruistochten waren voornamelijk bedoeld om het in Europa rustig te houden; om te voorkomen dat edelen zich gingen vervelen en elkaar weer naar het leven gingen staan. Europa was ten tijde van de kruistochten namelijk machtspolitiek gezien behoorlijk in evenwicht; heel Europa was opgedeeld in rijken die allen ongeveer even sterk waren en zich dus wel bedachten om elkaar aan te gaan vallen. Daarom moest de aandacht van de vechtlustige ridders en avonturiers worden afgeleid; en hoe kon dat nu beter met een beroep op de gemeenschappelijke religie van Europa; die elders zo gemeen onder de voet werd gelopen door 'de vijanden van het Christendom'?

DAT was de voornaamste reden voor de kruistochten; voorkomen dat het in EUropa zelf weer een rommeltje werd; aangevuld met religieuze ideeen over 'het heilige land'.

In de tijd van Jezus en nog eeuwen daarna behoorde het huidige Israël tot het Romeinse Rijk. Dit oostelijke deel van het Rijk omvatte verder (delen van) het tegenwoordige Jordanië, Libanon, Syrië en Turkije.
Het christendom verbreidde zich snel en groeide in de 4de eeuw onder Constantijn de Grote uit tot staatsgodsdiens van het Romeinse (vervolgens Byzantjinse) Rijk.
Het Midden-Oosten werd daarmee deels christelijk gebied. De oorspronkelijke joodse bevolking van Israël was in de Diaspora gegaan en vormde tenslotte slechts een minderheid.

Eeuwenlang ondernamen christenen pelgrimstochten naar het 'Heilige Land' waar Jezus had geleefd en waar hij tot Verlossing der mensheid de kruisdood was gestorven. In Jeruzalem, de 'Heilige Stad', werd op de vermeende plaats van zijn graf - waaruit hij binnen drie dagen opstond en ten hemel voer - een kerk gebouwd: de Heilige Grafkerk.

Met de opkomst van de Islam (vanaf de zesde eeuw) raakte het oostelijke deel van het Byzantijnse Rijk langzaam maar zeker omgeven door islamititsche volken. In het jaar 1071 brachten de islamitische Seldjoeken het Byzantijnse leger bij Manzikert een verpletterende nederlaag toe. Klein-Azië (huidig Turkije) en grote delen van het Midden-Oosten, inclusief Jeruzalem, vielen daarmee in handen van de Seldjoeken.
Speodig begonnen in het Westen verhalen de ronde te doen over meedogenloze onderdrukking van de christelijke bevolking aldaar en christelijke pelgrims die werden bestolen, afgeranseld of erger, gemartled en vermoord.

Het is niet duidelijk of de Seldjoeken opzettelijk een beleid voerden van intimidatie, afpersing en geweld tegen de christenen.
Wellicht speelde in de gruwelverhalen propagandistische overdrijving een rol. Feit is wel dat Klein-Azië en het Midden-Oosten vanaf 1071 onveilig werden gemaakt door twisten tussen Seldjoeken onderling en tussen Seldjoeken en Egyptische troepen. Wanneer een partij een stad van de rivaal innam, viel de (christelijke) bevolking steevast ten prooi aan plundering, verkrachting en ander bruut geweld. Overigens maakten de kruisvaarders later bij slachtpartijen en plunderingen in een veroverde stad meestal geen onderscheid tussen christelijke en islamitische inwoners.

Opvallend in de toespraak van Paus Urbanus was dat hij het Heilige Land voorstelde als het 'tweede' - dwz aards - paradijs. Het Oude Testament, waarnaar de paus verwees, spreekt beeldend van 'een land overvloeiend van melk en honing'.

Hoe onvoorstelbaar het nu mag lijken, was het toenmalige Frankrijk relatief overbevolkt. De landbouw stond nog op een laag peil en misoogsten leidden geregeld tot hongersnood. Krapte aan vruchtbare gond schiep veel onderlinge conflicten. Naast een godsdienstig argument gebruikte de paus dus een sociaal-economisch argument: gebiedsuitbreiding daar biedt een oplossing voor onze problemen hier met armoede, honger en ondrlinge twisten.