quote:Gewoon schandalig dat SGP geen subsidie krijgt. SGP heeft al een handreiking gedaan dat vrouwen inmiddels gewoon lid mogen worden van de partij........SGP krijgt weer geen subsidie 30-01-07
De SGP krijgt ook dit jaar geen subsidie van de overheid. De rechter bepaalde in 2005 dat het Rijk de politieke partij niet financieel mag steunen, zolang vrouwen niet op dezelfde manier lid kunnen worden als mannen.
Minister Remkes van Binnenlandse Zaken is het om principiële redenen niet met die uitspraak eens. Hij vindt dat elke legale politieke partij voor subsidie in aanmerking moet komen. Hij tekende daarom hoger beroep aan, dat later dit jaar dient, maar vond wel dat hij de subsidie in tussentijd moest intrekken.
Inmiddels heeft de SGP de statuten aangepast: vrouwen mogen volwaardig lid worden. Maar omdat zij de partij niet mogen vertegenwoordigen in bijvoorbeeld de gemeenteraad of de Tweede Kamer, vindt de minister dat de partij niet aan de rechterlijke uitspraak voldoet en daarom ook dit jaar geen subsidie kan worden verstrekt.
Taakverdeling
De SGP vindt dat vrouwen geen openbare functies mogen bekleden, vanuit het geloof dat God eerst de man heeft geschapen en daarna pas - uit diens rib - de vrouw. Deze volgorde brengt volgens de staatkundig gereformeerden een bepaalde taakverdeling met zich mee.
De SGP verwacht overigens dat leden en sympathisanten de misgelopen wel zullen opbrengen, zoals vorig jaar ook gebeurde. "Er is een grote offerbereidheid", aldus de woordvoerder. Een oproep om een bijdrage te leveren aan het campagnebudget bracht 300.000 euro in het laatje.
Ik vind het bovendien geweldig hypocriet om de SGP vanwege haar vrouwenstandpunt te discrimeneren als het gaat om subsidietoewijzing........Worden de bedrijven ook zo behandeld in hun subsidieaanvraag? Dit terwijl veel bedrijven ook vrouwen discrimineren en niet te zuinig ook. Nog steeds verdienen vrouwen vaak minder dan mannen in dezelfde functies. Vooral hogere functies worden veel vaker vergeven aan mannen, zij het om andere redenen dat de SGP vrouwen weert bij de invulling van politieke functies...Maar 1 ding hebben ze wel geween: ze discrimineren beide, echter de overheid discrimeneert de SGP, omdat ze eerlijk zijn over hun vrouwenstandpunt....Het bedrijfsleven daarentegen is achterbaks en strijken veelal gewoon subsidies op.....
En als je als overheid zo nodig princpieel wilt zijn, wat doe je dan met partijen met een omstreden allochtonenstanpunt of met een omstreden homostandpunt. .....
Wat doe je met bedrijven, die WAO-ers, buitenlanders, vrouwen gruwelijk discrimenieren.....Ook maar subsidie intrekken...
quote:Nee niet gewoon lid. gewone leden kunnen ook in aanmerking komen om de partij te vertegenwoordigen. Vrouwen niet.Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Gewoon schandalig dat SGP geen subsidie krijgt. SGP heeft al een handreiking gedaan dat vrouwen inmiddels gewoon lid mogen worden van de partij........
Dus geen subsidie zolang vrouwen niet volwaardig deel uit kunnen maken van de partij.
Het gaat om discriminatie. Zolang zij actief discrimineren krijgen ze geen subsidie. Sim-pel.
Nederland heeft een officieel internationaal verdrag geratificeerd, op basis dáárvan mag de overheid van de rechter de SGP niet subsidiëren.
Volgens mij moet Nederland dat verdrag opzeggen: een verdrag dat ertoe leidt dat bepaalde politieke stromingen door de overheid bestreden worden is vele malen schadelijker dan het goed wat bedoeld wordt met dat verdrag.
quote:Vind je het niet hypocriet dat de overheid wel een politiek partij aanpakt op discriminatie, en tegelijkertijd het bedrijfleven gewoon hun gaan laat gaan als het gaat om dezelfde discriminatie?Op dinsdag 30 januari 2007 11:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee niet gewoon lid. gewone leden kunnen ook in aanmerking komen om de partij te vertegenwoordigen. Vrouwen niet.
Dus geen subsidie zolang vrouwen niet volwaardig deel uit kunnen maken van de partij.
Wat doe je met een partij als die Moslims discrimineren?. Ook subsidie afpakken?
quote:Worden bedrijven gesubsidieerd als politieke partijen dan? Is het beleid biij die bedrijven dat vrouwen geen hoge posities mogen bekleden? Staat dat ergens in de regeltjes bij P&O?Op dinsdag 30 januari 2007 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vind je het niet hypocriet dat de overheid wel een politiek partij aanpakt op discriminatie, en tegelijkertijd het bedrijfleven gewoon hun gaan laat gaan als het gaat om dezelfde discriminatie?
quote:Je weet zelf ook wel dat bedrijven hier veel moeilijker op te pakken zijn dan een politiek partij die haar standpunten gewoon bekend maakt.Op dinsdag 30 januari 2007 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vind je het niet hypocriet dat de overheid wel een politiek partij aanpakt op discriminatie, en tegelijkertijd het bedrijfleven gewoon hun gaan laat gaan als het gaat om dezelfde discriminatie?
quote:Dus omdat er een wet is die garandeert dat er geen uitzondering zou mogen zijn aan wie deelneemt aan het politieke proces is dat schadelijk voor onze democratie?Op dinsdag 30 januari 2007 11:37 schreef sigme het volgende:
Het gaat niet over de overheid, en wat die wil (Remkes wil subsidiëren), maar over de wet.
Nederland heeft een officieel internationaal verdrag geratificeerd, op basis dáárvan mag de overheid van de rechter de SGP niet subsidiëren.
Volgens mij moet Nederland dat verdrag opzeggen: een verdrag dat ertoe leidt dat bepaalde politieke stromingen door de overheid bestreden worden is vele malen schadelijker dan het goed wat bedoeld wordt met dat verdrag.
Misschien is het eerder tijd dat die geitewollensokken SGP eens uit de middeleeuwen komt met hun achterlijke cultuur van vrouwenonderdrukking en dan krijgen ze gewoon subsidie.
quote:het bedrijfleven kan in gevallen wel degelijk voor allerlei subsidies in aanmerking komen....Op dinsdag 30 januari 2007 11:42 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Worden bedrijven gesubsidieerd als politieke partijen dan?
quote:Formeel wellicht niet, maar intussen is er geen tak van sport, waar zo gruwelijk word gediscrimineerd als in het bedrijfsleven.....En overheid laat hun gewoon hun gang gaan...Is het beleid biij die bedrijven dat vrouwen geen hoge posities mogen bekleden? Staat dat ergens in de regeltjes bij P&O?
quote:Jij ziet het verschil niet tussen een bedrijf dat stelt geen vrouwen in dienst te nemen en een bedrijf dat wel vrouwen in dienst neemt maar geen 50% vrouwen in dienst heeft, of geen 50% topvrouwen?Op dinsdag 30 januari 2007 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vind je het niet hypocriet dat de overheid wel een politiek partij aanpakt op discriminatie, en tegelijkertijd het bedrijfleven gewoon hun gaan laat gaan als het gaat om dezelfde discriminatie?
Het één is openlijke discriminatie, vastgelegd in regels, kan niet ontkend worden en wordt niet ontkend.
Het ander is een veel complexer iets, waar in ieder geval geen vastgelegd en vastomlijnd idee is dat vrouwen niet geschikt zijn.
Het is NIET dezelfde discriminatie.
quote:Dat wel , maar het is niet minder hypocriet. Tegelijkertijd doet de overheid er ook niets tegen....ze laten het gewoon gaan....Op dinsdag 30 januari 2007 11:43 schreef alors het volgende:
[..]
Je weet zelf ook wel dat bedrijven hier veel moeilijker op te pakken zijn dan een politiek partij die haar standpunten gewoon bekend maakt.
quote:Discriminatie in discriminiaties
quote:Het betreffende verdrag opzeggen is niet zonder meer een garantie dat de oude situatie hersteld kan worden, zoals ook al in de uitspraak is opgenomen (LJN AU2088) is het Vrouwenverdrag mogelijk niet het enige verdrag waarmee subsidie voor de SGP conflicteert, alhoewel de uitspraak daar geen expliciet oordeel over velt.Op dinsdag 30 januari 2007 11:37 schreef sigme het volgende:
Het gaat niet over de overheid, en wat die wil (Remkes wil subsidiëren), maar over de wet.
Nederland heeft een officieel internationaal verdrag geratificeerd, op basis dáárvan mag de overheid van de rechter de SGP niet subsidiëren.
Volgens mij moet Nederland dat verdrag opzeggen: een verdrag dat ertoe leidt dat bepaalde politieke stromingen door de overheid bestreden worden is vele malen schadelijker dan het goed wat bedoeld wordt met dat verdrag.
Daarnaast vind ik het wat twijfelachtig om je uit een verdrag terug te trekken zodra de juridische doorwerking van een verdrag je een keer onwelvallig is.
quote:Maar ook acceptabel als de uitwerking voor een kleine groep zo desastreus is?Op dinsdag 30 januari 2007 11:54 schreef Reya het volgende:
Daarnaast vind ik het wat twijfelachtig om je uit een verdrag terug te trekken zodra de juridische doorwerking van een verdrag je een keer onwelvallig is.
quote:Desastreus lijkt me een wat groot woord voor deze situatie; het wordt de SGP niet het functioneren onmogelijk gemaakt, alhoewel ik het met je eens ben dat dit geen prettige situatie is.Op dinsdag 30 januari 2007 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar ook acceptabel als de uitwerking voor een kleine groep zo desastreus is?
quote:Voor 800.000 euro het schip ingaan is voor ene relatief kleine partij toch echt een forse aanslag. Ik vind het de grenzen van het betamelijk echt te buiten gaan...Op dinsdag 30 januari 2007 11:59 schreef Reya het volgende:
[..]
Desastreus lijkt me een wat groot woord voor deze situatie; het wordt de SGP niet het functioneren onmogelijk gemaakt, alhoewel ik het met je eens ben dat dit geen prettige situatie is.
Nee onmogelijk maakt je de partij het niet, maar dan zeg ik pakt dan ALLE partijen aan die om welke reden dan ook mensen uitsluiten van actief lidmaatschap.....En dan niet op de formele wijze maar op informele manier te werk gaan, dus geen geneuk met alleen statuten maar naar de praktijk kijken....
Wat ik bedoel is dit...
screen alle partijen naar het aandeel vrouwen, allochtonen, mensen met een vlekje, homo s etc etc...
Als dat geen representatieve afspiegeling is van de maatschappij.......exit subsidie!
Dan maar de harde lijn, maar wel consequnt zijn...
quote:Wel aantoonbaar. Mensen kunnen toch tellen en hopelijk het verschil tussen een man en vrouw zien....Op dinsdag 30 januari 2007 12:09 schreef du_ke het volgende:
Zolang je niet kan aantonen dat ze mensen actief buitensluiten kan je niet zoveel beginnen.
Met homo´s is het lastigers, alloctonen is weer wel te doen, ex/waoers ook, zoals wel met meer achtergestelde groepen. etc. etc...quote:De partij gaat niet akkoord dat ze geen subsidie krijgen en gaat terecht in beroep.......Op dinsdag 30 januari 2007 12:10 schreef pingu_ het volgende:
Hmz, als de vrouwen die bij de SGP ermee akkoord gaan, wat is dan het probleem?
quote:Als de uitwerking van een verdrag blijkt enorme (en niet voorziene) gevolgen te hebben voor je staatsbestel, lijkt het me redelijk gerechtvaardigd.Op dinsdag 30 januari 2007 11:54 schreef Reya het volgende:
[..]
Het betreffende verdrag opzeggen is niet zonder meer een garantie dat de oude situatie hersteld kan worden, zoals ook al in de uitspraak is opgenomen (LJN AU2088) is het Vrouwenverdrag mogelijk niet het enige verdrag waarmee subsidie voor de SGP conflicteert, alhoewel de uitspraak daar geen expliciet oordeel over velt.
Daarnaast vind ik het wat twijfelachtig om je uit een verdrag terug te trekken zodra de juridische doorwerking van een verdrag je een keer onwelvallig is.
quote:Jij vind discriminatie van zwarten in Nederland hetzelfde als de Apartheid in ZuidAfrika?
quote:Ik bedoel: waarom discriminatie als de vrouwen het zelf best vinden.Op dinsdag 30 januari 2007 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De partij gaat niet akkoord dat ze geen subsidie krijgen en gaat terecht in beroep.......
-edit-
Oops, nu lees ik verkeerd. o.O
quote:De heb je het over mate van discriminatie.......Laat ik zeggen een soort intensiteit. Maar dat maakt `onderscheid` ansich niet anders. Je discrimineert of niet.Op dinsdag 30 januari 2007 12:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Jij vind discriminatie van zwarten in Nederland hetzelfde als de Apartheid in ZuidAfrika?
quote:Die vrouwen mógen dat niet willenOp dinsdag 30 januari 2007 12:16 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Ik bedoel: waarom discriminatie als de vrouwen het zelf best vinden.
.Dus verbieden we die vrouwen dat, want da's modern.
quote:Nee: in het ene geval is de discriminatie bedoeld, opzettelijk, en 100%, in het andere geval is er geen bedoelde discriminatie. Het dóel maakt alles uit. De reden dat de SGP wordt aangepast (onterecht, wat mij betreft), is dat de SGP doelbewust discrimineert.Op dinsdag 30 januari 2007 12:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De heb je het over mate van discriminatie.......Laat ik zeggen een soort intensiteit. Maar dat maakt `onderscheid` ansich niet anders. Je discrimineert of niet.
Dat maakt de SGP heel anders dan een partij (of bedrijf), dat officieel gewoon openstaat voor vrouwen, maar toevallig (of mindertoevallig) geen geschikte vrouwen treft.
quote:1 SGP en hun achteban vinden iha vrouwenduiscriminatie wenselijk. daar hebben zij hun redenen voor. Daar is de partij in beginsel gewoon vrij in.Op dinsdag 30 januari 2007 12:16 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Ik bedoel: waarom discriminatie als de vrouwen het zelf best vinden.
2 SGP heeft niet de wens om uitgesloten te worden van subsidieverstrekking.
1 en 2 zijn twee lossen dingen. SGP vraagt dus niet om uitsluiting van subsidie. En dus terecht dat ze het aanvechten.
Ik vind dat de wet en de overheid die deze uitvoert zich eveneens schuldig maken aan discriminatie. Want dan zou je iedere partij moeten uitsluiten die discrimeneren als is het op andere gronden...
M.i. is de rechtsgelijkheid behoorlijk in het geding.....Ik hoop dat de rechter dit zwaar laat wegen..
quote:tis maar hoe je het benadert. Ik kijk slechts naar het eindresultaat. En die is in alle gevallen onwenselijk wat mij betreft. Eens dat het ene bewuster gebeurt dan het andere, maar tegelijkertijd maken bedrijven zich te gemakikelijk vanaf om een maatschappelijk verantwoorde opbouw in je organisatie te krijgen. Die slappe houding kunnen bedrijven wel degelijk worden verweten.........De overheid trouwens ook, want die treedt ook niet op.....Op dinsdag 30 januari 2007 12:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee: in het ene geval is de discriminatie bedoeld, opzettelijk, en 100%, in het andere geval is er geen bedoelde discriminatie. Het dóel maakt alles uit.
De reden dat de SGP wordt aangepast (onterecht, wat mij betreft), is dat de SGP doelbewust discrimineert.
Dat maakt de SGP heel anders dan een partij (of bedrijf), dat officieel gewoon openstaat voor vrouwen, maar toevallig (of mindertoevallig) geen geschikte vrouwen treft.
quote:Nee, de SGP is niet van subsidie verstoken omdat er niet gediscrimineerd mag worden, maar omdat specifiek vrouwen niet politiek gediscrimineerd mogen worden.Op dinsdag 30 januari 2007 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
1 SGP en hun achteban vinden iha vrouwenduiscriminatie wenselijk. daar hebben zij hun redenen voor. Daar is de partij in beginsel gewoon vrij in.
2 SGP heeft niet de wens om uitgesloten te worden van subsidieverstrekking.
1 en 2 zijn twee lossen dingen. SGP vraagt dus niet om uitsluiting van subsidie. En dus terecht dat ze het aanvechten.
Ik vind dat de wet en de overheid die deze uitvoert zich eveneens schuldig maken aan discriminatie. Want dan zou je iedere partij moeten uitsluiten die discrimeneren als is het op andere gronden...
quote:Ander partijen, die bijvoorbeeld alleen socialisten toelaten, discrimineren niet op vrouwigheid en vallen dus buiten het veroordeelde. Geen rechtsongelijkheid dus.M.i. is de rechtsgelijkheid behoorlijk in het geding.....Ik hoop dat de rechter dit zwaar laat wegen..
Niet discriminatie in algemeenheid is het probleem, alléén vrouwendiscriminatie is een juridisch probleem.
quote:Een bedrijf met nul vrouwen (en groter dan pak 'm beet een mannetje of 50), zou vermoedelijk op problemen kunnen rekenen.Op dinsdag 30 januari 2007 12:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
tis maar hoe je het benadert. Ik kijk slechts naar het eindresultaat. En die is in alle gevallen onwenselijk wat mij betreft. Eens dat het ene bewuster gebeurt dan het andere, maar tegelijkertijd maken bedrijven zich te gemaakelijk vanaf om een maatschappelijk verantwoorde opbouw in je organisatie te krijgen. Die slappe houding kunnen bedrijven wel degelijk worden verweten.........De overheid trouwens ook, want die treed ook niet op.....
Oftewel: ook het resultaat is niet vergelijkbaar. De SGP laat gewoon NUL vrouwen toe, het discriminerend bedrijfsleven laat MINDER vrouwen toe. Dat is wat anders.
Opnieuw: ongeveer zo vergelijkbaar als discriminiatie van gekleurde Europeanen met Apartheid.
quote:En nee, dit gaat niet over de mate van discriminatie, maar over de aard van de discriminatie zelf. In het ene geval worden mensen actief omschreven als het hebben van andere rechten, andere plichten, andere status. Juridisch, statutair, gereglementeerd, gelegitimeerd.Op dinsdag 30 januari 2007 12:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De heb je het over mate van discriminatie.......Laat ik zeggen een soort intensiteit. Maar dat maakt `onderscheid` ansich niet anders. Je discrimineert of niet.
Dat is wat anders dan mensen die dezelfde rechten hebben, maar in de praktijk wat meer moeite met het regelen van niet-strikt juridische aangelegenheden.
quote:Dat klopt. Ik stel ook niet dat de wet niet goed wordt toegepast, ik stel het hypocriete hier van aan de orde.Op dinsdag 30 januari 2007 12:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, de SGP is niet van subsidie verstoken omdat er niet gediscrimineerd mag worden, maar omdat specifiek vrouwen niet politiek gediscrimineerd mogen worden.
quote:Naar toepassing van de wet gesproken heb je hier gelijk. Maar meta bekeken is er m.i. wel degelijk een rechtsongelijkheid. Het principe is namelikj het zelfde ..discriminiatie naar achtergrond...Het punt is hoe ver ga je daarin....Ander partijen, die bijvoorbeeld alleen socialisten toelaten, discrimineren niet op vrouwigheid en vallen dus buiten het veroordeelde. Geen rechtsongelijkheid dus.
quote:De wet ansich had er nooit moeten zijn specifiek mbt vrouwendiscriminatie. De scope van die wet had dus veel breder moeten zijn....Niet discriminatie in algemeenheid is het probleem, alléén vrouwendiscriminatie is een juridisch probleem.
quote:Nou dat lost de andere problemen wel op! Schandalig dat de draaideurcrimineel de gevangenis ingaat, ookal heeft ie eerder een handreiking gedaan door minder drugs te gebruiken!Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Gewoon schandalig dat SGP geen subsidie krijgt. SGP heeft al een handreiking gedaan dat vrouwen inmiddels gewoon lid mogen worden van de partij........
quote:Ja.Ik vind het bovendien geweldig hypocriet om de SGP vanwege haar vrouwenstandpunt te discrimeneren als het gaat om subsidietoewijzing........Worden de bedrijven ook zo behandeld in hun subsidieaanvraag?
quote:Onvergelijkbaar, omdat ze het niet statutair regelen. Maar dan nog, er worden regelmatig bedrijven aangeklaagd die verdacht worden van discriminatie, en deze zullen zeker geen subsidie krijgen.Dit terwijl veel bedrijven ook vrouwen discrimineren en niet te zuinig ook. Nog steeds verdienen vrouwen vaak minder dan mannen in dezelfde functies. Vooral hogere functies worden veel vaker vergeven aan mannen, zij het om andere redenen dat de SGP vrouwen weert bij de invulling van politieke functies...Maar 1 ding hebben ze wel geween: ze discrimineren beide, echter de overheid discrimeneert de SGP, omdat ze eerlijk zijn over hun vrouwenstandpunt....Het bedrijfsleven daarentegen is achterbaks en strijken veelal gewoon subsidies op.....
quote:Eh, nou, het is dus een vrouwenverdrag. En dat is niet toevallig toegespitst.Op dinsdag 30 januari 2007 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
De wet ansich had er nooit moeten zijn specifiek mbt vrouwendiscriminatie. De scope van die wet had dus veel breder moeten zijn....
quote:Ze discrimineren dus alle twee. De ene geeft het ruitelijk toe, statuten, de ander ontkent het ten stelligste, maar de praktijk laat zien dat ze het wel degelijk doen, de goede niet te nagesproken....Op dinsdag 30 januari 2007 12:27 schreef sigme het volgende:
[..]
Een bedrijf met nul vrouwen (en groter dan pak 'm beet een mannetje of 50), zou vermoedelijk op problemen kunnen rekenen.
Oftewel: ook het resultaat is niet vergelijkbaar. De SGP laat gewoon NUL vrouwen toe, het discriminerend bedrijfsleven laat MINDER vrouwen toe. Dat is wat anders.
Aan het end staan ze gelijk. De ene doet het netjes, de andere niet netjes, en die het niet netje doet wordt ook niet bestraft....
quote:Opnieuw.......discriminatie van een groep mensen, dwz dat onderscheid maakt naar geslacht, afkomst etc. enerzijds vs de mate waarin het wordt toegepast, hoe ver ga je daarin met het toepassen van een principe.......In alle gevallen worden er mensen uitgesloten de ene keer veel de andere keer minder. In Afrika destijds erger dan hier. Het prncipe is echter exact hetzelfde.......ze discrimeneren. Tja, ik weet niet of het erger is dat er 0 of 2 vrouwen in de organisatie van 50 mensen rondhuppelen......Ik vind het in beide gevallen even schreinend hoor..Opnieuw: ongeveer zo vergelijkbaar als discriminiatie van gekleurde Europeanen met Apartheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 30-01-2007 12:45:16 ]
quote:waarom wil je zonodig een wet of verdrag willen die slechts zich beperkt tot vrouwen ? Dat is toch een keuze die je als wetgever toch heeft ? Je kan toch ook kiezen voor een wet met een veel bredere scoop, zodat dergelijk hypocrisie toch niet hoeft....Op dinsdag 30 januari 2007 12:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh, nou, het is dus een vrouwenverdrag. En dat is niet toevallig toegespitst.
quote:Ik geloof dat jij eerst maar eens in de materie moet gaan verdiepen en dingen probeert te snappen voordat je hier reageert....Aan dergelijke reacties heb ik hier niets.Op dinsdag 30 januari 2007 12:39 schreef arexes het volgende:
Ga toch weg pauper, mag je wel een computer bezitten van je geloof??? Zondaar!!!
quote:De breedste scoop is: laten we lief zijn voor elkaar. Ofzo.Op dinsdag 30 januari 2007 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
waarom wil je zonodig een wet of verdrag willen die slechts zich beperkt tot vrouwen ? Dat is toch een keuze die je als wetgever toch heeft ? Je kan toch ook kiezen voor een wet met een veel bredere scoop, zodat dergelijk hypocrisie toch niet hoeft....
Dat werkt niet, om als (inter)nationale organisatie ergens tegen op te treden zijn er specifieke verdragen nodig. Tegen politieke uitsluiting van minderheden, tegenn politieke uitsluiting van vrouwen, tegen kinderarbeid, tegen slavernij, etc etc etc.
Is óók allemaal te vangen onder één scoop, maar organisatorisch werkt dat niet.
quote:Kun je nagaan hoe graag de leden van deze "partij" hun eigen vrouw klein houden. Ze hebben er zelfs flink geld voor over."Er is een grote offerbereidheid", aldus de woordvoerder
Alle partijen die een geloof vertegenwoordigen verbieden
Wat mij betreft mag een partij streven naar het toestaan van discriminatie, invoering van de sharia, de doodstraf, pedofilie en ontkenning van de holocaust. Dat is het politieke streven en ik vind het belangrijk dat in onze democratie daarvoor een grote vrijheid bestaat.
In de bestaande praktijk moeten de partijen zich echter gewoon aan de regels houden. De huidige regels houden in dat man en vrouw gelijk zijn, dus de overheid mag geen subsidie geven aan een partij die daar tussen discrimineert.
quote:Dat geld komt van gezinnen waarvan de vrouw ook deel uitmaakt hoor.Op dinsdag 30 januari 2007 12:47 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Kun je nagaan hoe graag de leden van deze "partij" hun eigen vrouw klein houden. Ze hebben er zelfs flink geld voor over.
quote:Ok, begin maar met socialisten.Alle partijen die een geloof vertegenwoordigen verbieden
quote:Dan moet de partij verboden worden. Het is óf een verboden partij, of een politieke partij met alle bijbehorende rechten.Op dinsdag 30 januari 2007 12:54 schreef Pool het volgende:
In de bestaande praktijk moeten de partijen zich echter gewoon aan de regels houden. De huidige regels houden in dat man en vrouw gelijk zijn, dus de overheid mag geen subsidie geven aan een partij die daar tussen discrimineert.
Een overheid die sommige politieke partijen voortrekt, of sommige achterstelt, is niet democratisch zuiver.
quote:Als de SGP door wil gaan met dit soort 16e eeuwse statuten dan moeten ze het zelf maar weten en zelf uitzoeken hoe ze aan geld komen.Op dinsdag 30 januari 2007 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Voor 800.000 euro het schip ingaan is voor ene relatief kleine partij toch echt een forse aanslag. Ik vind het de grenzen van het betamelijk echt te buiten gaan...
Nee onmogelijk maakt je de partij het niet, maar dan zeg ik pakt dan ALLE partijen aan die om welke reden dan ook mensen uitsluiten van actief lidmaatschap.....En dan niet op de formele wijze maar op informele manier te werk gaan, dus geen geneuk met alleen statuten maar naar de praktijk kijken....
Wat ik bedoel is dit...
screen alle partijen naar het aandeel vrouwen, allochtonen, mensen met een vlekje, homo s etc etc...
Als dat geen representatieve afspiegeling is van de maatschappij.......exit subsidie!
Dan maar de harde lijn, maar wel consequnt zijn...
Het is gewoon kiezen of delen. Of je past je aan aan de gelijke rechten voor man en vrouw of je zoekt het verder maar uit.
En wat betreft die screening is ook onzin. Er zullen vast weinig moslims van de PVV lid zijn. Maar in principe mogen ze er lid van worden. Er is geen regel die dat uitsluit. En als zo'n moslim binnen de PVV veel indruk weet te maken kan hij ook in een bestuurlijk orgaan terecht komen. Hoewel het onwaarschijnlijk lijkt is er geen regel die dat onmogelijk maakt.
quote:Het zou me niet eens verbazen als de SGP verboden kon worden, maar dat hangt uit van je uitleg over het recht op vereniging e.d. Met het Vrouwenverdrag waarbij de overheid zich erop vastlegt niet mee te helpen aan een slechtere behandeling van vrouwen, heb je duidelijk zo'n regel waarom je een politieke partij met alle bijbehorende rechten behalve subsidie kunt hebben. Maar ik neem aan dat je uitdrukking vooral retorisch was bedoeld.Op dinsdag 30 januari 2007 13:01 schreef sigme het volgende:
Dan moet de partij verboden worden. Het is óf een verboden partij, of een politieke partij met alle bijbehorende rechten.
quote:Partijen zijn sowieso niet democratisch zuiver. En dan is nog de vraag of je de zuiverheid van de democratie zwaarder vindt wegen dan de mensenrechten.Een overheid die sommige politieke partijen voortrekt, of sommige achterstelt, is niet democratisch zuiver.
quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:47 schreef sigme het volgende:
[..]
De breedste scoop is: laten we lief zijn voor elkaar. Ofzo.
Nee, ik pleit niet voor een wet voor lief zijn voor elkaar. ik pleit voor eerlijke en zo min mogelijke hypocriete wetgeving.... quote:Het nadeel van een bredere scope van een wet is dat de handhaafbaarheid lastiger wordt. Een specifieke groep is nu eenmaal beter aan te duiden dan een hele brede of vage groep.....Dat werkt niet, om als (inter)nationale organisatie ergens tegen op te treden zijn er specifieke verdragen nodig. Tegen politieke uitsluiting van minderheden, tegenn politieke uitsluiting van vrouwen, tegen kinderarbeid, tegen slavernij, etc etc etc.
Is óók allemaal te vangen onder één scoop, maar organisatorisch werkt dat niet.
Maar ja, dan nog...beter een wet met een bredere scope die eingizins handhaafbaar is of een cluster wetten met elk een scherp gedefinieerde groep die elk goed handhaafbaar is is m.i. beter dan dit....Bovendien zit veel tussen `iedereen` en slechts 1 groep
Een bedrijf mag écht niet iemand ontslaan omdat het de persoon van mening blijkt dat een belastintarief van 72% accpetabel is. Of omdat iemand weigert de armeense genocide de armeense genocide te noemen.
Partijen mogen dat wel. Juist omdat partijen groeperen op (levens)overtuiging. Een overheid die een partij voorschrijft dat een levensovertuiging niet uitgedragen mag worden is een overheid die de mening van acceptabelheid van politieke bewegingen toetst.
Let wel: iederéén mag een mannenvereniging oprichten, of een vrouwenvereniging. Een politieke partij is een vereniging, niets meer en niets minder.
quote:Welk mensenrecht wordt geschonden door een partij die geen vrouwen opneemt in de gelederen?Op dinsdag 30 januari 2007 13:08 schreef speknek het volgende:
Partijen zijn sowieso niet democratisch zuiver. En dan is nog de vraag of je de zuiverheid van de democratie zwaarder vindt wegen dan de mensenrechten.
quote:Behandeld worden zonder aanziens des persoons?Op dinsdag 30 januari 2007 13:12 schreef sigme het volgende:
Welk mensenrecht wordt geschonden door een partij die geen vrouwen opneemt in de gelederen?
quote:In de betreffende uitspraak is inderdaad geconcludeerd dat het mogelijk was/is om de SGP te ontbinden, maar dat dit middel te zwaar werd bevonden.Op dinsdag 30 januari 2007 13:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Het zou me niet eens verbazen als de SGP verboden kon worden, maar dat hangt uit van je uitleg over het recht op vereniging e.d.
quote:Dat is ráár voor het lidmaatschap van een vereniging. En geen mensenrecht.Op dinsdag 30 januari 2007 13:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Behandeld worden zonder aanziens des persoons?
quote:Dat zeg ik ook, het recht op vereniging, zou roet in het eten kunnen gooien. Maar dat hangt er vanaf of een politieke partij doorgaat voor een vereniging (lijkt me niet helemaal kloppen), en of deze zwaarder weegt dan het verbod op discriminatie. Niet gediscrimineerd worden is overigens wel een mensenrecht (artikels 1, 2, 6).Op dinsdag 30 januari 2007 13:42 schreef sigme het volgende:
Dat is ráár voor het lidmaatschap van een vereniging. En geen mensenrecht.
quote:Het recht om zonder hinder in openbare functies te worden verkozen; en ja, dat is mijn inziens ook discutabel, aangezien via andere partijen vrouwen wel verkozen kunnen worden.Op dinsdag 30 januari 2007 13:12 schreef sigme het volgende:
[..]
Welk mensenrecht wordt geschonden door een partij die geen vrouwen opneemt in de gelederen?
quote:Nee hoor. Ook verenigingen mogen niet zomaar discrimineren. De gelijkebehandelingswetgeving is een ingewikkeld raamwerk, waarin steeds staat of discriminatie op basis van ras, geslacht, seksualiteit, etc in een bepaald gevalOp dinsdag 30 januari 2007 13:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is ráár voor het lidmaatschap van een vereniging. En geen mensenrecht.
a)....is toegestaan
b)....is verboden
c)....is toegestaan, mits [objectieve rechtvaardigingsgrond]
Vooral dat laatste komt vaak voor. Dat er veel regels en uitzonderingen zijn, is ook wel logisch, want soms is discriminatie totaal ongewenst en soms is het juist nodig. Bij een vacature voor een normale kantoorbaan is het ongewenst wanneer in de advertentie staat dat slechts blanke mannen worden aangenomen. Bij een vacature voor de rol van Willem van Oranje in een historische speelfilm is het juist logisch dat slechts om blanke mannen worden gevraagd.
Ik denk niet dat het je lukt om in Nederland een vereniging op te richten, waarin de statuten vermelden dat iedereen, behalve negers, mag worden toegelaten.
quote:Het is méér dan discutabel: als een partij geen vrouwen opneemt dan is er daarmee geen strobreed in de weg gelegd voor vrouwen om in openbare functies verkozen te worden.Op dinsdag 30 januari 2007 13:48 schreef Reya het volgende:
[..]
Het recht om zonder hinder in openbare functies te worden verkozen; en ja, dat is mijn inziens ook discutabel, aangezien via andere partijen vrouwen wel verkozen kunnen worden.
quote:Nee, dat is ook een van de gronden waarop Justitie de Hells Angels wil laten ontbinden.Op dinsdag 30 januari 2007 13:58 schreef Pool het volgende:
Ik denk niet dat het je lukt om in Nederland een vereniging op te richten, waarin de statuten vermelden dat iedereen, behalve negers, mag worden toegelaten.
quote:Dat klopt. Er is echter een heel groot verschil tussen een vereniging beginnen voor mannen, en openlijk verkondigen dat vrouwen minderwaardig zijn. En dat is wat de SGP doet, en dat is feitelijk niets anders dan discriminatie in zijn puurste vorm.Op dinsdag 30 januari 2007 13:10 schreef sigme het volgende:
Let wel: iederéén mag een mannenvereniging oprichten, of een vrouwenvereniging.
quote:Nou, nee. Een politieke partij verschilt wel degelijk van een vereniging. Al is het maar vanwege de extra subsidies waar ze aanspraak op kan maken.Een politieke partij is een vereniging, niets meer en niets minder.
quote:Vrouwen mogen geen voet binnen de deur van het Ministerie van Financien en Buitenlandse Zaken zetten, want dat zijn gewichtige ministeries waar alleen mannen werken, maar ze mogen wel gewoon op het Ministerie van Onderwijs werken, dus hee waar doen we moeilijk over?Op dinsdag 30 januari 2007 13:58 schreef sigme het volgende:
Het is méér dan discutabel: als een partij geen vrouwen opneemt dan is er daarmee geen strobreed in de weg gelegd voor vrouwen om in openbare functies verkozen te worden.
Zoiets?
quote:Zonder problemen eentje waarvan mannen geen lid mogen worden. Of geen vrouwen.Op dinsdag 30 januari 2007 13:58 schreef Pool het volgende:
Ik denk niet dat het je lukt om in Nederland een vereniging op te richten, waarin de statuten vermelden dat iedereen, behalve negers, mag worden toegelaten.
Een saunavereniging, een zwemvereniging, een vereniging die van mening is dat mannen een gevaar voor de mensheid zijn.
En juist een politieke vereniging heeft méér discriminatierechten dan de meeste verenigingen.
quote:Nee, geen idee hoe je dit als vergelijkbaar ziet.Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Vrouwen mogen geen voet binnen de deur van het Ministerie van Financien en Buitenlandse Zaken zetten, want dat zijn gewichtige ministeries waar alleen mannen werken, maar ze mogen wel gewoon op het Ministerie van Onderwijs werken, dus hee waar doen we moeilijk over?
Zoiets?
Als een vrouw gekozen moet kunnen worden, moet het toegestaan zijn dat een vrouw gekozen wordt. Niets meer en niets minder.
Dat er een partijtje is die vrouwen geen lid wil maken raakt niet aan het feit dat vrouwen verkozen kunnen worden.
Vrouwen zullen vrij zijn te kiezen, en gekozen te worden, totdat er een meerderheid is (daar *moeten* de vrouwen dus in meewegen, gegeven de uitgangssituatie) om dat te veranderen. En dan is het democratisch (bij meerderheid) beslist. Dat kan, dat is democratie-bij-meerderheid.
Maar de aanwezigheid van een partij die vrouwen uitsluit maakt niet uit.
De aanwezigheid van een partij die geen socialisten opneemt in de geledingen zorgt ook niet voor minder gekozen socialisten, vermindert op generlei wijze het kiesrecht van socialisten.
quote:De vergelijking is: als er een vrouw moet kunnen werken, dan moet het toegestaan zijn dat vrouwen werken. Vrouwen mogen werken, dus er is geen probleem.Op dinsdag 30 januari 2007 14:12 schreef sigme het volgende:
Nee, geen idee hoe je dit als vergelijkbaar ziet.
quote:De aanwezigheid van een partij die geen socialisten opneemt in de geledingen zorgt ook niet voor minder gekozen socialisten, vermindert op generlei wijze het kiesrecht van socialisten.Op dinsdag 30 januari 2007 15:09 schreef speknek het volgende:
[..]
De vergelijking is: als er een vrouw moet kunnen werken, dan moet het toegestaan zijn dat vrouwen werken. Vrouwen mogen werken, dus er is geen probleem.
quote:Dat doet niet ter zake. Een politieke partij die een specifieke groep uitsluit, ongeacht op basis waarvan, vermindert daarmee niet de politieke rechten van die groep.Op dinsdag 30 januari 2007 15:18 schreef speknek het volgende:
Je wordt niet geboren als socialist.
quote:Een discriminatie-beginsel heeft niet alleen maar met politieke rechten te maken. Het heeft zelfs niet alleen maar te maken met de daadwerkelijke directe effecten van die standpunten.Op dinsdag 30 januari 2007 15:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat doet niet ter zake. Een politieke partij die een specifieke groep uitsluit, ongeacht op basis waarvan, vermindert daarmee niet de politieke rechten van die groep.
De SGP propageert openlijk dat vrouwen minderwaardig zijn. Moet je op basis van dezelfde bijbelse rechtvaardiging eens proberen om openlijk aan te hangen dat negers minderwaardig zijn. Of Joden. Ik heb zo'n vermoeden dat als je partij al niet meteen verboden wordt, je op z'n minst kan fluiten naar diezelfde subsidies.
Ik snap echt niet waarom een partij die een dergelijk achterlijk middeleeuws standpunt aanhangt van staatswegen gesubsidieerd moet worden. De discussie zou m.i. ook niet moeten zijn waarom de SGP nu geen subsidie meer krijgt, maar hoe het in godesnaam mogelijk is geweest dat ze nog zo lang wel subsidie hebben gekregen.
Daarom zijn de eisen die een overheid stelt aan wat "geldige" een politieke partij is ook zo minimaal.
quote:De grondwet doet niet anders.Op dinsdag 30 januari 2007 16:08 schreef sigme het volgende:
De overheid moet niet voorschrijven, of beinvloeden, welke ideeën "waardig" zijn,
quote:En die kan veranderd worden. De overheid kan niet aan politieke partijen voorschrijven dat ze de grondwet moeten uitdragen. Zo mogen politieke partijen mensen weigeren wegens levensovertuiging. Je mag socialisten weren, bijvoorbeeld.
quote:Het wil maar niet tot je doordringen dat een clubje beginnen waar je alleen mannen, vrouwen, kinderen of lesbische transsexuelen met een identiteitscrisis in toelaat iets compleet anders is dan openlijk propageren dat mannen, vrouwen, kinderen of lesbische transsexuelen met een identiteitscrisis minderwaardig zijn.Op dinsdag 30 januari 2007 16:14 schreef sigme het volgende:
[..]
En die kan veranderd worden. De overheid kan niet aan politieke partijen voorschrijven dat ze de grondwet moeten uitdragen. Zo mogen politieke partijen mensen weigeren wegens levensovertuiging. Je mag socialisten weren, bijvoorbeeld.
Zie je dat verschil nou echt niet?
En ja, de (grond)wet kan veranderd worden. En je mag zelfs die verandering nastreven. Maar totdat die (grond)wet veranderd is dien je je er wel aan te houden. Of je nou de SGP bent, of de pedo-partij.
quote:Dan moet de SGP open kaart spelen en een grondwetswijziging indienen waarin opgenomen is dat man en vrouw níet gelijkwaardig zijn en dient het stem- en kiesrecht dusdanig aangepast te worden.
quote:De grondwet uitdragen hoeft niet nee. De grondwet en de andere wetten respecteren moet wel. Volgens jouw redenering zou de Partij voor de Dieven mogen stelen. En zou de Pedopartij een kinderpornofoto als logo mogen nemen.Op dinsdag 30 januari 2007 16:14 schreef sigme het volgende:
[..]
En die kan veranderd worden. De overheid kan niet aan politieke partijen voorschrijven dat ze de grondwet moeten uitdragen.
Een politieke beweging mag wél onderscheid maken op basis van geloof en levensovertuiging, maar niet op basis van geslacht. Door die regel mogen socialisten dus wel geweigerd worden bij de VVD en mogen joden worden geweigerd bij de SGP. Negers en vrouwen weigeren omdat ze negers en vrouwen zijn mag dus niet. Ik vind dat een goede regel. Het gaat bij de SGP niet alleen om verenigingsleden, maar óók om betaalde functies bij of namens de SGP. Dit staat volledig los van de politieke ideeën van de SGP.
quote:Artikel 1
1. In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. onderscheid: direct en indirect onderscheid, alsmede de opdracht daartoe;
b. direct onderscheid: onderscheid tussen personen op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat;
c. indirect onderscheid: onderscheid op grond van andere hoedanigheden of gedragingen dan die bedoeld in onderdeel b, dat direct onderscheid tot gevolg heeft.
2. Onder direct onderscheid op grond van geslacht wordt mede verstaan onderscheid op grond van zwangerschap, bevalling en moederschap.
(..)
Artikel 5
1. Onderscheid is verboden bij:
a. de aanbieding van een betrekking en de behandeling bij de vervulling van een openstaande betrekking;
b arbeidsbemiddeling;
c. het aangaan en het beëindigen van een arbeidsverhouding;
d. het aanstellen tot ambtenaar en het beëindigen van het dienstverband van een ambtenaar;
e. arbeidsvoorwaarden;
f. het laten volgen van onderwijs, scholing en vorming tijdens of voorafgaand aan een arbeidsverhouding;
g. bevordering;
h. arbeidsomstandigheden.
2. Het eerste lid laat onverlet:
a. (..)
b. de vrijheid van een instelling op politieke grondslag om eisen te stellen, die gelet op het doel van de instelling, nodig zijn voor de vervulling van een functie, waarbij deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat en
c. (..)
quote:Jwel, maar ik vind het niet relevant. Bij uitstek niet als het over 'vrouwen' gaat, omdat die groep zó groot is dat ze niet -dankzij democratische meerderheidsprincipes- als lammeren naar de slachtbank geleid kunnen worden.Op dinsdag 30 januari 2007 16:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Het wil maar niet tot je doordringen dat een clubje beginnen waar je alleen mannen, vrouwen, kinderen of lesbische transsexuelen met een identiteitscrisis in toelaat iets compleet anders is dan openlijk propageren dat mannen, vrouwen, kinderen of lesbische transsexuelen met een identiteitscrisis minderwaardig zijn.
Zie je dat verschil nou echt niet?
quote:Een partij mag ook discrimineren op leeftijd. En op levensovertuiging. Een partij mag niet stemmen van vrouwen weigeren, of het gezag van gekozen vrouwen niet respecteren.En ja, de (grond)wet kan veranderd worden. En je mag zelfs die verandering nastreven. Maar totdat die (grond)wet veranderd is dien je je er wel aan te houden. Of je nou de SGP bent, of de pedo-partij.
Wie lid mag worden van het partijtje is echt aan de partij zelf, als de overheid dat voorschrijft is er iets verkeerd. Zoals in België, waar de overheid nu het percentage vrouwen op kieslijsten voorschrijft.
De wereld vergaat er niet door, maar de politieke vrijheden van burgers nemen erdoor af, niet toe.
quote:Onzin. Dat zeg ik niet. Dat zou overtreden van de wet zijn, wat het vormen van een mannenclubje of een vrouwenclubje niet is.Op dinsdag 30 januari 2007 16:34 schreef Pool het volgende:
[..]
De grondwet uitdragen hoeft niet nee. De grondwet en de andere wetten respecteren moet wel. Volgens jouw redenering zou de Partij voor de Dieven mogen stelen. En zou de Pedopartij een kinderpornofoto als logo mogen nemen.
quote:ik vind dat geen goede regel. Wel als gedragsregel, niet als door de overheid aan politieke partijen dwingend opgelegde regel. Tot nog toe is de overheid - en zijn alle politieke partijen- dat goddank met me eens. Er gaan zelden stemmen op voor een verbod op de SGP.Een politieke beweging mag wél onderscheid maken op basis van geloof en levensovertuiging, maar niet op basis van geslacht. Door die regel mogen socialisten dus wel geweigerd worden bij de VVD en mogen joden worden geweigerd bij de SGP. Negers en vrouwen weigeren omdat ze negers en vrouwen zijn mag dus niet. Ik vind dat een goede regel.
De overheid is het ook niet eens met het subsidieverbod, loopt daar niet nog een zaak over?
quote:Sinds wanneer speelt de factor 'aantal' mee bij bewuste, openlijke discriminatie?Op dinsdag 30 januari 2007 16:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Jwel, maar ik vind het niet relevant. Bij uitstek niet als het over 'vrouwen' gaat, omdat die groep zó groot is dat ze niet -dankzij democratische meerderheidsprincipes- als lammeren naar de slachtbank geleid kunnen worden.
quote:Ik bestrijd niet dat je niet je eigen clubje mag beginnen, alleen voor mannen. Ik bestrijd wel dat de overheid dat moet sponsoren. En hoezeer je ook je eigen clubje hebt, binnen die club is discriminatie ook niet toegestaan. Dat komt namelijk op hetzelfde neer als bij bedrijven wel turken aannemen om de WC schoon te maken, maar ze geen kans geven om hogerop te komen.Een partij mag ook discrimineren op leeftijd. En op levensovertuiging. Een partij mag niet stemmen van vrouwen weigeren, of het gezag van gekozen vrouwen niet respecteren.
Wie lid mag worden van het partijtje is echt aan de partij zelf, als de overheid dat voorschrijft is er iets verkeerd. Zoals in België, waar de overheid nu het percentage vrouwen op kieslijsten voorschrijft.
De wereld vergaat er niet door, maar de politieke vrijheden van burgers nemen erdoor af, niet toe.
En dat laatste is exact wat de SGP doet, nog afgezien van hun openlijke standpunt dat vrouwen minderwaardig zijn. Vrouwen mogen (nu) wel lid worden, maar zijn uitgesloten van bestuurlijke taken. Niks meer of minder dan een 'glazen plafond' bij bedrijfsfuncties.
quote:Maar openlijk beweren dat vrouwen, Joden of negers minderwaardig zijn, is dat wel.Op dinsdag 30 januari 2007 16:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Onzin. Dat zeg ik niet. Dat zou overtreden van de wet zijn, wat het vormen van een mannenclubje of een vrouwenclubje niet is.
[..]
Maar ja, zwaai met een Bijbel en het mag. Zum Kotzen, die hypocrisie.
quote:Het gemak van een zgn. heilig boek in je koffertje.Op dinsdag 30 januari 2007 16:49 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Maar openlijk beweren dat vrouwen, Joden of negers minderwaardig zijn, is dat wel.
Maar ja, zwaai met een Bijbel en het mag. Zum Kotzen, die hypocrisie.
quote:Het vormen van een mannen- of vrouwenclubje is niet altijd tegen de wet nee. Maar als dat mannen- of vrouwenclubje een vacature heeft voor een betaalde functie als barman of-vrouw, dan mogen ze daarbij niet discrimineren. Zoals je in bovenstaande wet ziet, is het wél verboden om bij de vervulling van een vacature te discrimineren. De SGP is niet zomaar een geloofsclubje; het is een organisatie met betaalde functies, die ook nog eens bepaalt wie zij op de lijst zetten voor betaalde politieke vertegenwoordigingsfuncties.Op dinsdag 30 januari 2007 16:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Onzin. Dat zeg ik niet. Dat zou overtreden van de wet zijn, wat het vormen van een mannenclubje of een vrouwenclubje niet is.
quote:Als de overheid het niet eens is met het subsidieverbod, dan moet ze de gelijkebehandelingswetgeving aanpassen en eventueel het vrouwenverdrag opzeggen. Als alle politieke partijen het daar mee eens zijn, zoals jij beweert, dan moet dat geen probleem zijn lijkt me...ik vind dat geen goede regel. Wel als gedragsregel, niet als door de overheid aan politieke partijen dwingend opgelegde regel. Tot nog toe is de overheid - en zijn alle politieke partijen- dat goddank met me eens. Er gaan zelden stemmen op voor een verbod op de SGP.
De overheid is het ook niet eens met het subsidieverbod, loopt daar niet nog een zaak over?
Ik hoop dat die verandering er niet komt en dat de SGP uiteindelijk vrouwen op vertegenwoordigende functies en verkiesbare plaatsen gaan zetten. Ook vrouwen kunnen SGP-standpunten uitdragen.
quote:Bij politiek speelt dat áltijd mee, het is het enige relevante.Op dinsdag 30 januari 2007 16:46 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Sinds wanneer speelt de factor 'aantal' mee bij bewuste, openlijke discriminatie?
Overigens maakt het niet echt uit, een club die geen joden toelaat wordt dat niet verboden, en zou dat niet verboden moeten worden wegens gebrek aan joden.
quote:En ik bestrijd dat de machthebbers de niet-machthebbers mogen voorschrijven -of hinderen- als de politieke ideeën volgens de machtghebber "verwerpelijk" zijn.[..]
Ik bestrijd niet dat je niet je eigen clubje mag beginnen, alleen voor mannen. Ik bestrijd wel dat de overheid dat moet sponsoren.
Iedereen mag een clubje met alleen mannen beginnen, en laat dat in vredesnaam zo blijven, dus mag een politiek clubje dat ook.
quote:Behalve dat het geen glazen plafond is maar een statutair plafond, en daarmee dus iets geheel anders. Niemand hoeft voor z'n politieke standpunt naar de SGP, in tegenstelling tot het vinden van werk kan iedereen een SGP-maar-dan-met-vrouwen oprichten. Met exact dezelfde status en uitgangspositie als het SGP. Met evenveel toegang tot kiezers, met evenveel stem- en kiesrecht. Er wordt niet gediscrimineerd als er een precies gelijkwaardige optie naast ligt.En hoezeer je ook je eigen clubje hebt, binnen die club is discriminatie ook niet toegestaan. Dat komt namelijk op hetzelfde neer als bij bedrijven wel turken aannemen om de WC schoon te maken, maar ze geen kans geven om hogerop te komen.
En dat laatste is exact wat de SGP doet, nog afgezien van hun openlijke standpunt dat vrouwen minderwaardig zijn. Vrouwen mogen (nu) wel lid worden, maar zijn uitgesloten van bestuurlijke taken. Niks meer of minder dan een 'glazen plafond' bij bedrijfsfuncties.
quote:Het zou inderdaad het zuiverste zijn als dat heilige boek voor de rest geen verschil maakt mbt de gegeven behandeling in een situatie, maar ik denk dat de realiteit wat weerbarstiger is, en dat dit ook niet snel zal veranderen.Op dinsdag 30 januari 2007 16:50 schreef Jarno het volgende:
[..]
Het gemak van een zgn. heilig boek in je koffertje.
quote:En dat mag dus blijkbaar!Op dinsdag 30 januari 2007 16:51 schreef Pool het volgende:
[..]
Het vormen van een mannen- of vrouwenclubje is niet altijd tegen de wet nee. Maar als dat mannen- of vrouwenclubje een vacature heeft voor een betaalde functie als barman of-vrouw, dan mogen ze daarbij niet discrimineren. Zoals je in bovenstaande wet ziet, is het wél verboden om bij de vervulling van een vacature te discrimineren. De SGP is niet zomaar een geloofsclubje; het is een organisatie met betaalde functies, die ook nog eens bepaalt wie zij op de lijst zetten voor betaalde politieke vertegenwoordigingsfuncties.
quote:Misschien doen ze dat ook wel, maar ik had het over het opheffen van de volgens jou strafbare SGP.[..]
Als de overheid het niet eens is met het subsidieverbod, dan moet ze de gelijkebehandelingswetgeving aanpassen en eventueel het vrouwenverdrag opzeggen. Als alle politieke partijen het daar mee eens zijn, zoals jij beweert, dan moet dat geen probleem zijn lijkt me...
quote:De financiën van de SGP zullen in ieder geval geen reden zijn om het standpunt te veranderen. Misschien doet het dat wel, dat zou ik toejuichen, maar het is slecht als die standpuntverandering door de overheid met macht & geld wordt afgedwongen.Ik hoop dat die verandering er niet komt en dat de SGP uiteindelijk vrouwen op vertegenwoordigende functies en verkiesbare plaatsen gaan zetten. Ook vrouwen kunnen SGP-standpunten uitdragen.
quote:De laatste keer dat ik het op heb gezocht stond er in het WvS geen onderscheid tussen het discrimineren van 1 persoon, of het discrimineren van meerdere personen.Op dinsdag 30 januari 2007 16:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Bij politiek speelt dat áltijd mee, het is het enige relevante.
quote:NOG een keer dan: Een vereniging beginnen voor alleen mannen is iets anders dan openlijk verkondigen dat vrouwen minderwaardig zijn.Overigens maakt het niet echt uit, een club die geen joden toelaat wordt dat niet verboden, en zou dat niet verboden moeten worden wegens gebrek aan joden.
quote:Definieer 'machthebbers'. Er zijn maar een hadjevol mensen in dit land die de wetten opstellen, en ruim 16 miljoen die zich er aan dienen te houden. Volgens jouw redenatie kun je dan dus beter de hele wetgeving maar afschaffen, want die wordt immers door een minieme minderheid opgelegd.En ik bestrijd dat de machthebbers de niet-machthebbers mogen voorschrijven -of hinderen- als de politieke ideeën volgens de machtghebber "verwerpelijk" zijn.
quote:Ja, maar als ik een clubje begin waarbij zowel mannen als vrouwen lid mogen worden, en ik dan binnen dat clubje bepaal dat vrouwen geen bestuursfunctie mogen bekleden mag ik me toch echt voor de rechter gaan verantwoorden wanneer daarover een klcht wordt neergelegd. Ook binnen je club heb je de plicht om mensen gelijk te behandelen namelijk.Iedereen mag een clubje met alleen mannen beginnen, en laat dat in vredesnaam zo blijven, dus mag een politiek clubje dat ook.
En wanneer het om betaalde, openbare functies gaat heb sowieso de plicht om iedereen gelijk te behandelen.
quote:Nonsense. Je HOEFT toch niet bij dat ene bedrijf te werken? Bedrijven genoeg in Nederland, toch?Behalve dat het geen glazen plafond is maar een statutair plafond, en daarmee dus iets geheel anders. Niemand hoeft voor z'n politieke standpunt naar de SGP, in tegenstelling tot het vinden van werk kan iedereen een SGP-maar-dan-met-vrouwen oprichten.
En toch is het algemeen onwenselijk verklaard dat bedrijven mensen niet aannemen puur omdat ze vrouw, man of neger zijn.
Nu de bijbel als excuus-truus nog afschaffen, en dan kan dit stukje middeleeuwen ook afgesloten worden.
quote:Dat is de vraag. Er heeft nog niemand gevorderd dat de SGP ontbonden moet worden.
quote:Ik heb het niet over strafbaar. In de AWGB staan geen strafbepalingen, voorzover ik weet. In het vrouwenverdrag ook niet.Misschien doen ze dat ook wel, maar ik had het over het opheffen van de volgens jou strafbare SGP.
quote:Nee, het standpunt hoeft niet veranderd te worden. Ze moeten alleen vrouwen een gelijkwaardige kans op vertegenwoordigingsbevoegdheden en vacatures geven, desnoods zonder standpuntverandering en dus met tegenzin. Net als dat ik ook een ID-bewijs bij me draag, als tegenstander van de identificatieplicht.De financiën van de SGP zullen in ieder geval geen reden zijn om het standpunt te veranderen. Misschien doet het dat wel, dat zou ik toejuichen, maar het is slecht als die standpuntverandering door de overheid met macht & geld wordt afgedwongen.
quote:Als je vrouwen weigert bij partij X, dan heeft iedere vrouw nog steeds even grote kans gekozen te worden. Het is niet partij X die bepaalt wie verkiesbaar is, of wie gekozen wordt.Op dinsdag 30 januari 2007 17:59 schreef Pool het volgende:
Nee, het standpunt hoeft niet veranderd te worden. Ze moeten alleen vrouwen een gelijkwaardige kans op vertegenwoordigingsbevoegdheden en vacatures geven, desnoods zonder standpuntverandering en dus met tegenzin. Net als dat ik ook een ID-bewijs bij me draag, als tegenstander van de identificatieplicht.
De verkiesbaarheid van geen enkel vrouw neemt er ook maar 1 sikkepit van af. Nul, niks, nakkes, nada. Er wordt géén enkele vrouw, en géén groep vrouwen, ook maar enige kans ontnomen.
De kans blijft GELIJK. Gelijkwaardig, zo je wil.
quote:Tja, zo hol je de principes van gelijke behandeling natuurlijk wel uit. Zoiets kun je dan ook zeggen bij commerciële bedrijven, ten tijde van een krappe arbeidsmarkt. "Nee, wij bij de Super de Boer hebben liever geen negerinnen werken achter de kassa, maar bij de Albert Heijn zoeken ze nog genoeg mensen!" Ook dan ontneem je mensen met een zwarte huid hun kans op een baan niet, want er is werk genoeg.Op dinsdag 30 januari 2007 20:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Als je vrouwen weigert bij partij X, dan heeft iedere vrouw nog steeds even grote kans gekozen te worden. Het is niet partij X die bepaalt wie verkiesbaar is, of wie gekozen wordt.
De verkiesbaarheid van geen enkel vrouw neemt er ook maar 1 sikkepit van af. Nul, niks, nakkes, nada. Er wordt géén enkele vrouw, en géén groep vrouwen, ook maar enige kans ontnomen.
De kans blijft GELIJK. Gelijkwaardig, zo je wil.
Het gaat er om dat het in Nederland niet de bedoeling is dat een organisatie vrouwen achterstelt, puur omdat ze vrouw zijn. Een politieke partij mag daar wel naar streven, maar ze mogen het niet alvast voor zichzelf invoeren.
quote:Nee, je begrijpt de rekensom niet, geloof ikOp dinsdag 30 januari 2007 20:35 schreef Pool het volgende:
[..]
Tja, zo hol je de principes van gelijke behandeling natuurlijk wel uit. Zoiets kun je dan ook zeggen bij commerciële bedrijven, ten tijde van een krappe arbeidsmarkt. "Nee, wij bij de Super de Boer hebben liever geen negerinnen werken achter de kassa, maar bij de Albert Heijn zoeken ze nog genoeg mensen!" Ook dan ontneem je mensen met een zwarte huid hun kans op een baan niet, want er is werk genoeg.
.Als je negers weigert bij Super de Boer, neemt het aantal voor negers beschikbare werkplaatsen in absolute zin af, stel dat alleen Super de Boer en AH werkplaatsen aanbieden en ze elk de helft van de markt beslaan neemt de kans op werk voor een neger met 50% af door een negerweigerend bedrijf.
Als je vrouwen weigert bij de SGP blijft het aantal beschikbare zetels voor vrouwen in de politiek gelijk. Er valt er niet één af. Geen. Nul.
Ook het aantal stemmen dat een mevrouw moet halen om er eentje te bemachtigen (het andere facet van de kans een zetel toegewezen te krijgen) verandert er niet door.
De kans voor een mevrouw om een zetel te behalen blijft exact gelijk aan de situatie zónder vrouwenweigerende partij.
De rekensom voor geweigerde negers bij een bedrijf en geweigerde vrouwen bij een partij heeft dus niet hetzelfde effect voor de geweigerde personen in het verwerven van hetgeen geweigerd wordt.
quote:Een partij mag niet het eigen streven vorm geven binnen de wet? En nogmaals: de SGP bestaat. Het mag dus. Je kan moeilijk beweren dat men niet op de hoogte is..Het gaat er om dat het in Nederland niet de bedoeling is dat een organisatie vrouwen achterstelt, puur omdat ze vrouw zijn. Een politieke partij mag daar wel naar streven, maar ze mogen het niet alvast voor zichzelf invoeren.
De SP mag ook van bestuurders eisen dat ze hun salaris grotendeels afstaan. Geen enkele baas zou dat mogen eisen. Maar een politieke partij mag naleving van het politieke streven eisen van de vertegenwoordigers. Het alternatief voor de SGP is gedwongen te worden vrouwen toe te laten als bestuurder, en er geen op de lijst te zetten / gekozen vrouwen te royeren. Verdonkiaans, zou ik het noemen. Regels zijn regels.
quote:als er iets een vaag begrip is is het discrimineren.Op dinsdag 30 januari 2007 11:37 schreef Richboy het volgende:
Het gaat niet om 'omstreden' standpunten.
Het gaat om discriminatie. Zolang zij actief discrimineren krijgen ze geen subsidie. Sim-pel.
er wordt zoveel gediscrimineerd in ons land, om te beginnen op basis van inkomen. natuurlijk ook op basis van opleiding en op basis van afkomst. en laten we niet vergeten op basis van leeftijd. geen haan die er naar kraait. Maar als een partij met een buitengewoon lange, rijke traditie binnen het nederlands staatsbestel vrouwen niet geschikt acht voor lidmaatschap omdat ze ervan overtuigd zijn dat het niet hun taak is (wat 90% van die vrouwen zelf ook vind), dan is de wereld te klein. Absurt.
Ik vind dat de overheid VERPLICHT elke partij moet subsidieren die DEMOCRATISCH gekozen is om ons volk te vertegenwoordigen in de staten generaal. WIJ weten het beste wie WIJ willen hebben in die kamer, het is niet aan de overheid om bepaalde partijen voorkeursbehandelingen te geven, danwel achter te stellen bij de rest. Laat de democratie zijn werk doen, laat de kiezer bepalen welke partij hoeveel subsidie krijgt. Fuck de VN, als de VS een oorlog kan beginnen tegen de regels van de VN kunnen wij best een mini subsidie kwijt aan een partij die een significante bevolkingsgroep vertegenwoordigd.
straks gaan ze nog de CU haar subsidie ontnemen omdat je Christen moet zijn om een actieve functie te mogen vervullen binnen de partij
quote:Geef daar eens een voorbeeld van?Op dinsdag 30 januari 2007 16:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
De SGP propageert openlijk dat vrouwen minderwaardig zijn.
quote:Artikel 10 van de SGP statuten:Op dinsdag 30 januari 2007 22:52 schreef Bellarmine het volgende:
Geef daar eens een voorbeeld van?
quote:De opvatting van het vrouwenkiesrecht voortkomend uit een revolutionair
emancipatiestreven, strijdt met de roeping van de vrouw. Dat
laatste geldt ook voor het zitting nemen van de vrouw in politieke
organen, zowel vertegenwoordigende als bestuurlijke.
quote:m.a.w. ze is niet in staat te regeren, ze is minder dan de man.Zij mag met de eigen haar van God gegeven talenten dienstbaar zijn tot
Gods eer en tot welzijn van de naaste. Dat is echter iets anders dan
regeren in het kerkelijke of politieke leven. Vandaar dat hier ook staat:
’Dat laatste geldt ook voor het zitting nemen van de vrouw in politieke
organen, zowel vertegenwoordigende organen als bestuurlijke.’
quote:Ja en de overheid is er heel eerlijk in dat verenigingen/partijen waarbinnen bepaalde groepen gediscrimineerd worden, geen subsidie krijgen. Dat de overheid dan zou discrimineren slaat helemaal nergens op. Dat is hetzelfde als zeggen dat een dief gediscrimineerd wordt wanneer die de gevangenis ingaat vanwege diefstal. Vind het overigens wel tof van je dat je je zo bekommert om de oneerlijheden tov vrouwen in het bedrijfslevenOp dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Gewoon schandalig dat SGP geen subsidie krijgt. SGP heeft al een handreiking gedaan dat vrouwen inmiddels gewoon lid mogen worden van de partij........
Ik vind het bovendien geweldig hypocriet om de SGP vanwege haar vrouwenstandpunt te discrimeneren als het gaat om subsidietoewijzing........Worden de bedrijven ook zo behandeld in hun subsidieaanvraag? Dit terwijl veel bedrijven ook vrouwen discrimineren en niet te zuinig ook. Nog steeds verdienen vrouwen vaak minder dan mannen in dezelfde functies. Vooral hogere functies worden veel vaker vergeven aan mannen, zij het om andere redenen dat de SGP vrouwen weert bij de invulling van politieke functies...Maar 1 ding hebben ze wel geween: ze discrimineren beide, echter de overheid discrimeneert de SGP, omdat ze eerlijk zijn over hun vrouwenstandpunt....
quote:Ja.Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Het bedrijfsleven daarentegen is achterbaks en strijken veelal gewoon subsidies op.....
En als je als overheid zo nodig princpieel wilt zijn, wat doe je dan met partijen met een omstreden allochtonenstanpunt of met een omstreden homostandpunt. .....Wat doe je met bedrijven, die WAO-ers, buitenlanders, vrouwen gruwelijk discrimenieren.....Ook maar subsidie intrekken...
Snap trouwens niet waar je je druk om maakt, ze doen toch niet veel meer zinnigs dan Madonna aanklagen
quote:Dit is dus het grote verschil.Op dinsdag 30 januari 2007 13:04 schreef Hexagon het volgende:
Er zullen vast weinig moslims van de PVV lid zijn. Maar in principe mogen ze er lid van worden. Er is geen regel die dat uitsluit. En als zo'n moslim binnen de PVV veel indruk weet te maken kan hij ook in een bestuurlijk orgaan terecht komen. Hoewel het onwaarschijnlijk lijkt is er geen regel die dat onmogelijk maakt.
quote:Alleen als je regeren als méér waard ziet. En dat ziet men bij de SGP niet zo. Ik ook niet, eigenlijk. Ik vind mensen die anderen willen besturen (= regeren) maar minkukels. Niet toevalligerwijs vaak mannen.Op dinsdag 30 januari 2007 23:57 schreef Shark.Bait het volgende:
[..]
Artikel 10 van de SGP statuten:
[..]
[..]
m.a.w. ze is niet in staat te regeren, ze is minder dan de man.
quote:Nee, dat is een drogredenatie. Het meer waard zijn van de functie heeft geen zier te maken met het al dan niet belemmeren van mensen om die functie uit te oefenen, op basis van kwalificaties die totaal irrelevant zijn voor die functie.Op woensdag 31 januari 2007 08:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Alleen als je regeren als méér waard ziet.
quote:Wat je stelt is feitelijk zoiets als: "Ik vind mensen die CEO (willen) zijn van Ahold maar minkukels, dus nu ik stel dat een neger dat niet mag worden omdat hij neger is, is dat geen discriminatie.En dat ziet men bij de SGP niet zo. Ik ook niet, eigenlijk. Ik vind mensen die anderen willen besturen (= regeren) maar minkukels. Niet toevalligerwijs vaak mannen.
(En impliciet suggereer je zelfs blanken eigenlijk te discrimineren omdat je hun wel de kans geeft CEO van Ahold te worden.)
quote:Dat zie ik nergens staan. Terwijl ik hun manifest las, kwam daar duidelijk uit naar voren dat de vrouw volgens hen "een duidelijke plek in de samenleving had" met de man als hoofd. Komt er op neer dat ze ongeveer op 1 lijn zitten met de moslims.Op woensdag 31 januari 2007 08:58 schreef sigme het volgende:
Alleen als je regeren als méér waard ziet. En dat ziet men bij de SGP niet zo.
En als jij hun standpunt beaamt, dan moet jij dus ook naar mij luisteren en mij nazeggen: SGP leven nog in de middleeuwen
En dan het hypocriete zinnetje dat de koningin wel staatshoofd mag zijn omdat het z.g.n. bij gratie gods is. Dan is het ineens wel goed.
quote:Je hebt een probleem met gezag.Ik ook niet, eigenlijk. Ik vind mensen die anderen willen besturen (= regeren) maar minkukels. Niet toevalligerwijs vaak mannen.
En laat de SGP leiding nu ook allemaal uit mannen bestaan die het land willen regeren volgens hun interpretatie van de bijbel.
.quote:Mwah, ik vind niet dat ze zichzelf verlaagt. Ze heeft gewoon een ander standpunt dan jij en ik. Ik denk dat er grofweg drie verschillende standpunten zijn over de vrijheid van politieke partijen, die je vaak op het forum terug ziet.Op woensdag 31 januari 2007 10:51 schreef speknek het volgende:
Dat ze HenriOsewoudt achtig gaat principieel kommaneuken kan ik inkomen, maar dat sigme zelfs zichzelf gaat verlagen om maar een discussie te kunnen winnen
1. Sigme c.s. In een goede democratie zijn politieke partijen volledig vrij in hun standpunten én in de inrichting van de organisatie. De overheid bemoeit zich dus niet met de politieke ideeën van een partij en ook niet met de manier waarop partijen zich organiseren. Voorbeeld: de SGP mag vrouwen buitensluiten en een moslimpartij mag streven naar invoering van de sharia.
2. Pool c.s. Politieke partijen zijn vrij in hun standpunten, maar bij de inrichting van hun organisatie moeten ze zich netjes aan de wet houden. Politieke partijen zijn namelijk onderdeel van de maatschappij, dus moeten ze zich ook houden aan de regels van de maatschappij. Ze mogen dus niet vooruitlopen op de veranderingen die ze eerst nog moeten bewerkstelligen. Voorbeeld: de SGP mag vrouwen niet buitensluiten, maar een moslimpartij mag wel streven naar invoering van de sharia.
3. Groep 3 Politieke partijen mogen niet te ver gaan met extreme standpunten die indruisen tegen de westerse samenleving en de democratie. Een partij die de democratie wil opheffen, moet in een democratie verboden worden. Voorbeeld: de SGP mag vrouwen niet buitensluiten en moslimpartijen met shariaplannen moeten verboden worden.
quote:Op dinsdag 30 januari 2007 23:57 schreef Shark.Bait het volgende:
[..]
Artikel 10 van de SGP statuten:
[..]
[..]
m.a.w. ze is niet in staat te regeren, ze is minder dan de man.
wat een vreselijk ONGEFUNDEERDE discussie.
dit gaat over doel en roeping van het schepsel vrouw, dit heeft niks met meer of minder waard te maken. het is anders. vrouwen hebben gewoonweg een andere taak dan mannen.
quote:Idd.Op woensdag 31 januari 2007 21:50 schreef pmb_rug het volgende:
. vrouwen hebben gewoonweg een andere taak dan mannen.
raar dat mensen dan ineens gaan denken dat vrouwen daarom minder zouden zijn....
quote:Hoezo hebben vrouwen een 'taak'? Wat is 'de taak' van de mannen dan? En wie heeft die 'taak' gegeven?Op woensdag 31 januari 2007 21:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Idd.
raar dat mensen dan ineens gaan denken dat vrouwen daarom minder zouden zijn....
quote:Waarom vind je dat? Geloof jij in een maatschappij zonder regie? Wat is er minkukelig aan een bestuurder?Op woensdag 31 januari 2007 08:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik vind mensen die anderen willen besturen (= regeren) maar minkukels.
quote:Waar schuilt volgens jouw het deterministische element daarin?Niet toevalligerwijs vaak mannen.
quote:Nee, feit is dat er bepaalde mannen zijn die niet de top kunnen bereiken van wat voor mannen als de top wordt gezien. Dat er dan vrouwen zijn die dat wel kunnen zit ze dwars, waardoor ze maar gaan roepen dat die achter het aanrecht moeten staan.Op woensdag 31 januari 2007 21:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Idd.
raar dat mensen dan ineens gaan denken dat vrouwen daarom minder zouden zijn....
quote:jij leidt heel duidelijk aan een chronisch gebrek aan kennis en (levensbeschouwelijke) empathie. dit leidt tot ongenuanceerd, haast domme, conclusies/uitspraken.Op woensdag 31 januari 2007 09:39 schreef Shark.Bait het volgende:
[..]
Dat zie ik nergens staan. Terwijl ik hun manifest las, kwam daar duidelijk uit naar voren dat de vrouw volgens hen "een duidelijke plek in de samenleving had" met de man als hoofd. Komt er op neer dat ze ongeveer op 1 lijn zitten met de moslims.
En als jij hun standpunt beaamt, dan moet jij dus ook naar mij luisteren en mij nazeggen: SGP leven nog in de middleeuwen
En dan het hypocriete zinnetje dat de koningin wel staatshoofd mag zijn omdat het z.g.n. bij gratie gods is. Dan is het ineens wel goed.
[..]
Je hebt een probleem met gezag.
En laat de SGP leiding nu ook allemaal uit mannen bestaan die het land willen regeren volgens hun interpretatie van de bijbel.
Je spreekt over waarde, terwijl de SGP spreekt over doel en taak. Je bent duidelijk niet in staat dit soort termen te wegen en inhoudelijk te begrijpen. Jammer, maar het meest kwalijke is is dat je je eigen beperktheid in deze niet kent. Je kakelt wat vanuit je eigen tunnelvisie zonder een poging je in te leven in die ander.
nogal puberaal eigenlijk.
quote:GodOp woensdag 31 januari 2007 21:54 schreef Jarno het volgende:
[..]
Hoezo hebben vrouwen een 'taak'? Wat is 'de taak' van de mannen dan? En wie heeft die 'taak' gegeven?
quote:Die ken ik niet. En nu?
quote:Kijk, ik geloof dat je niet voor niets hier op aarde bent gezet. Ik geloof in de traditionelerol van de man en de vrouw.....Het meest gunstige model vind ik het kostwinners model, waarbij de man voor het inkomen zorgt, en de vrouw de zorgtaken voornamelijk doet.......Op woensdag 31 januari 2007 21:54 schreef Jarno het volgende:
[..]
Hoezo hebben vrouwen een 'taak'? Wat is 'de taak' van de mannen dan? En wie heeft die 'taak' gegeven?
dat schept niet allen duidelijkheid binnen het gezin, maar vooral ook de broodnodige rust in het gezin, in een toch al zo'n gestreste maatschappij.....
Ik geloof dat het moederschap in een gezin een crusiale taak ik. Als een vrouw kinderen krijgt, dan vind ik dat de rol van de vrouw het zorgen voor de kinderen is......
Ik heb het altijd zeer sterk gewaardeerd, dat mijn moeder destijds niet hoefde te werken. Ze was er altijd voor ons. Een vaste rots in de branding...ik ben ze daar eeuwig dankvoor voor....
quote:Leer Hem kennen en Zijn liefde ervaren.... Het is nog niet te laat. Er wacht je dan iets moois....
quote:Je stukje staat bol van de 'ik geloof' 's .Op woensdag 31 januari 2007 22:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kijk, ik geloof
Ik geloof
Ik geloof
Niks mis mee, maar er zijn mensen die wat anders geloven, denken of vinden.
quote:Nee, ik denk liever zelf na. Daarnaast, bekeren doe je maar elders.Op woensdag 31 januari 2007 22:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Leer Hem kennen en Zijn liefde ervaren.... Het is nog niet te laat. Er wacht je dan iets moois....
quote:Nee, dit slaat echt nergens op. Als een vrouw over goede kwaliteiten beschikt is er niets op tegen dat zij die kwaliteiten ook gebruikt. Maar ik zeg, dat er niets mooiers is om kinderen als ene geschenk van God te krijgen...Dat betekent ook dat je verantwoordelikjheid moet nemen en dus voor de kinderen moet zijn...Wat is er mooier in het leven dan je eigen kinderen groot te brengen..Dat is een belangrijke, zo niet de belangrijkste taak die je als mens krijgt....Op woensdag 31 januari 2007 21:55 schreef jaoka het volgende:
[..]
Nee, feit is dat er bepaalde mannen zijn die niet de top kunnen bereiken van wat voor mannen als de top wordt gezien. Dat er dan vrouwen zijn die dat wel kunnen zit ze dwars, waardoor ze maar gaan roepen dat die achter het aanrecht moeten staan.
Veel vrouwen moeten het moederschap leren waarderen...Het wordt zo ondergewaardeerd. Wat jammer toch..
Als iemand geen carriere doormaakt in het bedrijfleven, dan ben je echt niet minderwaardig hoor......Ik hoor trouwesn van geoneg vrouwen die stoppen met werken omdat ze een kindje krijgen en zo ziels gelukkig zijn....Ja, zonder baan.......(dat is zo van ondergeschikt belang)....
quote:Begrijp me goed, ik wil niemand dwingen hoor. Ik doe slechts een handreiking die je vast niet meer vergeet.....Het is iedereen echt vrij welke keuzes die je maakt. Ik zal dat altijd respecteren..Op woensdag 31 januari 2007 22:03 schreef Jarno het volgende:
[..]
Nee, ik denk liever zelf na. Daarnaast, bekeren doe je maar elders.
Maar geloof wil niet zeggen dat je bij God je verstand hoeft in te leveren , hoor..
Je hebt het verstand ook niet voor niets gekregen, toch? quote:Dat is dan een verschil tussen jou en een partij als de SGP.Op woensdag 31 januari 2007 22:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Begrijp me goed, ik wil niemand dwingen hoor.
quote:Uiteraard. Daar ben ik mij van bewust....Op woensdag 31 januari 2007 22:03 schreef Jarno het volgende:
[..]
Je stukje staat bol van de 'ik geloof' 's .
Niks mis mee, maar er zijn mensen die wat anders geloven, denken of vinden.
Kijk, ik ben een wetenschapper....Echter elke wetenschapper is beperkt en kan helaas niet alles verklaren.....Hooguit dat ik in verzonnen modellen kan denken......Denken hoe de natuur in elkaar steekt is anders dan zeggen hoe de natuur in elkaar steekt....Het is dus van een andere orde......
Ik kan dus niet zonder geloof, dat er dingen zijn die ik niet zie of begrijp......Maar moet daarmee leren leven......Zoals een ieder.......We zijn zo beperkt met onze intellectuele vermogen (we denken dat we als mensen zo slim zijn, maar het is zo beperkt...) ....Hoe meer ik leer, des te meer ik niet kan begrijpen c.q. kan voorstellen....Ik heb geleerd gaandeweg, dat wetenschap zo beperkt is, we weten zo weinig....ik keek er altijd erg tegenaan, maar bent het sterk gaan relativeren......En daarmee een fundamentele plek voor het geloof gevonden.....
quote:Ik geloof niet dat ik iemand kan bekeren.......Iemand kan slechts zelf de Here vinden....Maar dan moet je wel zoeken...dwingen kan ik niemand, hooguit mensen erover vertellen....Maar dat is vaak een smalle en geen gemakkelijke weg......Op woensdag 31 januari 2007 22:14 schreef Jarno het volgende:
[..]
Dat is dan een verschil tussen jou en een partij als de SGP.
Ik ervaar eerlijk gezegd geen dwang uit de richting van de SGP......Ik voel mij eerder verwant aan de CU. Ben ook blij dat ze straks hoogswaarschijnlijk gaan meedoen in het kabinet...
Zo hoop ik dat er meer respect voor het leven komt....Dat kinderen verdienen de warmte in het gezin....Ik hoop maar dat het die aandacht gaat krijgen....
En dan is het vrouwenstandpunt van de SGP eigenlijk helemaal nog niet zo slecht......Ik zou hopen dat het voorbeeld zou wordne gevolgd......ik weet zker dat het veel goed gaat opleveren....Kinderen die een hele goede basis krijgen en sterker erecht zullen komen, minder criminaliteit, gezondere kinderen.....Werkt als een synergie, zeker weten.....Meer liefde vertaalt bovendien in veel meer welzijn....
Wie zaait zal oogsten...
quote:Jij bent een fantastisch persoon dat je mijn leven uit twee posts kan destileren. (dit lezen met sarcasme natuurlijkOp woensdag 31 januari 2007 21:57 schreef pmb_rug het volgende:
jij leidt heel duidelijk aan een chronisch gebrek aan kennis en (levensbeschouwelijke) empathie. dit leidt tot ongenuanceerd, haast domme, conclusies/uitspraken.
Je spreekt over waarde, terwijl de SGP spreekt over doel en taak. Je bent duidelijk niet in staat dit soort termen te wegen en inhoudelijk te begrijpen. Jammer, maar het meest kwalijke is is dat je je eigen beperktheid in deze niet kent.
)quote:Duidelijk geval van projectie.Je kakelt wat vanuit je eigen tunnelvisie zonder een poging je in te leven in die ander.
nogal puberaal eigenlijk.
quote:En of dat ergens op slaat. Dat is namelijk de hoofdreden dat sommige mannen dat roepen, niet omdat ze zoveel liefde en respect voor het moederschap hebben.Op woensdag 31 januari 2007 22:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, dit slaat echt nergens op. Als een vrouw over goede kwaliteiten beschikt is er niets op tegen dat zij die kwaliteiten ook gebruikt. Maar ik zeg, dat er niets mooiers is om kinderen als ene geschenk van God te krijgen...Dat betekent ook dat je verantwoordelikjheid moet nemen en dus voor de kinderen moet zijn...Wat is er mooier in het leven dan je eigen kinderen groot te brengen..Dat is een belangrijke, zo niet de belangrijkste taak die je als mens krijgt....
Veel vrouwen moeten het moederschap leren waarderen...Het wordt zo ondergewaardeerd. Wat jammer toch..
Als iemand geen carriere doormaakt in het bedrijfleven, dan ben je echt niet minderwaardig hoor......Ik hoor trouwesn van geoneg vrouwen die stoppen met werken omdat ze een kindje krijgen en zo ziels gelukkig zijn....Ja, zonder baan.......(dat is zo van ondergeschikt belang)....
Hierboven werd echter gesteld dat vrouwen andere taken hebben, wat was waarop ik reageerde. Anders wil dus zeggen dat bepaalde taken uitgesloten worden. Dan kan je een mooi verhaaltje over het moederschap ophangen, maar dat was eerst niet het punt. Ben het er overigens met je eens dat dat best wat meer gewaardeerd worden. Kijk ook echt niet neer op vrouwen die als moeder thuis blijven. Het gebeurt echter vaak dat hun wereldje wel erg klein wordt tussen de luiers en de blokkendozen, vooral van degenen die de kwaliteiten hebben om het ver te schoppen op de arbeidsmarkt.
Veel mannen zijn ook goed in het opvoeden van kinderen, dan hoeft echt niet alleen de moeder te doen. Dat hele aanrecht verhaaltje is trouwens vooral iets van de jaren vijftig en van gegoede gezinnen in de negentiende eeuw (waarvan mannen trouwens ook vaak niks anders deden dan graaf Hotemetoot tot Ettenleur uit te hangen, maar dat terzijde
). quote:De Torah en het nieuwe testament is geschreven door mannen. En dan moet ik doen wat daar staat?
Da's als Meki op z'n bruine ogen geloven als hij iets over "de joden" beweert.
quote:Pardon? Verlagen? Waartoe?Op woensdag 31 januari 2007 10:51 schreef speknek het volgende:
Dat ze HenriOsewoudt achtig gaat principieel kommaneuken kan ik inkomen, maar dat sigme zelfs zichzelf gaat verlagen om maar een discussie te kunnen winnen
Pool begrijpt het beter, jij lijkt je bij Shark.Bait aan te sluiten die schijnt te denken dat omdat ik de SGP hun standpunten gun, ik deze onderschrijf. Tot dergelijke domheid verlaag ik me nooit..
Waar het om gaat is het volgende.
Een politieke partij (als leverancier van volksvertegenwoordigers) is bedoeld om individuen een gedachtegoed te laten vertegenwoordigen.
Een partij mag (moet zelfs, om aan de doelstelling te voldoen), vertegenwoordigers hebben die het gedachtegoed vertegenwoordigen. Een partij die het gedachtegoed heeft dat vrouwen niet kunnen vertegenwoordigen (en ik mag hopen dat je dat als gedachtegoed nog wel wil toestaan), die mag van leden eisen dat ze dat onderschrijven. Dus dat er geen vrouw als vertegenwoordiger optreedt, dat er geen vrouw is die als vertegenwoordiger wil optreden, en dat er geen man is die wil dat een vrouw optreedt als vertegenwoordiger.
Je kan, heel formeel, de partij verbieden dit statutair vast te leggen. Maar dat de partij zich vervolgens moreel in plaats van formeel verplicht aan het royeren van ieder lid die de gedachte van vertegenwoordigende vrouwen uit of gestalte geeft, kan je niet verbieden. Moet je niet willen verbieden.
quote:niks. jij stemt op een andere partij en hebt respect voor de mensen die dit wel doen (1 op de 75 stemmers wat de SGP betreft). iedereen blij.
quote:dat is nou juist de schoonheid van ons parlementair systeem, ieder zijn overtuiging/geloof!!Op woensdag 31 januari 2007 22:03 schreef Jarno het volgende:
[..]
Je stukje staat bol van de 'ik geloof' 's .
Niks mis mee, maar er zijn mensen die wat anders geloven, denken of vinden.
Het is dan ook van de ratten om 1 groep zo te grazen te nemen.
quote:hoe de fuck kom jij erbij dat JIJ moet doen wat daar staat????Op donderdag 1 februari 2007 03:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
De Torah en het nieuwe testament is geschreven door mannen. En dan moet ik doen wat daar staat?
ZIJ kiezen ervoor om te doen wat daar staat, dat is HUN keuze en die wordt ondersteund door 1/75e van de kiezers. De sgp zo treiteren is teken van respectloosheid aan hun adres.
quote:mijn reactie komt puur voort uit hetgeen jij geschreven hebt. jij visie op religieuze groepen is duidelijk heel beperkt, wellicht komt dit door een gebrek aan kennis/ervaring, wellicht door een slechte opvoeding of natuurlijk gewoon een gebrek aan intelligentie. dat weet ik niet. wat ik wel weet is dat je geen enkele poging waagt om je te verdiepen in het gedachtengoed achter deze partij en dat je daarmee ex ante niet in staat kan worden geacht ook maar 1 zinnige uitspraak hierover te doen.Op woensdag 31 januari 2007 23:01 schreef Shark.Bait het volgende:
[..]
Jij bent een fantastisch persoon dat je mijn leven uit twee posts kan destileren.
quote:no shit, einstein.(dit lezen met sarcasme natuurlijk
quote:goeie comeback[..]
Duidelijk geval van projectie.
quote:helemaal mee eens. de idiotie in een notendop!!Op donderdag 1 februari 2007 08:31 schreef sigme het volgende:
Een politieke partij (als leverancier van volksvertegenwoordigers) is bedoeld om individuen een gedachtegoed te laten vertegenwoordigen.
Een partij mag (moet zelfs, om aan de doelstelling te voldoen), vertegenwoordigers hebben die het gedachtegoed vertegenwoordigen. Een partij die het gedachtegoed heeft dat vrouwen niet kunnen vertegenwoordigen (en ik mag hopen dat je dat als gedachtegoed nog wel wil toestaan), die mag van leden eisen dat ze dat onderschrijven. Dus dat er geen vrouw als vertegenwoordiger optreedt, dat er geen vrouw is die als vertegenwoordiger wil optreden, en dat er geen man is die wil dat een vrouw optreedt als vertegenwoordiger.
Je kan, heel formeel, de partij verbieden dit statutair vast te leggen. Maar dat de partij zich vervolgens moreel in plaats van formeel verplicht aan het royeren van ieder lid die de gedachte van vertegenwoordigende vrouwen uit of gestalte geeft, kan je niet verbieden. Moet je niet willen verbieden.
waar zijn al die linkse idioten (cabaretiers?) met hun 'vrijheid van meningsuiting' geblaat als het om groepen gaat waar ze zelf niet achter staan????
quote:Eh, niet helemaal. De SGP discrimineert openlijk vrouwen, door ze uit te sluiten van bepaalde functies. Dat de SGP een sharia-achtige wetgeving nastreeft moet ze zelf weten, maar zolang die wetgeving er nog niet is dient ze zich aan de huidige wetgeving te houden die een dergelijke uitsluiting op grond van geslacht verbiedt.Op donderdag 1 februari 2007 09:05 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
niks. jij stemt op een andere partij en hebt respect voor de mensen die dit wel doen (1 op de 75 stemmers wat de SGP betreft). iedereen blij.
Persoonlijk vind ik het eigenlijk al te zot voor woorden dat de partij daar an sich al niet voor vervolgd wordt, laat staan dat ze ook nog eens subsidie opstrijken.
quote:Nogmaals, de SGP mag, als vereniging van gedachtegoed, eisen dat de leden het gedachtegoed onderschrijven en kandidaatleden die dat niet doen weigeren, leden die er anders over blijken te (gaan) denken royeren.Op donderdag 1 februari 2007 09:20 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Eh, niet helemaal. De SGP discrimineert openlijk vrouwen, door ze uit te sluiten van bepaalde functies. Dat de SGP een sharia-achtige wetgeving nastreeft moet ze zelf weten, maar zolang die wetgeving er nog niet is dient ze zich aan de huidige wetgeving te houden die een dergelijke uitsluiting op grond van geslacht verbiedt.
In *dit* geval komt dat neer op een selectie op geslacht, maar het onderliggend principe is gelijk aan een liberale partij die socialisten weigert, en als ze lid blijken: royeert.
De verenigingsgrond van een politieke partij is de overtuiging, om op basis van de grondslag van de vereniging te discrimineren is toegestaan. Zoals een mannenzwemclubje ook niet verplicht is vrouwen toe te laten.
quote:Gad-ver-damme.Op donderdag 1 februari 2007 09:14 schreef pmb_rug het volgende:
mijn reactie komt puur voort uit hetgeen jij geschreven hebt. jij visie op religieuze groepen is duidelijk heel beperkt, wellicht komt dit door een gebrek aan kennis/ervaring, wellicht door een slechte opvoeding of natuurlijk gewoon een gebrek aan intelligentie.
Waar haal je in godsnaam (
) de fucking arrogantie vandaan.quote:Het komt niet in je op dat iemand zich verdiept heeft in het gedachtengoed, en juist daardoor tot de conclusie is gekomen dat het een walgelijk, achterhaald en onderdrukkend systeem nastreeft?dat weet ik niet. wat ik wel weet is dat je geen enkele poging waagt om je te verdiepen in het gedachtengoed achter deze partij en dat je daarmee ex ante niet in staat kan worden geacht ook maar 1 zinnige uitspraak hierover te doen.
quote:Volgens mij heb je het antwoord zelf al gegeven.Op donderdag 1 februari 2007 09:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Waar haal je in godsnaam (
.quote:NOG een keer: Dit ligt totaal anders. De SGP laat vrouwen WEL lid zijn, maar ze mogen vervolgens bepaalde functies NIET vervullen.Op donderdag 1 februari 2007 09:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Nogmaals, de SGP mag, als vereniging van gedachtegoed, eisen dat de leden het gedachtegoed onderschrijven en kandidaatleden die dat niet doen weigeren, leden die er anders over blijken te (gaan) denken royeren.
In *dit* geval komt dat neer op een selectie op geslacht, maar het onderliggend principe is gelijk aan een liberale partij die socialisten weigert, en als ze lid blijken: royeert.
Als de SGP dan ook maar de illusie van een ruggegraat zou hebben, dan bleven ze bij hun standpunt dat vrouwen niet eens lid mogen worden. Maar dat doen ze niet, zo'n stel dweilen zijn het dan weer wel.
quote:Maar wat een mannenzwemclubje NIET mag, is (bijvoorbeeld) negers wel lid laten worden, maar ze vervolgens de toegang tot de douches ontzeggen, puur OMDAT ze neger zijn.De verenigingsgrond van een politieke partij is de overtuiging, om op basis van de grondslag van de vereniging te discrimineren is toegestaan. Zoals een mannenzwemclubje ook niet verplicht is vrouwen toe te laten.
Daar zit het grote verschil in.
quote:fucking? Word je daar arrogant van dan?Op donderdag 1 februari 2007 09:30 schreef Jarno het volgende:
Volgens mij heb je het antwoord zelf al gegeven.
.quote:...met veel gemopper en gekreun.Op donderdag 1 februari 2007 09:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
NOG een keer: Dit ligt totaal anders. De SGP laat vrouwen WEL lid zijn,
Nee, voor mij is de SGP geen haar beter dan een fundamentalistische moslimorganisatie, we hebben dit soort partijen écht niet nodig in Nederland. Misschien dat er wat Veluws volk zit te wachten op christen-onderdrukking, ik pas er even voor.
quote:Dat kan het in geval van SGP'ers niet zijn JMG.Op donderdag 1 februari 2007 09:33 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
fucking? Word je daar arrogant van dan?
quote:Ik verdiep me niet in het gedachtengoed van de partij omdat ze de verantwoordelijkheid van hun handelen opzoeken in een boek dat geschreven is door vele mannen van andere culturen met achterhaalde ideeen in plaats van zelfstandig te denken en te handelen.Op donderdag 1 februari 2007 09:14 schreef pmb_rug het volgende:
mijn reactie komt puur voort uit hetgeen jij geschreven hebt. jij visie op religieuze groepen is duidelijk heel beperkt, wellicht komt dit door een gebrek aan kennis/ervaring, wellicht door een slechte opvoeding of natuurlijk gewoon een gebrek aan intelligentie. dat weet ik niet. wat ik wel weet is dat je geen enkele poging waagt om je te verdiepen in het gedachtengoed achter deze partij en dat je daarmee ex ante niet in staat kan worden geacht ook maar 1 zinnige uitspraak hierover te doen.
Ik besef dat mannen en vrouwen verschillen, maar ik vind dat ze beiden zelf de vrijheid mogen hebben om te kiezen hoe ze hun leven invullen en niet een boek te volgen waar de interpretaite afhangt van de lezer.
Daarbij ben ik ook van mening dat god niet bestaat, mocht iemand daar nog aan twijfelen.
Na hele stukken gelezen te hebben van hun manifest heb ik gewoon bij de SGP het idee dat ze erg negatief zijn over vrouwen en ideeen die niet bijbels zijn. En dat ze het nogal leuk vinden om het woordje "revolutionair" te pas en te onpas te gebruiken
En in plaats van duidelijke taal verhullen ze alles in wolken van retoriek. (Als iemand Bos een draaikont vind, lees de SGP manifest zou ik zeggen
)Ik heb jaren in een islamitisch land gewoond, boedistische en hindoestaanse vrienden gehad, (zelfs 1 is practiserend heks) en ben zelf van origine rooms katholiek. Ik denk wel dat ik een goede beeldvorming heb van religies, maar ik geloof er niet in. In geen enkele.
Voordeel is dat ik ook niet in de duivel geloof
quote:Dat doet helemaal niet ter zake.Op donderdag 1 februari 2007 09:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
NOG een keer: Dit ligt totaal anders. De SGP laat vrouwen WEL lid zijn, maar ze mogen vervolgens bepaalde functies NIET vervullen.
Het punt is: de SGP mág (hoeft niet: mag) onderschrijven van het standpunt opleggen. Niks meer en niks minder. Een partij heeft, omdat het een gedachtegoed verenigt het recht (niet de plicht) mensen daarop te beoordelen in hun geschikheid voor de verschillende binnen de partij gedefinieerde rollen.
Niet iedere partij doet dat op dezelfde wijze en het kan zoals je zou moeten begrijpen ook niet door de overheid worden voorgeschreven hoe een partij dat zou moeten doen.
Bij mijn weten hebben veel partijen nauwelijks controle op wie er zoal lid wordt / is. Maar voor het mogen vertegenwoordigen van de partij leggen alle partijen eisen aan. Sommige partijen hebben wél ballotage op lidmaatschap. Sommige partijen laten helemaal geen leden toe (PVV, 1NL).
quote:Wat een kolderAls de SGP dan ook maar de illusie van een ruggegraat zou hebben, dan bleven ze bij hun standpunt dat vrouwen niet eens lid mogen worden. Maar dat doen ze niet, zo'n stel dweilen zijn het dan weer wel.
. Dus omdat de meeste partijen nauwelijks ballotage op leden hebben zijn die partijen dweilpartijen? Of omdat je alleen van de SGP iets weet matig je je daarover een oordeel aan, niet gehinderd door enige kennis van zaken omtrent politieke partijen en bijbehorende lidmaatschappen.. quote:Welk stukje van discriminatie op gedachtegoed voor een club die zich op gedachtgoed verenigt begrijp je niet?
[..]
Maar wat een mannenzwemclubje NIET mag, is (bijvoorbeeld) negers wel lid laten worden, maar ze vervolgens de toegang tot de douches ontzeggen, puur OMDAT ze neger zijn.
quote:klopt. Het een is uit de aard van de verenigingsgrond vloeiend onderscheid, het ander niet.Daar zit het grote verschil in.
quote:Nou, zo denk ik ongeveer over communisten. Maar dat is geen goede grond om hun gedachtegoed, of hun leefwijze, of hun organisatievoorkeur, te verbieden. Ook niet als ze dat verenigen in een politieke partij.Op donderdag 1 februari 2007 09:35 schreef Jarno het volgende:
Nee, voor mij is de SGP geen haar beter dan een fundamentalistische moslimorganisatie, we hebben dit soort partijen écht niet nodig in Nederland. Misschien dat er wat Veluws volk zit te wachten op christen-onderdrukking, ik pas er even voor.
quote:Zodra deze partijen uitspraken doen die rechtstreeks in strijd zijn met onze grondwet (een grondwet is ook een wet en zodra je je daar niet aan houdt overtreed je dus de wet) is een onderzoek wat mij betreft wel het minste. Verbieden kan dan altijd nog.Op donderdag 1 februari 2007 09:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou, zo denk ik ongeveer over communisten. Maar dat is geen goede grond om hun gedachtegoed, of hun leefwijze, of hun organisatievoorkeur, te verbieden. Ook niet als ze dat verenigen in een politieke partij.
quote:Ik snap het prima.Op donderdag 1 februari 2007 09:47 schreef sigme het volgende:
Welk stukje van discriminatie op gedachtegoed voor een club die zich op gedachtgoed verenigt begrijp je niet?
Negers zijn vies. Dat is mijn gedachtengoed. Ze mogen best lid worden van mijn zwemclubje, maar ik wil ze niet in de douches hebben. Want: Zie mijn gedachtengoed.
Eenzelfde stupide redenatie als de SGP er op na houdt, met dat verschil dat wanneer ik dat met een clubje doe, ik in no time voor de rechter sta.
Maar schuif het onder de vlag van 'religie', en er moet ineens respect worden opgebracht voor dit soort achterlijke denkbeelden.
quote:Walgelijk idd.Op donderdag 1 februari 2007 09:56 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Maar schuif het onder de vlag van 'religie', en er moet ineens respect worden opgebracht voor dit soort achterlijke denkbeelden.
En we krijgen zelfs zo'n ploeg in het kabinet nu... Brrrrrrr.
quote:Dus je mag deelnemen aan de politiek, waarvan het doel is om de wetgeving indien nodig aan te passen aan gedachtegoed van het volk, maar de deelnemers moeten wel in woord en geschrift verklaren het eens te zijn met de huidige wetgevingOp donderdag 1 februari 2007 09:55 schreef Jarno het volgende:
[..]
Zodra deze partijen uitspraken doen die rechtstreeks in strijd zijn met onze grondwet (een grondwet is ook een wet en zodra je je daar niet aan houdt overtreed je dus de wet) is een onderzoek wat mij betreft wel het minste. Verbieden kan dan altijd nog.
.Misschien toch nog maar eens verdiepen in het idee van parlementaire democratie voordat je dit soort proefballonnetjes oplaat. Het is rechtstreeks alle macht aan de staat: sovjetdemocratie. Heel democratisch voor wie het ermee eens is..
quote:Nee: de vlag is niet religie, de vlag is politieke vrijheid. Wie dat niet kan zien en denkt dat vrijheden opeens ánders worden als er religie bij komt kijken heeft ergens iets gemist.Op donderdag 1 februari 2007 09:56 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Ik snap het prima.
Negers zijn vies. Dat is mijn gedachtengoed. Ze mogen best lid worden van mijn zwemclubje, maar ik wil ze niet in de douches hebben. Want: Zie mijn gedachtengoed.
Eenzelfde stupide redenatie als de SGP er op na houdt, met dat verschil dat wanneer ik dat met een clubje doe, ik in no time voor de rechter sta.
Maar schuif het onder de vlag van 'religie', en er moet ineens respect worden opgebracht voor dit soort achterlijke denkbeelden.
quote:Als je politieke doel is om rechtsongelijkheid te creeeren tussen man en vrouw, heb je wat mij betreft niks te zoeken in de Nederlandse politiek. Dan maar bekrompen hoor.Op donderdag 1 februari 2007 09:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Dus je mag deelnemen aan de politiek, waarvan het doel is om de wetgeving indien nodig aan te passen aan gedachtegoed van het volk, maar de deelnemers moeten wel in woord en geschrift verklaren het eens te zijn met de huidige wetgeving
Misschien toch nog maar eens verdiepen in het idee van parlementaire democratie voordat je dit soort proefballonnetjes oplaat. Het is rechtstreeks alle macht aan de staat: sovjetdemocratie. Heel democratisch voor wie het ermee eens is..
quote:Precies: bekrompen. Wie het al te zeer met me oneens is zou recht op uiten van mening ontnomen moeten worden, zou recht op parlementaire vertegenwoordiging ontnomen moeten worden, zou politieke vrijheid ontnomen moeten worden.Op donderdag 1 februari 2007 10:00 schreef Jarno het volgende:
[..]
Als je politieke doel is om rechtsongelijkheid te creeeren tussen man en vrouw, heb je wat mij betreft niks te zoeken in de Nederlandse politiek. Dan maar bekrompen hoor.
Het principe past rechtstreeks, en niet toevallig, in theocratisch dictatoriaal model. Zo voor de hand liggend: wat volgens een meerderheid gewoon té vies is om over na te denken mag gewoon niet. Sim-pel.
quote:Dat heet: ergens voor staan. De gelijkheid tussen man en vrouw is mij zoveel waard dat dat onder geen enkel voorbehoud aan getornd mag worden. En niet voor niks, dit is zo ongeveer in elk normaal Westers land zo geregeld. Wat is er dan aan de beurt? Negers? Joden? Mensen met rood haar?Op donderdag 1 februari 2007 10:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Precies: bekrompen. Wie het al te zeer met me oneens is zou recht op uiten van mening ontnomen moeten worden, zou recht op parlementaire vertegenwoordiging ontnomen moeten worden, zou politieke vrijheid ontnomen moeten worden.
Het principe past rechtstreeks, en niet toevallig, in theocratisch dictatoriaal model. Zo voor de hand liggend: wat volgens een meerderheid gewoon té vies is om over na te denken mag gewoon niet. Sim-pel.
Het gaat hier niet over de invoering van een belastingwetje hoor. Wat deze dwazen voorstaan grijpt zo diep in op onze samenleving en druist zo in tegen alles waar we voor staan, dat moét gestopt worden. Onder élk voorbehoud.
Theoretica als jij helpen zo een nieuwe Hitler aan de macht. Want hey, democratie he.
quote:Neeheeeee. Luister nou toch eens.Op donderdag 1 februari 2007 09:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Dus je mag deelnemen aan de politiek, waarvan het doel is om de wetgeving indien nodig aan te passen aan gedachtegoed van het volk, maar de deelnemers moeten wel in woord en geschrift verklaren het eens te zijn met de huidige wetgeving
Het staat je vrij om een (grond)wetswijziging na te streven. Maar zolang die verandering er nog niet is, heb je je aan de huidige wet te houden. Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Ik ben het ook niet eens met de belastingwetgeving, en ik streef een drastische wijziging na. Maar totdat me dat gelukt is, zal ik me toch echt aan de huidige wet moeten houden.
quote:Misschien moet JIJ je er eens in verdiepen. Dat je de mogelijkheid hebt om veranderingen in de wetgeving na te streven, betekent nog niet dat je die gewenste veranderingen voor jezelf maar vast kan invoeren. Dat zou een mooi zooitje opleveren.Misschien toch nog maar eens verdiepen in het idee van parlementaire democratie voordat je dit soort proefballonnetjes oplaat. Het is rechtstreeks alle macht aan de staat: sovjetdemocratie. Heel democratisch voor wie het ermee eens is..
quote:Ik heb wat dat betreft iets meer vertrouwen in het democratisch systeem an sich. Dat de SGP een sharia (bij gebrek aan een betere term) nastreeft moeten ze echt helemaal zelf weten, ze gaan hun gang maar.Op donderdag 1 februari 2007 10:10 schreef Jarno het volgende:
Het gaat hier niet over de invoering van een belastingwetje hoor. Wat deze dwazen voorstaan grijpt zo diep in op onze samenleving en druist zo in tegen alles waar we voor staan, dat moét gestopt worden. Onder élk voorbehoud.
Echter... Zolang die wetten er nog niet door zijn, hebben ze zich aan de huidige wetgeving te houden. En ja, dat mag, nee moet, wat mij betreft rucksichtloss worden gehandhaafd.
quote:Democratie is alleen wat waard als mensen die er anders over denken er deel aan mogen nemen.Op donderdag 1 februari 2007 10:10 schreef Jarno het volgende:
Theoretica als jij helpen zo een nieuwe Hitler aan de macht. Want hey, democratie he.
Wat je niet aanstaat verbieden *is* het helpen van een Stalin aan de macht..
Als 66% van de Nederlanders stemt op een Hitler is er echt méér aan de hand dan een open democratie. Maar het is mogelijk ja. Ik begrijp nu dat je een partij die het wél propagandeert maar niet uitvoert ook wil verbieden? Want dat is even gevaarlijk..
Zullen we dan voor de zekerheid partijen die het niet openlijk zeggen maar waarvan je op je klompen kan aanvoelen dat als ze genoeg macht zouden hebben ze het zouden willen niet ook moeten verbieden?
Je begrijpt wel dat de SP verboden moet worden dan he? De plicht een groot deel van je salaris af te staan is verboden voor álle organisatie behalve een politieke.
Ik neem aan dat jij minstens ook de CU wil verbieden. Wie nog meer?
quote:Ik wil helemaal niks verbieden. Ik zeg dat ze gestopt moeten worden. Verbieden zou een laatste redmiddel zijn.Op donderdag 1 februari 2007 10:18 schreef sigme het volgende:
Ik neem aan dat jij minstens ook de CU wil verbieden. Wie nog meer?
quote:Ze houden zich aan de wet. Maar ze mogen als gedachtegoedvereniging functioneel discrimineren. Hun gedachtegoed is discriminatoir. Het is een cirkeltje, maar zolang gedachtegoed vrij is, en politiek georganiseerd mag worden, is het toegestaan. Het verbieden is het verbieden van gedachtegoed. Dat kan, is vaker gedaan, maar ik ben er tegenstander van.Op donderdag 1 februari 2007 10:11 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Neeheeeee. Luister nou toch eens.
Het staat je vrij om een (grond)wetswijziging na te streven. Maar zolang die verandering er nog niet is, heb je je aan de huidige wet te houden. Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Ik ben het ook niet eens met de belastingwetgeving, en ik streef een drastische wijziging na. Maar totdat me dat gelukt is, zal ik me toch echt aan de huidige wet moeten houden.
[..]
Misschien moet JIJ je er eens in verdiepen. Dat je de mogelijkheid hebt om veranderingen in de wetgeving na te streven, betekent nog niet dat je die gewenste veranderingen voor jezelf maar vast kan invoeren. Dat zou een mooi zooitje opleveren.
Als je echt heel formeel de wet gehandhaafd wil zien, dat zei ik al, dan kan je ze verplichten het statutair te schrappen, waarop ze recht houden moreel iedere vrouw te weigeren, hieraan ook uitvoering te geven, zonder dat het formeel beschreven staat.
Zou je dat echt een enorme verbetering vinden?
quote:Sorry?Op donderdag 1 februari 2007 09:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee: de vlag is niet religie, de vlag is politieke vrijheid. Wie dat niet kan zien en denkt dat vrijheden opeens ánders worden als er religie bij komt kijken heeft ergens iets gemist.
In Nederland geldt het verbod om je onherkenbaar op straat te begeven. Behalve wanneer je claimt dat je vanwege je religie een burka moet dragen.
In Nederland geldt een verbod op diverse traditionele slachtmethodes. Behalve wanneer je religie voorschrijft dat je een dier op die manier moet ombrengen.
In Nederland geldt een verbod op het dragen van wapens. Behalve wanneer je mes een religieus symbool is wat je altijd bij je moet hebben.
In Nederland geldt een verbod op het dragen van een hoofddeksel op pasfoto's voor identiteitspapieren. Behalve wanneer je religieuse overtuiging dat voorschrijft.
Moet ik nog verder gaan? Religie is DE excuus-truus om zaken voor elkaar te krijgen die voor anderen verboden zijn. En religie is de vlag die de SGP gebruikt om de strontkar van sexe-ongelijkheid te bedekken.
quote:Stem niet op ze. Roep anderen op niet op ze te stemmen.Op donderdag 1 februari 2007 10:19 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niks verbieden. Ik zeg dat ze gestopt moeten worden. Verbieden zou een laatste redmiddel zijn.
Ze verbieden is geen laatste redmiddel: het is toegeven dat je vreest dat er veel te veel mensen misschien wel anders over denken dan jij. Waarom zou je het anders verbieden? Omdat het zeer doet aan je oren?
quote:En dat heeft met de vrijheid van gedachtegoed van een politieke partij te makenOp donderdag 1 februari 2007 10:23 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Sorry?
In Nederland geldt het verbod om je onherkenbaar op straat te begeven. Behalve wanneer je claimt dat je vanwege je religie een burka moet dragen.
In Nederland geldt een verbod op diverse traditionele slachtmethodes. Behalve wanneer je religie voorschrijft dat je een dier op die manier moet ombrengen.
In Nederland geldt een verbod op het dragen van wapens. Behalve wanneer je mes een religieus symbool is wat je altijd bij je moet hebben.
In Nederland geldt een verbod op het dragen van een hoofddeksel op pasfoto's voor identiteitspapieren. Behalve wanneer je religieuse overtuiging dat voorschrijft.
Moet ik nog verder gaan? Religie is DE excuus-truus om zaken voor elkaar te krijgen die voor anderen verboden zijn. En religie is de vlag die de SGP gebruikt om de strontkar van sexe-ongelijkheid te bedekken.
quote:Als je gelezen had wat ik schreef had je al lang gezien dat ik het gedachtengoed van een partij niet zozeer wil beperken. Ik EIS alleen dat hun HANDELEN strookt met de huidige wetgeving.Op donderdag 1 februari 2007 10:27 schreef sigme het volgende:
[..]
En dat heeft met de vrijheid van gedachtegoed van een politieke partij te maken
Maar dat schijnt er bij jou maar niet in te willen, en daarnaast beweerde je dat vrijheden niet anders zijn wanneer er religie bij komt kijken. Dus gaf ik wat voorbeelden waarbij overduidelijk een daadwerkelijke vrijheid van HANDELEN ineens verandert wanneer de grote religie-jokerkaart gespeeld wordt.
En ja, daar heb ik zeer ernstige bezwaren tegen.
quote:Elke politieke partij heeft recht om z'n leden op gedachtegoed te discrimineren (ook wel selecteren genaamd). Dat recht wordt niet, op geen enkele wijze, anders, als dat gedachtegoed gestoeld is -of juist niet- op religie.Op donderdag 1 februari 2007 10:32 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Als je gelezen had wat ik schreef had je al lang gezien dat ik het gedachtengoed van een partij niet zozeer wil beperken. Ik EIS alleen dat hun HANDELEN strookt met de huidige wetgeving.
Maar dat schijnt er bij jou maar niet in te willen, en daarnaast beweerde je dat vrijheden niet anders zijn wanneer er religie bij komt kijken. Dus gaf ik wat voorbeelden waarbij overduidelijk een daadwerkelijke vrijheid van HANDELEN ineens verandert wanneer de grote religie-jokerkaart gespeeld wordt.
En ja, daar heb ik zeer ernstige bezwaren tegen.
Dat de SGP toevallig zich op de bijbel beroept om onderscheid te maken tussen man en vrouw maakt het niet meer of minder acceptabel. Als er een andere partij zou zijn die op basis van IQ-testen, gemiddelde bankrekeing, biologische kenmerken of aardstralen onderscheid zou maken tussen mannen en vrouwen is dat in species dezelfde mate toegestaan.
Als het het gedachtegoed is dat vrouwen niet zouden moeten volksvertegenwoordigen -ongeacht welke reden daarvoor geldt- dat mag een partij van zijn leden en vertegenwoordigers eisen dat ze dit onderschrijven. Per saldo komt dat dus neer op een verbod om dat partijgedachtegoed te laten vertegenwoordigen door een vrouw.
Religie heeft met de vrijheid om gedachtegoed te eisen om het te mogen vertegenwoordigen precies helemaal NIETS te maken.
In tegenstelling tot die voorbeelden die jij noemde, maar die hebben allemaal niets met de vrijheid van het kiezen van eigen vertegenwoordigers te maken.
quote:Mozeskriebels, LEES je wel wat ik schrijf?Op donderdag 1 februari 2007 10:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Elke politieke partij heeft recht om z'n leden op gedachtegoed te discrimineren (ook wel selecteren genaamd). Dat recht wordt niet, op geen enkele wijze, anders, als dat gedachtegoed gestoeld is -of juist niet- op religie.
Leden mag je op basis van gedachtengoed weigeren. Maar wanneer je ze als lid aanneemt, mag je daar binnen niet nog eens een onderscheid aan gaan brengen. BINNEN je groep dien je je aan de wet te houden. Dat geldt voor een zwemclub, EN dat geldt voor een pollitieke partij.
quote:Goh, die discriminatie op biologische kenmerken is nou net één van de redenen die de rechtbank in november 1998 heeft opgevoerd als reden voor een verbod op CP'86:Dat de SGP toevallig zich op de bijbel beroept om onderscheid te maken tussen man en vrouw maakt het niet meer of minder acceptabel. Als er een andere partij zou zijn die op basis van IQ-testen, gemiddelde bankrekeing, biologische kenmerken of aardstralen onderscheid zou maken tussen mannen en vrouwen is dat in species dezelfde mate toegestaan.
quote:Maar blijf vooral volhouden dat de reden dat de SGP haar sexe-discriminatie kan volhouden niets te maken heeft met religie. Als je dat echt denkt, dan kan ik je het boek 'The god delusion' van Richard Dawkins aanraden. Hij gaat zeer uitvoerig in op dit soort scheve verhoudingen, wanneer er religie in het spel is.van belang (is) dat de rechtbank heeft ingestemd met de redenering van het Openbaar Ministerie: Wanneer een partij zich langdurig schuldig maakt aan rassendiscriminatie en zich niks aantrekt van eerdere veroordelingen, kan een dergelijke partij verboden en ontbonden worden.
quote:En wanneer ze dat streven in de praktijk brengen voordat ze hun eigen wetjes er door hebben geramd, overtreden ze de wet, en dienen ze daarvoor vervolgd te worden.Als het het gedachtegoed is dat vrouwen niet zouden moeten volksvertegenwoordigen -ongeacht welke reden daarvoor geldt- dat mag een partij van zijn leden en vertegenwoordigers eisen dat ze dit onderschrijven. Per saldo komt dat dus neer op een verbod om dat partijgedachtegoed te laten vertegenwoordigen door een vrouw.
Simpel.
quote:Het gaat dan ook niet om het kiezen van vertegenwoordigers. Het gaat om openlijke discriminatie. Moeilijk he, dat verschil tussen een gedachtengoed nastreven, en dat gedachtengoed maar vast uitvoeren, ondanks dat daar duidelijke wetten tegen zijn.
Religie heeft met de vrijheid om gedachtegoed te eisen om het te mogen vertegenwoordigen precies helemaal NIETS te maken.
In tegenstelling tot die voorbeelden die jij noemde, maar die hebben allemaal niets met de vrijheid van het kiezen van eigen vertegenwoordigers te maken.
quote:Op donderdag 1 februari 2007 11:07 schreef SCH het volgende:
JMG je hebt volkomen gelijk, als je dat cynische toontje achterwege laat, dan ben je zelfs een held
!JezuSCH, doe eens niet zo eng. Kun je niet gewoon even ruzie met me zoeken, dat voelt veel prettiger
.quote:Nee, ik hou van jeOp donderdag 1 februari 2007 11:12 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
JezuSCH, doe eens niet zo eng. Kun je niet gewoon even ruzie met me zoeken, dat voelt veel prettiger
quote:Onzin. Een politieke partij die vrouwen niet als vertegnwoordiger ziet, discrimineert niet op vrouwzijn maar op gedachtegoed. Of ze deze lid laat worden of niet staat er los van.Op donderdag 1 februari 2007 11:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Mozeskriebels, LEES je wel wat ik schrijf?
Leden mag je op basis van gedachtengoed weigeren. Maar wanneer je ze als lid aanneemt, mag je daar binnen niet nog eens een onderscheid aan gaan brengen. BINNEN je groep dien je je aan de wet te houden. Dat geldt voor een zwemclub, EN dat geldt voor een pollitieke partij.
quote:CP'86 is veroordeeld omdat het een criminele organisatie was.
[..]
Goh, die discriminatie op biologische kenmerken is nou net één van de redenen die de rechtbank in november 1998 heeft opgevoerd als reden voor een verbod op CP'86:
quote:Wijs mij de regel maar aan waarin staat dat de staat politieke vrijheid voor gedachtegoed op basis van religie voor het oprichten van een politieke partij meeweegt.[..]
Maar blijf vooral volhouden dat de reden dat de SGP haar sexe-discriminatie kan volhouden niets te maken heeft met religie. Als je dat echt denkt, dan kan ik je het boek 'The god delusion' van Richard Dawkins aanraden. Hij gaat zeer uitvoerig in op dit soort scheve verhoudingen, wanneer er religie in het spel is.
Zoals je zult zien bestaat dat niet, in tegenstelling tot de voorbeelden die je gaf, waarin die uitzondering benoemd is. Het dus een grond voor onderscheid is, wat ik niet bestrijd. Maar wat het in DIT geval niet is. Zo wel: wijs maar aan.
quote:Dien een klacht in. Tot nog toe is er geen partij, geen wetshandhaver, geen wettenmaker, geen volksvertegenwoordiger, die ooit gemeend heeft dat de SGP een criminele organisatie is. Maar jij zal best gelijk hebben hoor. De wereld is gek en jij hebt gelijk..[..]
En wanneer ze dat streven in de praktijk brengen voordat ze hun eigen wetjes er door hebben geramd, overtreden ze de wet, en dienen ze daarvoor vervolgd te worden.
quote:Ze voeren het gedachtegoed niet uit, ze hebben namelijk niets te zeggen over volksvertegenwoordiging. Ze kiezen alleen hun vertegenwoordigers die hun gedachtegoed vertegenwoordigen, en zolang hun gedachtegoed niet verboden is.. zijn dat geen vrouwen.Simpel.
[..]
Het gaat dan ook niet om het kiezen van vertegenwoordigers. Het gaat om openlijke discriminatie. Moeilijk he, dat verschil tussen een gedachtengoed nastreven, en dat gedachtengoed maar vast uitvoeren, ondanks dat daar duidelijke wetten tegen zijn.
Wat wou jij voorstellen? Dat de overheid voorschrijft dat de SGP minstens de helft van de lijst uit vrouwen moet laten bestaan? Of mogen ze toch maar zelf kiezen wie ze kiezen..
quote:Ze voeren het gedachtegoed wel uit, want het is een regel dat vrouwen binnen die politieke vereniging geen functies van belang mogen uitoefenen. Dus niet namens de SGP op verkiezingslijsten, maar ook niet in het partijbestuur. Die regel is discriminerend en in strijd met het recht. De overheid geeft dus terecht geen subsidie en waarschijnlijk zou een solliciterende vrouw naar de rechter kunnen stappen om die regel aan te pakken.Op donderdag 1 februari 2007 11:17 schreef sigme het volgende:
Ze voeren het gedachtegoed niet uit, ze hebben namelijk niets te zeggen over volksvertegenwoordiging. Ze kiezen alleen hun vertegenwoordigers die hun gedachtegoed vertegenwoordigen, en zolang hun gedachtegoed niet verboden is.. zijn dat geen vrouwen.
Wat wou jij voorstellen? Dat de overheid voorschrijft dat de SGP minstens de helft van de lijst uit vrouwen moet laten bestaan? Of mogen ze toch maar zelf kiezen wie ze kiezen..
Die regel hoort geschrapt te worden. Misschien heb je gelijk en is het een schijnoplossing, maar dat doet er niet toe. Er is een principieel verschil tussen:
-een statuut dat bepaalt dat vrouwen de partij niet mogen vertegenwoordigen (= discriminerend)
-een gedachtengoed dat de wet het liefst veranderd ziet worden, waardoor voortaan direct onderscheid gemaakt mag worden tussen de geslachten. De meeste vrouwen die dat gedachtengoed steunen, zullen dus zelf van mening zijn dat ze de partij niet behoren te vertegenwoordigen en zullen daarom niet solliciteren. (= een feitelijk gevolg van het gedachtengoed)
Theoretisch gezien is het zelfs mogelijk dat een vrouw het gedachtengoed van de SGP steunt, in die zin dat zij wil bewerkstelligen dat het in de toekomst mogelijk wordt voor de SGP om vrouwelijke leden te weren. Met dat standpunt zou ze best de SGP kunnen vertegenwoordigen. Het zou natuurlijk absurd en niet erg geloofwaardig zijn, maar het moet wel mogelijk zijn dat zo'n vrouw kan solliciteren binnen de partij en op haar merites wordt beoordeeld.
quote:Een vrouw mag toch ook solliciteren? Wordt op merites beoordeeld.Op donderdag 1 februari 2007 11:42 schreef Pool het volgende:
Het zou natuurlijk absurd en niet erg geloofwaardig zijn, maar het moet wel mogelijk zijn dat zo'n vrouw kan solliciteren binnen de partij en op haar merites wordt beoordeeld.
Relevant selectiecriterium voor het optreden voor en/of namens de partij: onderschrijven gedachtegoed.
Uit sollicitatie blijkt dat het gedachtegoed in onvoldoende mate wordt onderschreven. Volgende.
Zolang de overheid niet voorschrijft dat bepaald gedachtegoed verboden is, en dat de het kiezen van een vertegenwoordiging OP dat gedachtegoed verboden is, is het toegestaan.
Het alternatief: overheid verbiedt gedachtegoed, vind ik oneindig slechter dan welk verwerpelijk gedachtegoed dan ook.
Het alternatief: de overheid heeft invloed op wie gedachtegoed moet / mag vertegenwoordigen valt bijna buiten mijn voorstellingsvermogen qua slechtheid. Maar goed, de Belgen hebben het geëffectueerd. Ik vind het democratie à la USSR.
quote:NopeOp donderdag 1 februari 2007 11:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Een vrouw mag toch ook solliciteren? Wordt op merites beoordeeld.
quote:Wat dus iets anders is, dan: je wordt niet aangenomen, je bent immers een vrouw, en volgens onze reglementen komen vrouwen niet voor deze functies in aanmerking.Op donderdag 1 februari 2007 11:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Een vrouw mag toch ook solliciteren? Wordt op merites beoordeeld.
Relevant selectiecriterium voor het optreden voor en/of namens de partij: onderschrijven gedachtegoed.
Uit sollicitatie blijkt dat het gedachtegoed in onvoldoende mate wordt onderschreven. Volgende.
Het eerste is onderscheid op gedachtengoed, dat mag. Het tweede is direct onderscheid op geslacht, dat mag niet.
quote:Je kan niemand verbieden te solliciteren, SCH. Hoe zie je het voor je?
quote:Vraag het de SGP.Op donderdag 1 februari 2007 11:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Je kan niemand verbieden te solliciteren, SCH. Hoe zie je het voor je?
quote:Vervang 'vrouwen' door 'negers', 'Joden' of homosexuelen, en lees nog eens wat je beweert.Op donderdag 1 februari 2007 11:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Een vrouw mag toch ook solliciteren? Wordt op merites beoordeeld.
Relevant selectiecriterium voor het optreden voor en/of namens de partij: onderschrijven gedachtegoed.
Uit sollicitatie blijkt dat het gedachtegoed in onvoldoende mate wordt onderschreven. Volgende.
"Mijn clubje heeft als standpunt dat negers ongeschikt zijn voor bestuursfuncties. Als functie-eis voor een bestuursfunctie eisen wij onderschrijving van onze standpunten. Wanneer een neger solliciteert naar een bestuursfunctie, blijkt de facto dat hij de standpunten niet onderschrijft. Hij zal dus afgewezen worden omdat hij de standpunten niet onderscrijft, en derhalve ongeschikt is. Maar dit heeft echt niks te maken met discriminatie hoor
."Flikker toch op zeg, dit kun je gewoon niet met droge ogen vol blijven houden.
quote:Doe niet zo formalistisch. Het beleid is dat er geen vrouwen worden aangenomen en dat vrouwen dus niet hoeven te solliciteren.Op donderdag 1 februari 2007 11:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Je kan niemand verbieden te solliciteren, SCH. Hoe zie je het voor je?
quote:Ach Pool, dat is zo'n formeel onzinnige omweg, daartoe verlaagt de politiek zich (nog) niet. Het is duidelijk, en ook onderbouwd, dat de regel rechtstreeks is afgeleid van het gedachtegoed.Op donderdag 1 februari 2007 11:55 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat dus iets anders is, dan: je wordt niet aangenomen, je bent immers een vrouw, en volgens onze reglementen komen vrouwen niet voor deze functies in aanmerking.
Het eerste is onderscheid op gedachtengoed, dat mag. Het tweede is direct onderscheid op geslacht, dat mag niet.
Het zou niks helpen tegen de discussie ook, aangezien bij instanties die discriminatie ten laste gelegd wordt het ontbreken van een regel die het voorschrijft deze niet vrijpleit.
Het zou alleen echte formalisten tevreden stellen. En dat zijn niet te personen die de bezwaren hebben. De bezwaren zijn veel principiëler, en gaan eraan voorbij dat je door er gehoor aan te geven gedaan wordt wat de SGP verweten wordt: sommigen minderwaardig verklaren en uitsluiten van politieke vertegenwoordiging.
quote:De merite is: kan deze persoon het gedachtegoed in persoon gestalte geven.Op donderdag 1 februari 2007 11:59 schreef SCH het volgende:
Het zinnetje 'een vrouw wordt op merites beoordeeld' is cruciaal sigme. Dat wordt een vrouw dus niet bij de SGP. Ze wordt louter op haar sexe beoordeeld en op basis van het vakje m/v aan de kant gelegd. Dat kun je onmogelijk onder merites plaatsen.
quote:Nee hoor. Het gaat namelijk niet om de persoon. Het gaat om het geslacht.Op donderdag 1 februari 2007 12:01 schreef sigme het volgende:
[..]
De merite is: kan deze persoon het gedachtegoed in persoon gestalte geven.
Je doet alsof er echt naar de persoon wordt gekeken, dat heb je fout. Je redenering klopt echt niet.
quote:Eh, constateren dat een persoon een mevrouw is vereist toch echt die persoon als persoon te beoordelen. Met een anonieme sollicitatiebrief kan je hierop niet oordelen.Op donderdag 1 februari 2007 12:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor. Het gaat namelijk niet om de persoon. Het gaat om het geslacht.
Je doet alsof er echt naar de persoon wordt gekeken, dat heb je fout. Je redenering klopt echt niet.
quote:Dat is niet nodig om het gedachtegoed te laten vertegenwoordigen, daarin voorzien de andere partijen ruimschoots.Op donderdag 1 februari 2007 12:02 schreef Pool het volgende:
En wat nu als een vrouw solliciteert naar een vertegenwoordigende functie en daarmee voor eens en voorgoed wil aantonen dat vrouwen niet geschikt zijn voor vertegenwoordigende functies? Dan onderschrijft ze het gedachtengoed.
quote:Nee, dat is geen vereiste. Zeker niet voor de bestuursfuncties waar we het hier over hebben. Vrouw of man zijn zegt niks over persoonlijke kwaliteiten en ervaringen, niks over de meritesOp donderdag 1 februari 2007 12:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh, constateren dat een persoon een mevrouw is vereist toch echt die persoon als persoon te beoordelen. Met een anonieme sollicitatiebrief kan je hierop niet oordelen.
quote:De beoordeling voor een vertegenwoordiger namens een vereniging op gedachtegoed (ook wel "politieke partij" genaamd) is éérst: vertegenwoordigt deze persoon het gedachtegoed.Op donderdag 1 februari 2007 12:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, dat is geen vereiste. Zeker niet voor de bestuursfuncties waar we het hier over hebben. Vrouw of man zijn zegt niks over persoonlijke kwaliteiten en ervaringen, niks over de merites
Niet elke partij is gezegend met gedachtegoed, dus meestal valt dit niet zo op.
quote:Ja, dat weet ik. En dat kan je dus niet beoordelen op louter het geslacht. Dan wordt er dus niet naar de PERSOON gekeken of ben jij niet meer dan vrouw?Op donderdag 1 februari 2007 12:13 schreef sigme het volgende:
[..]
De beoordeling voor een vertegenwoordiger namens een vereniging op gedachtegoed (ook wel "politieke partij" genaamd) is éérst: vertegenwoordigt deze persoon het gedachtegoed.
Niet elke partij is gezegend met gedachtegoed, dus meestal valt dit niet zo op.
quote:ben je meteen arrogant als je iemand van een ongeinformeerd/ongenuanceerd standpunt inneemt? zeker wanneer vermoed mag worden dat dergelijke persoon geen moeite gedaan heeft zich wel te informeren danwel van de nuances op de hoogte te stellen?Op donderdag 1 februari 2007 09:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Gad-ver-damme.
Waar haal je in godsnaam (
quote:nee, dat blijkt uit niets.[..]
Het komt niet in je op dat iemand zich verdiept heeft in het gedachtengoed, en juist daardoor tot de conclusie is gekomen dat het een walgelijk, achterhaald en onderdrukkend systeem nastreeft?
quote:we hebben ook geen neo-communisten nodig in dit land die staan te popelen om op basis van inkomen hard werkende burgers keihard te discrimineren. die ook maar subsidie afnemen dan? lijkt me mooi.Op donderdag 1 februari 2007 09:35 schreef Jarno het volgende:
[..]
...met veel gemopper en gekreun.
Nee, voor mij is de SGP geen haar beter dan een fundamentalistische moslimorganisatie, we hebben dit soort partijen écht niet nodig in Nederland. Misschien dat er wat Veluws volk zit te wachten op christen-onderdrukking, ik pas er even voor.
dat is niet alleen hypocriet, het is wanstaltig en buitengewoon bekrompen. hoe terug naar de jaren 50 met de sgp?
voor de seculiere dictatuur van hypocrisie en zelfgenoegzaamheid.quote:Nee, op de man/vrouw schaal ben ik, als persoon vrouw, niets meer dan dat. Wat zijn de opties? Vrouw en een beetje..Op donderdag 1 februari 2007 12:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik. En dat kan je dus niet beoordelen op louter het geslacht. Dan wordt er dus niet naar de PERSOON gekeken of ben jij niet meer dan vrouw?
Daarmee is mijn geschikheid voor een mannenclub, op merites: nul.
Voor een club die een vertegenwoordiger zoekt van het gedachtegoed dat vrouwen niet vertegenwoordigen is mijn geschiktheid ook nul. Uit de aard der zaak gecombineerd met mijn persoon. Als vrouw. Niet als overtuiging.
Als de SGP z'n zin alvast régel kon maken voor zichzelf zou ze stemmen van vrouwelijke kiezers mogen weigeren. Maar dát is tegen de bestaande regelgeving, en dat mogen ze dus niet.
En nogmaals: rekenkundig vermindert de SGP de kans van de solliciterende vrouw om vertegenwoordiger van kiezers te worden op geen enkele wijze. De vrouw wordt niets ontnomen, geen enkel recht, geen enkele kans.
quote:En laat een politieke partij nou net geen mannenclub zijn maar een politieke partijOp donderdag 1 februari 2007 12:37 schreef sigme het volgende:
Daarmee is mijn geschikheid voor een mannenclub, op merites: nul.
quote:een partij die niet gelooft dat het de taak van vrouwen is om politiek te bedrijven. daarmee is het een mannenclub uit overtuiging en zijn vrouwen niet geschikt om daarin deel te nemen, deze club kan alleen bestaan bij de gratie van de KIEZER.Op donderdag 1 februari 2007 12:42 schreef SCH het volgende:
[..]
En laat een politieke partij nou net geen mannenclub zijn maar een politieke partij
quote:juist, de enige die bepaalt wie politicus mag worden zijn de kiezers.Op donderdag 1 februari 2007 12:37 schreef sigme het volgende:
En nogmaals: rekenkundig vermindert de SGP de kans van de solliciterende vrouw om vertegenwoordiger van kiezers te worden op geen enkele wijze. De vrouw wordt niets ontnomen, geen enkel recht, geen enkele kans.
quote:En laat het nou net zo zijn dat een politieke partij zich op gedachtegoed verenigt en de vertegenwoordigers met dat gedachtegoed in overeenstemming mag eisen.Op donderdag 1 februari 2007 12:42 schreef SCH het volgende:
[..]
En laat een politieke partij nou net geen mannenclub zijn maar een politieke partij
Als het gedachtegoed is dat vrouwen niet horen te vertegenwoordigen ben je rond. Of je moet het gedachtegoed willen verbieden of het vrij kiezen van vertegenwoordigers willen verbieden.
Zoals een partij ook, op basis van gedachtegoed, homo's mag weigeren, of getrouwde homo's mag weigeren, of omgebouwde mannen of vrouwen. Op basis van sexe dus, of geaardheid.
quote:Op donderdag 1 februari 2007 12:24 schreef pmb_rug het volgende:
maar tegelijkertijd een keiharde dictatuur eisen
.quote:Het gedachtegoed geeft geen vrijbrief voor onbeperkte ruimte in discriminatie.Op donderdag 1 februari 2007 12:49 schreef sigme het volgende:
[..]
En laat het nou net zo zijn dat een politieke partij zich op gedachtegoed verenigt en de vertegenwoordigers met dat gedachtegoed in overeenstemming mag eisen.
Als het gedachtegoed is dat vrouwen niet horen te vertegenwoordigen ben je rond. Of je moet het gedachtegoed willen verbieden of het vrij kiezen van vertegenwoordigers willen verbieden.
Zoals een partij ook, op basis van gedachtegoed, homo's mag weigeren, of getrouwde homo's mag weigeren, of omgebouwde mannen of vrouwen. Op basis van sexe dus, of geaardheid.
Homoseksualiteit is geen sexe, geen geslacht, niet direct vaststaand en uiterlijk waarneembaar, een zeer slecht voorbeeld uiteraard.
quote:De kiezer heeft hier niks mee te maken. Die gaat niet over de voordracht.Op donderdag 1 februari 2007 12:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
een partij die niet gelooft dat het de taak van vrouwen is om politiek te bedrijven. daarmee is het een mannenclub uit overtuiging en zijn vrouwen niet geschikt om daarin deel te nemen, deze club kan alleen bestaan bij de gratie van de KIEZER.
quote:Het blijkt erg moeilijk te zijn voor een hoop mensen om het verschil te zien tussen het nastreven van een gedachtengoed, en dat gedachtengoed op voorhand in de praktijk brengen.Op donderdag 1 februari 2007 12:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gedachtegoed geeft geen vrijbrief voor onbeperkte ruimte in discriminatie.
Je mag als partij best nastreven dat vrouwen slechts de moederrol mogen spelen. *Ik* vind het een achterlijk standpunt, maar de SGP heeft het recht dat na te streven. Echter... Vrouwen uitsluiten van functies omdat het vrouwen zijn is NIET toegestaan in Nederland. Dat de SGP dat dan nastreeft is fijn voor ze, maar totdat ze dat in wetgeving krijgen opgenomen mogen ze het NIET in de praktijk brengen.
Ideaal v.s. praktijk dus.
Wanneer mijn levensovertuiging stelt dat inkomstenbelasting feitelijk diefstal is, en derhalve afgeschaft moet worden, betekent dat nog niet dat ik dan zonder conequenties kan ophouden om belasting te betalen.
En dan de drogredenatie m.b.t. aantallen: Aantallen hebben geen moer te maken met het al dan niet discriminerend zijn van een maatregel. Het maakt geen zier uit of ik 1 homo weiger in m'n kroeg omdat hij homo is, of 1000. Het maakt ook al niks uit als de hele straat verder vol staat met kroegen waar die homo('s) dan wel terecht kunnen. Het is en blijft discriminatie, en verboden.
Dat er serieus mensen zijn die dit verdedigen vind ik echt verbluffend.
quote:De kiezer heeft er alles mee te maken: deze mag namelijk voordragen wie hij wil. Het staat de kiezer vrij een SGP-met-vrouwen op te richten, met andere voordrachten.Op donderdag 1 februari 2007 13:01 schreef SCH het volgende:
[..]
De kiezer heeft hier niks mee te maken. Die gaat niet over de voordracht.
De kiezer is óók degene die gekozen wordt, en degenen die te kiezen personen voordraagt.
quote:Nogmaals: de hele politiek is gek? Alle aanklagers gek? Iedereen gek bahalve de schreeuwers op fok die schreeuwen dat de SGP verboden zou moeten zijn..Op donderdag 1 februari 2007 13:40 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Het blijkt erg moeilijk te zijn voor een hoop mensen om het verschil te zien tussen het nastreven van een gedachtengoed, en dat gedachtengoed op voorhand in de praktijk brengen.
Je mag als partij best nastreven dat vrouwen slechts de moederrol mogen spelen. *Ik* vind het een achterlijk standpunt, maar de SGP heeft het recht dat na te streven. Echter... Vrouwen uitsluiten van functies omdat het vrouwen zijn is NIET toegestaan in Nederland. Dat de SGP dat dan nastreeft is fijn voor ze, maar totdat ze dat in wetgeving krijgen opgenomen mogen ze het NIET in de praktijk brengen.
Ideaal v.s. praktijk dus.
Wanneer mijn levensovertuiging stelt dat inkomstenbelasting feitelijk diefstal is, en derhalve afgeschaft moet worden, betekent dat nog niet dat ik dan zonder conequenties kan ophouden om belasting te betalen.
En dan de drogredenatie m.b.t. aantallen: Aantallen hebben geen moer te maken met het al dan niet discriminerend zijn van een maatregel. Het maakt geen zier uit of ik 1 homo weiger in m'n kroeg omdat hij homo is, of 1000. Het maakt ook al niks uit als de hele straat verder vol staat met kroegen waar die homo('s) dan wel terecht kunnen. Het is en blijft discriminatie, en verboden.
Dat er serieus mensen zijn die dit verdedigen vind ik echt verbluffend.
Ja ja. Reuze waarschijnlijk.
Als de SGP voor zichzelf alvast hun wens geldig kon verklraren kon ze eisen geen stemmen van vrouwen mee te laten tellen voor henzelf. Maar dat kunnen ze niet. Omdat ze de algemene regels niet kunnen aanpassen.
Wel kunnen ze hun eigen gedachtegoed uitdragen, en van de personen die hun gedachtegoed personificeren eisen in overeenstemming te zijn met het gedachtegoed.
quote:wat een ONZIN, zie sigme's commentaar. zonder de kiezer kan de SGP niks.Op donderdag 1 februari 2007 13:01 schreef SCH het volgende:
[..]
De kiezer heeft hier niks mee te maken. Die gaat niet over de voordracht.
quote:Ik zeg nergens dat de SGp verboden moet worden. Ik zeg dat ze zich aan de wet moeten houden.Op donderdag 1 februari 2007 14:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Nogmaals: de hele politiek is gek? Alle aanklagers gek? Iedereen gek bahalve de schreeuwers op fok die schreeuwen dat de SGP verboden zou moeten zijn..
En ik zeg, dat zodra de 'geloofs-jokerkaart' gespeeld wordt, er ineens veel meer mag. En dat dat zo is, is niet zo moeilijk vast te stellen. Zie de diverse voorbeelden die ik hierboven al gegeven heb. Ook het feit dat de SGP uberhaupt mag discrimineren op grond van geslacht is daar een voorbeeld van.
quote:Niet wanneer dat in strijd is met de wetgeving. Vandaar ook dat ze geen subsidie meer ontvangen.Ja ja. Reuze waarschijnlijk.
Als de SGP voor zichzelf alvast hun wens geldig kon verklraren kon ze eisen geen stemmen van vrouwen mee te laten tellen voor henzelf. Maar dat kunnen ze niet. Omdat ze de algemene regels niet kunnen aanpassen.
Wel kunnen ze hun eigen gedachtegoed uitdragen, en van de personen die hun gedachtegoed personificeren eisen in overeenstemming te zijn met het gedachtegoed.
CP'86 deed niet anders, en die is aangepakt. ,,Ja", zeg jij dan: ,,Dat was een criminele organisatie.". Gut, echt?
En op grond waarvan kwam de rechter tot die conclusie? Precies: Onder andere vanwege daadwerkelijke discriminatie op grond van biologische kenmerken.
Dat een dergelijke partij wel, en de SGP niet wordt aangepakt heeft echt maar één reden: De ronduit achterlijke notie dat discriminatie waar geloofsovertuiging aan ten grondslag ligt ineens iets is waar respect voor moet worden opgebracht.
Het recht op vrijheid van religie wordt m.i. volkomen verkeerd uitgelegd op deze manier. Ja, je hebt het recht te geloven wat je wil. Je mag voor mijn part zelfs nastreven om jouw geloof tot wet te krijgen. Maar zolang je dat niet gelukt is, houd je je aan de geldende wetten. En een religieus excuus is GEEN excuus: Je religieuze vrijheid is ondergeschikt aan de wetten die voor iedereen gelden. Kun je daar niet mee leven, dan rot je maar op. Plekken zat waar je met je overtuigingen terecht kan zou ik zeggen.
quote:Geen onzin. Een politieke partij heeft geen kiezers nodig om te bestaan, slechts enkele bestuursleden. En om mee te doen met verkiezingen zijn ook al geen kiezers nodig, maar slechts een handvol steunverklaringen.Op donderdag 1 februari 2007 14:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat een ONZIN, zie sigme's commentaar. zonder de kiezer kan de SGP niks.
Kiezers zijn in deze kwestie volkomen irrelevant. Het gaat er om dat de partij discrimineert. Of er nou daadwerkelijk mensen op die partij stemmen doet helemaal niet ter zake.
quote:SCH's argument was dat de kiezers niet over de voordracht gaan. Dat is onzin. Alleen kiezers kunnen iemand voordragen (via een lijst). Niet het tegenovergestelde van de kiezers: de overheid.Op donderdag 1 februari 2007 14:57 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Geen onzin. Een politieke partij heeft geen kiezers nodig om te bestaan, slechts enkele bestuursleden. En om mee te doen met verkiezingen zijn ook al geen kiezers nodig, maar slechts een handvol steunverklaringen.
Kiezers zijn in deze kwestie volkomen irrelevant. Het gaat er om dat de partij discrimineert. Of er nou daadwerkelijk mensen op die partij stemmen doet helemaal niet ter zake.
Een partij 'bestaat' helemaal niet, in het concept 'voorgedragen personen om te kiezen'.
quote:Zo ontvangen geen subsidie meer omdat de overheid zich heeft verplicht aan het bevorderen van politieke rechten voor vrouwen. Dat werd hiermee strijdig bevonden.Op donderdag 1 februari 2007 14:53 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat de SGp verboden moet worden. Ik zeg dat ze zich aan de wet moeten houden.
En ik zeg, dat zodra de 'geloofs-jokerkaart' gespeeld wordt, er ineens veel meer mag. En dat dat zo is, is niet zo moeilijk vast te stellen. Zie de diverse voorbeelden die ik hierboven al gegeven heb. Ook het feit dat de SGP uberhaupt mag discrimineren op grond van geslacht is daar een voorbeeld van.
[..]
Niet wanneer dat in strijd is met de wetgeving. Vandaar ook dat ze geen subsidie meer ontvangen.
Niet omdat de discriminatie verboden is, of werd.
quote:Ze zijn dáárop verboden. Niet op 'gedachtegoed'.CP'86 deed niet anders, en die is aangepakt. ,,Ja", zeg jij dan: ,,Dat was een criminele organisatie.". Gut, echt?
Niet om het een of ander: maar ook door schuldig te zijn aan strafbare discriminatie is een organisatie nog geen criminele organisatie.
quote:Nee: vanwege de gepleegde verstoringen van de openbare orde en oproepen ertoe.En op grond waarvan kwam de rechter tot die conclusie? Precies: Onder andere vanwege daadwerkelijke discriminatie op grond van biologische kenmerken.
Hun gedachtegoed is erna, en zonder problemen, toegestaan gebleven als politieke grondslag.
quote:Je leest dus ECHT niet wat ik schrijf. Ik heb het niet over het gedachtengoed van de SGP, ik heb het over de daadwerkelijke discriminatie die ze plegen.Op donderdag 1 februari 2007 15:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Zo ontvangen geen subsidie meer omdat de overheid zich heeft verplicht aan het bevorderen van politieke rechten voor vrouwen. Dat werd hiermee strijdig bevonden.
Niet omdat de discriminatie verboden is, of werd.
[..]
Ze zijn dáárop verboden. Niet op 'gedachtegoed'.
Niet om het een of ander: maar ook door schuldig te zijn aan strafbare discriminatie is een organisatie nog geen criminele organisatie.
[..]
Nee: vanwege de gepleegde verstoringen van de openbare orde en oproepen ertoe.
Hun gedachtegoed is erna, en zonder problemen, toegestaan gebleven als politieke grondslag.
één van de gronden waarop CP'86 tot criminele organisatie bestempeld werd was het daadwerkelijk en systematisch discrimineren van personen op grond van biologische kenmerken.
Ik heb het niet over het gedachtengoed, ik heb het over de daadwerkelijke discriminatie.
DAADWERKELIJKE DISCRIMINATIE DUS.
Maar volgens mij kan ik net zo goed tegen een bos uien gaan praten, want jij blijft maar doormiemelen over gedachtengoed.
quote:Het staat toch ook iedereen vrij om niet op een vrouw te stemmen? Het staat een partij alleen niet vrij om op voorhand vrouwen uit te sluiten, puur en alleen omdat ze vrouw zijn. Hoe vaak moet dat nou nog herhaald worden?Op donderdag 1 februari 2007 15:42 schreef sigme het volgende:
Nee, bij de politiek rechten die horen bij een vrije democratie hóórt het in vrijheid kiezen van vertegenwoordigers van dat gedachtengoed. Het hangt samen, en het een kan niet zonder het ander.
De rechtbank heeft vorig jaar heel duidelijk gesteld dat de SGP vrouwen niet gelijkwaardig behandeld, en dus internationale verdragen schendt. Gevolg: einde subsidie.
quote:Nou, in zoverre dat ze in ieder geval één punt met CP'86 gemeen hebben. Een punt dat meewoog in de uiteindelijke veroordeling.Op donderdag 1 februari 2007 15:55 schreef Jarno het volgende:
In feite is de SGP gewoon een criminele organisatie dus?
quote:Dat staat het ze wél, kijk dan toch! Ze bestaan! Je hebt toch geen last van wanen?Op donderdag 1 februari 2007 15:55 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Het staat toch ook iedereen vrij om niet op een vrouw te stemmen? Het staat een partij alleen niet vrij om op voorhand vrouwen uit te sluiten, puur en alleen omdat ze vrouw zijn. Hoe vaak moet dat nou nog herhaald worden?
quote:Nee nee, je hebt het niet begrepen. Niet de SGP is veroordeeld (of aangeklaagd), de Nederlandse overheid. Die mag hieraan niet bijdragen, en dat is héél wat andersDe rechtbank heeft vorig jaar heel duidelijk gesteld dat de SGP vrouwen niet gelijkwaardig behandeld, en dus internationale verdragen schendt. Gevolg: einde subsidie.
. quote:Zoek even op wat een criminele organisatie is. Dat is een specifiek vergrijp: een organisatie die een strafbaar feit begaat is daarmee geen criminele organisatie.Op donderdag 1 februari 2007 15:55 schreef Jarno het volgende:
In feite is de SGP gewoon een criminele organisatie dus?
quote:En wat ik hier nu al een hele tijd duidelijk probeer te maken is dat ikOp donderdag 1 februari 2007 16:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat staat het ze wél, kijk dan toch! Ze bestaan! Je hebt toch geen last van wanen?
a) niet per sé een verbod op de SGP nastreef.
b) de SGP het recht gun hun ideologie na te streven
MAAR
c) vind dat de SGP zich aan de geldende wetten dient te houden.
En dat DOEN ZE NIET.
quote:Briljant, zo'm omtrekkende beweging.Nee nee, je hebt het niet begrepen. Niet de SGP is veroordeeld (of aangeklaagd), de Nederlandse overheid. Die mag hieraan niet bijdragen, en dat is héél wat anders
De conclusie van de rechtbank was dat de SGP internationale verdragen schendt. Lijkt me duidelijk. Dat dat geen gevolgen had voor de partij an sich, komt doordat de klacht gericht was tegen de overheid: namelijk het wederrechtelijk sponsoren van een organisatie die ongelijke behandeling van mannen en vrouwen nastreeft.
De overheid trok daarop de subsidie in.
Dat de SGP nergens voor veroordeeld is, is puur en alleen omdat er geen klacht is neergelegd tegen de SGP voor het schenden van de genoemde verdragen. Dit is namelijk een klacht-misdrijf, en vervolging is afhankelijk van het OM.
En dan kom je weer op de hypocriete draaikonterij dat onder het mom van religie iedereen de andere kant op kijkt, en er door het OM dus geen vervolging wordt ingesteld.
De conclusie van de rechtbank DAT de SGP dit doet blijft echter overeind, dat is immers de basis van het vonnis tegen de overheid.
quote:Dat doen ze wel: het is niet tegen de wet van vertegenwoordigers te vragen het gedachtegoed te onderschrijven, het bedoelde gedachtegoed is niet verboden. Het enige is dat het misschien niet zwart op wit gesteld zou mogen worden. Nou poeh.Op donderdag 1 februari 2007 16:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
En wat ik hier nu al een hele tijd duidelijk probeer te maken is dat ik
a) niet per sé een verbod op de SGP nastreef.
b) de SGP het recht gun hun ideologie na te streven
MAAR
c) vind dat de SGP zich aan de geldende wetten dient te houden.
En dat DOEN ZE NIET.
quote:Oh nee, niks daarvan. Alléén de overheid is aangeklaagd, en deze is strijdig bevonden met het verdrag waarin de overheid zich verplicht bij te dragen aan de politieke rechten van vrouwen.[..]
Briljant, zo'm omtrekkende beweging.
De conclusie van de rechtbank was dat de SGP internationale verdragen schendt. Lijkt me duidelijk. Dat dat geen gevolgen had voor de partij an sich, komt doordat de klacht gericht was tegen de overheid: namelijk het wederrechtelijk sponsoren van een organisatie die ongelijke behandeling van mannen en vrouwen nastreeft.
De overheid trok daarop de subsidie in.
Niks over discriminatie, voor zover ik weet, en niks inhoudelijks over de SGP.
De overheid werd verplicht, door de rechter, de subsidie te staken. Niet omdat de SGP in ovetreding van iets werd bevonden, maar de overheid. Niet wegens discriminatie, maar vanwege een aan de overheid (niet aan partijen) oplegde inspanningsverplichting ten gunste van vrouwen.
quote:En, vergeet dat niet: omdat er geen "geschikte" vrouw is die zich ervoor wil lenen. Het Wichmann instituut zoekt al tijden naar een opening om een klacht te kunnen indienen.Dat de SGP nergens voor veroordeeld is, is puur en alleen omdat er geen klacht is neergelegd tegen de SGP voor het schenden van de genoemde verdragen. Dit is namelijk een klacht-misdrijf, en vervolging is afhankelijk van het OM.
quote:Nee: er is niemand (Niemand!) slachtoffer. Als er geen slachtoffers zijn is er ook geen misdaad.. tenzij je moreel wil oordelen, en dan ben je ongeveer op niveau SGP beland.En dan kom je weer op de hypocriete draaikonterij dat onder het mom van religie iedereen de andere kant op kijkt, en er door het OM dus geen vervolging wordt ingesteld.
quote:Maar geenszins dat dit verboden is.De conclusie van de rechtbank DAT de SGP dit doet blijft echter overeind, dat is immers de basis van het vonnis tegen de overheid.
quote:Nou, de bronnen die ik lees schetsen toch echt een ander beeld. De NRC van 29 januari bijvoorbeeld:Op donderdag 1 februari 2007 17:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat doen ze wel: het is niet tegen de wet van vertegenwoordigers te vragen het gedachtegoed te onderschrijven, het bedoelde gedachtegoed is niet verboden. Het enige is dat het misschien niet zwart op wit gesteld zou mogen worden. Nou poeh.
[..]
Oh nee, niks daarvan. Alléén de overheid is aangeklaagd, en deze is strijdig bevonden met het verdrag waarin de overheid zich verplicht bij te dragen aan de politieke rechten van vrouwen.
Niks over discriminatie, voor zover ik weet, en niks inhoudelijks over de SGP.
quote:De rechtbank bepaalde vorig jaar dat de SGP internationale vrouwenverdragen schendt door vrouwen niet als volwaardig lid te behandelen. Op basis van die zaak zette Binnenlandse Zaken de subsidie van bijna acht ton stop.
quote:Aan een internationaal verdrag heb je je als burger, vereniging of bedrijf net zo goed te houden als aan elke andere wetgeving dan ook.De overheid werd verplicht, door de rechter, de subsidie te staken. Niet omdat de SGP in ovetreding van iets werd bevonden, maar de overheid. Niet wegens discriminatie, maar vanwege een aan de overheid (niet aan partijen) oplegde inspanningsverplichting ten gunste van vrouwen.
quote:Zonder slachtoffer geen misdaad? Ook als er niemand voor je hoeft te remmen blijft door rood rijden verboden hoor. Ook als je geen ongeval veroorzaakt blijft rijden onder invloed verboden. Dit soort redenatie is van het kaliber: Zolang je niet gepakt wordt, mag alles.En, vergeet dat niet: omdat er geen "geschikte" vrouw is die zich ervoor wil lenen. Het Wichmann instituut zoekt al tijden naar een opening om een klacht te kunnen indienen.
[..]
Nee: er is niemand (Niemand!) slachtoffer. Als er geen slachtoffers zijn is er ook geen misdaad.. tenzij je moreel wil oordelen, en dan ben je ongeveer op niveau SGP beland.
En dat is pertinent NIET zo. Hoogstens kom je er mee weg, maar dat is nog geen legalisering.
quote:Actieve, daadwerkelijke discriminatie is verboden. Dat er in het geval van de SGP niet tegen opgetreden wordt is een ander verhaal.Maar geenszins dat dit verboden is.
quote:***********************Op donderdag 1 februari 2007 17:39 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nou, de bronnen die ik lees schetsen toch echt een ander beeld. De NRC van 29 januari bijvoorbeeld:
Uitspraken in zaken proefprocessenfonds Clara Wichmann e.a. tegen de Staat en de SGP
Den Haag, 7 september 2005 - De rechtbank ’s-Gravenhage heeft vandaag uitspraak gedaan in de procedures die de Stichting Proefprocessenfonds Clara Wichmann e.a. hadden aangespannen tegen de Staat en de SGP.
Procedure Clara Wichmann e.a. tegen de Staat
In de procedure tegen de Staat hebben Clara Wichmann e.a. gesteld dat zij opkomen voor het algemeen belang van iedere burger in Nederland dat er niet gediscrimineerd wordt (op grond van geslacht).
Zij hebben aangevoerd dat de Staat handelt in strijd met het Vrouwenverdrag en andere internationale verdragen omdat hij niets heeft ondernomen tegen de SGP die vrouwen (sinds de statutenwijziging in 1997) uitsluit van het gewoon partijlidmaatschap. Het gevolg hiervan is dat (SGP-) vrouwen niet gekozen kunnen worden in gemeenteraden, provinciale staten en de Staten-Generaal en deze vrouwen zo uitgesloten worden van het passieve kiesrecht. Onder meer hebben Clara Wichmann e.a. gevorderd dat voor recht wordt verklaard dat de Staat aldus onrechtmatig handelt, alsmede dat de Staat bevolen wordt maatregelen te nemen om deze situatie op te heffen.
De Staat heeft hiertegen aangevoerd dat Clara Wichmann e.a. niet-ontvankelijk zijn in hun vordering omdat deze vordering alleen in het belang was van vrouwen die lid wilden worden van de SGP en deze SGP-vrouwen de rechtzaak niet ondersteunden.
Verder heeft de Staat aangevoerd dat er op grond van verdragen geen verplichting voor de Staat bestond om in te grijpen, mede gezien het recht van vrijheid van vereniging en vrijheid van godsdienst.
De rechtbank heeft Clara Wichmann e.a. ontvankelijk verklaard in hun vordering. Zij heeft daarbij overwogen dat Clara Wichmann e.a. kunnen opkomen voor het algemeen belang om (in Nederland) niet gediscrimineerd te kunnen worden op grond van geslacht, in het bijzonder niet door politieke partijen.
Ten aanzien van de vorderingen zelf heeft de rechtbank Clara Wichmann e.a. in het gelijk gesteld. Naar het oordeel van de rechtbank is de Staat op grond van het Vrouwenverdrag, dat eind jaren ’80 door de Nederlandse regering is geratificeerd en daarmee werking heeft in Nederland, verplicht om passende maatregelen te nemen om discriminatie van vrouwen in het politieke en openbare leven uit te bannen. De Staat is zijn verplichtingen uit dit verdrag niet nagekomen, aldus de rechtbank, omdat hij niet alleen niets heeft ondernomen om aan de discriminatie van vrouwen door de SGP een einde te maken, maar zelfs de SGP ondersteunt door middel van het verlenen van subsidie.
De rechtbank heeft daarom voor recht verklaard dat de Staat handelt in strijd met artikel 7 sub a en sub c Vrouwenverdrag en daarmee onrechtmatig jegens Clara Wichmann e.a. en zij heeft de Staat opgedragen geen subsidie meer aan de SGP toe te kennen, zolang deze partij vrouwen niet op gelijke voet met mannen toelaat tot het lidmaatschap van de partij. Deze laatste beslissing is uitvoerbaar bij voorraad verklaard.
Procedure Clara Wichmann e.a. tegen de SGP
In de procedure tegen de SGP heeft de rechtbank overwogen dat de vordering van Clara Wichmann e.a. in feite neerkwam op een veroordeling van de SGP om vrouwen net zoals mannen toe te laten tot het gewoon lidmaatschap van de partij. Daarvoor is wijziging van de statuten van de SGP nodig. Naar het oordeel van de rechtbank gaat het hierbij echter niet om een algemeen belang – waarvoor Clara Wichmann e.a. kunnen opkomen – maar om een belang dat alleen SGP-vrouwen aangaat. Bij deze procedure waren echter geen SGP-vrouwen betrokken. Die hadden de voorkeur uitgesproken de discussie binnen de SGP te voeren. Gelet hierop heeft de rechtbank Clara Wichmann e.a. niet ontvankelijk geoordeeld in hun vordering tegen de SGP. Omdat de vordering al hierop strandde, heeft de rechtbank in deze procedure geen inhoudelijk oordeel gegeven over de standpunten over en weer.
***********************
Bron www.rechtspraak.nl
Dus: de overheid mocht niet subsidieren omdat de overheid een verdrag heeft getekend waarin staat dat de overheid vrouwenrechten moet bevorderen.
De SGP is wel degelijk aangeklaagd. En niet veroordeeld. Vrijgesproken.
quote:SGP is aangeklaagd, en vrijgesproken. Er wordt niemand benadeeld.[..]
[..]
Aan een internationaal verdrag heb je je als burger, vereniging of bedrijf net zo goed te houden als aan elke andere wetgeving dan ook.
quote:Het is gewoon een rechtsbeginsel hoor. Achterstelling is verboden, maar er wordt niemand achtergesteld. Sorry.[..]
Zonder slachtoffer geen misdaad? Ook als er niemand voor je hoeft te remmen blijft door rood rijden verboden hoor. Ook als je geen ongeval veroorzaakt blijft rijden onder invloed verboden. Dit soort redenatie is van het kaliber: Zolang je niet gepakt wordt, mag alles.
Het is niet dat er niemand gepakt wordt, het standpunt van de SGP is domweg niet dicriminatoir in de zin dat er iemand iets tekort wordt gedaan, iemand een kans ergens op verliest of zelfs maar verkleind wordt. Ik ga het niet nogmaals voorrekenen, heb ik in dit topic al gedaan.
quote:Hallo: aangeklaagd, vrijspraak. Iemand thuis?En dat is pertinent NIET zo. Hoogstens kom je er mee weg, maar dat is nog geen legalisering.
[..]
Actieve, daadwerkelijke discriminatie is verboden. Dat er in het geval van de SGP niet tegen opgetreden wordt is een ander verhaal.
quote:Nou doet zo'n oordeel me niet echt wat, maar ik wil toch weerspreken dat dit tegen beter weten in is. Er is géén excuus voor het terugbrengen van politieke vrijheden van een minderheid. Zéker niet dat een meerderheid dat een goed plan zou vinden.Op donderdag 1 februari 2007 18:37 schreef SCH het volgende:
Ik ben wel een beetje in je teleurgesteld geraakt sigme, je doet wel erg koppig en tegen beter weten in
Het valt me tegen van mensen die zeggen de rechten van vrouwen te verdedigen zonder enig bezwaar andermans recht op vrije keuze van tafel vegen, omdat hun mening ze niet aanstaat.
En het idéé dat het zou gaan om de uitvoering in plaats van het gedachtegoed is angstwekkend dom. Ook dom is het idee dat de kans van vrouwen op het worden van volksvertegenwoordiger of bestuurder erdoor afneemt, dus dat het vergelijkbaar zou zijn met discriminatie in bedrijfsleven etc.
Nogmaals: als het gedachtegoed niet verboden is, dan moet een politieke partij vrij zijn in het gestalte (je weet wel: in persoon, echt levend mens, vertegenwoordiger van de partij en bijbehorend gedachtegoed) geven daarvan. Bij de SGP dus: géén vrouw als vertegenwoordiger. Iedereen die er anders over denkt, moet door de partij geroyeerd mogen worden.
Het alternatief is OF het gedachtegoed verbieden (ben je daar voorstander van?) OF de vrije keuze van vertegenwoordigers van dat gedachtegoed verbieden (hoe stel je het voor? Om goede wil te tonen verplicht de staat politieke partijen minimaal 50% vrouwen op een lijst te zetten?)
Voornamelijk pleiten de tegenstanders van de vrijheid van de SGP voor datgene wat ze de SGP aanwrijven: het beperken van wie mogen vertegenwoordigen door de overheid, op basis van 'fatsoen'.
quote:Het heeft er niet mee te maken of hun mening me niet aanstaat. Het klopt pertinent niet en jouw voortdurende nadruk op dat zogenaamde gedachtengoed begint een beetje flauw te worden.Op donderdag 1 februari 2007 20:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou doet zo'n oordeel me niet echt wat, maar ik wil toch weerspreken dat dit tegen beter weten in is. Er is géén excuus voor het terugbrengen van politieke vrijheden van een minderheid. Zéker niet dat een meerderheid dat een goed plan zou vinden.
Het valt me tegen van mensen die zeggen de rechten van vrouwen te verdedigen zonder enig bezwaar andermans recht op vrije keuze van tafel vegen, omdat hun mening ze niet aanstaat.
En het idéé dat het zou gaan om de uitvoering in plaats van het gedachtegoed is angstwekkend dom. Ook dom is het idee dat de kans van vrouwen op het worden van volksvertegenwoordiger of bestuurder erdoor afneemt, dus dat het vergelijkbaar zou zijn met discriminatie in bedrijfsleven etc.
Nogmaals: als het gedachtegoed niet verboden is, dan moet een politieke partij vrij zijn in het gestalte (je weet wel: in persoon, echt levend mens, vertegenwoordiger van de partij en bijbehorend gedachtegoed) geven daarvan. Bij de SGP dus: géén vrouw als vertegenwoordiger. Iedereen die er anders over denkt, moet door de partij geroyeerd mogen worden.
Het alternatief is OF het gedachtegoed verbieden (ben je daar voorstander van?) OF de vrije keuze van vertegenwoordigers van dat gedachtegoed verbieden (hoe stel je het voor? Om goede wil te tonen verplicht de staat politieke partijen minimaal 50% vrouwen op een lijst te zetten?)
Voornamelijk pleiten de tegenstanders van de vrijheid van de SGP voor datgene wat ze de SGP aanwrijven: het beperken van wie mogen vertegenwoordigen door de overheid, op basis van 'fatsoen'.
Bovendien gaat het niet om fatsoen maar om discriminatie. Dat schijn je maar niet te willen zien.
quote:Gecombineerd met de vrije keuze van vertegenwoordigers ervan. Jammer dat het flauw is, het is helaas reëler dan het gehamer op strafbaarheid of discriminatie.Op donderdag 1 februari 2007 20:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Het heeft er niet mee te maken of hun mening me niet aanstaat. Het klopt pertinent niet en jouw voortdurende nadruk op dat zogenaamde gedachtengoed begint een beetje flauw te worden.
quote:Het verbieden komt neer op verbieden van vrije keuze. Dat is veel erger dan dat lullige beetje discriminatie die, zoals al opgemerkt, geen enkele vrouw geen enkele kans ook maar een miniem luttel beetje kleiner maakt. Niets, nul. Er wordt, effectief, geen enkele vrouw gediscrimineerd. Dat wil je maar niet zien, omdat er staat dat ze bij de SGP iets niet mogen. Maar de SGP heeft NIKS, helemaal NIKS te vertellen over wie gekozen wordt.Bovendien gaat het niet om fatsoen maar om discriminatie. Dat schijn je maar niet te willen zien.
Gewoon echt he_le_maal niets. Wat zij ervan vinden doet niks.
Het is gelijk aan de discriminatie van socialisten door liberalen: al schreeuwen ze van de daken dat er bij hun geen enkele socialist voet over de drempel mag zetten: het effect ervan op de kiesgerechtigdheid van socialisten is niet aanwezig. Zo ook het discriminatoir gehalte van de SGP op de kiesgerechtigdheid van vrouwen: nihil. Niet aanwezig. Geen effect. Ongeacht hoeveel zetels ze hebben (vrouwen, SGP).
quote:wat een onzin, zij is tenminste consequent over de vrijheden in dit land, zeker aangaande de parlementaire democratie.Op donderdag 1 februari 2007 18:37 schreef SCH het volgende:
Ik ben wel een beetje in je teleurgesteld geraakt sigme, je doet wel erg koppig en tegen beter weten in
Vind ik een hoogst twijfelachtige zaak.
quote:Nee juist niet, normaal is ze tegen discriminatie en nu is ze voor en ze gooit er ineens een warrig onlogisch en volhardend sausje overheen. Het moet niet, het mag niet en het wordt gelukkig dan ook door de rechterlijke macht in twijfel getrokken.Op donderdag 1 februari 2007 21:08 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat een onzin, zij is tenminste consequent over de vrijheden in dit land, zeker aangaande de parlementaire democratie.
quote:Op donderdag 1 februari 2007 20:35 schreef sigme het volgende:
Dat wil je maar niet zien, omdat er staat dat ze bij de SGP iets niet mogen. Maar de SGP heeft NIKS, helemaal NIKS te vertellen over wie gekozen wordt.
Gewoon echt he_le_maal niets. Wat zij ervan vinden doet niks.
quote:Ten eerste gaat het recht op vrij gedachtegoed en op vrije keuze van vertegenwoordiging vér boven het gelijkheidsbeginsel.Op donderdag 1 februari 2007 21:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee juist niet, normaal is ze tegen discriminatie en nu is ze voor en ze gooit er ineens een warrig onlogisch en volhardend sausje overheen. Het moet niet, het mag niet en het wordt gelukkig dan ook door de rechterlijke macht in twijfel getrokken.
Ten tweede is het héél raar om gewoonlijk tegen discriminatie te zijn, maar voor politieke partijen dit wel toegestaan te achten behalve als het om sexe gaat (de andere discriminaties op religie levensovertuiging, geaardheid etc zijn onbediscussieerd gewoon toegestaan).
Ten derde is er geen sprake van strafbare discriminatie als het functioneel is, en dat is het in dit geval (gedachtegoed icm vertegenwoordiging)
Ten vierde is er geen sprake van discriminatie als er geen kansen kleiner worden of posities of wat dan ook verloren gaan, zoals in dit geval
Ten vijfde ben ik helemaal niet altijd tegen discriminatie.
Ten zesde ben ik helemaal geen voorstander van het SGP-standpunt (wat een dom idee, SCH, valt me toch van je tegen).
Ten zevende: voor de rechter gebracht (meermaals hoor), verworpen.
quote:Te moeilijk? Kiezers kiezen, partijen niet.
En nee, de voordracht doet ook niet ter zake. Ook die wordt gekozen door kiezers. Zowel kiezers als gekozenen worden door kiezers bepaald.
Wie door de SGP niet op de lijst gezet wordt, kan door een willekeurige andere groep mensen die een lijst indient worden voorgedragen.
Oftewel: een mevrouw die gekozen wil worden is daarvoor alléén afhankelijk van wie haar WEL op een lijst wil, en wie WEL op haar wil stemmen.
Haar kansen nemen niet af door een partij die haar niet op de lijst wil. Ongeacht de reden waarom die partij haar niet op de lijst wil: of dan nou is omdat ze vrouw is, of omdat ze communist is, of haar huis onderverhuurt.
quote:Tja, hier heb je wel een punt.....Ik vraag het mij ook af.....ik kan mij voorstellen dat je een partij een starterssubsidie geeft, zeg zo'n 5 jaar...En dat ze daarna hun zelf eigenlijk moeten kunnen bedruipen.....Op donderdag 1 februari 2007 21:24 schreef Napalm het volgende:
Waarom krijgen partijen eigenlijk subsidie??
Vind ik een hoogst twijfelachtige zaak.
Maar ja, als mensen niet meer te mobiliseren zijn voor een lidmaatschap wordt het steeds moeilijker en bestaat anders het risico op dubieuze "nevenverdiensten" of erger nog sponsoring.........Belangenverstrengeling ligt dan op de loer...
Dan toch maar liever steun van overheidswege....Maar dan wel eerlijk.....En niet de SGP van subsidie onthouden...Slaat helemaal nergens op.....Partij hoort gewoon in beginsel vrij te zijn in haar standpunten en policy.....
De SGP zou daar gewoon ene principe kwestie van moeten maken en het juridisch tot op de draad moetne uitvechten. Het is juridisch gezien een interessante casus.....
quote:Eh, de voordracht wordt gekozen door kiezers? hoe?Op donderdag 1 februari 2007 21:39 schreef sigme het volgende:
En nee, de voordracht doet ook niet ter zake. Ook die wordt gekozen door kiezers.
quote:Lijst indienen. Wat dacht jij dan, dat in de overheid een lijst heeft van partijen die kieslijsten mogen indienen?Op donderdag 1 februari 2007 21:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Eh, de voordracht wordt gekozen door kiezers? hoe?
Overigens wil ik nog wel antwoord op de vraag waartoe in me verlaag.
quote:Ja, maar zoals al een groot aantal posters hiervoor hebben uitgelegd, zolang het de wet niet is, betekent het dat je die niet al in de praktijk mag brengen.Op donderdag 1 februari 2007 21:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Dan toch maar liever steun van overheidswege....Maar dan wel eerlijk.....En niet de SGP van subsidie onthouden...Slaat helemaal nergens op.....Partij hoort gewoon in beginsel vrij te zijn in haar standpunten en policy.....
Juridisch dus geen interessante casus. Als iemand zich niet aan de wet houdt, heeft dat gevolgen. Ze mogen nog blij zijn dat ze niet opgedoekt worden.
quote:het is nog altijd beter dan fondsen van bedrijven krijgen.Op donderdag 1 februari 2007 21:24 schreef Napalm het volgende:
Waarom krijgen partijen eigenlijk subsidie??
Vind ik een hoogst twijfelachtige zaak.
quote:Vergeven, maar het is echt onzin dat het onemancipair zou zijn een partij onemancipair gedachtegoed te verbieden (vorm te geven).Op donderdag 1 februari 2007 23:31 schreef speknek het volgende:
Ik raakte gefrustreerd, mijn excuses. Je leek alles aan te grijpen om maar gelijk te krijgen, en toen je het leek het goed te keuren door je opmerking "dat vind ik ook", schoot het me in het verkeerde keelgat. Komt ook een beetje omdat ik elke vrouw die instemt met het gedachtengoed dat vrouwen minderwaardig zijn (of er in ieder geval niet tegen gekant) als zelfverloochenaarster zie. Ik sta sympathiek tegenover de emancipatiebeweging, vandaar.
Juist omdat ik geen seconde twijfel aan de kracht van het idee van vrouwenrechten heb ik geen moeite met het toelaten van elementen die dat idee bestrijden.
Als je uiting van het tegenovergestelde idee verbiedt, dan verlies het argument van de normaalheid van de rechtmatigheid aan kracht. Een idee dat geen tegenspraak duldt is zwak.
De argumenten van je tegenstander zijn het bestrijden te meer waard naarmate zij sterker zijn. Je moet dus te werk gaan als meen ik admiraal Tromp, die zijn tegenstanders kruit en lood liet brengen.
Er pleit niets sterker voor de overtuiging dat de SGP er naast zit, dan de SGP alle mogelijkheid geven hun idee uit te dragen.
Overigens vind ik het bijzonder aanmatigend als mannen menen te weten wat goed is voor vrouwen en zich een oordeel als 'zelfverloochening' over vrouwen aanmeten als het gaat over emancipatie.
[ Bericht 6% gewijzigd door sigme op 02-02-2007 10:03:21 ]
quote:Eh.. dat is wel een héél nauwe blik op wat de kiezer eigenlijk precies is, of wat kiesrecht is. Dat bestaat niet uit eens per 4 jaar op een knopje duwen. Maar als veel kiezers dat wel denken, ja, dan heeft de SGP dat beter in de smiezen. Dat is dan domheid en minachting voor de democratie die zich vertaalt in verkiezingsuitslagen. Dat lijkt me gepast, en losstaan van een vrouwenstandpunt.Op donderdag 1 februari 2007 23:33 schreef speknek het volgende:
Maar goed, ik vind de lijst die ingediend wordt door het partijbestuur nauwelijks classificeren als "gekozen door kiezers". Dat staat wel heel ver van de kiezers af.
quote:True, maar daar ging het me niet om, je leek het gedachtegoed zelf niet laakbaar te vinden.Op vrijdag 2 februari 2007 09:57 schreef sigme het volgende:
Vergeven, maar het is echt onzin dat het onemancipair zou zijn een partij onemancipair gedachtegoed te verbieden (vorm te geven).
quote:Is het ook. Maar emancipatie is niet puur iets van en voor vrouwen, en als je de Nederlandse cultuur bekijkt, is het pijnlijk terecht.Overigens vind ik het bijzonder aanmatigend als mannen menen te weten wat goed is voor vrouwen en zich een oordeel als 'zelfverloochening' over vrouwen aanmeten als het gaat over emancipatie.
quote:Deze mag je verder uitleggen. Op welke manier zijn de kandidaten van de SGP door de kiezers gekozen?Op vrijdag 2 februari 2007 10:00 schreef sigme het volgende:
Eh.. dat is wel een héél nauwe blik op wat de kiezer eigenlijk precies is, of wat kiesrecht is. Dat bestaat niet uit eens per 4 jaar op een knopje duwen. Maar als veel kiezers dat wel denken, ja, dan heeft de SGP dat beter in de smiezen. Dat is dan domheid en minachting voor de democratie die zich vertaalt in verkiezingsuitslagen. Dat lijkt me gepast, en losstaan van een vrouwenstandpunt.
quote:Alle kandidaten zijn door de kiezer voorgedragen.Op vrijdag 2 februari 2007 10:09 schreef speknek het volgende:
Deze mag je verder uitleggen. Op welke manier zijn de kandidaten van de SGP door de kiezers gekozen?
Iemand die op de lijst X door de vereniging die lijst X samenstelt niet geplaatst wordt, heeft met exact dezelfde hoeveelheid kiezers achter zich als vereniging-lijst-X nodig heeft om kandidaten te mogen stellen, het recht zich op een andere lijst kandidaat te laten stellen.
Niet alle kiezers bepalen wie op lijst X komt (dat doet de vereniging X), de kiezers bepalen wél wie er kandidaat zijn op alle lijsten (want ze leveren een nieuwe lijst in indien gewenst).
Alle kiezers samen kiezen dan weer uit alle kandidaten.
Samen dragen dus álle kiezers kandidaten aan -als ze willen- en vervolgens kiezen ze samen uit al die kandidaten.
Een specifieke lijst-vereniging (zeg: de SGP) heeft géén invloed op wie NIET kandidaat gesteld wordt (want de kiezers kunnen een SGP-geweigerde kandidaat zonder enige reserve alsnog kandidaat stellen).
Een specifieke lijst-vereniging heeft alleen invloed op wie WEL kandidaat gesteld wordt.
quote:Nee. Dat geldt alleen voor 'een ieder verbindende bepalingen'. Dat is hier niet het geval. De bepalingen uit het Vrouwenverdrag houden een inspanningsverplichting voor de overheid in. Hoef je je als burger of vereniging niet aan te houden. Het gaat dus ook niet om een strafwet.Op donderdag 1 februari 2007 17:39 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nou, de bronnen die ik lees schetsen toch echt een ander beeld. De NRC van 29 januari bijvoorbeeld:
[..]
[..]
Aan een internationaal verdrag heb je je als burger, vereniging of bedrijf net zo goed te houden als aan elke andere wetgeving dan ook.
quote:Er is geen sprake van een misdaad in het geval van de SGP. Er staan wel wat anti-discriminatie artikelen in het wetboek van strafrecht, maar daar wordt in het SGP-geval volgens mij niet aan voldaan. De SGP is dus géén criminele organisatie en de SGP is niet strafbaar bezig. Het gaat hier om gelijkebehandelingswetgeving, die niet is gegoten in de vorm van strafwetten, maar in de vorm van verplichtingen die je bij de burgerlijke rechter kunt afdwingen. En waarvoor je als slachtoffer soms schadevergoeding kunt krijgen.Zonder slachtoffer geen misdaad? Ook als er niemand voor je hoeft te remmen blijft door rood rijden verboden hoor. Ook als je geen ongeval veroorzaakt blijft rijden onder invloed verboden. Dit soort redenatie is van het kaliber: Zolang je niet gepakt wordt, mag alles.
En dat is pertinent NIET zo. Hoogstens kom je er mee weg, maar dat is nog geen legalisering.
quote:De enige die er daadwerkelijk tegen op kan treden, is een gediscrimineerde SGP-vrouw. Die kan naar de rechter stappen en eisen dat ze op haar merites beoordeeld wordt en daarbij niet wordt gediscrimineerd.Actieve, daadwerkelijke discriminatie is verboden. Dat er in het geval van de SGP niet tegen opgetreden wordt is een ander verhaal.
En dat verklaart dus meteen, waarom de SGP niet verboden wordt, maar waarom wél de subsidie wordt ingetrokken. De huidige situatie is dus volledig terecht, maar ik hoop nog steeds dat een vrouw de SGP weet binnen te dringen en de interne misstanden aan de kaak kan stellen.
quote:Uiteraard.Op donderdag 1 februari 2007 21:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Tja, hier heb je wel een punt.....I
Zeker als je bedenkt dat in ditzelfde land 15 miljoen wordt vrijgemaakt om te geven aan rappers. Rappende Ronald tegen ¤15mln Urban Culture-subsidie
Dat lijkt me ook niet echt vrouw-vriendelijk..
quote:Ja, het is gewoon van den knotse.......Op vrijdag 2 februari 2007 11:15 schreef Napalm het volgende:
[..]
Uiteraard.
Zeker als je bedenkt dat in ditzelfde land 15 miljoen wordt vrijgemaakt om te geven aan rappers. Rappende Ronald tegen ¤15mln Urban Culture-subsidie
Je hebt helemaal gelijk in dat topic.......Het is idd een bodemloze put, het kan beter aan de directe criminaliteit worden besteed.....Ik weet niet meer precies waar het was, elders kunnen ze er ook wat van.....het omscholen van allochtonen naar marktkoopman...15 stuks kost een gigabedrag......Het land is op sommige punten her en der behoorlijk op drift als je het mij vraagt.....
quote:Maar dat staat allemaal los van de reden waarom de overheid de SGP niet meer mag financieren.Op vrijdag 2 februari 2007 11:15 schreef Napalm het volgende:
[..]
Uiteraard.
Zeker als je bedenkt dat in ditzelfde land 15 miljoen wordt vrijgemaakt om te geven aan rappers. Rappende Ronald tegen ¤15mln Urban Culture-subsidie
Dat lijkt me ook niet echt vrouw-vriendelijk..
Niet alles wat met vrouwen te maken heeft, of alles wat met subsidie te maken heeft, of alles wat met discriminatie te maken heeft, heeft te maken met het Vrouwenverdrag dat volgens de rechter de staat verbiedt de SGP te steunen.
quote:Op vrijdag 2 februari 2007 11:32 schreef sigme het volgende:
Maar dat staat allemaal los van de reden waarom de overheid de SGP niet meer mag financieren.
Niet alles wat met vrouwen te maken heeft, of alles wat met subsidie te maken heeft, of alles wat met discriminatie te maken heeft, heeft te maken met het Vrouwenverdrag dat volgens de rechter de staat verbiedt de SGP te steunen.
Juridisch geneuzel waarbij recht boven rechtvaardigheid gaat 
Dit POL waar we het hebben over het laatste, het eerste mag je in WGR bespreken.
quote:Het gaat over de financiering van een politieke partij, niet over rechtvaardigheid. En over de vrijheid een politieke partij in te richten naar wens van de verenigingsleden. Vrijheid van vergadering en zo.Op vrijdag 2 februari 2007 11:40 schreef Napalm het volgende:
[..]
Dit POL waar we het hebben over het laatste, het eerste mag je in WGR bespreken.
Rechtvaardigheid mag je in GC bespreken: politieke rechten een aangelegenheden van politieke partijen hier.
quote:Rechtvaardigheid zou ook in WFL kunnnen maar ik hou het praktisch en dus in POL.Op vrijdag 2 februari 2007 11:44 schreef sigme het volgende:
[..]
Het gaat over de financiering van een politieke partij, niet over rechtvaardigheid. En over de vrijheid een politieke partij in te richten naar wens van de verenigingsleden. Vrijheid van vergadering en zo.
Rechtvaardigheid mag je in GC bespreken: politieke rechten een aangelegenheden van politieke partijen hier.
quote:subsidieren is een linkse tic. links stemmen is sowieso ook een stem voor dit soort absurde subsidies.Op vrijdag 2 februari 2007 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, het is gewoon van den knotse.......
Ik weet niet meer precies waar het was, elders kunnen ze er ook wat van.....het omscholen van allochtonen naar marktkoopman...15 stuks kost een gigabedrag......Het land is op sommige punten her en der behoorlijk op drift als je het mij vraagt.....
het cda heeft er ook wel een handje van trouwens, maar het cda heeft ook niet altijd helder waar de overheid zich vooral niet mee moet bemoeien.
quote:Hmmmmmm.....ik heb op zich niets tegen subsidies, als ze het beleid in de positieve zin kunnen ondersteunen...Maar dient imo altijd van tijd tot tijd worden geavalueerd.......maar ik heb wel alles tegen excessen.....zoals die omscholingcursurs voor 15 allochtonen tot koopman a raison ¤800.000.Op zondag 4 februari 2007 23:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
subsidieren is een linkse tic. links stemmen is sowieso ook een stem voor dit soort absurde subsidies.
het cda heeft er ook wel een handje van trouwens, maar het cda heeft ook niet altijd helder waar de overheid zich vooral niet mee moet bemoeien.
Ik geloof verder dat de VVD niet tegen allerlei bedrijfsubsidies zijn...enne de VVD is niet echt links te noemen...
....Dus als het de VVD goed uitkomt.....quote:de vvd is ook een karikatuur van een rechtse partij. welke recht-liberale partij is er nou voor gratis kinderopvang, dat is zo anti-liberaal als het maar kan.Op dinsdag 6 februari 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geloof verder dat de VVD niet tegen allerlei bedrijfsubsidies zijn...enne de VVD is niet echt links te noemen...