Slavernij harder bestrijden

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:01 schreef Frollo het volgende:

[..]

Ze zijn (nog?) lastig te krijgen, maar ik heb afgelopen weekend toch een zoeen dikke plak weten te bemachtigen!

Ik heb ze nog steeds niet te pakken gekregen, dus ik moet het nog doen met die heerlijke, doch moreel verwerpelijke, van de Aldi

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:00 schreef Floripas het volgende:

[..]

Jij gaat niet eens in op mijn argumenten. Zoals dat we zaken als moord ook niet pikken, ook al zou dat darwinistisch gerechtvaardigd kunnen zijn. En dat we wel medisch ingrijpen.

Over dat moord had ik heen gelezen, mijn excuses.
Om eerlijk te zijn zie ik ook geen probleem in moord. Medisch ingrijpen is prima en wat mij betreft wordt dat gratis over de hele wereld gedaan.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:02 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ik heb ze nog steeds niet te pakken gekregen, dus ik moet het nog doen met die heerlijke, doch moreel verwerpelijke, van de Aldi

Chocolonelylozen kunnen zich natuurlijk ook wenden tot Fair Trade-repen van onder andere de AH.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:04 schreef Frollo het volgende:

[..]

Chocolonelylozen kunnen zich natuurlijk ook wenden tot Fair Trade-repen van de AH.

D'r zit hier geen AH in de buurt

En die repen van de wereldwinkel zijn niet te vreten

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:05 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

D'r zit hier geen AH in de buurt

En die repen van de wereldwinkel zijn niet te vreten

Tja, hmm, dan maar hopen dat het distributienetwerk van Tony gauw uitgebreid wordt. Want geen chocola eten is geen optie, lijkt me.

Wel een leuk woord om te typen trouwens, Chocolonelylozen.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:08 schreef Frollo het volgende:

[..]

Wel een leuk woord om te typen trouwens, Chocolonelylozen.

Ja, en het liedje is ook zo leuk

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:11 schreef Floripas het volgende:

[..]

Vind je dat niet incosequent, dat medisch ingrijpen blijkbaar de evolutie niet helpt maar moord wel?

Medisch ingrijpen is goed want dan kunnen mensen langer doen wat ze moeten doen. Moord is goed want de meeste mensen die vermoord worden zijn criminelen waar ik potentieel last van kan hebben.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:19 schreef beelz het volgende:

[..]

Medisch ingrijpen is goed want dan kunnen mensen langer doen wat ze moeten doen.

Ja, zoals hun zwakke genen doorgeven.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:11 schreef Floripas het volgende:

[..]

Vind je dat niet incosequent, dat medisch ingrijpen blijkbaar de evolutie niet helpt maar moord wel?

Aangezien evolutie niet uitgaat van een bepaald doel kun je ook niet echt spreken van het helpen van evolutie, lijkt me.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 15:24 schreef Floripas het volgende:

[..]

Zelfs je baggerlaagje is oppervlakkig. Kun je nu dit topic weer overlaten aan volwassen, alsjeblieft? Ik vraag het je vriendelijk.

Ik was al van plan om weg te gaan toen het hier over chocola ging...

De gemiddelde consument wil zo goedkoop mogelijke chocola, en cacaoproducenten leveren dat. Kapitalisme uit het boekje. Waar zit het marktfalen 'm precies in?

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:23 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

De gemiddelde multinational zegt precies wat de gemiddelde consument wil horen.

De consument wil het zo goedkoop mogelijk . Die is maar mondjesmaat bereid om meer te betalen voor eerlijke koffie of chocola.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:00 schreef Floripas het volgende:
Er wordt geschat dat er wereldwij 27 miljoen slaven en lijfeigenen zijn. Dat zijn mensen die gedwongen worden te werken, niet weg mogen, en niet betaald worden, dus de facto eigendom zijn van een ander. Er zijn nog nooit zoveel slaven geweest als vandaag de dag, al is slavernij overal verboden. In Afrika en Azie komt slavernij erg veel voor, maar ook in Nederland hebben we slaven in de prosititutie. (Bronnen: wiki, Bras, Linden & Lucassen) Tijd om er iets aan te doen:

Onmiddellijk een moratorium van de EU op alle producten die niet kunnen garanderen slaaf-vrij geproduceerd te zijn, zoals (vaak) cacao en diamanten.

Straffen op mensenhandel flink verhogen. Een speciaal team moet actief op zoek naar slachtoffers van mensenhandel in alle Europese landen, vooral in de prostitutiebranche. Vrouwen die hier slachtoffer van zijn moeten maximaal beschermd worden.

Landen in Afrika en Azie en bedrijven die gebruik maken van slavernij moeten onder druk worden gezet om slavernij hard te bestrijden.

Oh je bedoelt die mensen waarvoor geen plaats is in het normale werkproces en in een gedwongen in een uitkering zitten?

-edit-
Niet op de man spelen graag

[ Bericht 43% gewijzigd door Sidekick op 29-01-2007 17:47:28 ]

quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:25 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat denk je zelf?

Die zijn gedwongen om te werken (werkverschaffing)

Ze mogen niet weg (waar kan je heen?, op vakantie? verhuizen? )

Worden niet betaald (minima worden niet betaald, die worden kunstmatig in leven gehouden)

Zijn van een ander (het CWI/UWV?)



_{ps ik val niet onder minima ofzo hoor}

Laten we eens beginnen met het aanpakken van de onderdrukking door de staat in ons eigen land. Alhoewel slavernij hier verboden is, is het volkomen legitiem dat de overheid bepaalt wat wij wel en niet mogen doen en aan welke 'verdiensten' wij geacht worden een (financiële) bijdrage te leveren, desnoods afgedwongen met geweld, en allemaal zonder enige inspraak van de burger. Zolang dit in stand wordt gehouden is het nogal hypocriet om anderen te beschuldigen van slavernij.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:57 schreef NewOrder het volgende:
Laten we eens beginnen met het aanpakken van de onderdrukking door de staat in ons eigen land. Alhoewel slavernij hier verboden is, is het volkomen legitiem dat de overheid bepaalt wat wij wel en niet mogen doen en aan welke 'verdiensten' wij geacht worden een (financiële) bijdrage te leveren, desnoods afgedwongen met geweld, en allemaal zonder enige inspraak van de burger. Zolang dit in stand wordt gehouden is het nogal hypocriet om anderen te beschuldigen van slavernij.

We hebben hier een democratie dus bijna volledige inspraak van de burger op bijna elk onderdeel. Dat we daar veel te weinig gebruik van maken is een heel ander verhaal. Maar de onderdrukking hier is niet te vergelijken met slavernij...

quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:57 schreef NewOrder het volgende:
Laten we eens beginnen met het aanpakken van de onderdrukking door de staat in ons eigen land. Alhoewel slavernij hier verboden is, is het volkomen legitiem dat de overheid bepaalt wat wij wel en niet mogen doen en aan welke 'verdiensten' wij geacht worden een (financiële) bijdrage te leveren, desnoods afgedwongen met geweld, en allemaal zonder enige inspraak van de burger. Zolang dit in stand wordt gehouden is het nogal hypocriet om anderen te beschuldigen van slavernij.

Ah, een kenner

Edit: en ja, ik had eerst de verkeerde gequote

quote:

Op maandag 29 januari 2007 18:06 schreef du_ke het volgende:
We hebben hier een democratie dus bijna volledige inspraak van de burger op bijna elk onderdeel. Dat we daar veel te weinig gebruik van maken is een heel ander verhaal.

Onzin. Hoeveel inspraak heb je als burger op zaken die betrekking hebben op jezelf? Geen. De inspraak waar jij het over hebt is de dictatuur van de meerderheid die de Haagse poppenkast steunt. Dat heeft echter niets maar dan ook niets met inspraak te maken.

quote:

Maar de onderdrukking hier is niet te vergelijken met slavernij...

O nee? Ik word anders gedwongen om arbeid te verrichten voor de staat. Ik moet immers een deel van de vruchten van mijn arbeid afstaan aan de staat. Dat maakt dat ik in ieder geval ten dele dwangarbeid verricht. Verder dien ik mij te houden aan alle door de staat bepaalde vrijheidsbeperkende regels. Doe ik dat niet, dan word ik gevangen genomen. Natuurlijk is er een mogelijkheid om te vluchten, daar is zelfs wetgeving voor gemaakt. Maar dan nog is het zo dat de staat heeft bepaald onder welke voorwaarden dat dient te gebeuren.

Sorry hoor maar het wonen, leven en werken in Nederland vergelijken met echte slavernij gaat mij toch een flink aantal stappen te ver.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:04 schreef Floripas het volgende:
Een handelsboycot van slavernijproducten zet al flink veel zoden aan de dijk, denk ik. Blijft over de bijvoorbeeld de thaise sexindustrie. Ik denk dat thailand wel gevoeliger is voor pressiemiddelen.

Een handelsboycot veroorzaakt alleen maar dat ze een nieuwe markt op gaan zoeken. Er zijn genoeg landen die door slaven gemaakte producten wel willen inkopen vanwege de goedkope prijs. Dan komt het gewoon via een omweg toch bij ons binnen, alleen dan nog minder controleerbaar.

Als je Thailand gaat boycotten vanwege de zieke seksindustrie dan pak je juist alleen de mensen die niet in die industrie zitten. De toeristen die kleine jongetjes vol willen pompen met warme yoghurt blijven toch wel komen.

Volgens mij is het beter om het andersom te doen en bedrijven die getoetst kunnen bewijzen dat ze geen slavenhandel gebruiken een korting en/of bonus geven. Het levert voor die bedrijven dan meer op om het netjes te doen dan slaven te gebruiken. Het gaat ze alleen maar om de winst, tenminste ik ga er van uit dat ze niet slaven gebruiken voor de dikke pret, maar puur voor het geld.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 10:07 schreef Floripas het volgende:
Jij vindt leven met een ijzeren band om je nek, elke dag afgetuigd worden met zwepen, geen huwelijkspartner mogen kiezen, je kinderen bij geboorte afgepakt, elke minuut van de dag doen wat een ander zegt, geen geld hebben en voor je veertigste sterven van arren moede vergelijkbaar met belasting betalen?

Het gaat om het principe, iets wat jou en een anderen in dit topic lijkt te ontgaan. Als je het principe niet begrijpt, hoe kun je dan ooit oordelen over zaken die op dit principe zijn gebaseerd?

quote:

Ik kan de verleiding niet weerstaan je aan te bieden een dagje te ruilen.

Dat zal aan het principe niets veranderen.

quote:

Eikel.

Schelden in een discussie.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 19:23 schreef Floripas het volgende:
"Principes" zijn niks. Het is lucht, het zijn ideetjes, het is vluchtig.
Terwijl de marteling, slavernij en schrijnende omstandigheden van slaven ècht is.

Een principe is abstract, maar daarmee is het nog niet 'niks'. Als een principe 'niks' zou zijn, wat is dan überhaupt de grond voor bijvoorbeeld het verbieden van slavernij?

quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:00 schreef Floripas het volgende:
Er wordt geschat dat er wereldwij 27 miljoen slaven en lijfeigenen zijn. Dat zijn mensen die gedwongen worden te werken, niet weg mogen, en niet betaald worden, dus de facto eigendom zijn van een ander. Er zijn nog nooit zoveel slaven geweest als vandaag de dag, al is slavernij overal verboden. In Afrika en Azie komt slavernij erg veel voor, maar ook in Nederland hebben we slaven in de prosititutie. (Bronnen: wiki, Bras, Linden & Lucassen) Tijd om er iets aan te doen:

Onmiddellijk een moratorium van de EU op alle producten die niet kunnen garanderen slaaf-vrij geproduceerd te zijn, zoals (vaak) cacao en diamanten.

Straffen op mensenhandel flink verhogen. Een speciaal team moet actief op zoek naar slachtoffers van mensenhandel in alle Europese landen, vooral in de prostitutiebranche. Vrouwen die hier slachtoffer van zijn moeten maximaal beschermd worden.

Landen in Afrika en Azie en bedrijven die gebruik maken van slavernij moeten onder druk worden gezet om slavernij hard te bestrijden.

Ik las mortuarium 8)

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 22:54 schreef EricT het volgende:

[..]

Ik las mortuarium

erg hoor..slavernij enzo . Misschien als we het kapitalisme afschaffen, verdwijnt slavernij ook.

A verdient zijn geld door bureaucratie (rente, belasting, schenking of één van de honderden derivaten)

B verdient verdient zijn geld door te werken en te ondernemen


Enkele vragen

Wat is respectievelijk het risico van A en B?

Wie wordt er het beste beshermt door de wet?

Wat is de belangrijkste prioriteit geworden van de samenleving door het "huwelijk" tussen A en B?

Is dit efficient bezien vanuit de rechtstaat, democratie en economie?

Gelijke rechten en kansen voor iedereen of ordinair machtsmisbruik?

Welkom in plato's bureaucratie grot en hoe de bureaucratie het vandaag altijd wint van de democratie beschermt door de wet. Modern Times, modern slavery.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 14:49 schreef Floripas het volgende:
Ik vind het echt frappant dat mensen hier leven onder een bureaucratische overheid durven vergelijken met het slavenbestaan.

Hap dan ook niet. Dit topic loopt al ruim 100 posts en de helft daarvan bestaat uit sneue trollpogingen zoals die van NewOrder en beelz en jouw reacties daarop.

Ontopic!

Belangrijke oorzaken van slavernij (en alle andere problemen) in Afrika lijken mij armoede, corruptie en de stammencultuur.
Ad 1: Mensen doen nu eenmaal hele gekke dingen voor geld, zeker als het om leven en dood gaat.
Ad 2: Controle is lastig. Die plantages zijn vaak zo groot en zo afgelegen. Als je als ambtenaar toch je salaris al binnen hebt voor die maand, wat zou je dan nog moeilijk gaan doen?
Ad 3: Mensen die niet tot jouw familie/clan/volk behoren, tja, zijn dat eigenlijk wel mensen? Kun je daar eigenlijk niet gewoon mee doen wat je wilt?

Een oplossing is misschien het opheffen of aanpassen van de landsgrenzen die in de koloniale tijd zijn vastgesteld. Als verwante (of zich verwant voelende) volkeren eindelijk in één land komen te wonen, gaat er misschien iets van nationaal besef komen dat boven de eigen stam uitstijgt, wat zou kunnen leiden tot minder corruptie en dus een beter beheersbare samenleving.

De beste oplossing is trouwens een ploeg westerse wijsneuzen naar Afrika sturen en die de plantages laten controleren, maar dat is weer zo, tja, imperialistisch.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:41 schreef Floripas het volgende:
Dat het erg naar is voor de betrokkenen.

Naar is een subjectief en onmeetbaar begrip.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 15:34 schreef Frollo het volgende:
Dit topic loopt al ruim 100 posts en de helft daarvan bestaat uit sneue trollpogingen zoals die van NewOrder en beelz en jouw reacties daarop.

Dan ben jij dus de zoveelste die mijn opmerkingen niet begrijpt.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 17:40 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dan ben jij dus de zoveelste die mijn opmerkingen niet begrijpt.

Ik begrijp je best, ik vind alleen dat er nogal wat verschil zit tussen belasting betalen en echt, daadwerkelijk eigendom van iemand zijn, zoals een schuur eigendom van iemand is, of een oogstmachine. Je kunt het gewoon niet met elkaar vergelijken. Ook niet in principe.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 20:39 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Een principe is abstract, maar daarmee is het nog niet 'niks'. Als een principe 'niks' zou zijn, wat is dan überhaupt de grond voor bijvoorbeeld het verbieden van slavernij?

Ethiek: de manier waarop slaven worden behandeld staat 180 graden tegenover de wijze waarop ik zelf behandeld wil worden. Als ik niet zo behandeld wilt worden, mag ik ook niet mee werken aan de instandhouding daarvan.

Volgens diezelfde persoonlijke ethische normen staat dat voor mij in geen verhouding tot het 'betalen van belasting', en dat maakt de vergelijking onsmakelijk ongepast. Ik vind het te accepteren dat andere mensen belasting betalen (al kan ik soms meegaan in de bezwaren), omdat ik zelf bereid ben belasting te betalen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 14:49 schreef Floripas het volgende:
Ik vind het echt frappant dat mensen hier leven onder een bureaucratische overheid durven vergelijken met het slavenbestaan.

Dat kan ik me voorstellen dat je dat vindt Floripas. Mijn opmerking en vragen verdienen dus een toelichting.

Gelukkig is de overbureaucratisering van de samenleving niet te vergelijken met de meer fysieke versie van slavernij welke jij in dit topic aan de orde stelt. Toch zijn de psychologische mechanismen zeer vergelijkbaar.

Ieder mens wil vrij zijn en de vrijheid herbergt de paradox dat dit een grote innerlijke verantwoordelijkheid vraagt. We willen rechtvaardigheid, gelijke kansen voor iedereen, veiligheid, een gezonde en goed functionerende democratie, een open en vrije economie etc.

Kijken we echter naar het basis mechanisme van het functioneren van geld, dan bestaat deze uit een evenwicht tussen rentevrager en rentebetaler.

De eerste wordt door de wet zeer goed beschermt, het is eigenlijk de wet zelf die geld produceert, door de aanname dat geld op zichzelf geld waard is. Dit wordt uiteraard pas waar, wanneer er iemand bereid wordt gevonden om dit te geloven, geld te lenen, te werken en te ondernemen. Dit wil zeggen dat het feitelijke risico wordt genomen voor zowel de rente vrager als de rente betaler door de ondernemer. Want wat is het risico voor de rentevrager, wanneer hij feitelijk geld krijgt voor iets wat er nog niet is. De rentebetaler zal daar eerst voor dienen te ondernemen en te werken en kan daarmee zowel zichzelf in zijn levensonderhoud voorzien, als de rente ontvanger. Hiermee is onbewust de bureaucratie tot prioriteit numéro één verheven van de samenleving. Omdat bureaucratie wordt gezien als vrijheid, welke in werkelijkheid een schijnvrijheid is.

Vandaag denken en geloven we dat de rente vrager grote risico's loopt, hij kan namelijk zijn geld verliezen wat hij heeft uitgeleend doordat de rentebetaler niet in staat is om zijn rente te betalen en af te lossen. Maar dit is alleen waar waneer je inderdaad er vanuitgaat dat geld op zich zelf geld waard is en wanneer we dit massal geloven zal het een wereld creëren die voldoet/beantwoord aan deze aanname.

Geld is een van de grootste uitvindingen van de mens, het heeft de economische communicatie een ongelofelijk belangrijke impuls gegeven. Maar wanneer we het een doel op zich geven, gaat het ons vroeg of laat overheersen, besturen, zijn wetmatigheid onverbiddelijk aan ons opleggen.

Dit leidt tot wat mij betreft de zeer belangrijke stelling: Dat het rente vragen en betalen samen de oorsprong zijn van de uit de hand gelopen bureaucratie. It takes two to tango.

Bureaucratie is noodzakelijk om enigzins wat orde in de chaos te scheppen, maar bureaucratie als doel op zich is een ramp, net zo als god, alcohol, sex of wat dan ook kan zijn. Het is dus de kunst om een gezond evenwicht te vinden.

Bureaucratie is zonder dat we hier bewust van zijn, onze belangrijkste maatschappelijke prioriteit geworden, geld verdienen, winst maken, belasting betalen, investeren om geld te verdienen, rente te kunnen betalen, etc. Mens, milieu, rechtvaardigheid en democratie zijn ondergeschikt aan deze prioriteit.

Dit is ook terug te vinden in onze meer individuele motivaties: Ik doe dit werk omdat dit me een goede boterham oplevert Is dat waar we voor opgeleid worden, miljoenen in onderwijs stoppen, waardoor we slechts vijf procent van onze hersencapaciteit hoeven te benutten?

Geld is de belangrijkste motivator/vraag/priorieteit in onze samenleving, zowel politiek als economisch.
Maar wat doet dit met het gezonde zelfstandige verstand, de democratie en ons gemeenschappelijke leefmilieu om maar wat bijzaken vandaag binnen onze "rechtsstaat" te noemen.

Het heeft geleidt tot wat je een bureaucratische anarchie zou kunnen noemen, gevangen/slaven van een tweedimensionale bureaucratische wereld die zijn wetmatigheden onverbiddelijk oplegt.

Het verstikt integraal ondernemerschap, waar mensen zelfstandig leren na te denken en te handelen, zich niet laten beperken door een tweedimensionale benadering van zowel politiek en economie.

Het is vandaag de jungle van de bureaucratisch sterkste die vandaag regeert beschermd door de overheid en daarmee zijn we slaven en bewakers tegelijkertijd van de steeds verder bureaucratiserende wereld geworden. Subtieler dan de fysieke slavernij die jij ter discussie stelt Floripas, maar vele malen destructiever naar de mensheid en de planeet waarop we leven.

quote:

"De overheid is in werkelijkheid ontstaan om de rijken te beschermen tegen de armen"

Karl Marx??

Nee Adam Smith.

We hebben een overheid nodig, niet één die verstoppertje speelt zoals vandaag, maar één die het cement van onderling vertrouwen en eenheid in al zijn diversiiteit herstelt en bewaakt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Hoopman op 04-02-2007 11:00:04 ]

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 17:38 schreef Floripas het volgende:

[..]

Denk je dat the Mars Company nooit bij haar producenten op bezoek gaat? Die hebben het volste recht hun eigen plantages te controleren, en je zou steekproefsgewijs claims van slavenvrijheid na kunnen trekken. En anders is Mars haar toegang tot de Europese markt gewoon domweg kwijt.

Even een verhaaltje over de disney company, wat hier een beetej bij aansluit.

Ik ben werkzaam in een bedrijf wat vormen maakt voor de chocolade industrie. De disney company komt hier eens in de 4 a 5 jaar langs om te kijken of we geen kinderarbeid of andere verwerpelijke productiemethodieken gebruiken voor de productie van onze vormen. Onze vormen worden weer door de masterfoods (mars) , krafts, nestles gebruikt om chocolaatjes voor disney te maken, of choclaatjes met disney figuurtjes. (natuurlijk maken we ook ander vormen dan alleen maar disney figuurtjes). Dan ga ik er eignelijk ook wel van uit dat de disney company bij de producenten van cacao langs gaat en daar ook kijkt hoe de arbeidsomstandigheden zijn.

Maar dit om aan te geven dat sommige bedrijven wel bezig zijn met inderecte arbeids omstandigheden.