Evolutie ontkrachten

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:07 schreef alien8ed het volgende:

[..]

Ach, de bijbel is ook onderhevig aan interpretatie, gerelateerd aan actuele ontwikkelingen.
Dat is een eigenschappen van theorieën, zolang ze niet bewezen zijn, mogen ze worden aangepast.

Tuurlijk. De ET bewijst echter alleen nog maar stukjes in de hele evolutieketen. Er zitten nog steeds gaten tussen al deze brokjes bewijs. Je kunt niet uitsluiten dat er in het verleden een levensvorm geweest is die aan zichzelf heeft zitten sleutelen (en zich uiteindelijk in z'n eigen staart gebeten heeft ). Ik heb lang geleden eens in assembler een programmatje geschreven dat zichzelf herschreef. Kreeg totaal onvoorspelbare uitkomsten en uiteindelijk crashte mijn computer (een Commodore 64!)
[..]

quote:

Kun je die laatste opmerking (zowel de verwachte overlevingskans als de non-prominente rol vd mensheid) toelichten? Dit spreekt de ET namelijk behoorlijk tegen en gaat eerder richting apocalyps.

Een poging. Ik denk niet zozeer aan een apocalyps, maar meer aan het idee is dat Evolutie niet altijd lineair hoeft te verlopen in termen van steeds toenemende "intelligentïe" en dat de mens zich denkt te kunnen losmaken van het natuurlijke selectie proces. Goedbeschouwd wordt de mens eigenlijk steeds kwetsbaarder naarmate ons verder ontwikkelen. We specialiseren onszelf steeds verder en raken daarmee verder af van de natuur waaraan we ons moeten aanpassen (eten komt bijv. uit de supermarkt, velen hier zullen moeite hebben om te overleven als de voedselmachine zou stoppen) en we houden tevens de "zwakkeren" steeds beter in stand (moreel/ethisch dilemma voor de geneeskunde).

Mijn gedachte is dat de mensheid zichzelf uiteindelijk in de eigen voet zal schieten en dat de onze kwetsbaarheid en technologische afhankelijkheid schrijnend zal blijken door een crisis met een simpele oorzaak. Bijv. een resistente bacterie of virus waartegen de mensheid zich niet kan verweren. Of wellicht lopen we vast in een technische singulariteit (zie andere topic) en worden we volledig afhankelijk van technologie. Opeens komt er dan een bacterie die plastic of koper aanvreet. Evolutie doet daarmee gewoon ff een stapje terug om vervolgens weer verder te kunnen springen ("reculer pour mieux sauter") naar iets veel beters dan de mens. Vergeet niet dat de mensheid slechts een miniscuul stipje is op de evolutietijdslijn en ik denk dat wij omgekeerd evenredig arrogant zijn over ons belang hierin...

Ik zou het alleen wel beetje jammer vinden voor het WFL-forum, want ik heb het hier nou net zo goed naar m'n zin en leer een hoop.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom nee?
Als je beweert dat mutaties altijd nadelig zijn, hoe verklaar je dan het gebruiken van mutaties (natuurlijke variatie) voor het succesvol fokken van snellere paarden, vettere varkens, betere tarwe soorten, etc etc etc
Dit kan je niet nadelig noemen lijkt me.

je hebt mij verkeerd begrepen, ik geloof zelf wel in evolutie

maar ik zeg alleen dat als je gelooft in variatie en zelfs natuurlijke selectie je niet ook in evolutie hoeft te geloven omdat daar voor positieve mutaties voor nodig zijn

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het geeft aan dat onder de juiste condities zo'n kalklaag snel kan ontstaan. Ik weet niet of het water warm was, het klimaat was in ieder geval wel mediterraner gezien bv de gefossiliseerde dier- en plantensoorten die aan zijn getroffen in streken waar je ze nu niet meer tegenkomt, planten en dieren waren groter door beter klimaat enz

als het klimaat mediterraner was, hoe verklaar je dan de aanwezigheid van polen? je impliceert alsof de hele wereld een mediteraan klimaat had. de aarde is aan het opwarmen, hoezo kunnen er dan polen uberhaupt bestaan? of ontstaan zijn? ergens zou er dan in jouw ogen nog wat gebeurd moeten zijn waardoor de polen ontstonden of hoe moet ik dat zien?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:54 schreef Angst het volgende:

[..]

je hebt mij verkeerd begrepen, ik geloof zelf wel in evolutie

maar ik zeg alleen dat als je gelooft in variatie en zelfs natuurlijke selectie je niet ook in evolutie hoeft te geloven omdat daar voor positieve mutaties voor nodig zijn

er zijn geen positieve of negatieve mutaties, er zijn slechts mutaties, en sommige van die mutaties zijn beter in staat hun genen door te geven aan de volgende generatie als anderen. De anderen, zijn slechter in staat hun gegevens door te geven.
Als je de beter aangepaste positieve mutatie wilt noemen en slechter aangepaste negatieve mutatie dan werken ook negatieve mutaties mee aan de evolutie, ze zorgen immers ervoor dat de slechter aangepaste mutatie uitsterft..

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zijn 2 bronnen voor, de 'fonteinen van de diepte', water wat van onder de grond kwam, en waterdamp in de atmosfeer. Het was een grote wereldramp, waarschijnlijk is een komeet ingeslagen, vulkanen uitgebarsten, de aarde koelt af, waterdamp wordt water. Dwars over de aarde lopen de breuklijnen, dit zouden de plaatsen kunnen zijn waar de aarde openscheurde en waar water uit kwam.

water wat van onder de grond komt? ik dacht dat de aardekort uit gesteenten bestond en daaronder ergens een grote bal van lava (die er met een vulkaanuitbarsting uit komt). waar heeft dat water dan gezeten? en vooral ook, als het water daar eruit kwam en de hele aarde wist te bedekken, waar is het dan daarna gebleven?
en vulkanen die uitbarsten waardoor de aarde afkoelt? kweenie hoor, klinkt mij vaag in de oren. volgens mij warmen ze de aarde eerder op aangezien lava (wat vrijkomt bij een vulkaanuitbarsting) nogal vrij heet is en daarmee de aarde en atmosfeer eerder opwarmt dan afkoelt?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:50 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

[..]

Een poging. Ik denk niet zozeer aan een apocalyps, maar meer aan het idee is dat Evolutie niet altijd lineair hoeft te verlopen in termen van steeds toenemende "intelligentïe" en dat de mens zich denkt te kunnen losmaken van het natuurlijke selectie proces. Goedbeschouwd wordt de mens eigenlijk steeds kwetsbaarder naarmate ons verder ontwikkelen. We specialiseren onszelf steeds verder en raken daarmee verder af van de natuur waaraan we ons moeten aanpassen (eten komt bijv. uit de supermarkt, velen hier zullen moeite hebben om te overleven als de voedselmachine zou stoppen) en we houden tevens de "zwakkeren" steeds beter in stand (moreel/ethisch dilemma voor de geneeskunde).

Mijn gedachte is dat de mensheid zichzelf uiteindelijk in de eigen voet zal schieten en dat de onze kwetsbaarheid en technologische afhankelijkheid schrijnend zal blijken door een crisis met een simpele oorzaak. Bijv. een resistente bacterie of virus waartegen de mensheid zich niet kan verweren. Of wellicht lopen we vast in een technische singulariteit (zie andere topic) en worden we volledig afhankelijk van technologie. Opeens komt er dan een bacterie die plastic of koper aanvreet. Evolutie doet daarmee gewoon ff een stapje terug om vervolgens weer verder te kunnen springen ("reculer pour mieux sauter") naar iets veel beters dan de mens. Vergeet niet dat de mensheid slechts een miniscuul stipje is op de evolutietijdslijn en ik denk dat wij omgekeerd evenredig arrogant zijn over ons belang hierin...

Ik zou het alleen wel beetje jammer vinden voor het WFL-forum, want ik heb het hier nou net zo goed naar m'n zin en leer een hoop.

Akkoord, we worden steeds meer afhankelijk van eigen creaties en kunnen niet meer overleven op wat de natuur ons biedt. Bovendien bestaat zonder meer de kans dat we een resistente bacterie krijgen.
Ik denk echter dat we, na als ras flink uitgedund te zijn, sterker uit die strijd naar voren zullen komen en die bacterie op genetisch niveau uit zullen schakelen.
Hierbij kun je je inderdaad afvragen of dit de homo sapiens zal zijn.
Ik ben ook in het technische singulariteit actief, zoals je daar kunt lezen ben ik tegen de term singulariteit.
Het is helemaal niet bewezen dat aan het eind van de exponentiele groei een catastrofe plaats vind.
Misschien raken we in 2012 wel gewoon allemaal verlicht en leven in een nieuwe harmonie verder...
Of we worden allemaal hypercyborgs.
Ik schat de mens er wel toe in staat zijn huidige natuurlijke vorm achter te laten, mocht blijken dat deze niet langer volstaat. (I know I would).

Edit:
Dit gaat te ver off topic, dus ik stel voor in dit topic weer terug te gaan naar het ontkrachten van de ET, in plaats van filosoferen over de mogelijkheden binnen ET

Nog maar eens @Ali_Kannibali: waarop baseer je het idee dat er in de afzettingen van het Krijt sprake is van een universele kalklaag?

Een andere insteek. Ter provocatie van de ET.

Zou de totale hoeveelheid leven in het universum, net zoals de hoeveelheid energie, niet begrensd kunnen zijn? Of op kleinere schaal. Zou de hoeveelheid organismes op onze aarde gelimiteerd kunnen zijn? De reden waarom ik dit denk is gelateerd aan de wetten van de Thermodynamica waarbiij een systeem altijd de toestand van de hoogste entropie (of wanorde) zal aannemen. Een levend organisme is enkel een dappere poging om de entropie tijdelijk te weerstaan en een paar nazaten te baren die met hernieuwde energie de entropie ook weer een tijdje te lijf kunnen (immers: "tot stof zult gij wederkeren").

Als dat waar is, dan gaat de evolutie niet zozeer over het succesvol aanpassen van een soort aan zijn natuurlijke leefomgeving, maar veel meer over hoeveel stukjes je van de begrensde "levens-cake" je van alle concurrenten af kan snoepen uit de eindige ruif. Ergens moet er dan een optimum zijn tussen alle strijdende soorten en is er dus geen oneindige evolutie mogelijk.

Hoogste tijd om mijn boeken over Lineaire Programmering weer eens af te stoffen (<-of in de context van deze post; onze vorige generatie er ff van af te vegen)

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 18:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

er zijn geen positieve of negatieve mutaties, er zijn slechts mutaties, en sommige van die mutaties zijn beter in staat hun genen door te geven aan de volgende generatie als anderen. De anderen, zijn slechter in staat hun gegevens door te geven.
Als je de beter aangepaste positieve mutatie wilt noemen en slechter aangepaste negatieve mutatie dan werken ook negatieve mutaties mee aan de evolutie, ze zorgen immers ervoor dat de slechter aangepaste mutatie uitsterft..

hier ben ik het allemaal niet mee oneens, ik zei alleen dat ik het te kort door de bocht vond, om te zeggen dat evolutie automatisch volgt uit variaties
verder ben ik het heus met je eens, ik ben immers ook overtuigd van evolutie

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Een andere insteek. Ter provocatie van de ET.

Zou de totale hoeveelheid leven in het universum, net zoals de hoeveelheid energie, niet begrensd kunnen zijn? Of op kleinere schaal. Zou de hoeveelheid organismes op onze aarde gelimiteerd kunnen zijn? De reden waarom ik dit denk is gelateerd aan de wetten van de Thermodynamica waarbiij een systeem altijd de toestand van de hoogste entropie (of wanorde) zal aannemen. Een levend organisme is enkel een dappere poging om de entropie tijdelijk te weerstaan en een paar nazaten te baren die met hernieuwde energie de entropie ook weer een tijdje te lijf kunnen (immers: "tot stof zult gij wederkeren").

Als dat waar is, dan gaat de evolutie niet zozeer over het succesvol aanpassen van een soort aan zijn natuurlijke leefomgeving, maar veel meer over hoeveel stukjes je van de begrensde "levens-cake" je van alle concurrenten af kan snoepen uit de eindige ruif. Ergens moet er dan een optimum zijn tussen alle strijdende soorten en is er dus geen oneindige evolutie mogelijk.

Hoogste tijd om mijn boeken over Lineaire Programmering weer eens af te stoffen (<-of in de context van deze post; onze vorige generatie er ff van af te vegen)

niemand heeft het ook over oneindige evolutie, het leven op aarde zal uiteindelijk sterven. evolutie is de veranderingen, niet perse naar een hoger doel toe. Dat is juist evolutie dat het verandert, omdat het overleeft, niet omdat het goed is.

uiteinde vervalt het heelal natuurlijk weer evolutie is puur een systeem wat een onnatuurlijke situaties (het leven) in stand te houden. en zoals met alle natuurwetten niet voor een doel, maar gewoon omdat het zo is

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Een andere insteek. Ter provocatie van de ET.

Zou de totale hoeveelheid leven in het universum, net zoals de hoeveelheid energie, niet begrensd kunnen zijn? Of op kleinere schaal. Zou de hoeveelheid organismes op onze aarde gelimiteerd kunnen zijn? De reden waarom ik dit denk is gelateerd aan de wetten van de Thermodynamica waarbiij een systeem altijd de toestand van de hoogste entropie (of wanorde) zal aannemen. Een levend organisme is enkel een dappere poging om de entropie tijdelijk te weerstaan en een paar nazaten te baren die met hernieuwde energie de entropie ook weer een tijdje te lijf kunnen (immers: "tot stof zult gij wederkeren").

Als dat waar is, dan gaat de evolutie niet zozeer over het succesvol aanpassen van een soort aan zijn natuurlijke leefomgeving, maar veel meer over hoeveel stukjes je van de begrensde "levens-cake" je van alle concurrenten af kan snoepen uit de eindige ruif. Ergens moet er dan een optimum zijn tussen alle strijdende soorten en is er dus geen oneindige evolutie mogelijk.

Hoogste tijd om mijn boeken over Lineaire Programmering weer eens af te stoffen (<-of in de context van deze post; onze vorige generatie er ff van af te vegen)

Uiteindelijk is volgens mij alles in mathematische systemen onder te verdelen.
Logischerwijs kun je ook stellen dat het levensenergie systeem in zijn grootste vorm multiverseel beschouwd moet worden, maar dat dit in meerdere subsystemen is op te delen.
Iedere dimensie heeft zijn eigen limieten, ieder zonnestelsel kan daar weer een gelimiteerd deel van gebruiken, Iedere 'aarde' heeft weer zijn eigen beperkingen binnen het eigen zonnestelsel.
Hierin zou evolutie inderdaad een natuurlijke manier kunnen van het verdelen van deze energie.

PS: niet alle stof in het multiversum is afkomstig van onze voorvaderen

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 19:39 schreef alien8ed het volgende:

[..]
PS: niet alle stof in het multiversum is afkomstig van onze voorvaderen

Da's waar Er is ook nog stof tot nadenken !

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 18:37 schreef Iblardi het volgende:
Nog maar eens @Ali_Kannibali: waarop baseer je het idee dat er in de afzettingen van het Krijt sprake is van een universele kalklaag?

Dat staat in de bijbel natuurlijk. Jeeze Louise, hoe vaak moet ie nu nog vertellen dat de aarde slechts 6000 jaar oud is?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe bedoel je ?

Het krijt, dat is een tijdsperiode uit de geschiedenis van de aarde.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Daar zijn 2 bronnen voor, de 'fonteinen van de diepte', water wat van onder de grond kwam, en waterdamp in de atmosfeer.

En die miljarden liters water zit nu onder de aardkorst zeker word het gelijk verwamt door de magma die onder de aardkost zit zodat er een mega hoge druk word opgebouwd wat die aardlaag nooit kan houden

quote:

Het was een grote wereldramp, waarschijnlijk is een komeet ingeslagen, vulkanen uitgebarsten, de aarde koelt af, waterdamp wordt water. Dwars over de aarde lopen de breuklijnen, dit zouden de plaatsen kunnen zijn waar de aarde openscheurde en waar water uit kwam.

Als al het waterdamp op de aarde vloeibaar word word de lucht zo droog dat jij supersnel vocht verliest en dood gaat.

[ Bericht 11% gewijzigd door Bart1984 op 28-01-2007 15:53:11 ]

@ Ali_Kannibali

Moet je hier eens kijken

@Ali_kanibali:

Graag heb ik antwoord op de in het gelinkte artikel gestelde vragen.

Ja, bijvoorbeeld waarom reptielen harder zinken dan zoogdieren. En waarom we dan nog reptielen fossielen vinden in de tijd van zoogdieren (of samen met zoogdieren). Alleen op een gegeven moment geen dinosaurus meer Iridium laag laag bij de Krijt/Tertiair laat zien dat een astroide er voor heeft gezorgd dat de dino's uitstierven, niet een vloedgolf.

[ Bericht 28% gewijzigd door Bart1984 op 28-01-2007 15:46:06 ]

Ik heb dat uit andere bronnen vernomen, universele kalklaag. Vandaar, maar moet dus nog gecheckt worden? zal ik doen.

Maar bart, als je nou stopt met die smilies van je ben ik misschien bereid om op je in te gaan. Ik ga niet met vervelende kinderen in discussie.

- The chalk deposits of the world are universal. Chalk is formed from the skeletons of marine unicellular protozoan and algae, and can only settle out of relatively shallow water. In deep oceans, the calcium carbonate shells dissolve on the way down to the ocean floor. The chalk deposits are thus an indication of worldwide coverage of a relatively shallow sea. Chalk deposits of the same age are found in many areas of North America, Australia, Europe, Asia and Africa, and all of these deposits are resting on the same type of glauconitic sandstone. (Derek V. Ager, The Nature of the Stratigraphic Record, 2nd ed. London MacMillan Press Ltd., 1983) For these factors to be so universal, the same conditions must have existed universally.

Mja, het is maar wat je erin leest. Ik maak eruit op dat hij de theorie dat continenten over de hele wereld ("worldwide coverage", niet "coverage of the entire world") in de periode die wordt aangeduid (het Krijt, neem ik dan aan) bedekt waren met ondiepe zeeën, beargumenteert met de observatie dat er over de hele wereld kalkafzettingen zijn gevonden. Dus: er waren veel ondiepe zeeën, verspreid over de hele wereld.

Zoiets dus:

quote:

Op zondag 28 januari 2007 18:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar bart, als je nou stopt met die smilies van je ben ik misschien bereid om op je in te gaan. Ik ga niet met vervelende kinderen in discussie.

Hoor wie het zegt...........

quote:

Op zondag 21 januari 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bedankt voor alle reacties in ieder geval, behalve die van bart1984 dan.